le 12-03-2000
à 22:09
Comment les Rois Gil-Galad et Elendil ont-ils fait pour combattre Sauron alors qu'il portait son anneau au siège de Barad-Dur ? L'anneau ne rendrait pas Sauron invisible ou bien c'est sa noirceur qui le trahit? Mais même ainsi je peine à croire qu'Isildur a pu lui trancher le doigt qui portait l'anneau. Voici le passage (en français désolé mes connaissances en anglais ne sont pas fameuses) :
"Enfin le siège devint si dure que Sauron lui-même s'avança, combattit avec Gil-Galad et Elendil,qui succombèrent tous les deux, et le glaive d'Elendil se brisa sous lui quand il tomba. Mais Sauron tomba lui aussi et Isildur, s'emparant du tronçon de Narsil, ôta le Maître Anneau de la amin de Sauron et le mit à son doigt"
Le Simarilion(les Anneaux du pouvoir et le troisième Age)
le 13-03-2000
à 12:01
peut-être que l'anneau ne rendait effectivement pas invisible sauron
le 13-03-2000
à 14:14
Voici mon hypothèse :
est il possible d'envisager que Gil-Galad et Elendil aient pu combattre Sauron "à l'aveuglette"... ce dernier étant rendu invisible par l'Anneau ? Gil-Galad et Elendil succombèrent tous les deux, mais l'un d'eux à sans doute réussi à blesser Sauron. Une fois à terre et affaibli, Sauron serait redevenu visible et Isildur n'aurait plus eu qu'à ramasser l'Anneau.
En effet, ne peut-on pas imaginer que l'Anneau rende invisible son porteur uniquement lorsque celui-ci est bonne santé ? L'Anneau n'aurait donc de pouvoir que grâce à l'énergie vitale de son porteur.
Un peu comme le gui qui n'est vigoureux qu'attaché aux branches de son chêne !
Purement théorique comme hypothèse, mais je n'ai pas d'autre idée !!!
En plus, il me semble qu'un détail pourrait mettre à mal cette théorie : Je crois me souvenir d'un passage du SdA où Frodon est blessé mais il reste invisible (ce qui lui sauve la vie car sinon il aurait été découvert par les Gobelins lancés à ses trousses).
Alors, alors... quelqu'un a t-il une idée pour nous sortir de ce bazar ?
@ plus :-)
Eowyn
le 13-03-2000
à 15:14
A chacun sa théorie, voici la mienne.
Sauron est un Maia, capable d'adopter n'importe quelle forme (incarnation?, avatar?) je pense donc que, pour une bonne partie du temps, c'est un "esprit", mais un esprit tellement puissant qu'on ne peut nier sa présence. Il est aussi le créateur de l'anneau, donc son maître, et il est la seule "personne" - à l'exception de Gandalf (peut-être) - qui ne "subit" pas l'anneau, Il peut donc faire ce qu'il veut avec. J'ai beaucoup de peine à imaginer la forme de Sauron lorsqu'on lui trancha le doigt. Ce doit être une sorte d'ombre avec une cape, des yeux et un anneau au bout d'une ombre de bras.
OK, j'ai relu, c'est incompréhensible mais c'est à peu près ce que Leo et Tulkas ont dit, Il est imposible pour Sauron de devenir invisible.
Greg
le 13-03-2000
à 18:37
je cherche une explication mais je n'en voit pas ...
peut etre ont ils ete aides par les valars dans une sorte d'intervention divine?
je n'en sais rien
bye
le 14-03-2000
à 17:59
Même s'il n'est pas un Maia, il est tout de même un esprit. Seule sa cape lui donne "consistance". Et même s'il est un esprit, il a pu être blessé puis finalement vaincu.
D'ailleurs, je me suis toujours demandé pourquoi un Hobbit, si valeureux qu'il soit, avait pu assener un tel coup que l'Esprit Servant en perdit quelque peu sa contenance... ;-)
Ceci dit, visible ou non, Sauron "irradie" en quelque sorte. Il irradie le Mal et la Peur, tout l'inspirent les Úlairi, les Nazgûl quand ils passent dans le ciel sur leur monture. Tous alors ressentent cette peur, se couchent à terre et temblent, sans trop savoir pourquoi...
