Tol Gannel n'est plus !

*LOL*

Ouf... Mais, des sites d'elfique macaronique il en reste ; pour combien de temps ? 3 ans je dirais... après on verra.

bonne journée aux Eldameldor et aux autres,

E. Kloczko

Il me paraît évident que l’intérêt que l’on peut trouver aux langues inventées par Tolkien n’est pas celui de la communication brute, ce qui fait que les arguments basés sur leur non-existence en tant que langues maternelles ou vivantes, ou la faiblesse du corpus disponible, tombent d’eux-même.

Il s’agit plus, à mon sens, du plaisir intellectuel que l’on ressent à observer une consruction complexe, touffue, variée et bâtie avec art. Il peut aussi s’agir d’un intérêt plus général dans le langage et ses modes de fonctionnement, ou du simple plaisir esthétique éveillé par la parloe et les sons en harmonie, sans d’ailleurs qu’une signification particulière ne soit nécessaire. Sur ce sujet, je t’invite à lire ou relire l’essai de Tolkien A Secret Vice dans le recueil The Monsters and the Critics and Other Essays (1983, ISBN 0-04-809019-0).

On pourrait aussi affirmer que le plaisir apporté aux intéressés est en soi une justification suffisante. Comme de bien des loisirs, la notion d’ « utilité pratique » n’a guère de sens ici. Je doute fort que Tolkien aurait goûté ce point de vue. En ce qui me concerne, je le trouve assez consternant. Au fait, en extrapolant, à quoi « sert » de lire Homère dans le texte ?

> La langue canonique n'est pas defini. Apparament on en est reduit a gloser sur l'etat des ces langues selon les periodes de Tolkien.

Qu’appelles-tu « langue canonique » ? S’il s’agit d’un état de langue fixé, défini une fois pour toute, il n’y en a effectivement pas, puisque Tolkien n’a jamais cessé de modifier ses langues au cours de sa vie. Il semblait d’ailleurs s’intéresser davantage à leur évolution simulée qu’à leur utilisation en synchronie. Cela n’empêche en rien la description ; en être soi-disant « réduit » à cela donne déjà beaucoup de travail.
Par ailleurs, aucune langue employée ne saurait avoir un canon intangible fait d’un corpus de phrases fixé, puisqu’il serait constamment périmé par le simple effet de la parole.
Maintenant, tenter de s’exprimer dans une langue elfique requiert effectivement un certain nombre de choix nécessairement subjectifs et donc soumis à leur part d’arbitraire quant au type de langue visé. Par définition, il ne peut s’agir que d’essais, et PAS de l’elfique de Tolkien, point trop souvent oublié et que tu fais bien de rappeler.

> ce qui a ete ecrit est d'un interet discutable

Des goûts et des couleurs... Quant au sens nu, je serais d’accord dans certains cas, mais ce ne saurait jamais être que subjectif. Je pense qu’il en va de ces textes comme souvent de la poésie : ne compte pas tant ce qui est dit que comment c’est dit. Nombre de textes ou d’essais en elfique sont ou se veulent d’ailleurs poétiques.

> je ne me prend pour un elf. Je m'etonne qu'un adulte puisse le faire. A mon avis le "je suis un hobbit" de TOlkien dois etre mis en parallele avec "madame Bovary c'est moi" de Flaubert.

Tout à fait d’accord sur ce point, heureusement ! Espérons que les absurdités susdites restent rares. Ou soyons philosophes : « il faut que jeunesse se passe non » ? ;-) (ironie de la situation qui me fait écrire un truc pareil !)

Bien à toi,
Moraldandil

Euh y'a plusieurs questions que je me pose en vous lisant.
La premier c'est pourquoi apprendre le quenya ou le sindarin ?
Sautons le cas des ados enthousiates qui trouvent que c'est tellement cool de parler l'elfique pourquoi pas (il faut que jeunesse se passe non ?). Mais bon, le Quenya et le Sindar ne sont pas des langues vivantes ou meme mortes, ce sont des langues qui n'ont jammais vecu. Cela a plusieurs consequences:
- La langue canonique n'est pas defini. Apparament on en est reduit a gloser sur l'etat des ces langues selon les periodes de Tolkien.
- Personne ne les a jammais parler comme langue maternel. Il en decoule que ce qui veullent les parler on a les adapter et le font en generale en reference a leur langue maternelle (ig mort de rire).
- Extrement peu de textes ont ete produit dans ces langues. Cela a deux consequences, une necessite d'extrapolation pour les utiliser, un non-interet de savoir les lire puisqu'ils y a extrement peu de choses ecrites en ces langues. Pire ce qui a ete ecrit est d'un interet discutable. Si vous apprenez le grecs ancien vous pouvez lire l'odysee et les classiques grecs dans le texte, si vous apprenez l'hebreu vous pouver lire la bible en VO (et causer avec des israeliens en bonus), il existe quantiter de texte en sumerien ou ecris en hieroglyphe. Mais que lire en Quenya ? A qui parle en Sindarin ? Est ce plus interressant que de causer le Klingon ?

