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Atteindre la fin du fuseau

Auteur Sujet:   Derunant

Fangorn Ecrit le 13-02-2001 15:45
Je cherche à comprendre pourquoi F. Ledoux a traduit ainsi Derndingle, le lieu de l'Assemblée des Ents.
Il se trouve que Tolkien commente ce nom dans son Guide to the Names in the Lord of the Rings. En voici ce qu'il dit :
"Derndingle. Said by Treebeard to be what Men called the meeting-place of the Ents; therefore meant to be in the Common Speech. But the Common Speech name must be supposed to have been given a long time ago, when in gondor more was known or remembered about the Ents. Dingle is still known, meaning ‘deep (tree-shadowed) dell’, but dern ‘secret, hidden’ is long obsolète, as are the related words in other Germanic languages – except Tarn- in German Tarnkappe (from Middle High German). Translate by sense, preferably by obsolete, poetic, or dialectal elements".
Je n'arrive donc pas à voir dans Derunant ce qui correspond aux indications de Tolkien.
Sébastien
Elenillor Ecrit le 13-02-2001 17:15
Mais je croyais que Ledoux n'avait justement pas tenu compte des indications de Tolkien pour traduire...?

Samsagace Ecrit le 13-02-2001 17:34
un petit peu quand même, non?
Sam,
qui s'amuse bien avec les tag
Cedric Ecrit le 13-02-2001 18:44
A vrai dire, on pourrait presque lancer que peu importe si Ledoux a ou non suivi le "Guide to the Names in the Lord of the Rings", ma question serait plus de savoir d'où il tire "Derunant" ?
Que veut-il dire ? Ethymologiquement, que peut-on déduire de ce mot ?
Personnellement, je n'ai absolument aucune idée.
Des linguistes dans la salle ? ;-)

Cédric.
Cedric Ecrit le 13-02-2001 18:47
Petite remarque pour dire que le nom Tarnkappe que Tolkien donne dans la définition plus haut est le nom du manteau d'Odin. Manteau qui a la particularité de le rendre invisible...

C.

Marineva Ecrit le 14-02-2001 10:59
Pour répondre à ta question Fangorn, eh bien je crois justement qu'il n'y a pas de réponse.
Ledoux a simplement cherché, à mon avis, un nom de longueur équivalente qui sonne français. "-ant", "-nant" sont des suffixes courant dans les noms de lieux français, il a du les reprendre, et laisser "dern" tel quel... sauf que "dernant" c'était trop court, alors il a rajouté un "u", et hop! nous voilà à "derunant", qui est un nom joli à prononcer, et assez intriguant.
Vous ne croyez pas?
Forfirith Ecrit le 02-01-2005 11:34
Pour ma part, malheureusement, cette explication ne me suffit pas..
Cette solution prise par Ledoux me paraît tellement farfelue, que j'ai du mal à y croire...
Aussi, si quelqu'un à une autre solution à envisager..Je n'ai personnellement, ni le talent, ni les connaissances, pour comprendre ce changement....
Forfi, en pleine lecture de la Version Originale
Philippe Ecrit le 02-01-2005 12:36
Il semble que l'élément nant signifie "combe" – au Dauphiné en tout cas – ou "ruisseau". Cf. à cette page (désolé, c'était juste une recherche très rapide): http://perso.wanadoo.fr/..ctredocumprehistalpine/page113.htm
Ce serait un indice de plus de la connaissance qu'avait Ledoux du Guide... Personnellement, je pencherais aussi pour une petit u euphonique, ou bien une coquille, comme avec "Osdehétu" mis pour Beechbone, (que je traduirais plutôt par "Echine-de-hêtre", d'ailleurs).
Et bonne année à tous, btw;)
Laegalad Ecrit le 02-01-2005 15:38
Venu d'un très bon dictionnaire des termes régionaux de Suisse Normande et de Savoie