Gil-Galad et Elendil étaient de grands Seigneurs, ils avaient dominé leur Peur et ils combattaient pour sauver ceux qui leur étaient chers.
Fingolfin, lui aussi, à l'annonce de la chute de Dorthonion, de la défaite des fils de Finarfin et de la déroute des fils de Fëanor alla défier un ennemi bien plus puissant que lui. Et malgré la nature de Morgoth le Vala, il lui coûta bien des coups douleureux et des souffrances par la suite.
Quelque soit donc son apparence, Sauron ne pouvait dissimuler son pouvoir. Alors pourquoi ne pas imaginer que Gil-Galad et Elendil combattaient une sorte de présence, qu'ils portaient leurs coups là où ils sentaient Sauron arriver. Guidés en quelque sorte par un sixième sens, ils pouvaient essayer de se défendre...
En conclusion, je citerais tout de même les phrases suivantes :
Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin, Page 384 chez Pocket :
Enfin le siège devint si dur que Sauron lui-même s'avança, combattit avec Gil-galad et Elendil, qui succombèrent tous les deux, et le glaive d'Elendil se brisa sous lui quand il tomba. Mais Sauron tomba lui aussi et Isildur, s'emparant du tronçon de Narsil, ôta le Maître Anneau de la main de Sauron et le mit à son doigt. Alors Sauron fut cette fois vaincu, il dut abandonner son corps et son esprit s'envola très loin pour se cacher dans le désert. Il fallut de très nombreuses années pour qu'il reprît une forme visible. .
Ainsi, jusqu'à ce moment, Sauron avait une forme visible... Ce que j'aurai pu dire dès le début ;-)
le 14-03-2000
à 20:54
Il est dit dans Lotr que les Seigneurs Elfes peuvent voir dans les 2 mondes. (Book 2, The fellowship of the ring, p216 Editions Harper Collins)
"And here in Rivendell there live still some of his chief foes : the Elven-wise, lords of the Eldar beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both world, and against both the Seen and the Unseen they have great power."
Je suppose que Gil-Galad est un Seigneur-Elfe (fils de Fingon je crois), ce qui lui aurait permi de voir Sauron même s'il était invisible dans le monde visible. Pour Elendil, ben...
le 17-03-2000
à 23:22
2 pts.
1er: Les Elfes ont le pouvoir de voir les creatures de la peinombre. Si Sauron portait l'anneau et était invisible a l'oeuil des hommes, il ne le sera pas aux yeux des Elfes. Cela repond pour Gil-Galad.
2em pt: Vu que sauron était un Maia, il pouvait prendre n'importe quelle forme. Après la destruction de Westerness, Il perdit son corps "fair body" et demeura un spectre. Mais ce n'est pas ce que je vise, il est dit das un passage que je devrait retrouver que Sauron ne prennait pas la forme Invisible en portant l'anneau, cet effet serait lié aux hommes "nine for mortal men doomed to die" précisément ces 9.
le 20-03-2000
à 15:07
Vaasa siila lumenn' omentielvo!
Et le soleil est capable d'éclairer, plus qu'une étoile en tout cas. On pourrait donc dire:
Vaasa caala lumenn' omentielvo, tout comme on souhaita à Tuurin:
Anar kaluva tielyanna.
Tirno (oio sinome iire tarsar tulir)
le 12-03-2001
à 12:56
Voici mon idée : L'Anneau possède une volonté propre et une puissance extraordinaire, Sauron lui ayant conféré de son essence. Je pense donc que l'Anneau ne confère pas l'invisibilité aux personnes qui sont au-dessus de lui et qui le maîtrisent. Sauron d'une part, qui est son créateur, mais Tom Bombadil d'autre part! Lorsqu'il passe l'Anneau il ne devient pas invisible. Est-ce parce qu'il possède un pouvoir supérieur à celui de l'Anneau ou bien tout simplement parce qu'il est son propre maître?
