Sam.

Ainsi, tu considères la chute de Frodon à Orodruin comme une simple "hésitation"? Je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas non plus que l'on puisse dire que "Frodon ne pouvait faillir".

Frodon cède bien à 'la tentation de l'immortalité' que représente l'Anneau (pour reprendre les propres termes de Tolkien). C'est une faillite complète, qui marque l'impuissance de l'homme à vaincre ses démons, qui reviennent toujours indomptés. Cette pérennité du mal était d'ailleurs le sujet de 'The New Shadow', ce texte que Tolkien avait commencé sur le 4è Age. Le héro parfait est une chimère nous dit Tolkien, comme Dostoïevski avant lui (Aragorn fait bien exception, mais il n'était pas porteur de l'Anneau).

La compassion que Frodon portait à Gollum le rachète, mais elle n'enlève rien au fait que Frodon ait cédé, ne fusse que momentanément, au mal. Cette idée de rédemption fait écho à la foi catholique très profonde de Tolkien. Mais si l'on en juge par la conscience qu'avait Frodon de son échec, qui le taraudait jusqu'à lui rendre la vie insupportable, cette rédemption ne suffisait pas à sauver Frodon. Même le pêcheur rédempté ne peut oublier ses pêchés.

Un dernier point sur lequelle je suis aussi en désaccord avec toi. Ce n'est pas Gandalf, ou Eru, qui insuffle à Frodon sa compassion. C'est Frodon qui la découvre, tout comme Sam, beaucoup plus obtus que Frodon et moins conscient de ce que l'Anneau représente, qui découvre qu'il ne peux pas tuer Gollum sur les pentes d'Orodruin.

Voila un point de vue intéressant: la communion des saints dans le Seigneur des Anneaux?
Ce concept tout en étant simple en apparence est relativement complexe: il s'agit évidemment d'une sorte de lien entre les membres de l'Eglise, ie entre des personnes appartenant au même groupe, mais cette communio n'est pas symbolique elle est palpable et rendue visible par l'Esprit...
Ce concept est il présent chez Tolkien dans le SDA? Sans doute, car il semble qu'il y ait une véritable interaction entre les différents personnages, notamment entre les membres de la Compagnie de l'Anneau: ils sont neuf poursuivant un même but, dans un même esprit...la Compagnie une idée de l'Eglise? (je n'ose parler d'image...caractère trop "allégorique"). Dans ce cas on pourrait même utiliser le concept de correction fraternelle, notammment en ce qui concerne Boromir lors de la dissolution de la Compagnie: il pèche mais Frodo tout en restant calme lui fait un reproche pour le remettre dans le droit chemin. Lui même (Frodo) aura besoin du soutien de Sam au mt Orodruin, et c'est encore Frodo qui reproche a Sam de vouloir tuer Gollum sur le champ.
Même lorsque la Compagnie est dissoute il reste un élément d'unité: Gandalf a bout mourir dans la moria il est toujours présent en esprit pour conseiller les membres de la Compagnie. Il y a de plus une certaine interaction lors de la Bataille, une forme de parallèlisme entre la Bataille de l'Anneau et le courage qu'aura Frodo pour arriver au sommet du mont: comme si l'avancée lors de la bataille permettait à Frodo de se relever et de continuer plus loin.
Maintenant ce concept est quelquechose de purement chrétien (catholique) qui n'existe (en fait) que depuis la naissance de l'Eglise.
Pour ce qui est de la Providence, et du sort de Gollum, il semble que Frodo ait appris de Gandalf l'idée de la compassion, mais qu'il a eu l'occasion de mettre cette idée en pratique lors de sa rencontre avec Gollum: Frodo est en quelque sorte l'alter ego de Gollum, il peut rentrer dans son esprit, parce qu'il porte l'Anneau et connait quels sentiments on peut ressentir quand l'Anneau commence à vous ronger l'esprit. De même sans doute pour Saruman, bien que ce soit d'une façon plus éloignée. Pour le chrétien (en tout cas catholique) ce n'est pas le pécheur qui doit faire peur ou honte, c'est le péché: il valait mieux ne pas tuer la créature, car ç'aurait été un crime sans nom: personne faible et sans défense bien que moralement (très) atteinte. C'est pour cela aussi que le sacrement de confession ne vise pas à condamner (vision négative de cela..) mais à pardonner. C'est exactement ce que fait Frodo, il est devenu (si vous me permettez cette comparaison) "prêtre selon l'ordre de Melkisedek" (pour l'histoire voir l'AT).
Un chrétien est appelé à pardonner: "pardonne nous nous offenses COMME NOUS PARDONNONS AUSSI à ceux qui nous ont offensés" autrement dit, si je ne pardonne pas à Gollum, Eru ne me pardonnera pas ma faiblesse...c'est d'ailleurs je pense du fait de son acte de miséricorde (moins que pour sa blessure) que les Valar lui font la grâce d'entrer en Valinor (il en est de même de Bilbo).

D'accord, mais a contrario, est-il jamais fait mention de sa connaissance?

Pour les affirmations non-fondées.. je dirai donc un partout :-) Alors ne nous énervons pas pour ça.

Je crois que Frodo, cas exceptionnel parmi les hobbits, à quelques connaissances du panthéon elfe je ne pense pas que cela aille bien au delà d'Elbereth (ce sentiment n'est pas fondé sur un texte précis, je te l'accorde)

Tolkien dit au sujet de la prière, dans une note de bas de page de la fameuse lettre 153 de septembre 1954 à Peter Hastings (pp. 193-194) :

"Il n'y a donc, dans ce monde, ni temples, ni "églises", ni de fidèles parmi les gens de bien. Ils ont peu, voire pas, de religion au sens d'un culte. Ils peuvent appeler à l'aide un Vala (comme Elbereth) tout comme un catholique peut le faire à l'égard d'un saint, quoiqu'ils sachent sans conteste aussi bien que ce dernier que le pouvoir des Valar est limité et secondaire. Mais il s'agit d'un "âge primitif" ; et l'on pourrait dire que ces gens considèrent les Valar comme les enfants considèrent leurs parents ou de proches adultes supérieurs. Quoiqu'ils sachent qu'ils sont les sujets du roi, celui-ci ne vit pas dans leur pays et n'a ici aucune demeure. Je ne pense pas que les Hobbits aient pratiqué une quelconque sorte de culte ou de prière (ou seulement par contact exceptionnel avec les Elfes)."

Je ne nie pas que Bilbo ait eu ce contact privilégié avec des elfes et qu'il ait enseigné des tas de choses à Frodo mais de là à ce que Frodo, en épargnant Gollum attende le pardon d'Eru, il y a un bien grand pas que je ne veux pas franchir.

"Frodo fait référence à Varda (Elbereth) dans l'antre d'Arachné."

Je n'ai pas retrouvé ce passage dans le moteur de recherche. Es-tu sûr que c'est à ce moment là?

Les références que je trouve concernent Sam qui utilise le mot "Elberteh" comme mot de passe à Cirith Ungol, parce que "aucun orc ne dirait cela" et puis plus tard, Sam toujours le redit dans le même chapitre en se souvenant que ce mot chanté par les elfes avait écarté un cavalier noir dans la Comté (cela tient plusd e l'incantation que de la prière)

Quant à Frodon, Il l'invoque bien avant cela au moment de planter son épée dans le pied du Nazgul sur le Weathertop... et aussi au moment de passer le Gué sur le cheval de Glorfindel, quand il dit : "Par Elbereth et Luthien la Belle dit Frodon dans un dernier effort, brandissant son épée, vous n'aurez ni l'Anneau ni moi!"

Il me semblait pourtant qu'il invoquait dans ce cas ce que les hobbits considéreraient comme des puissances elfiques....indifféremment Elbereth ou Luthien, d'ailleurs - seule preuve peut-être que son savoir en matière de théologie a bel et bien des limites

Silmo

Ma profonde conviction est que :
- il n’est pas correct de parler de « faute » de Frodo, car on ne peut pas rendre quelqu’un responsable d’échouer dans une mission qui est irréalisable (Tolkien est, il me semble, très clair à ce sujet dans sa correspondance). Suivant le même raisonnement, il est aussi très relatif de parler d’échec.

