Sur le même thème (après avoir relu Marie Shelley, bien sûr), la décoiffante série suédoise "Real Humans" diffusée sur Arte en 2014-2015...

Absolument, une série à voir. Car elle pose tout de même bon nombre de questions avec comme point d'orgue la discussion autour de la possibilité pour ces robots, dotés d'une Intelligence Artificielle poussée à leur extrême, d'être qualifiées d"Humains" ??

Pas encore acheté "Ex Machina" mais déjà intrigué par la bande annonce et y voyant  que le savant fou possède apparemment un grand Pollock (ou 'à la manière de'). Amusant contrepoint entre science et hasard créatif.

Le tableau ressemble effectivement au Number 5, 1948 de Jackson Pollock, mais ça m'a l'air d'être plutôt un tableau "à la manière de", comme tu dis.

Pour ce qui est du sujet du film, à savoir la question du degré de conscience d'une androïde, j'avoue que cela me fait penser tout-à-coup à une planche de bande dessinée un brin polissonne du regretté Mœbius :

Soit un bon exemple de ce qui pourrait vraisemblablement arriver quand, suivant une formule de Sosryko, « ce qui a toute sa place dans l'érotique du couple semble prendre toute la place » ici dans un contexte excessivement technologique et déshumanisé.

De fait, en voila, une belle trôlée de trôleurs trôlant sur ce fuseau (et dans les dictionnaires), depuis quelques jours... Ce qui aboutit à un hors-sujet inattendu constituant in fine quasiment une trôlerie ! Cela en dit surtout long sur votre volonté de vous exprimer (publiquement) sur le fond du sujet d'origine du présent fuseau... n'est-ce-pas, Président ? ;-) Mais il est vrai que j'ai déjà dit moi-même l'autre jour sur un autre fuseau, musical, que je n'étais pas sûr d'avoir bien fait d'intervenir ici, même simplement pour partager une opinion en répondant à une question. Je suis évidemment d'accord avec Silmo concernant la stérilité du débat en l'état, donc je m'en tiendrais là... mais je salue, tout de même, les qualités aussi récréatives qu'instructives de votre digression. :-)

Amicalement,

Hyarion.

Sur le même thème (après avoir relu Marie Shelley, bien sûr), la décoiffante série suédoise "Real Humans" diffusée sur Arte en 2014-2015...

Silmo

ps : cher Jean, sincèrement désolé pour ton accident et ses séquelles. Mais diable quelle idée de côtoyer les chevaux ?

tu dis " je ne compte pas relancer un débat stérile ". Je suis d'accord avec toi. C'est pourtant moi qui ai initié ce sujet mais dès la première réponse d'Hyarion j'ai compris que c'était une erreur et je me suis donc abstenu de participer.

Sinon, il se trouve que j'étais à Shanghai la semaine dernière et que dans l'avion j'ai visionné le film "ex machina" je trouve qu'il fait un bon écho au thème de Frankenstein que tu évoque si à propos

Silmo

Bon, ok, j'arrête de troller le fuseau et je sors

I.

Avant même de commencer à lire ce message, rassurez-vous, je ne compte pas relancer un débat stérile  auquel je ne souhaite plus participer depuis plusieurs années, surtout lorsqu'il est question, par tous moyens, de le raccrocher à Tolkien...

(A chaque fois, je songe à julien GRACQ et ses opinions tranchées sur la critique qu'il accusait de se livrer à « une tâche de vivisection peu ragoûtante », surtout à  sa méfiance envers tout systématisme : que peut-on dire aux gens qui, croyant posséder la clé d'une œuvre, n’ont de cesse de la décrire en forme de serrure ?).

Je voulais juste diffuser ici quelque actualité culturelle sur le thème d'un monde inquiet par la montée en puissance de la science et de la technologie....

Encore un bicentenaire à célébrer : il y a 200 ans en Europe, 1816, c'était l'Année sans été !
De mémoire de baromètre, la pire météo qu'on ait jamais connue sur notre continent alors qu'on peinait encore à se relever des désastres des guerres napoléoniennes. Du gel en plein mois d'août, des famines hécatombesques, des chutes de neige rouge en Italie, 200.000 morts rien qu'en Suisse, tout ça à cause de milliers de mètre cubes de poussières tournant dans l'atmosphère depuis qu'un an plus tôt, très loin, en Indonésie, le Volcan Tambora avait explosé entre le 5 et le 17 avril 1815 (10.000 fois Hiroshima et Nagasaki réunies,  8 fois le Vésuve, 2 ou 3 fois l'explosion de Santorin).