Sinon, la théorie sur la double vue des elfes est interessante mais incomplete. Si en effet les Seigneurs Elfes voient dans les deux mondes, ce ne sont que ceux qui ont résidé en Aman!! Quand Bilbo passe l'Anneau en Mirkwood, aucun elfe ne le voit. On pourait donc citer Glorfindel et Galadriel, et peut-être Gildor. Je ne vois personne d'autre.
Lomion
le 15-03-2001
à 12:57
Il manque peut-être à l'Anneau la chaleur de la main de Sauron, qui était noire tout en brûlant comme du feu.
Cédric.
le 15-03-2001
à 10:43
Sur la question de la présence des Elfes dans les deux Mondes(1). On peut se demander desquels on parle : le Monde de la Lumière et le Monde des Ténèbres ? Si c’est le cas, pouvons-nous dire que lorsque Frodon passe l’Anneau (qui « bascule » à cette occasion dans le Monde des Ténèbres(2)) il reste visible pour les Kalaquende (ie. « les Elfes de Lumière », ceux qui allèrent en Aman et furent marqués par la lumière bénie des deux arbres de Valinor : cf. Les Quendi) ?
Cédric.
(1) - SdA, tome1, p. 298 :
- Et Fondcombe et les Elfes ? Fondcombe est-il sûr ?
- Oui, pour le moment, jusqu'à ce que tout le reste soit conquis. Les Elfes peuvent redouter le Seigneur Ténébreux et fuir devant lui, mais jamais plus ils ne l'écouteront ni ne le serviront. Et ici à Fondcombe, vivent encore certains de ses principaux ennemis: les Sages-Elfes, seigneurs de l'Eldar d'au-delà des mers les plus lointaines. Ils ne craignent pas les Esprits Servants de l'Anneau, car ceux qui ont demeuré dans le Royaume Béni vivent en même temps dans les deux mondes, et ils ont grand pouvoir tant sur le Visible que sur l'Invisible.
- J'ai cru voir une forme blanche qui brillait et ne devenait pas indistincte comme les autres. Etait-ce donc Glorfindel ?
- Oui, vous l'avez vu un moment tel qu'il est de l'autre côté: l'un des puissants des Premiers-Nés. C'est un Seigneur Elfe, d'une maison princière.
(2) - SdA, tome1, p. 297 :
- pendant que vous portiez l'Anneau … vous étiez vous-même à demi dans le monde des spectres
le 15-03-2001
à 10:47
C.
le 15-03-2001
à 18:42
Pour ce qui est des deux mondes, il ne s'agit pas comme tu le dis du monde de la Lumière et du monde des Ténèbres, mais du monde du Visible et du monde de l'Invisible. Il n'a a aucune raison d'ailleurs pour que les Calaquendi puissent voir dans un monde des Ténèbres.
Les Nazgûl font parti du monde Invisible, c'est pour cela qu'ils s'enveloppent dans de grands manteaux noirs, pour donner consistance à leurs formes. Tu me pardonnes de ne pas donner de références mais je n'ai pas les livres sous la main.
Quand Frodo passe l'Anneau, il passe dans le monde Invisible et voit les Nazgûl sous leurs véritables aspects, portant un heaume et vêtus de blancs et de gris.
Glorfindel lui, vit dans les deux mondes, c'est pour cela qu'il a tant pouvoir sur le visible que sur l'invisible.
Je soupçonne d'ailleurs Gandalf de part sa nature de les voir sous leur vrai aspect.
On peut également citer Tom Bombadil (encore lui!!!) qui voit dans les deux mondes. Il voit Frodo quand celui-ci porte l'Anneau.
Je crois que c'est à peu près tout
Lomion
le 22-03-2001
à 11:10
le 23-03-2001
à 20:51
A mon avis, la raison principale est la puissance conjugué des Numenoréens et des Elfes:
Page 383, §2
Elendil et Gil-galad tinrent conseil, sentant que Sauron était maintenant si fort qu'il écraserait ses ennemis les uns après les autres s'ils ne s'unissaient pas contre lui. Ils créèrent alors la Ligue qu'on appela la Dernière Alliance et parcoururent l'est des Terres du Milieu pour rassembler une grande armée d'Elfes et d'Humains. Ils s'arrêtèrent quelque temps à Imladris et on dit que l'armée qui se réunit fut la plus belle et la plus glorieusement armée qu'on vit jamais sur ces terres, la plus grande depuis que les légions des Valar avaient marché sur le Thangorodrim.