- si l’histoire laisse à Frodo une blessure morale inguérissable et un fort sentiment de culpabilité, ça témoigne, non de l’existence effective d’une faute, mais de la profondeur et de la sincérité de son engagement.
Un exemple pour illustrer : un prisonnier qui aurait passé d’interminables journées à résister avec force et courage à la souffrance et à la torture, finit par se voir injecter une drogue qui annihile ce qui lui reste de forces et révèle alors le nom de ses compagnons qu’il voulait justement protéger. C’est extrêmement tragique, mais qui aurait l’outrecuidance de le lui reprocher ou même de le taxer de faiblesse ? D’autre part qui pourra jamais effacer en lui cette blessure, lorsqu’il s’en sera sorti ? Probablement personne, si son attachement à sa cause et à ses amis était profond. (C’est d’ailleurs plus ou moins la réponse de Tolkien au correspondant qui pensait que Frodo aurait dû être fusillé pour trahison).
Autre exemple : qui pourrait taxer de faiblesse quelqu’un qui lutte de longs mois avec courage contre un cancer et qui se voit rattrapé par la mort ? Quelques personnes échappent au cancer de manière inexpliquée. Ce n’est pas pour autant qu’on est en droit de dire que le premier quidam a fait preuve de faiblesse. On me dira que ce n’est pas la même situation, mais, dans ma vision des choses, c’est bien la mort qui a raison de Frodo à Orodruin (Vincent ne me dira probablement pas le contraire (?))

Oui, Mj, le destin de Frodo me semble injuste. Mais il me semble aussi injuste de parler de faute ou même de faiblesse à son égard alors qu’il est de tous les personnages du sda, celui que l’aventure pousse au plus loin de ses forces et qu’il lutte jusqu’à ce que ça ne soit plus possible.

Pour moi, il ne convient pas de parler de faiblesse de Frodo, mais bien de limites inhérentes à la condition humaine. Même en donnant tout, de manière absolue, même en résistant jusqu’au bout, alors qu’il ne reste rien à quoi s’accrocher, l’impossible reste impossible, l’homme est limité, il n’est pas Dieu. Seul Eru/Dieu, la Divine Providence, peut accorder le salut.
Salut, dans un sens « faible » : sauvegarde de la Terre du Milieu, qui peut ainsi poursuivre le cours de l’Histoire. (Tout comme, plus clairement, dans la fin de Numénor)
Salut dans un sens « fort » - salut de l’âme – qui est, par exemple, accordé à Frodo, autorisé à partir à Valinor.
Pour moi, dans le destin de Frodo, Tolkien ne veut pas montrer que tout homme est pécheur (J’ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois vraiment pas où Frodo « faute », si ce n’est peut-être au début du récit, par insouciance), mais plutôt que l’homme est limité par essence et que le Salut ne peut venir que de Dieu.
(Donc, Cynewulf, je ne partage pas du tout la vision que tu exposais aussi dans ton post dans la section « littérature » concernant le commentaire du travail de Cirdan « imaginaire médiéval et mythologique… » message don j’ai bien pris connaissance mais auquel je n’ai pas eu le temps de répondre)

- Enfin, la notion de gratuité est pour moi fondamentale dans l’œuvre de Tolkien. Ce sont les actes gratuits, sans arrière-pensée, sans motivation ni intérêt personnels d’aucune sorte qui permettent d’adopter les solutions favorables au salut de la Terre de Milieu. Que ce soit de la part d’Aragorn, de Merry, de Pippin, de Sam, et a fortiori de Frodo.
Ce choix est un acte libérateur car celui qui l’opère se libère de ses préoccupations individuelles pour se glisser dans le plan de Dieu (c’est l’Anneau, Sauron, le Mal qui asservit). D’autres ont montré amplement et beaucoup mieux que moi l’importance du concept de « liberté » chez Tolkien.

Comprendre cette « folie » des actes totalement dépourvus de caractère intéressé, est très difficile pour les habitants de la Terre du Milieu (Frodo est totalement incompris, une fois chez lui) – et impossible pour Sauron et peut-être aussi pour Saroumane (ce qui est un gage de victoire).
Il est clair que le fait de porter l’Anneau donne à Frodo une compréhension beaucoup plus intime des ravages qu’il peut causer. Mais je ne partage PAS DU TOUT l’idée que ce soit la raison pour laquelle Frodo épargne Saroumane, ni même Gollum. (et encore moins la perspective d’un quelconque pardon). Une meilleure compréhension des choses est un important « outil » dans sa prise de décision – le conseil passé de Gandalf en est un autre et prouve que Frodo tient compte des leçons du passé – ce que peu de personnages de Tolkien peuvent faire. Il n’en reste pas moins que son choix est libre et gratuit. (La thèse de P. Jackson comme quoi Frodo épargne Gollum parce qu’il pense que c’est une façon de se donner de l’espoir à lui-même, est pour moi une réelle trahison de l’esprit de Tolkien et montre qu’il n’y a pas que les habitants de la Terre du Milieu, qui ne peuvent concevoir la totale gratuité d’un acte… Tolkien me semble parfois si désespérément juste dans sa vision de l’Homme ;-) )
Cette gratuité est d’ailleurs déjà présente dans « Bilbo le Hobbit », œuvre pourtant bien différente : Bilbo se sépare de l’Arkenstone, contre son intérêt personnel, pour éviter une guerre sanglante. D’ailleurs, tout comme Frodo, son acte courageux et altruiste est voué à l’échec, il est tout autant incompris et ne doit la vie sauve qu’à Gandalf. (Oups, il me semble que j’ai aussi déjà dit ça quelque part, je ne sais plus où…. Pardon !… Malgré de bonnes intentions, il m’est décidément impossible d’éviter les bégaiements et de faire court sur le sujet…) Est-ce une preuve de faiblesse ou alors d’engagement et de sincérité ? ;-)))

Ylem.

Au sujet de la compassion de Frodo : je crois que c'est la compassion de Frodo lui-même. Certes, elle a été induite par Gandalf, certes elle entre dans le plan d'Eru, mais c'est Frodo, librement, qui la ressens, et qui l'applique. Frodo aurait parfaitement pu faire fi de l'opinion de Gandalf et ne voir en Gollum qu'un être misérable et corrompu, indigne de toute pensée positive. Si demain un prêtre dont l'avis m'est très important me demande d'avoir pitié de quelqu'un que je méprise, il ne m'y forcera pas pour autant, même si je sais que c'est quelque part ce que Dieu me demande.

Je crois aussi que la compassion de Frodo n'est pas due au désir que, par la suite, sa faute lui soit pardonnée. Simplement, parce qu'au moment où il commence à l'éprouver, Frodo ne sait pas encore qu'il va faillir. Je ne dis pas qu'il n'a jamais envisagé cette possibilité. Je dis que, d'abord, la faillite de la quête à ce moment est surtout envisagée comme une faillite matérielle. Frodo et Sam vont devoir affronter de multiples dangers, tels des commandos inexpérimentés devant faire un long chemin derrière les lignes ennemies. La faillite morale est certes aussi envisagée par Frodo, de plus en plus sans doute à mesure qu'il approche du but, mais je doute que la compassion pour Gollum puisse lui apporter de l'aide morale dans ce cas. Non, la compassion de Frodo pour Gollum est, et gratuite, et personnelle.

Ce qui fait la grandeur du personnage.

Quant au sentiment de faillite, de faute qu'il éprouve, je rejoindrai MJ à ce sujet. Personne, humainement, ne pouvait détruire l'anneau. Et personne, ni dans le livre, ni parmi nous, ne condamne frodo. Personne sauf lui-même. De là son isolement, qui est à mes yeux bien plus psychologique que social. Frodo aurait pu rester à Minas Tirith avec un statut de légende vivante. Son retour dans la Comté est déjà en lui-même un refus de la gloire. Et la vie tranquille se changera presque en calvaire.