Pourquoi diable parler de ça ici?
Parce que selon la légende, c'est sous ce climat glacial, en plein été 2016, que Lord Byron et le futur couple Shelley se retrouvèrent 'prisonniers' par une nuit fort pluvieuse dans leur villégiature helvétique - Villa Diodati à Coligny (Suisse) -  sans radio, ni télévision, téléphone portable ou console de jeux vidéo.... Arghh ! Tropa !

Pour s'occuper - et au lieu de marivauder -  ils se lancèrent un défi, dans la soirée du 16 juin 1816, à qui écrirait la meilleure histoire de fantômes..!

Ainsi naquit l'extraordinaire roman de Mary SHELLEY,  "Frankenstein, ou le Prométhée moderne", l'histoire d'un savant fou (c'est lui le Prométhée moderne?) qui crée une créature humaine non engendrée - figure de l'autre qu'il faut ensuite détruire parce qu'il est différent...
Littérature fantastique et combien novatrice, aujourd'hui encore, sur les questions de l'Homme augmenté - by the way, cher Jean, j'espère que ta cheville en titane se porte bien :-) - sur les manipulations du corps et ses pièces détachées, sur les relations avec les créatures artificielles ( automates? robots?), sur la notion de monstre (qui est le monstre dans l'affaire? - qu'en a fait le cinéma?), etc, etc.

Depuis hier et pendant tout l'été, la Fondation Martin Bodmer à Coligny (Suisse) organise exposition, colloque et conférences autour de ce vaste sujet. plus d'infos ici :

http://fondationbodmer.ch/expositions-t … nkenstein/

Je me disais que ça pouvait intéresser certains d'entre-vous, pour y aller ou récupérer les publications qui en ressortiront.

Silmo

@ Sosryko : c'est juste, et c'est à méditer me concernant.

Découvrant les deux dernières interventions de ce fuseau, les échos s’invitent et j’ose les partager avec vous. Il s’entend sans aucun désir de blesser l’un ou l’autre, et par ailleurs avec la conviction que certains sujets incidemment abordés (comme l’avortement d'ailleurs récemment évoqué dans un autre fuseau) ne pourront pas être traités convenablement en ces lieux.

Il est évident que 

Toutefois

Il est donc un fait que

Il est aussi avéré que

Ce faisant :

Car

Et quoique

sachons

Bien à vous, amis.

S.

je crois qu'un ouvrage tolkiénien paru récemment n'est pas sans aborder la question ;).

Il l'aborde, en effet, en adoptant une approche philosophique qui n'est pas la mienne, comme je l'ai d'ailleurs précisé dans cet autre fuseau que tu mentionnes... et ce qui ne m'a pas empêché, tu l'auras peut-être remarqué, de faire preuve de suffisamment d'ouverture d'esprit pour aider notamment (fusse très modestement) à la relecture. :-)

Si le Mal existe, il est peut-être devenu plus insidieux que jamais... écrivais-je plus haut...

Je ne crois pas, en toute honnêteté, que le camp du "Bien" dont tu sembles te réclamer soit plus "réaliste" que celui d'en face... où alors il faudrait développer... sans se servir de Tolkien, si possible, dont j'ai déjà dit qu'en faire une sorte de maître à penser me laissait, oui, je l'avoue, assez sceptique, en particulier lorsqu'il s'agit de faire de cet écrivain un sujet censé nous réunir ici malgré nos différences.

Pour ma part, je n'essaie de séduire personne... Mais il faut croire qu'on est toujours l'esprit dogmatique, ou l'aliéné, de quelqu'un... soit celui qui ne "comprend pas" la pensée de l'autre... peut-être parce que cette autre pensée est elle-même "circulaire", ne serait-ce qu'en sommant tout un chacun, par exemple, de choisir son camp (pas "d'entre-deux" !) dans le cadre d'une "guerre métaphysique totale"... Guerre totale... Cela me rappelle un peu le front de l'Est durant la Deuxième Guerre mondiale, avec dès lors le dur choix d'avoir à choisir entre l'enfer totalitaire nazi et l'enfer totalitaire stalinien... Mais nous avons déjà parlé de tout cela, non ?

J'apprends tous les jours et il y a évidemment sans doute beaucoup de choses que je ne comprends pas ou dont je ne me rends pas forcément compte, que ce soit en parlant ou en agissant. Long est le chemin vers la Conscience (un des rares mots communs pour lequel je veux bien mettre une majuscule à l'occasion, à la différence de "Parole", de "Joie" ou de "Professeur"), et c'est, je pense, le travail de toute une vie. De cela, au moins, je crois être "aware", et c'est toujours ça. Je n'ai pas de dogmatisme à assumer, Yyr. Ma pensée n'est pas dogmatique, pour la simple et bonne raison que je n'appuie pas mon raisonnement sur une quelconque "Vérité" révélée et que je ne refuse jamais de me poser des questions, contrairement peut-être à d'autres, si satisfaits du peu de savoir qu'ils croient posséder ou de leurs convictions idéologiques censées imprégner tout leur être au point qu'ils ne peuvent s'empêcher de vouloir imposer leur point de vue au monde entier (se sentira visé qui voudra : je ne vise personne en particulier, et les exemples dans notre monde, qui va si mal, ne manquent pas).