Page 383, §4
L'armée de Gil-galad et d'Elendil remporta la victoire, grâce aux Elfes encore puissants à cette époque, et à ceux de Númenor, grands et forts et dont la colère était terrible. Nul ne tenait devant la lance de Gil-galad, Aeglos, tous tremblaient devant le glaive d'Elendil, les Orcs comme les Humains, tant il brillait sous le soleil et sous la lune, et son nom était Narsil.
Vous imaginez une armée pareille : la plus grande depuis que les légions des Valar, ce n'est pas rien. D'ailleurs, il faut bien se souvenir que la légion des Valar s'est battu contre des dragons, des balrogs et Morgoth, et un Maia la commandait. Et pourtant Morgoth était au faît de sa puissance, et Sauron ne disposait pas de pareilles atouts. Donc il faut relativiser la chose. De plus une suggestion me vient à l'esprit: Sauron n'a pas augmenté sa puissance en créant l'anneau, mais il a puisé dans sa propre essence pour le faire, donc il n'était pas devenu si puissant que ça. Malgré tout la bataille fut rude et cruel, mais remporté par le camp des Elfes et des Numenoréens.
Ecthelion, qui a remarqué que cela fait un an que son pseudo est écrit faux
le 27-03-2001
à 14:19
Mais j'adhère à ta thèse selon laquelle le forgeage de l'Anneau ne l'a pas rendu plus puissant, puisqu'il a puisé dans sa propre force pour le faire : en fait l'Unique est une sorte de catalyseur de son pouvoir dans le but précis de contrôler les anneaux. Le fait est que sans lui sauron est diminué au 3è age et qu'il recouvrerait tout son pouvoir s'il remettait la main dessus. Avec cette fois seulement le royaume de gondor en déclin et 2 ou 3 autres petits royaumes mineurs pour lui résister.
le 28-03-2001
à 12:32
J’avoue ne pas bien saisir la nuance, peux-tu me préciser la chose ?
Qu'est-ce qui te fais être aussi catégorique ? J'ai encore loupé un passage, hum ? ;-)
Cédric.
le 28-03-2001
à 13:40
Le monde de la Lumière et le monde des Ténèbres donnent deux pôles, un bénéfique et un maléfique. Ce n'est pas le cas sur la TdM. Le monde Visible et le monde Invisible ne sont ni l'un ni l'autre mais les deux à la fois. Pour exemple, les orques vivent dans le monde Visible, ils sont mauvais (à ce qu'il paraît). Les Hobbits par exemple, font également parti du monde Visible.
Pour ce qui est du monde Invisible, on retrouve les Nazgûl maléfiques et un Glorfindel bénéfique (qui vit dans les deux mondes). Je pense qu'on pourrait y rajouter également les Ainur.
Il y a donc bien deux "mondes" disctincts mais ils ne sont, les deux, à la fois de la lumière et des ténèbres.
J'espère avoir été clair, et avoir compris ton idée de monde de la lumière et monde des ténèbres.
Lomion :)
le 17-04-2001
à 15:39
tout cela pour dire que le pouvoir de l'anneau provient effectivement de son maître, et qu'il ne peut pas agrandir le pouvoir de Sauron, ce qui explique que Sauron avec son anneau n'est pas plus fort, mais il contrôle les autres porteurs d'anneaux. Il n'est pas invisible non plus, pour la raison qu'il n'a même pas b esoin de l'anneau pour le devenir, puisque c'est son pouvoir. Il peut donc le porter tout en contrôlant parfaitement ses effets. Il n'est pas invisible non plus parce que s'il est sorti de la forteresse pour combattre, c'est qu'il voulait ne pas perdre la face devant son armée et suite au défi de FINGON. Il voulait être être bien visible aux yeux de ses armées.