1 je suis très étonné de la phrase : "Cette épreuve était au-delà de ses forces, mais il croyait pouvoir la tenter ; et en cela déjà il s’est trompé" .
D'abord il PEUT la tenter -et il y arrive . Et puis même si à la fin il est dépassé par le mal qui le ronge ,le fait d'avoir pensé réussir est une erreur de jugement non une faute !( et d'ailleurs ce sont les autres -Gandalf , Elrond -qui pensent qu'il a une chance )

2 Il y a un autre point sur lequel on peut discuter "Même pervertie par l’Anneau, c’est de sa propre volonté qu’il décide de conserver cet anneau,et de renoncer à le détruire. Qu’en serait-il sinon du libre arbitre, lequel s’exerce à mon sens jusqu’au renoncement c’est à dire à l’echec ?"
Est ce bien de sa volonté ? Sur un autre fuseau , il me semble qu'on avait longuement débatu sur cette question .
Si l'on examine les paroles de Frodon il dit " I do not choose now to do what I came to do ..." Il aurit pu dire " I choose not to do " .
Le "I do not choose " montre bien que ce choix n'est pas , n'est plus le sien !
Par ailleurs il n'y a pas de faute -même minime quand on demande l'impossible !
C'est comme si on demandait à quelqu'un de sauter d'un immeuble à un autre . Et bien il va s'écraser car l'homme ne sait pas voler !
Mais si c'était la seule chance de sauver le monde , la seule et unique chance , celui qui tenterait cet impossible ne commeterait pas de faute en échouant ni ne se trompearit en tentant ...car il peut toujours croire à un miracle .
En ce sens le fait d'essayer une chose impossible car c'est la seule solution montre plus qu'une erreur de jugement une foi profonde en la providence .
Mais si la personne y arrive ou n'y arrive pas cela ne sera pas de son fait , ce sera le fait de la Providence , de Dieu ...

Seulement , dans le cas de Frodon , celui a permis l'accomplissement de cette providence en épargnant Gollum - un acte de compassion gratuit .
Si Frodon ressent malgré tout de la culpabilité s'est parce qu'il n'avait pas conscience qu'on lui demandait l'impossible .

Il y auarit encore beacoup à dire . malheureusemet je sui très préssés .
A +
Owina

Et la seule chose que l'on puisse reprocher à Frodon s'est de ne pas être autre chose qu'un être humain , ou de ne pas avoir dépasser sa condition humaine .( et on ne peut le lui reprocher )
Pour certains , le héros est celui qui transcende justement toutes ces limites. Ce n'est pas la vision de l'héroisme que Tolkien souhaite -à mon avis - donnée: le héros est celui qui va jusqu'au bout de ses limites ou plutôt qui dépasse ses limites personnelles jusqu'à aller au bout des limites de l'humain ( déjà très extraordinnaire en soi ) et qui SURTOUT fait preuve d'humanité de compassion ...

A propos de cette chaîne de compassion , je ne pense pas qu'elle ait été préprogrammée par la Providence . (c'est mon avis ) Selon le catholiscisme il n'y pas de destinée . l'intervention finale de la Providence n'était pas prévue , elle n'est que la conséquence logique de tous les bons choix fait par Frodon .

Bon tout ce que je dis est certainement peu clair .Je souhaitais juste éclairer d'avantage mon interprétation .
Je suis bien consciente que ce n'est qu'une interprétation et si j' omis de glisser dans mon discours des "je pense que/ probablemnt " ce n'est que pour le rendre plus clair .
Comme toute interprétation , elle reste (bien qu'étayée par le livre ) personnelle .C'est ma vision de cette oeuvre et je ne cherche pas à persuader quiconque juste à l'expliciter !

En ce qui me concerne, c’est juste que le nombre important d’éléments corroborant ma thèse, dans le sda ou les lettres (cf. fuseaux cités) me donne à penser qu’elle est en phase ou du moins fort proche de la vision de Tolkien. Loin de moi l’idée de détenir la vérité absolue. J’accueillerais avec ouverture tout élément de texte qui démontera mon argumentation. (Ca ne pourra probablement pas modifier ce qu’il me plait d’imaginer du personnage de Frodo, mais me permettra de savoir que ce n’est pas en adéquation avec la pensée de Tolkien ! Quoiqu'il en soit, je n'en ai jusqu'à présent pas vu dans les différentes interventions de ce forum.)

***

Il n’est pas du tout question de dénier à Frodo le droit à exercer sa liberté. Bien au contraire, c’est pour la conserver qu’il lutte âprement. Par l’universalité de sa mission, il se bat aussi pour la liberté, contre l’asservissement, de toute la Terre du Milieu. A chaque fois qu’on frôle la catastrophe, le texte nous dit, de manière récurrente, que c’est à sa volonté que la situation doit son redressement. En conséquence, ça me semble très clair que l’Anneau cherche justement à la détruire, à détruire son libre arbitre. Pourtant, Frodo, même dépouillé de tout, conserve cette liberté jusqu’à ce que la limite absolue soit atteinte. Aucun autre personnage n’est poussé aussi loin. Mais limite, il y a ; limite absolue que l’Homme ne peut franchir, si ce n’est avec l’intervention de Dieu. C’est, pour moi, le message de l’épisode de Frodo à Orodruin et l’un des importants messages du sda.
En fait, l’explication de notre divergence à ce sujet, vient peut-être de la différence entre une vision « croyante » - dans laquelle la Foi libère l’Homme - et une vision « incroyante » - dans laquelle la Foi asservit l’Homme. Tolkien étant croyant ne peut que penser que la Foi est libératrice. (Ceci n’étant qu’une simple tentative d’explication et certainement pas un quelconque jugement de valeur ;-)

Si tu relis les passages concernant Frodo, Mj, tu ne pourras pas manquer, je pense, de voir à quel point il ne croit pas avoir les capacités de réussir sa mission. Sa « faute » ne peut pas être qu’il pense pouvoir réaliser l’impossible.

Enfin, tu penses que le personnage du petit exemple d’Owina est fou et insensé, mais n’est-ce pas justement fou et insensé de confier un objet aussi puissant et maléfique que l’Anneau, de laisser le destin du monde tout entier, dans les mains d’un hobbit totalement inexpérimenté, qui n’a rien d’un sage ni d’un guerrier, et qui n’a même qu’une idée très vague du monde hors des frontières de son pays ? N’est-ce pas encore plus insensé lorsque l’on sait que, de toutes façons, sa mission n’a aucune (presque aucune, si tu veux !) chance de réussite. Ca, Gandalf le sait – c’est pourtant le choix qu’il fait – et, incroyable, c’est le bon choix !

Je pensais m’arrêter là, mais en fait, il me semble Tolkien parlera bien mieux que moi :
(je sollicite d’avance votre indulgence pour le caractère approximatif de ma traduction-maison, et aussi pour répéter un passage déjà cité ailleurs. J’ajoute mes commentaires entre parenthèses – la VO est reprise en note)

(Lettre n°246 de Tolkien à E. Elgar – The letters of JRR Tolkien, p. 327)

« Frodo a entrepris sa quête par amour – pour sauver le monde qu’il connaissait du désastre, par son propre engagement, s’il le pouvait ; et aussi en complète humilité, avouant qu’il était complètement inadéquat pour cette tâche
(à il ne se croyait pas du tout capable de pouvoir mener à bien sa tâche. Sa décision est totalement altruiste, humble et désintéressée)

Son réel contrat était uniquement de faire ce qu’il pouvait, d’essayer de trouver une voie et d’aller aussi loin sur la route que la force de son esprit et de son corps lui permettrait. C’est ce qu’il a fait.
(à il a accompli ce qu’on attendait de lui. Ce qu’on lui demandait n’était pas de réaliser l’impossible, mais seulement de faire tout ce qu’il pouvait. C’est bien ce qu’il a fait. On ne peut pas vraiment parler d’échec, encore moins de faute)

Je ne vois pas moi-même que la destruction de son esprit et de sa volonté sous la pression démoniaque et après torture (à c’est bien sa volonté qui a été détruite au moment fatidique. Il a perdu son libre arbitre au moment fatidique),
soit plus un échec moral, que la destruction de son corps aurait été, s’il avait été étranglé par Gollum et écrasé par la chute d’un rocher.
(à S’il avait été physiquement détruit, on n’aurait pas parlé d’échec moral. On ne peut pas plus le faire parce que c’est son esprit et sa volonté qui ont été détruits. Il ne pouvait rien contre ça, pas plus que contre la chute d’un rocher - pas de faute, pas d’échec).