Nant [n. m.]
Petit cours d´eau, ruisseau. A Genève, c´était un ravin boisé au fond duquel coule un petit ruisseau. Gaulois nanto-, nantu-, « val, ruisseau » [Delamarre]
Il s´agit des ruisseaux de Château-Bloc et de Pré-Boules, des nants de la Fontaine d´Epeisses et de Vessy, ainsi que du bief de la Vieille. (Sur la Toile).
Le TLF indique, pour nant:
NANT, subst. masc.
Région. (Est et sud-est de la France). Cours d'eau, ruisseau, torrent. Les populations sont de même souche sur les bords de la Meuse que sur ceux de la Moselle, mais la teinte germanique s'efface: c'est une Lorraine au parler plus doux (...). Tout le vocabulaire géographique y est imprégné de ces vieux noms gaulois d'eaux ou de hauteurs (...), nant (...), qu'on retrouve presque d'un bout à l'autre de la France (VIDAL DE LA BL., Tabl. géogr. Fr., 1908, p.212). Le village chante avec le parler de tous les jours, avec ses locutions pittoresques, ses mots savoureux. Son vocabulaire, dont l'origine est très ancienne, appelle un torrent un «nant» (MENON, LECOTTÉ, Vill. Fr., 1, 1954, p.105).
Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1529 (P. DE BONIVARD, Jardin d'Antiquité, 64 vo ds FEW t.7, p.7b). Mot région., princ. de la Savoie (employé comme topon. dans un domaine beaucoup plus étendu), issu d'un gaul. *nantu «vallée», anc. cornique nant «id.», gallois nant, nanto «ruisseau», bret. nant «canal, fossé» (v. FEW t.7, p.7b, DOTTIN, p.95, IEW II, p.332)
Quant à Deru, le Vocabulaire Indo-européen de Delamarre indique :
*dóru : 'arbre' (terme générique), bois (et plein de trucs que je ne sais pas encore déchiffrer), mais chose interessante : le vieil irlandais daur vient d'une racine... "*deru, 'chêne', (l'arbre par excellence)".
Le -u- n'est donc vraisemblablement pas une erreur de typo, mais bien volontaire.
Ainsi donc, Monsieur Ledoux nous fait cadeau d'un très beau terme, qui, s'il perd un peu de sens (je peux vous assurer qu'il est tout sauf évident d'obtenir une correspondance parfaite en traduction), signifie tout de même "vallée boisée"... en nettement plus joli :)
Stéphanie - enchantée de ses découvertes :)
Laegalad Ecrit le 02-01-2005 15:46
???
ISENGAR Ecrit le 02-01-2005 16:17
Merci et bravo, chère Stéphanie.
Je n'en attendais pas moins de toi :o)
I.
mais quelle est la nature de ton interrogation ?
Laegalad Ecrit le 02-01-2005 16:26
Un truc que je ne pige pas : voir là :)
Forfirith Ecrit le 02-01-2005 18:34
Merci beaucoup pour vos explications..Au moins le terme "Derunant" sera à présent clair à mes yeux...
Même si je ne vois pas l'intêret d'avoir changer le nom original