Ce post est un peu provocateur mais je pense que la question est reel.

CdC

PS J'aime regarder les etoiles, marcher dans le desert a la lumiere de la lune. Je vie en exil de l'autre cote de la mer et je passe de longues heures sur la greve a regarder vers l'ouest (maison). Ceci dit je ne me prend pour un elf. Je m'etonne qu'un adulte puisse le faire. A mon avis le "je suis un hobbit" de TOlkien dois etre mis en parallele avec "madame Bovary c'est moi" de Flaubert.
Bon c'est un peu agressif desole mais je dois dire que certaine ligne mon laisse pantois.

Ben c'est tout simple, ne parle pas alors :p

Quant aux ages des uns et des autres, c'est du ressort la section divers, je crois :p

Didier, vilainement grinçant.
Ho Antilegôn (Gr. "le contradicteur", pour répondre à ta question implicite).

pour l'age allons par groupes:

Caranthir, Morfiwen, Vinchmor?(j'arrive pas du tout a le caser): des petits jeunots
moi : 18
Elendur : 19
Toko, Benilbo et Eirien ont (d'apres moi) entre 20 et 25 (allez, disons 28, comme ca ca doit inclure Cedric aussi)
Didier : un chouia de plus (enfin, c'est l'impression que j'ai ; aurai-je tort?)
EJK: un grand chouia de plus
--
a hiswelooke masse antilegoon?
--
Greg

Bisous de Fondcombe,

Arwen

« Et quant à Eirien Tuilinn o Thol Gannel à son site de pseudo-langue.
Non, je n'aime pas ce site. C'est juste du _vol_ pur et simple par quelqu'un *sans* imagination.
Non je n'approuve pas ces idées puérile (que vient faire le Père Noël ici?). C'est grotesque. » Edouard

« C'est interessant de visiter Tol Gannel. On y voit en tout cas 3 fois le nom de Tolkien. Pas mal! » Tirno

Du vol ? Si je parle de « Gannelian Sindarin » et de « mon » sindarin c’est parce qu’il y a des gens comme vous qui n’accepteraient que je parle de sindarin, tout court. “This website is devoted to John Ronald Reuel Tolkien” ( devoted:adjective a devoted (=extremely loving and loyal) fan/husband/mother). Loving and loyal...je crois que c’est clair. En tout cas, Tol Gannel ce n’est pas un site sur Tolkien...”This is just a « perso » page ».
« Cette cuisine linguistique? Je l'aime pas, elle me donne la nausée. :-( Edouard »
Désolée. Je vous offre une tisane ?:-o
« Qui dispute quoi à qui? C'est votre première message ici?
Ici ce n'est ni Elfling, ni Lambnegolmor. Vous vous êtes habitué à l'hypocrisie de ces mailing listes. »Edouard
Oui. C’était mon premier message mais je ne parlais pas de vous ! En tout cas, je vous remercie de votre sincérité ! Et puis, je n’ai pas à me plaindre...je n’ai pas été traitée de « jeune chienne crasseuse ». « Grotesque », « sans imagination » et « puérile » est plutôt gentil de votre part.
« Il y "aimer" et "aimer".
Votre amour de Tolkien ressemble _furieusement_ à l'amour d'un certain Violet-le-Duc (XIXe) pour les bâtiments du Moyen-âge.
Devastateur.... :-( Edouard »
...et « aimer ». Votre amour de Tolkien ressemble_furieusement_à l’amour d’un certain Othello pour Desdemone.

Devastateur... :-(

« Une bonne partie de la magie de Tol Gannel reside dans le fait qu'on y parle une langue belle et bizarre. Cette beaute (et bizarrerie) est donc inconsciemment attribuee a Eirien (quelque soit le nombre de fois qu'elle remercie Tolkien - ou Helge, ce qui est plus souvent le cas). Une autre magie reside dans le fait que c'est un monde "reel", mais ce n'est pas, a mon avis, celle qui est vue par ceux qui ne connaissent pas le sindarin

C'est ainsi que la plupart de l'imagination attribuee a Eirien, par les gens qui ne la connaissent que par son site, provient en fait de l'imagination de Tolkien.