J'ai oublié en cours de route le retse de mes arguments, mais l'essentiel est dit, je crois.
Ah si! Au sujet des pouvoirs qui se contrebalance, on a l'exemple de la pierre d'Isildur, qui était visible malgré l'anneau que portait Isildur pour s'enfuir, jusqu'à ce qu'il la couvre de son capuchon. Un plus grand pouvoir peut donc contrarier et rendre inneficace celui de Sauron, et de l'Unique.
le 09-03-2003
à 17:37
et merci a cedric pour son moteur de recherche
le 09-03-2003
à 17:53
si par malheur l anneau arrivait au mains des orc ou autre creature du mordor A QUI L AMMENERAIS T IL SI SAURON N A PLUS DE CORPS
peut on remettre un objet MATERIEL a un esprit IMMATERIEL??
est ce que l esprit de lanneau mangerait totalement la conscience de son porteur(p ex frdo) pour en faire un nouveau sauron ???
le 10-03-2003
à 16:17
par rapport à la chute de Sauron abordé ici :"Enfin le siège devint si dur que Sauron lui-même s'avança, combattit avec Gil-galad et Elendil, qui succombèrent tous les deux, et le glaive d'Elendil se brisa sous lui quand il tomba." (désolée c'est encore sur ce passage)
Si Gil-Galad et Elendil succombent, qui fait chuter Sauron? puisque 'on dit "Mais Sauron tomba lui aussi et Isildur, s'emparant du tronçon de Narsil, ôta le Maître Anneau de la main de Sauron et le mit à son doigt. Alors Sauron fut cette fois vaincu, il dut abandonner son corps et son esprit s'envola très loin pour se cacher dans le désert."
donc il lui coupe le doigt après sa chute?
Quelqu'un aurait il une reponse?
Merci
Norwen
le 11-03-2003
à 22:56
cordialement
le 12-03-2003
à 14:06
Au travers du Silmarillion, nous avons quelques exemples de duel aboutissant à la mort des deux adversaires :
Glorfindel/Balrog
Echtelion/Gothmog
Dans le SdA, il en est d’autres qui débouchent sur un épuisement quasiment total (voire fatal) du vainqueur :
Gandalf/Balrog et pour ceux qui en ont assez des Balrogs : Eowyn/Roi-Sorcier.
De ce fait, je rejoins en partie Jean : Sauron devait être épuisé après sa lutte contre Gil-Galad et Elendil. Son épuisement devait être tel que seul l’Anneau retenait encore l’esprit de Sauron à son corps. Quand Isildur sépara l’Anneau de son maître, il sépara du même coup Sauron de son corps matériel.
Vinch’
PS: Jean, cela faisait longtemps que je n'avais pas eu le plaisir de te lire ;-)
le 13-03-2003
à 17:21
babar, roi des elephants
le 13-03-2003
à 19:57
cordialement
le 13-03-2003
à 20:05
Thom
le 13-03-2003
à 20:16
Le Silmarillon, Pour Sauron : page 368
"Mais Sauron n'était pas fait de chair mortelle, et si la forme sous laquelle il avait fait tant de mal lui fut arrachée et qu'il ne put plus jamais paraître aimable aux yeux des hommes, son esprit s'échappa du gouffre, passa comme l'ombre d'un vent sinistre sur la mer et regagna les Terres du Milieu et Mordor, sa demeure. Il retrouva ses remparts de Barad-dûr et y resta sombre et muet jusqu'à ce qu'il se fût donné une apparence nouvelle, l'image même de la haine et du mal, et rares étaient ceux qui pouvaient soutenir le regard du terrible Sauron. "
Et le SdA :
T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 325:
- Hélas, oui, dit Elrond. Isildur le prit, comme il n'aurait pas du être jeté au feu d'Orodruin, tout près de l'endroit où il fut fabriqué. Mais peu nombreux furent ceux qui remarquèrent l'acte d'lsildur. Lui seul se tenait près de son père en ce dernier combat mortel, et près de Gil-galad, seuls se trouvaient Cirdan et moi-même."