Ah, mince... Faudrait-il donc contacter un exorciste ?
Plus sérieusement, je suis désolé que mes propos t'aient paru aussi tristement banals, Yyr. J'ai l'impression que ma modeste parole (avec un petit "p") sur un sujet sur lequel toi et Sosryko avez, pour votre part, si longuement réfléchi ne peut qu'être une prévisible succession de "lieux communs", à te lire... Tant pis. J'ai déjà dit ailleurs, sur ce forum, combien la compétition intellectuelle entre "experts", à travers laquelle on célèbre finalement la connaissance mais si peu la créativité (*), ne m'intéressait pas. Pour ce qui est plus précisément du fait que mon discours serait "déjà du transhumanisme", si Yyr le dit, alors c'est que cela doit être vrai (?)... Je suppose qu'il faut prendre un tel jugement pour de la bienveillance... On pourra me répondre que je n'ai pas, dans mes propos, laissé moi-même transparaître beaucoup d'indulgence aussi bien envers les discours morbides des transhumanistes qu'envers les discours des esprits religieux opposés au droit à l'avortement et à la contraception, que je renvoie les uns comme les autres, c'est vrai, volontiers dos à dos, avec leurs spécifiques obsessions de contrôle faisant froid dans le dos dans les deux cas. Mais peut-être, pour penser ainsi, ne suis-je pas suffisamment "aware" d'une certaine "Vérité" propre à une forme de "pensée globale" se voulant "réaliste". Peut-être. Ou peut-être pas. En tout cas, croyez-le ou non, je reste par principe bienveillant à l'égard d'autrui, même quand je critique... et je ne pense pas que ce soit une tare que d'avoir des convictions, mais je pense par contre que cela peut en être une de faire passer ses convictions avant toute autre chose, ce qui a généralement tendance à être le cas lorsque les convictions religieuses s'invitent dans le débat avec une certaine insistance.

Lorsque je parle du « droit essentiel pour tout individu de disposer librement de son propre corps », je me prononce en pensant à des sujets précis, complexes, liés notamment à la sexualité, et auxquels j'avoue être sensible. Les jugements moraux sur la contraception, le droit à l'avortement, la prostitution, qui s'invitent toujours dans les débats sur ces sujets, me poussent, régulièrement, à me souvenir de ce droit, dont je parle et qui semble tant te poser problème, Yyr. Lorsque je l'évoque - et il me semble que je l'ai fait avec nuance, ce qui n'a pas l'air cependant d'avoir retenu ton attention -, je ne plaide pas, ni consciemment ni inconsciemment, pour l'avènement d'un "surhomme" valant catalogage dans la catégorie "nazgûlisation et transhumanisme" à tes yeux. Je plaide pour le respect d'une liberté individuelle élémentaire vis-à-vis de son propre corps, cette liberté qui nous empêche d'être à ce niveau-là, assez fondamental me semble-t-il, des esclaves, soumis notamment à un pouvoir politique et/ou religieux, une liberté qui nous empêche d'être asservis... autant qu'il est possible compte tenu du peu de choix vraiment "libres" que nous avons véritablement dans nos vies, y compris vis-à-vis de cet ennemi intime redoutable que peut être notre propre ego.