Moi aussi, j'appelle ca du vol! » Tirno

D’abord, si « Cette beaute (et bizarrerie) est donc inconsciemment attribuee a Eirien », ce n’est pas ma faute. Et puis, comme dit bien Benjamin « Quel profit crois-tu qu'Eirien y gagne ? ». Tirno, j’apprécie sincèrement tes efforts à propos du « ton mesquin » de ton post. Tu n’as rien compris. Je joue ( normal, puisque je suis puérile !). J’aime la fantaisie, le monde de Tolkien, et rencontrer des gens qui partagent mes goûts. Mais j’ai déjà dit que ce n’est pas un site sur Tolkien. Les tableaux préraphaélites et le Cookie Monster ne sont pas à moi, non plus ! Dans une page perso, on y met tout ce qu’on aime. Je crois que j’ai le droit d’aimer Tolkien, les préraphaélites, Alice et les troubadours. J’oserais jamais comparer mon imagination à celle de Tolkien. Mais franchement, appeler ça un vol me paraît tout à fait injuste. Et si c’est un vol, alors, tous les sites sur Tolkien font pareil. Quant à Helge...on dirait que tu l’aimes pas. Tiens, c’est justement ce que je voulais dire à propos des disputes. Je trouve ça inutile. Comme je dis dans mon premier post, je remercie tous ceux qui m’ont aidé. Je trouve ça, plutôt honnête.

Eirien Tuilinn o Thol Gannel

P.S 1 – merci arwen ( non, je la connais pas!) et Venildo ( c’est un ami, un vrai )
P.S 2 – Le Père Noël m’a dit que quand il descendra du ciel il oubliera les petits souliers d’Edouard ! ( je sais...puérile )

Peux-tu développer, justement, en quoi elle ne tient pas, même altérée ainsi? Ca m'intéresse de la retourner dans tous les sens, sans en omettre la seconde moitié ;-)

Didier
Ho Antilegôn amusé.

Je n'arrive pas a exprimer plus precisement ce que je voulais dire. En me relisant, j'ai de la peine a expliquer le but de mon post. Mince, j'ai bourdé!

Greg. qui n'a pas le courage de ses convictions ;-)

p.s. *mon* site sur le lojban, qui n'est d'ailleurs pas le mien, doit avoir l'entierete de son histoire dans ses entrailles. Le predecesseur ayant exprime exactement ce qu'il pensait du lojban et le fait qu'il est decede recemment a motive (si je me souviens bien) le fait qu'il ne figure pas sur la page principale.

C'est interessant de visiter Tol Gannel. On y voit en tout cas 3 fois le nom de Tolkien. Pas mal!

C'est même mieux que ton site sur le Lojban, que j'ai trouvé intéressant à parcouri... bien que le nom des inventeurs de ce language (ou de son prédécesseur) n'y figure nulle part... Pour ce que j'en ai vu. Mais ce n'est pas très grave, hein ;-)

J'ai essaye d'ecrire ce post deja trois fois, et chaque fois, il y a un ton mesquin, je prie a tous les lecteurs de m'excuser d'avance si celui-ci a le meme defaut.

J'ignore toujours les mises en garde futiles, d'ailleurs j'écris mes messages du premier coup. "Pardon si ça va faire mal", il n'y a que ma charmante dentiste pour me le dire, et je la pardonne complètement, pour des raisons annexes à la douleur.

Je pose l'hypothese qu'Arwen ne connais pas Eirien (sinon, il n'est pas deraisonnable que de penser que quelqu'un d'autre, qui ne la connait pas poste un post semblable)

La double (triple?) négation, c'est dur... Quel est le point visé? Il n'est pas déraisonnable - donc il est raisonnable - de penser que l'autre qui ne la connait pas poste son message... C'est qu'elle ne la connaisse pas qu'il serait raisonnable de penser, ou que le message soit semblable (donc identique, yeah)? Trois fois pour essayer d'écrire une phrase pareille, je te tire mon chapeau, très belle exemple de rhétorique. En toute sincérité, hein - car j'aime la rhétorique.

Une bonne partie de la magie de Tol Gannel reside dans le fait qu'on y parle une langue belle et bizarre. Cette beaute (et bizarrerie) est donc inconsciemment attribuee a Eirien (quelque soit le nombre de fois qu'elle remercie Tolkien - ou Helge, ce qui est plus souvent le cas).