Il apparaît que ça a été le jugement de Gandalf et d’Aragorn et de tous ceux qui ont appris l’histoire entière de son voyage. Certainement rien n’aurait été caché par Frodo !
(à Frodo a gardé sa pureté, sa sincérité, son humilité. Malgré l’aventure, le Mal ne l’a pas corrompu. N’est-ce pas justement parce qu’il ne lui a pas cédé volontairement ?).

Mais ce que Frodo lui-même ressentait au sujet de ces événements, était tout à fait une autre chose » (à même s’il n’y a aucune raison objective, il ne se pardonne pas, car ne perçoit pas que se débarrasser de l’Anneau était impossible et que cet impossible ne lui était pas demandé.)

Ylem – à qui est très difficile de faire lâcher prise ;-)

« Frodo undertook his quest out of love – to save the world he knew from disaster at his own expense, if he could ; and also in complete humility, acknowledging that he was wholly inadequate to the task. His real contract was only to do what he could, to try to find a way, and to go as far on the road as his strength of mind and body allowed. He did that. I do not myself see that the breaking of his mind and will under demonic pressure after torment was any more a moral failure than the breaking of his body would have been say, by being strangled by Gollum, or crushed by a falling rock.
That appears to have been the judgement of Gandalf and Aragorn and of all who learned the full story of his journey. Certainly nothing would be concealed by Frodo ! But what Frodo himself felt about the events is quite another matter.”

Cynewulf > l'homme n'est pas schizophrène, juste faible.

Peut-on vraiment écarter la schizophrénie chez Frodon, surtout à un stade aussi avancé du récit ? Il en donne bien des signes : voir par ex. sa réaction féroce puis désolée dans la tour de Cirith Ungol quand Sam propose de l'aider à porter l'anneau. Par ailleurs, la schizophrénie du porteur de l'anneau est un thème récurrent, le personnage de Gollum en étant une illustration constante. La parenté entre Frodon et Gollum est reconnue - reconnue dans le récit lui-même par Frodon qui voit une partie de lui-même en miroir dans Gollum, élément qui l'aide ressentir de la compassion pour lui et à l'épargner, avec les conséquences que l'on sait.

Cette schizophrénie est certainement source de souffrance pour Frodon : il se voit agir dans un sens que sa conscience réprouve, d'où peut venir qu'il éprouve en lui-même un sentiment de faute suffisant pour le miner - même si s'en faut qu'il s'agisse d'une faute au sens propre, si l'on juge d'un point de vue extérieur au personnage. Tolkien emploie lui-même le terme failure et non fault : un échec, pas une faute.

Je ressens comme Ylem une différence entre d'une part l'engagement public de Frodon et d'autre part son estime propre. Vis à vis de sa mission, il n'y a certainement pas faute, et parler même d'échec est discutable ; il est effectivement allé jusqu'au bout, et n'a proprement à se faire pardonner de personne. Cependant, son exigence envers lui-même me semble avoir été plus forte : il n'a pas accepté d'avoir pu céder à l'anneau et en éprouve une profonde culpabilité, même si cette faiblesse était inhérente à sa nature humaine... mais cela, l'a-t-il compris?

> Avant même d'arriver sur le Mont Orodruin Frodo passe l'Anneau: n'est il pas libre de la faire?? Et au Mont Orodruin il ne serait plus libre. Laisse moi te citer ce que dit Frodo à Sam,juste avant de passer l'Anneau: "Je suis arrivé. Mais il ne plait pas maintenant de faire ce pour quoi je suis venu. Je n'accomplirais pas cet acte. L'Anneau est à moi". Frodo se rend encore compte de la mission qu'il avait à remplir, et c'est tout à fait consciemment qu'il met l'Anneau au doigt. Il a cédé au pouvoir de l'Anneau...de même que l'Homme peut céder à la tentation.

Mais Frodon a évolué entre Amon Hen et Orodruin ! Si sa volonté n'a pas faibli (et s'est même vraisemblablement renforcée, bien que je n'aie pas le temps de le prouver aujourd'hui), son contrôle de ses actes et sa liberté d'action se sont considérablement réduits : il ne se commande plus, tout conscient qu'il reste. Mais il y a un gouffre entre conscience d'accomplir un acte et volonté de le faire.
Pour ce qui est de la citation, la traduction n'en restitue pas l'esprit : comme l'a rappelé Owina, le texte anglais dit "I do not choose now to do what I came to do", et non "I choose not to do...". Voir aussi une intervention de Szpako dans le fuseau "Plaidoyer pour Frodo".

Au fait, je commence à penser que les débats sur ce sujet mériteraient amplement d'être compilés...

Moraldandil

Cathy

Tout ça me fait quand même cogiter, mais ce sera pour plus tard, les derniers Carolingiens m'attendent :-p

Je crois au contraire, Ylem, que les horaires des posts de nos chers Szpako et Sosryko attestent que l'horloge du site est redevenue parfaitement fonctionnelle ;) ;) ;)

Yyr

Je ne crois pas que vos visions soient incompatibles. Et j'entrevois de les réunir (c-à-d je crois pourvoir proposer quelque chose qui ...). Je ne suis pas sûr que la différence d'approche soit due à celle de votre conception du Monde,au contraire : tous vous partez du principe que quelqu'un pèche / faute si et seulement si il est libre. Mais c'est justement à la question de savoir en quelle mesure Frodo était encore libre que vous apportez une réponse différente.

MJ> Je me sens en outre défavorisée dans la mesure où je n’ignore pas que Tolkien était profondément chrétien et fervent catholique et que son ouvrage ne peut être autrement qu’imprégné par cette spiritualité même en supposant qu’il n’ait pas souhaité écrire une œuvre manifestement religieuse.

Je crois que ta frustration peut venir plus du problème posé lorsqu'on argumente de la dimension religieuse du SdA a priori (et ce, quel que soit la fin étudiée). Ce que, sauf le respect (profond et sincère) des *axondili fig. 'carnassiers' ici présents :), je regrette infiniment. L'indélicatesse ne vient pas tant du fait de rechercher le sens chrétien de l'oeuvre (que ce soit pour défendre l'un ou l'autre des deux points de vue), mais de le poser comme un a priori, d'en faire un argument intentionaliste. Cela je pense Tolkien en aurait été tout autant navré. Dans Faërie il engage à se préoccuper de ce qu'un conte *produit* en nous, et non de ses ingrédients (en relevant ailleurs en outre le biais de la démarche 'carnassière'). Il n'y a qu'à lire sa propre lettre dans le présent sujet ! Tolkien défend son point de vue a posteriori du Mont Orodruin, et ce non en disant une horreur ;) du style "j'ai voulu que / c'est ça que j'ai voulu dire ...", mais en *relisant* avec son lecteur les passage susceptibles de répondre à sa question. Dans cette relecture, ça ne l'empêche pas d'argumenter à partir de la vision chrétienne des choses.