Je suppose, puisque tu te réclames d'une pensée globale "réaliste", que tu fais allusion, entre autres, s'agissant de médecine "dévoyée", aux médecins qui pratiquent l'avortement, et non seulement aux médecins plus "spécifiquement" transhumanistes adeptes du "bio-hacking" dont j'ai parlé plus haut. Je ne sais pas, Yyr, ce que tu choisirais de faire en tant que médecin face au cas d'une femme violée qui souhaiterait avorter. Si elle choisissait de le faire, te garderais-tu d'inviter tes convictions personnelles face à cette personne et t'efforcerais-tu avant tout de te rappeler que rien n'a vocation à imposer quoi que ce soit à cette femme s'agissant de disposer de son propre corps, a fortiori si on vient précisément de l'agresser gravement et de porter ainsi évidemment atteinte à sa dignité en tant qu'individu ? Te permettrais-tu de lui parler d'"enfants innocents" et de "respect de la Vie" au nom de convictions religieuses qui n'ont pas à lui être imposées face au drame vécue par cette personne à la place de laquelle personne ne peut se mettre à l'heure du choix ? Et si tu étais médecin en Pologne, là où l'Église souhaite actuellement imposer une loi interdisant l'avortement de manière absolue, y serais-tu favorable ? Le serais-tu sachant que les Polonaises seraient tenues, en cas d'application de cette loi, non seulement d'accepter une grossesse consécutive à un viol, mais aussi de continuer celle dont la médecine leur prédit qu'elles donneront naissance à un enfant non viable et, pire encore, d'accepter de mourir lorsque la grossesse se révèle être un danger mortel pour la mère ? Je me pose ces questions mais tu n'as pas à répondre. J'évoque cet exemple de la grossesse consécutive à un viol, dramatique mais clair, car il illustre bien, me semble-t-il, cette contradiction entre réel et idéal à laquelle nul ne peut échapper concernant des questions très difficiles comme celle-ci, quelles que soient nos convictions. Tu pourras toujours estimer que je ne sais pas de quoi je parle, que je ne "comprends pas", que ma pensée n'est pas "rigoureuse", etc. À ta guise et comme il te plaira... Mais ta conception de la médecine "dévoyée" mettant un peu tout le monde dans le même sac, et en épargnant les convictions religieuses par principe, ne peut que confirmer en tout cas le fait qu'entre les deux camps que tu proposes (avec d'autres personnes, bien sûr), je n'ai pas (du tout) envie de choisir. Ce sont deux visions d'un réel que l'on voudrait soumettre à un idéal qui pourtant ne cesse d'être contredit par ce réel, même quand on prétend se réclamer d'une pensée "globale" (ici "écologique", là "technologique"...). Dans les deux cas, un dogmatisme est bien là, me semble-t-il, et la teneur des propos que tu peux tenir ici ou ailleurs, Yyr, le montre à qui veut bien prendre la peine de te lire (toi et d'autres), dans les lignes comme entre les lignes. Tu peux critiquer mon discours, tout en prétendant ne pas juger la personne, ce que tu fais sans doute malgré tout (comme on peut le faire en décrétant par exemple qui est "vraiment chrétien" et qui ne l'est pas, qui est "carnassier" et qui est "étoilé", et autres essais de hiérarchisations avec aspiration incontournable à se trouver au sommet, ou du moins du "bon côté"), et te désoler éventuellement que personne n'apporte de contradiction crédible à ce que tu penses ou croie (ce que tu as déjà exprimé par le passé, si je me souviens bien). Pour ma part, tout en ayant des convictions (a priori incompatibles avec le scepticisme que tu condamnes), je m'efforce de rester simplement attentif, pour toute chose, à une possible contradiction, source légitime de doute, lequel doute fera toujours plus réfléchir, me semble-t-il, que les certitudes des pauvres êtres humains que nous sommes, ou que du moins nous pensons être... L'essentiel, pour moi, comme je l'ai déjà écrit, se trouve dans la difficile mais nécessaire recherche d'un point d'équilibre entre réel et idéal...

Une dernière chose, concernant la convocation des Eldar dans le discours, avant d'aller dormir à nouveau un peu puis de retourner à la table d'écriture (sachant que j'ai déjà perdu beaucoup de temps à écrire ici quand je me demande bien parfois à quoi cela peut-il servir, vu le contexte dans lequel je le fais)...

On a le droit, Yyr, de plébisciter, par exemple, l'éthique sexuelle contenue dans "Laws and Customs of the Eldar" de HoME X parce que l'on pense y trouver, comme c'est ton cas, une forte similitude avec une éthique sexuelle chrétienne, mais ça ne veut pas dire, encore une fois, que Tolkien soit un maître à penser devant servir à promouvoir un discours idéologique ne pouvant faire consensus, ici comme ailleurs, sur des sujets complexes et souvent hélas clivants. C'est là que l'on voit d'ailleurs combien peut être précaire l'équilibre à rechercher lorsque l'on entend échanger sereinement autour d'un auteur d'une œuvre de fiction comme J. R. R. Tolkien : on peut toujours dire qu'"on aime tous Tolkien" ou que l'on s'y intéresse, mais il est clair que nous ne mettons pas forcément la même chose derrière cet intérêt ou cette passion...

Pensivement,

Hyarion.

(*) Alors que connaissance rationnelle et créativité sont naturellement d'égale importance, comme l'évoque bien un documentaire sur l'intelligence humaine récemment diffusé sur ARTE : http://www.arte.tv/guide/fr/057414-001- … e-devoilee