L'inconscient de qui? Qui, ci-dessus à attribué une beauté et une bizarrerie à Eirien? Si l'on s'en tient au texte, ce n'est pas le sens du message d'Arwen. Toujours en revenir au texte... Tiens c'est une leçon toute tolkienienne que celle-ci :p

Une autre magie reside dans le fait que c'est un monde "reel", mais ce n'est pas, a mon avis, celle qui est vue par ceux qui ne connaissent pas le sindarin

Un monde "réel" entre guillements... donc pas tout à fait réel, je suppose. Diantre, de quoi parles-tu, l'ami? A mon avis (formule qui semble ici consacrée vu l'utilisation répétitive que tu en fais), tes idées ne sont pas claire. Mais je me trompe peut-être...

C'est ainsi que la plupart de l'imagination attribuee a Eirien, par les gens qui ne la connaissent que par son site, provient en fait de l'imagination de Tolkien.

Mais encore une fois, qui attribue quoi? Que projettes-tu dans ta lecture des messages suscités?

Notons "la plupart" devant imagination... Que de précaution. Mais c'est donc admettre qu'il y a de l'imagination, alors? C'est bien, tu vas y arriver!

Moi aussi, j'appelle ca du vol!

Moi j'appelle "Ca" du Stephen King. Ou un pronom démonstratif indéfini, selon mon humeur du jour.

p.s. Meme avec Edouard dans les parages ;-) , jrrvf n'a jamais ressemble a Elfling, ni par le ton, ni par l'hypocrisie. Qu'il en soit ainsi par la suite

Rien de tel qu'un bon aveuglement.

p.p.s. Benilbo, a mon avis, Tolkien voulait surtout faire plaisir a ses enfants, ca c'est fabuleux.

Et quand bien même il aurait choisi de leur faire plaisir, les moyens sont nombreux... un jouet, une peluche, une montre-bracelet... Mais Tolkien a choisi une forme de don linguistique, en guise d'alphabet-énigme... et c'est plutôt ça qui est fabuleux, peut être! (insérer éventuellement "à mon avis"). Quoi qu'il en soit quel est le but de ta démonstration?

Didier
Ho Antilegôn, perplexe.

> Comment peux- tu détruire la créativité, l'imagination, le paradis d'une personne qui a trouvé son bonheur?

Disons plutôt qu'Edouard nous ramène à la (dure) réalité : les langues de Tolkien restent encore très mystérieuses sur bien des points. C'est vrai que la "forme" de ses propos n'est parfois (souvent ?) pas très plaisante, mais il a le mérite d'être franc (même s'il en rajoute un peu, comme à son habitude). ;-)

> Je l'envie de pouvoir parler avec aisance cette langue majestueuse et magnifique et j'aimerais bien, un jour, être son élève.

On ne peut tout simplement PAS PARLER les langues de Tolkien (surtout pas le sindarin), et encore moins avec aisance, à moins d'avoir recour à une dose massive d'invention personnelle. Et là, ce n'est plus la langue de Tolkien...

> Et qui sait, si un jour on se croise dans un monde meilleur, peut- être pour pourrais- je dire: "Elen sila lumenn'omentielvo"(désolée pour les accents, je n'ai pas réussi à les faire avec le clavier.

Hem... Je crois qu'Eirien ne te comprendra pas (et ce n'est pas à cause des accents) : elle ne supporte pas la langue des Noldor, prétentieux et arrogants (selon elle) ! ;-)

Et à par mae govannen, on est plutôt pauvres en salutations en sindarin.

Pour ce qui est de la "polémique" Tol-Gannelienne, je préfère ne pas me mêler de cette querelle (pas envie de me retrouver coincé entre le marteau et l'enclume, entre un Lambengolmo intégriste et une authentique Dame Elfe en furie, les deux ayant de "forts caractères"*, quasi-légendaires), sauf pour dire que j'ai beaucoup apprécié la plaidoirie de maître Venildo/Benilbo en faveur d'Eirien (de très belles images).

Toko

* Eh oui, c'est un bel euphémisme ! ;-)

J'ai essaye d'ecrire ce post deja trois fois, et chaque fois, il y a un ton mesquin, je prie a tous les lecteurs de m'excuser d'avance si celui-ci a le meme defaut.