En l'occurence, et au risque de choquer, tous les arguments commençant par "Tolkien était catholique donc Frodo a ..." ne sont pas recevables. Lorsque un certain article et d'autres travaux seront finis, je donnerai quelque chose sur le sujet ; en attendant, voir le fuseau Etude et Créance Secondaire, qui aborde déjà le problème de la déconstruction et du désenchantement ... pb de moralité "faërique" en quelque sorte, mais il faudra que j'y ajoute le problème du biais "méthodologique" de l'approche intentionaliste pour certains contes de fées. Je précise par avance qu'une approche qui refuse une argumentaion intentionaliste ne se prive pas pour autant des arguments eux-mêmes ; elle les retrouve a posteriori et les expose dans une dialectique différente. Elle procède avec un certain Art en fait, celui-là même qu'employait Tolkien pour débattre du SdA ... un art elfique ? Enfin, si ce bref apparté suscite de légitimes réactions, je nous encourage à poursuivre sur un fuseau dédié :)

MJ> Je présume qu’à chaque proposition d’argumentation, vous pourrez opposer un sens chrétien qui m’échappe totalement et il vous sera facile de me convaincre de mon erreur puisque votre interprétation s’appuiera sur cette foi que vous partagez avec l’auteur.

Sans vouloir te flatter, chère MJ, je n'ai pas du tout l'impression que le sens chrétien donné à la vie t'échappe :) Et j'ai aussi le sentiment qu'une argumentation qui ne tire pas partie d'intentions prêtées à l'auteur te laissera plus libre.

MJ> Ce qui ne veut pas dire que je vais renoncer à la discussion, mais je me sens battue d’avance !

Et tu espères me faire croire que tu es athée ? :) :) :)

Allons :) ... Quoi qu'il en soit, il se pourrait que mon intervention à venir t'apporte quelque réconfort, si je réussis à trouver une journée bientôt, pour vous proposer les reflexions que ce long et profond débat m'ont inspirées.

Yyr

"Etude et créance secondaire"; encore un fuseau que j'ai beaucoup apprécié même si je ne m'y sentais pas toujours à l'aise. Mais j'y aimais cet attachement à l'enchantement du premier niveau de lecture et le risque couru à démythifier une oeuvre par un regard trop....(carnassier?)J'y retournerai...

Cynewulf:
Tu préfères opposer à la schizophrénie de Frodon l'image de l'intervention d'un deuxiéme homme: "le viel homme", moi je n'y vois que les deux aspects de la personnalité de Frodon, vision conforme à notre défintion de la "schizophrénie bénigne". Est-ce conciliable ?
Mj

Quant aux notions de faute ou de liberté, au risque de me répéter je plaide pour:
faute (avec circonstances atténuantes)parce qu'il n'a pas fait le bon choix.
liberté réduite parce qu'il a déjà en grande partie cédé à la tentation de l'Anneau.

Finalement je trouve une grande similitude entre ce schéma et celui qu'on retrouve dans la passion !!
Mj

MJ> « je me sens battue d’avance »

Sois assurée que dans nos débats je ne cherche pas à l’emporter ou à te « battre » d’une quelconque façon. Nos débats sont des échanges ou chacun exprime son point de vue sans chercher à imposer sont point de vue. Le désaccord entre nous n’exclue pas pour autant le respect réciproque. Si par hazard dans la chaleur de certains échanges tu as senti une volonté d’imposer un point de vue, c’est involontaire de ma part.

Pour revenir plus au en amont cela correspond à la vraie tradition chrétienne. Dans le « Gloria », qui d’après la tradition a été appris aux hommes par les anges eux mêmes la nuit de Noël, il est bien dit « et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ». Ceci veux bien dire que quelqu’un de réelle bonne volonté et de parfaite bonne foie doit être regardé avec paix, même si ses opinions diffèrent des notre. Ou encore je citerais les paroles du Christ lui même dans Marc 9-40 « Qui n’est pas contre nous est avec nous » à propos d’un autre prêcheur qui faisait le bien sans suivre le Christ.

Concernant la raison de la mélancolie de Frodo après son retour dans la Conté. Je ne pense pas être particulièrement pessimiste. Tolkien en revanche l’était certainement. Sa vie a été marquée très tôt par la mot et le *deuil et il a toujours ensuit envisagé l’avenir avec pessimisme. Dans une de ses lettres il dit lui même (citation de mémoire) « en tant que catholique je ne peux concevoir l’histoire que comme une longue défaite ».

Je crois donc réellement que Frodo continue a désirer l’anneau même après sa destruction et que c’est ce qui l’empêche de jouir à nouveau de la vie. Nous en avons une confirmation dans Chapitre « les havres gris » dans RdR . Frodo est surpris par le père Chaumine qui « trouva Frodo étendu sur son lit [.] et il paraissait perdu dans un songe. IL A DISPARU A JAMAIS , disait il, ET MAINTENANT TOUT EST SOMBRE ET VIDE ». D’après moi c’est bien l’anneau unique dont Frodo parle à ce moment.

Ceci est conforme à l’âme humaine. Pour prendre un comparaison même malhabile je prendrait l’exemple suivant. Un blanchisseur modeste qui trouverait dans un vêtement qui lui a été confié un ticket de loto gagnant et qui aurait choisi de le rendre à son propriétaire plutôt que de l’encaisser, aurait certainement fait le choix juste du point de vue de l’honnêteté. Cela ne voudrait pas dire qu’il ne ressentirait pas un petit pincement au cœur chaque fois qu’il verrait son ancien client passer en voiture luxueuse en se disant « dire que cela aurait pu être moi ». On peut même imaginer que pour éviter de laisser ce sentiment devenir envahissant il préfère déménager pour éviter de se retrouver trop souvent face à son gagnant.

Je pense que c’est un peu de même pour Frodo. Malgré son choix juste, il ne peux pas s’empêcher de regretter l’anneau.. Une comparaison étant forcément imparfaite je reviens maintenant au texte de Tolkien. Je pense que tous ceux qui ont porté l’anneau se trouve avoir leur destin désormais lié à celui-ci. En conséquence une fois que l’Unique est détruit, ils n’ont plus de destin possible en TdM. Ils doivent donc :
- mourir : Golum
- disparaître : Sauron
- quitter la TdM pour un ailleurs : Bilbo, Frodo et Sam.

Arwen le dit elle même à Frodo qui s’étonne que Bilbo ne soit pas venu assister au mariage. «  Cela vous étonne, Porteur de l’Anneau? [.] vous connaissez le pouvoir de cet objet qui est maintenant détruit; et tout ce qui a été fait par ce pouvoir est en train de disparaître. Et votre parent a possédé cet objet plus longtemps que vous «  . Ce qui, à mon sens montre que après la destruction de l’anneau , les porteurs ne peuvent plus véritablement encore s’intéresser à la vie de la TdM.

Yyr>
Je ne peux pas être d’accord avec toi lorsque tu dit : » tous les arguments commençant par "Tolkien était catholique donc Frodo a ..." ne sont pas recevables ».
Tout d’abord Tolkien a dit lui même dans une de ses lettres « le SdA est une œuvre entièrement catholique inconsciemment au début mais CONSCIEMMENT dans sa révision ». Je pense donc qu’il est donc recevable de chercher dans son œuvre les éléments de catholicisme qu’il dit lui même y avoir mit.

D’autre par plus généralement, je pense que pour un catholique aussi pratiquant et dévot que l’était Tolkien il est impossible de séparer sa foie de sa vie et son œuvre. Un vrai croyant (probablement quelque soit sa religion d’ailleurs) vie sa foie au quotidien et à chaque instant dans chaque fibre de lui même. C’est ce que dit le psalmiste dans le psaume 139 entier et plus particulièrement « Que je me lève ou m’assoie, tu le sait. Tu perces de loin mes pensées. Que je marche ou me couche, tu es là. Tous mes chemins te sont familiers ».

On trouve cela aussi dans st Paul 1CO 10-31   » Soit que vous mangiez, soit que vous buviez, quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu ». Donc même manger un sandwich doit l’être fait dans une perspective religieuse alors la rédaction d’un livre qui dure 14 ans et qui est particulièrement chère à son auteur doit l’être encore plus.

Au risque de choquer certains je dirais donc en conclusion que pour un catholique il n’est rien de profane et que donc le SdA ne fait pas exception à la règle.

Cordialement

Tout d’abord, vos interventions, Mj et Yyr, me font penser que j’ai effectivement oublié une précision à mon argumentation. Même dans un monde sans Dieu, la question conserve tout son sens : c’est celle de la réelle part de liberté de l’homme et ce qui relève du Destin, de la Fatalité,
ou formulé autrement, celle des limites de l’homme - que cette limite soit due à l’existence d’un Etre supérieur tout puissant ou à la fatalité, à l’essence de l’homme, à un ordre naturel universel, etc.
Je pense qu’il ne peut y avoir de faute et d’échec de Frodo que dans l’optique d’un monde où l’homme est illimité dans toutes ses possibilités d’agir et de penser et donc intégralement libre. Alors seulement, il peut effectivement être jugé responsable de tout ce qui lui arrive ou de tous les résultats de ses actes et donc coupable quand ceux-ci ne sont pas posés de manière adéquate. On peut opter pour cette philosophie (même si, pour ma part, je la juge bien optimiste (*) et que ce n’est pas, visiblement, celle de Tolkien) Mais penser que l’homme est limité est loin d’être une exclusivité chrétienne. Si l’homme est limité, il ne peut être responsable et donc coupable que de ne pas avoir fait tout son possible. Ce n’est pas le cas de Frodo. Je m’en excuse mais j’ai du mal à comprendre que l’on puisse « dire » à Frodo, dans l’état où il se trouve sur le Mont du Destin, « c’est de ta faute si tu n’en as pas encore fait plus ».

J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer que, à mon sens, et même si Tolkien affirme que le sda est une réflexion sur « la chute, la mort et la machine », cette question de l’exercice possible ou non de la liberté individuelle face au Destin/Providence, est tout à fait centrale dans le sda (et pas seulement en ce qui concerne Frodo). On a pu aborder ça dans les 3 fuseaux « Affaire de volonté ». J’avais pensé que plus personne ne souhaitait poursuivre sur ce thème, mais il semblerait bien que le sujet est loin d’être épuisé... Il serait bien malvenu de ma part de m’en plaindre !

(*) dans le fond c’est un peu stupide ce que je dis là : cette vision de l’homme illimité n’est pas du tout optimiste ! C’est même tout le contraire. Elle lui enlève de manière absolue toute justification pour ses comportements inadéquats et le rend responsable de tout ce qui peut rater dans sa vie – y compris quand on est allé aussi loin dans la résistance et le don de soi que Frodo. Si Frodo est coupable, c’est que c’est toujours de sa faute si l’homme ne réussit pas - c’est que personne ne peut se dire innocent sauf ceux qui ont « réussi » - c’est que personne n’a le droit d’avoir des limites. Décidément, c’est bien trop désespérant… au delà de tous les arguments, je préfère bien penser que ce n’est pas de sa faute si Frodo ne peut pas jeter l’anneau !

*****

>Cynewulf : « faute » une question de vocabulaire, ou de connotation peut-être ? D’accord pour parler de faute de Frodo si l’on définit ce mot « fauter » comme « ne pas avoir fait ce qui aurait été dû être fait, dans le cadre d’un idéal absolu et sachant que, dans le cas de Frodo, cet idéal était hors de portée. Sinon, la notion de faute comprend, me semble-t-il, celle de culpabilité et celle-ci la notion de responsabilité. En une phrase, si l’on a fauté, c’est que l’on pouvait faire autrement – donc qu’on est coupable de cette faute =et responsable de l’avoir faite.

*****

Concernant la question du sentiment de culpabilité…

Dans la suite directe de la Lettre 246 citée plus haut, Tolkien indique que Frodo se sent coupable d’abord, du fait que l’espoir d’être accueilli en héros chez lui l’a effleuré Ca montre bien à quel point Frodo ne se juge pas lui-même comme digne de mérite.
Ensuite et surtout, du fait qu’il désire encore l’anneau.
N’est-ce pas particulièrement tragique – cela ne montre-t-il pas à quel point son sentiment est injustifié car, de mon point de vue, on n’est pas coupable d’éprouver un sentiment incontrôlable. (Ce qui rejoint, me semble-t-il, ce que Jean dit aussi). Il est clair que Frodo ne peut pas s’empêcher de ressentir ce vide, ce manque de l’anneau.
D’ailleurs Tolkien conclut ce paragraphe par la phrase de Gandalf : il y a des blessures dont on ne peut pas guérir.

Voilà le passage dont il est question :
« He (Frodo) appears at first to have had no sense of guilt (III224-5) ; he was restored to sanity and peace. But then he thought that he had given his life in sacrifice : he expected to die very soon. But he did not, and one can observe the disquiet growing in him. Arwen was the first to observe the signs, and gave him her jewel for comfort, and thought of a way of healing him. Slowly he fades ‘out of the picture’, saying and doing less and less. I think it is clear on reflection to an attentive reader that when his dark times came upon him and he was conscious of being ‘wounded by knife sting and tooth and a long burden’ (III 268) it was not only nightmare memories of past horrors that afflicted him, but also unreasoning self-reproach : he saw himself and all that he done as a broken failure. ‘Though I may come to the Shire, it will not seem the same, for I shall not be the same’. That was actually a temptation out of the Dark, a last flicker of pride : desire to have returned as a ‘hero’, not content with being a mere instrument of good. And it was mixed with another temptation, blacker and yet (in a sense) more merited, for however that may be explained, he had not in fact cast away the Ring by a voluntary act : he was tempted to regret its destruction, and still to desire it. ‘It is gone for ever, and now all is dark and empty’, he said as he wakened from his sickness in 1420. ‘Alas! There are some wounds that cannot be wholly cured’, said Gandalf (III 268) – not in Middle-earth.”
(La suite a été reprise dans le fuseau “Frodon, Arwen, les havres. » A ce train là, c’est toute la lettre qui finira par figurer sur ce site !)
Bon. Je m’essaye à une traduction approximative :

« Au début, il apparaît que Frodo n’éprouvait pas de sentiment de culpabilité. Il avait été rétabli dans sa santé d’esprit et dans la paix. Mais alors il pensait qu’il avait donné sa vie en sacrifice : il s’attendait à mourir très rapidement. Mais ça ne se produit pas et l’on peut observer l’inquiétude qui grandit en lui. Arwen fut la première à en remarquer les signes, lui donna son bijou comme réconfort et pensa à un moyen pour le guérir. Lentement, il disparaît du paysage, parlant et agissant de moins en moins. Je pense qu’il est clair pour un lecteur attentif que lorsque ténèbres l’envahirent et qu’il prit conscience d’avoir été « blessé par poignard, morsure et un long fardeau », ce n’est pas seulement les souvenirs cauchemardesques des horreurs passées qui l’affligeaient, mais aussi un reproche sans raison, qu’il se faisait à lui-même : il s’estimait lui-même et tout ce qu’il avait fait comme un échec cassé. ‘Même si j’arrive à la Comté, elle ne paraîtra plus la même ; car je ne serai pas le même ». C’était une tentation hors de l’Obscurité, un dernier soupçon de fierté, le désir d’avoir pu revenir en ‘héros’, ne se satisfaisant pas d’être un simple instrument du bien. Et ce sentiment était mélangé avec une autre tentation, plus sombre, et encore (dans un certain sens) plus justifiée, bien que ça puisse s’expliquer, en fait, il n’a pas jeté l’anneau de sa propre volonté, il a été tenté de regretter sa destruction et d’encore le désirer ‘Il est parti pour toujours et maintenant tout est sombre et vide’, dit-il lorsqu’il se réveille de sa maladie en 1420. ‘Hélas ! Il est des blessures qui ne peuvent pas être guéries complètement, dit Gandalf – pas en Terre du Milieu ».