Je pose l'hypothese qu'Arwen ne connais pas Eirien (sinon, il n'est pas deraisonnable que de penser que quelqu'un d'autre, qui ne la connait pas poste un post semblable)

Une bonne partie de la magie de Tol Gannel reside dans le fait qu'on y parle une langue belle et bizarre. Cette beaute (et bizarrerie) est donc inconsciemment attribuee a Eirien (quelque soit le nombre de fois qu'elle remercie Tolkien - ou Helge, ce qui est plus souvent le cas). Une autre magie reside dans le fait que c'est un monde "reel", mais ce n'est pas, a mon avis, celle qui est vue par ceux qui ne connaissent pas le sindarin

C'est ainsi que la plupart de l'imagination attribuee a Eirien, par les gens qui ne la connaissent que par son site, provient en fait de l'imagination de Tolkien.

Moi aussi, j'appelle ca du vol!

Attention, je dis:

"l'imagination (la gloire si on veut bien) qu'on attribue a Eirien si on ne connait que son site www, provient en grande partie de Tolkien, et remercier Tolkien ne peut pas excuser le fait qu'on s'approprie (explicitement ou non) les fruits de sa vie"

je ne dis pas

"Eirien n'a pas d'imagination"

ni

"Eirien n'a pas autant d'imagination qu'on lui attribue"

Greg

p.s. Meme avec Edouard dans les parages ;-) , jrrvf n'a jamais ressemble a Elfling, ni par le ton, ni par l'hypocrisie. Qu'il en soit ainsi par la suite

G

p.p.s. Benilbo, a mon avis, Tolkien voulait surtout faire plaisir a ses enfants, ca c'est fabuleux.

G

p.p.p.p.p(tant que j'y suis :-)s. Je ne vois pas pourquoi Edouard trouve Tol Gannel pueril.

G (Merci Tolkien, on voit que ca arrive a tout le monde de lui voler des trucs, meme a moi)

Bisous de Fondcombe,

Arwen

Cette cuisine linguistique? Je l'aime pas, elle me donne la nausée. :-(

     Edouard, je suis désolé d'aller à ton encontre sur ce point. Note qu'il ne s'agit pas de critiquer la totalité de tes idées sur les langues de Tolkien. L'étude rigoureuse des langues est un aspect primordial et des plus louables. J'ai une *bonne* formation scientifique, et j'en admire d'autant plus les chercheurs pour leur rigueur, car c'est une qualité qui a ses contreparties et demande beaucoup de sacrifices. Mais il ne s'agit pas de ça. Les gens aiment les couchers de soleil, parce que ça les touche. Il y a des scientifiques qui, en regardant un coucher de soleil, penseront aux phénomènes de diffraction de la lumière sur l'atmosphère et à la disparition progressive des couleurs du spectre lumineux. Ils penseront au spectre de la lumière blanche. Ils se diront, c'est évident, au delà de 550 nanomètres, les différentes longueurs d'ondes sont dispersées par les particules de l'atmosphère. Et puis, il y a des scientifiques qui s'assiéront à côté de toi et te parleront de Jules Verne et du rayon vert. "L'essentiel est invisible pour les yeux ..." (ah, mince, citation puérile.)

     J.R.R. Tolkien a écrit des petites merveilles, recueillies dans un livre qui s'appelle "Les lettre du père noël". [Avec ce que j'ai pu en lire, je crois que le père Noël est plutôt un type sympa]. Dedans, il y a un alphabet avec des petits hommes qui dansent. Ca, ça a l'air vraiment puéril. Mais à mon avis, J.R.R. Tolkien, le professeur, trouvait ça fun.

     Tu dis qu' Eirien Tuilinn est une personne *sans* imagination. Mais là tu commets encore la même erreur, que tu as toi même plusieurs fois reconnue ! Tu ne la connais pas. Quel dommage :/ Tu serais peut être surpris. Ou pas. J'ai l'immense joie de la connaitre. Beaucoup, je crois - même si "beaucoup", ça veut pas dire grand chose, on mesure pas ces choses là. Je me demande si on parle bien de la même personne. Bah, je te dirai, il n'y a pas un Edouard Kloczko. Il y en a une multitude. Un Edouard pour chaque personne qui le connaisse. Pour moi Eirien est bien une elfe. Pas pour d'autres. Ce n'est pas une vérité, c'est à chacun de juger.

     Moi, je n'appelle pas ça un vol. Dans le langage de la vie de tous les jours, j'appelle ça un hommage. Pourquoi ? Parce que c'est fait avec respect. Parce que c'est fait avec amour et conviction. Quel profit crois-tu qu'Eirien y gagne ? Tu crois vraiment qu'on peut voler les étoiles ?

Benjamin, qui pense qu'on PEUT faire la part des choses.

Alors Haradion se leva, et il dit : "J'ai choisi ma bannière. Elle est noire avec une harpe argentée en son milieu."

Et il alla furtivement se mettre à l'abri.