***

Concernant la question de la tentation.

Il me semble que tout qui a creusé la question ne peut avoir manqué de se poser la question de savoir ce que l’Anneau avait bien pu proposer à Frodo pour le tenter.

Les discussions passées m’ont déjà donné l’opportunité de développer et argumenter pourquoi, de mon point de vue personnel, ni la gloire ni la possession ne pouvaient être des bons arguments aux yeux de Frodo.

Il me semble que, pour autant qu’il faille poser la question de cette manière, il n’y a qu’une chose qui ait été réellement susceptible de le tenter : que rien de tout cela ne se soit produit – qu’il n’ait pas à porter ce terrible fardeau – qu’il ait pu continuer à vivre dans le temps de l’Innocence – et le monde avec lui. Puisqu’il est naturellement impossible d’effacer le passé (l’Histoire est linéaire !) ni de faire en sorte que le Mal n’existe pas, alors la seule chose qui pouvait le tenter, c’est de refuser les voir – et le seul moyen : ne plus exister lui-même. Pour moi, la tentation de Frodo est celle de la non-existence, du Néant, de la mort en tant que tel.
(Pas une tentation suicidaire à la manière de Denethor, qui, lui, pose un acte violent à l’encontre de lui-même et d’ailleurs de son propre fils, mais un profond désir de ‘ne plus être là’, de ne jamais ‘avoir été là’).
Je pense que c’est là que l’Anneau trouve prise chez Frodo. Ca explique comment il travaille et parvient à le détruire dans son être profond. Ca explique le caractère inguérissable de sa blessure (pas possible de faire en sorte d’effacer ce qui s’est passé, de revenir à l’Innocence) Et c’est aussi ce désir qui reste ancré en lui après la destruction de l’Anneau.

***
En mêlant les deux développements ci-dessus, je termine mon raisonnement logique (hum. J’ai subitement le sentiment de me répéter indéfiniment… J’espère que je n’ennuie personne…)
Pour moi donc, on ne peut pas déclarer quelqu’un coupable d’éprouver un sentiment incontrôlable – seulement de ne pas gérer ses conséquences de la meilleure manière.
Même après sa destruction, Frodo éprouve encore un désir incontrôlable de l’Anneau – soit, dans mon interprétation – une forte pulsion de mort (néant).
Ce sentiment, il l’éprouve (pas moyen de faire autrement), mais il le gère parfaitement puisque, même s’il ne peut s’en débarrasser, il ne lui cède pas (il ne fait pas le choix du Turin) et il tente de continuer sa vie normalement (il exerce sa liberté, en tenant compte de son passé et sans se révolter contre sa condition). Qui plus est, la souffrance qu’occasionne cette pulsion, il ne la fait porter à personne d’autre, puisqu’il ne se confie à personne à ce sujet et qu’il tâche constamment de la cacher.
;,,Ca méritait bien qu’on l’autorise à se rendre dans le seul endroit où il avait une chance de trouver la paix, non ? ;-)

Ylem.

Tu es surpris de la force récurrente de ce thème !!! Mais l’idée la plus poignante de ce livre, l’idée sur laquelle se cristallise le plus aisément le phénomène d’IDENTIFICATION qui fait qu’on reste fasciné par un bouquin !

Je pense que si certains ne peuvent plus se détacher du Seigneur des Anneaux, le dévorent et le relisent avec la même jouissance, c’est parce qu’ils ressentent intensément cette identification aux personnages et à leurs dilemmes.
Honnêtement, y en a-t-il parmi vous qui ne se sont pas dit à un moment ou à un autre, pour un personnage ou un autre "et moi, que ferais-je (que pourrais-je) faire dans pareille situation ?"
Que ceux qui ne se sont jamais posé ces questions lèvent le doigt ; et je parie qu’il n’y en aura pas beaucoup sur ce forum !

La force de ce livre, c’est justement d’offrir un parfait miroir à notre "moi" le plus secret, c’est de mettre à nu l’intimité même de notre personnalité. Discuter sans fin pour savoir si Frodo a commis une "faute" ou un "péché", chercher des explications ou des excuses à ses actes (ou à ceux de Boromir, de Gollum, de Galadriel …), savoir jusqu’où peut s’appliquer le libre-arbitre, c’est se donner des explications ou des excuses à nos propres faiblesses, c’est vouloir se persuader que , nous aussi, nous pourrions avoir la grandeur d’âme de nous sacrifier pour une cause supérieure (ou pourquoi nous sentons que nous ne renoncerions avant ...)

Que nous soyons croyants ou athées, de culture judéo-chrétienne, musulmane, bouddhiste ou que sais-je, je pense vraiment que ces "valeurs" sont inhérentes à la pensée humaine, modelées ou orientées différemment suivant notre éducation. Je VEUX croire que la nature humaine met en chacun de nous un peu de courage dans l’adversité, d’abnégation pour le bien collectif, de respect de l’autre, de remords ne n’avoir pas réalisé ce que l’on voulait (même avec circonstances atténuantes) …

Puisque je me décide enfin à intervenir sur ce sujet, j’éprouve le besoin de dire pourquoi je ne l’ai pas fait jusque là, bien que j’en aie eu l’envie de nombreuses fois, allant même jusqu’à écrire des messages que je n’envoyais pas : parce que dans tous ces messages, il y avait beaucoup de "je".
Je ne peux parler de ma passion pour ce livre sans qu’intervienne cette identification aux valeurs fondamentales qu’exprime si bien Tolkien. En laissant l’autre percevoir ces identifications, c’est lui laisser voir ma nature la plus intime. Expliquer pourquoi Tolkien m’émeut tant, ça frôle l’impudeur (c’est pourtant exactement ce que je suis en train de faire, et je vous demande toute votre indulgence !)
Le pourquoi de cet aveu, c’est que je pense trouver dans le nombre et la longueur de vos messages sur ces sujets "trahison morale et échec comme le disait Semprini en ouvrant ce fuseau, faute, péché, fatalité, destin, volonté, sacrifice …", j’ai ENVIE d’y trouver les mêmes sources et les mêmes préoccupations.
Ce qui expliquerait pourquoi ces sujets reviennent toujours sous une forme ou une autre, pourquoi les nouveaux arrivent avec les mêmes questions, pourquoi les anciens trouvent que c’est répétitif mais viennent néanmoins remettre leur grain de sel !

Ylem, Plaidoyer pour Frodo a été un des fuseaux où tu as exprimé le mieux ces sentiments, avec d’autres comme Affaire de volonté 1, 2 et 3, ou Frodon, Arwen, les Havres, et d’autres encore …
J’encourage les nouveaux venus à les lire, ils y trouveront ample matière à réflexion.

Oui, ou plutôt, il y a une faute (dans le sens de mise en défaut, ou d'aveu de faiblesse), mais pas un péché (dans le sens d'acte volontaire, responsable, à commettre la faute en question).

Didier.
Bon, pour Manwë c'est moins net, parce qu'un autre texte, l'Osanwe-kenta ou "enquête sur la communication par le pensée" donne une explication un peu différente de la situation. Mais la nuance donnée ici par Tolkien me semble rester valable.

1 Selon moi , dire "il y a faute mais pas responsabilité" est antynomique : il n'y a faute que s'il y a responsabilité,liberté de choix et possibilté de faire autement .

2 Frodon a fait tout ce qui était dans les limites de l'humain et n'était plus libre de son choix .

- Et Là Lambertine , tu dis "Mais le fait que tout homme, sans exception, aurait commi la faute ne fait pas que cette faute n'en reste pas une. Frodo a failli par son humanité. Personne n'a le droit de lui en vouloir, ni d'ailleur ne le condamne. Au contraire. Mais il n'en a pas moins failli"

Si détruire l'anneau est une mission impossible , alors elle est impossible : il n'y ni possibilté , ni liberté donc pas de faute !!

Maintenant ( je me répète ) il faut considérer aussi que jamais la mission n'aurait réussie s'i n'y avait pas eu Gollum ..

Sur ce point (et là on touche effectivement aux croyances personnelles qui dépasse le cadre le l'oeuvre ) je ne pense pas qu'Eru intervienne en misant sur la chute de Gollum ...
Cell-ci n'était pas prévue ..elle était juste prévisible .
Elle n'a pu avoir lieu que parce que Frodon a montré une humanité exemplaire face à Gollum ..
( c'est un autre débat à ouvrir peut être ? )

a +
Owina

Didier, amusé.

Non Cynewulf je ne confond pas faute et imputabilité de la faute...
Je ne parle pas de conscience ou absence de conscience qui seriat imputable à un enfant -mais de manque de liberté de possibilté de faire autrement ( ce n'est pas pareil du tout ...)
Encore une fois , Frodon n'aurait pas pu réussir et personne n'aurait pu réussir ...
Si un acte impossible échoue -ce n'est la faute de personne !!!!!

-la seconde est l'échec prévisible dû à son esprit. Frodon est résigné dès le départ, il sait (ou devine un peu faussement comme on l'a constaté) qu'il ne reviendra pas ou qu'il reviendra avec des blessures inéffaçables. Il a conscience dès le départ que plus rien ne sera jamais comme avant, et il sait qu'il ne peut rien faire pour changer cela. Il est contraint, résigné et donc perd tout espoir de fin heureuse pour lui. Il lutte dès le départ contre l'anneau certes, mais aussi contre lui-même.

Alors quand enfin il en vient à accomplir sa tâche, non, il ne peut pas. Il a tout perdu...et que lui restera-t'il?

Que certains ne soient pas trop prompts à juger cet acte. Auriez-vous pu faire ce qu'il afait et subir ce qu'il a subit? Pour ma part, je l'ai admiré de sa résistance incroyable à tout cela. (même si je maintiens qu'il est plaintif et égoïste!)

Mais, chère Owina, je n'ai pas l'impression que Frodo meurt.

Tu dis : > Frodon aussi est allé jusqu'au bout - oui comme la première mère - > il est anéantit par l'anneau- c'est comme s'il était mort (d'ailleurs pour moi c'est la raison principal de son incapacité à vivre ). Je suis désolé, mais pour un mort, il se débrouille encore bien. Il faut faire la distinction entre perdre le goût à la vie et perdre la vie. Si l'esprit de Frodo avait été réellement anéanti, Sam n'aurait récupéré qu'une coquille vide. Ainsi je trouve que le Professeur exagère et fait une petite erreur dans son propos lorsqu'il dit "Je ne vois pas moi-même que la destruction de son esprit et de sa volonté sous la pression démoniaque et après torture (soit plus un échec moral, que la destruction de son corps aurait été, s’il avait été étranglé par Gollum et écrasé par la chute d’un rocher.".

Je trouve les investigations de MJ très intéressantes ...

Yyr

je crois que nos positions ne sont pas forcément incompatibles. Je suis d'accord pour dire que le plus important est la lecture à postériori.

De ce point de vue le SdA a été un véritable choc pour moi. Alors que j'avais commencé à lire ce livre un peu par hasard, il y a 14 ans, je me souviens tres bien m'être dit en le terminant "pour avoir écrit un tel livre à coup sur cet auteur était un catholique pratiquant". Alors que je ne connaisais rien de sa vie celà c'est imposé à moi comme une évidence. C'est ensuite pour vérifier cette hypothése que je me suis intéressé à sa biographie.

Je suis donc parfaitement d'accord pour reconnaitre que c'est ce message induit qui est le plus important. Pour autant connaissant maintenant la volonté réelle de l'auteur je continue a penser qu'il n'y a rien de "spécieux" à ensuite rechercher avec respect et amour pour son texte les éléments cachés qu'il y a volontairement mis. *

Celà détruit-il la féérie? Peut-être... Mais pour moi il suffit de me mettre a lire quelques pages pour m'y replonger entièrement et oublier mes réflections trop intellectuelles.

Si Tolkien a indiqué qu'il avait fait dès le début une oeuvre catholique, d'abord inconsciemment et ensuite volontairement, est ce qu'elle est pour autant réduite à cela seulement?

Il me paraît assez "normal" qu'un écrivain laisse transparaître dans son oeuvre son "arrière plan culturel" (disons spirituel, en l'occurrence). Et qu'ensuite il choisisse volontairement de laisser s'exprimer ce qui lui tient à coeur (sa spiritualité donc).

Cependant, il écrit un conte, une " faerie", et il me semble que c'est plus large qu'un message religieux. Ne serait ce qu'à cause de la liberté qu'il a envie de donner au lecteur (cf "Faeries" justement, à moins que je n'aie rien compris)

Je ne sais si des pays de culture non chrétienne ont manifesté pour Tolkien un engouement aussi grand qu'en europe, mais ça ne me semblerait pas impossible: Après tout, le Bien, le Mal, l'amitié, le courage, la compassion, ce n'est pas réservé à la Chrétienté.

Est ce que l'oeuvre de Tolkien n'est pas plus ...universelle? (Et ne me dites pas que la religion chrétienne est universelle, hein, ce serait une pirouette ;o) )

Si oui, je ne vois aucun inconvénient à des lectures catholiques, au contraire, c'est enrichissant pour tout le monde.

Mais il ne faut pas oublier que le lecteur athée aussi se laisse envoûter par l'enchantement, et ça me paraît (encore plus ?) important.

Romaine (lectrice athée, mais ça, vous l'aurez compris...;o) )

NB: Pardon, on n'est plus du tout dans le sujet de Frodon à Orodruin, désolée...

Bienvenue parmi nous comme te l'as déjà souhaité Sylvae :-)

Lorsque tu parles de "manifester la philosophie du christianisme" en la montrant chez les hommes, j'ai un peu de mal à te suivre. Bien entendu, les hommes (ou hobbits, ou elfes) de la Terre du Milieu ne peuvent être chrétiens (les histoires qui nous sont contées sont censées se dérouler avant l'ère chrétienne de notre monde). De même, le monde secondaire (comme notre monde primaire) est peuplé de personnes loin d'être parfaites : "nombre d'habitants [sont] bons, mauvais ou les deux à la fois comme il en va d'ordinaire" (Smith of Wootton Major) sans que cela n'empêche le lecteur de pouvoir s'interroger sur le fait que Frodo peut avoir commis une faute à un moment donné (au sens chrétien) ou exprimé de la pitié pour Gollum à un autre. Celui qui lit avec un regard chrétien pourra aussi se demander quel est le regard d'Eru/Dieu vis à vis des actions des hommes.

Toutefois, comme le souligne Yyr, la lecture chrétienne de l'oeuvre peut être faite seulement a posteriori (et non a priori). Tolkien n'a ainsi jamais dans le LotR manifesté explicitement la philosophie du christianisme. Et c'est bien volontaire :-) De là découle la différence entre allégorie et applicabilité. Ainsi, romaine souligne très justement que le lecteur athée, ou bouddhiste, etc. pourra bien évidemment lui aussi participer à l'Enchantement du monde secondaire, ce qui serait moins évident si l'oeuvre nécessitait un regard chrétien pour être appréciée. Toutefois, il est également vrai qu'un lecteur chrétien pourra trouver dans un conte réussi "un reflet ou un écho lointain de l'evangelium dans le monde réel" (Fäerie, p. 201), même si cela laissera probablement de marbre le lecteur athée. Il est heureux que chacun puisse lire un bon conte suivant ses propres convictions :-). Tolkien, très imprégné de la religion catholique (qui représentait sans doute pour lui bien davantage qu'une simple influence culturelle) pose pour sa part un regard chrétien sur son oeuvre comme en témoignent les Letters (applicabilité). Mais cette oeuvre n'a pas été conçue comme une allégorie ou une parabole illustrant le message chrétien. Tout dépend de la foi de chacun.

Laurent