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Auteur	Sujet: Derunant
Fangorn	Ecrit le 13-02-2001 15:45 Je cherche à comprendre pourquoi F. Ledoux a traduit ainsi Derndingle, le lieu de l'Assemblée des Ents. Il se trouve que Tolkien commente ce nom dans son Guide to the Names in the Lord of the Rings. En voici ce qu'il dit : "Derndingle. Said by Treebeard to be what Men called the meeting-place of the Ents; therefore meant to be in the Common Speech. But the Common Speech name must be supposed to have been given a long time ago, when in gondor more was known or remembered about the Ents. Dingle is still known, meaning ‘deep (tree-shadowed) dell’, but dern ‘secret, hidden’ is long obsolète, as are the related words in other Germanic languages – except Tarn- in German Tarnkappe (from Middle High German). Translate by sense, preferably by obsolete, poetic, or dialectal elements". Je n'arrive donc pas à voir dans Derunant ce qui correspond aux indications de Tolkien. Sébastien
Elenillor	Ecrit le 13-02-2001 17:15 Mais je croyais que Ledoux n'avait justement pas tenu compte des indications de Tolkien pour traduire...?
Samsagace	Ecrit le 13-02-2001 17:34 un petit peu quand même, non? Sam, qui s'amuse bien avec les tag
Cedric	Ecrit le 13-02-2001 18:44 A vrai dire, on pourrait presque lancer que peu importe si Ledoux a ou non suivi le "Guide to the Names in the Lord of the Rings", ma question serait plus de savoir d'où il tire "Derunant" ? Que veut-il dire ? Ethymologiquement, que peut-on déduire de ce mot ? Personnellement, je n'ai absolument aucune idée. Des linguistes dans la salle ? ;-) Cédric.
Cedric	Ecrit le 13-02-2001 18:47 Petite remarque pour dire que le nom Tarnkappe que Tolkien donne dans la définition plus haut est le nom du manteau d'Odin. Manteau qui a la particularité de le rendre invisible... C.
Marineva	Ecrit le 14-02-2001 10:59 Pour répondre à ta question Fangorn, eh bien je crois justement qu'il n'y a pas de réponse. Ledoux a simplement cherché, à mon avis, un nom de longueur équivalente qui sonne français. "-ant", "-nant" sont des suffixes courant dans les noms de lieux français, il a du les reprendre, et laisser "dern" tel quel... sauf que "dernant" c'était trop court, alors il a rajouté un "u", et hop! nous voilà à "derunant", qui est un nom joli à prononcer, et assez intriguant. Vous ne croyez pas?
Forfirith	Ecrit le 02-01-2005 11:34 Pour ma part, malheureusement, cette explication ne me suffit pas.. Cette solution prise par Ledoux me paraît tellement farfelue, que j'ai du mal à y croire... Aussi, si quelqu'un à une autre solution à envisager..Je n'ai personnellement, ni le talent, ni les connaissances, pour comprendre ce changement.... Forfi, en pleine lecture de la Version Originale
Philippe	Ecrit le 02-01-2005 12:36 Il semble que l'élément nant signifie "combe" – au Dauphiné en tout cas – ou "ruisseau". Cf. à cette page (désolé, c'était juste une recherche très rapide): http://perso.wanadoo.fr/..ctredocumprehistalpine/page113.htm Ce serait un indice de plus de la connaissance qu'avait Ledoux du Guide... Personnellement, je pencherais aussi pour une petit u euphonique, ou bien une coquille, comme avec "Osdehétu" mis pour Beechbone, (que je traduirais plutôt par "Echine-de-hêtre", d'ailleurs). Et bonne année à tous, btw;)
Laegalad	Ecrit le 02-01-2005 15:38 Venu d'un très bon dictionnaire des termes régionaux de Suisse Normande et de Savoie Nant [n. m.] Petit cours d´eau, ruisseau. A Genève, c´était un ravin boisé au fond duquel coule un petit ruisseau. Gaulois nanto-, nantu-, « val, ruisseau » [Delamarre] Il s´agit des ruisseaux de Château-Bloc et de Pré-Boules, des nants de la Fontaine d´Epeisses et de Vessy, ainsi que du bief de la Vieille. (Sur la Toile). Le TLF indique, pour nant: NANT, subst. masc. Région. (Est et sud-est de la France). Cours d'eau, ruisseau, torrent. Les populations sont de même souche sur les bords de la Meuse que sur ceux de la Moselle, mais la teinte germanique s'efface: c'est une Lorraine au parler plus doux (...). Tout le vocabulaire géographique y est imprégné de ces vieux noms gaulois d'eaux ou de hauteurs (...), nant (...), qu'on retrouve presque d'un bout à l'autre de la France (VIDAL DE LA BL., Tabl. géogr. Fr., 1908, p.212). Le village chante avec le parler de tous les jours, avec ses locutions pittoresques, ses mots savoureux. Son vocabulaire, dont l'origine est très ancienne, appelle un torrent un «nant» (MENON, LECOTTÉ, Vill. Fr., 1, 1954, p.105). Prononc.: []. Étymol. et Hist. 1529 (P. DE BONIVARD, Jardin d'Antiquité, 64 vo ds FEW t.7, p.7b). Mot région., princ. de la Savoie (employé comme topon. dans un domaine beaucoup plus étendu), issu d'un gaul. nantu «vallée», anc. cornique nant «id.», gallois nant, nanto «ruisseau», bret. nant «canal, fossé» (v. FEW t.7, p.7b, DOTTIN, p.95, IEW II, p.332) Quant à Deru, le Vocabulaire Indo-européen* de Delamarre indique : dóru : 'arbre' (terme générique), bois (et plein de trucs que je ne sais pas encore déchiffrer), mais chose interessante : le vieil irlandais daur* vient d'une racine... "*deru, 'chêne', (l'arbre par excellence)". Le -u- n'est donc vraisemblablement pas une erreur de typo, mais bien volontaire. Ainsi donc, Monsieur Ledoux nous fait cadeau d'un très beau terme, qui, s'il perd un peu de sens (je peux vous assurer qu'il est tout sauf évident d'obtenir une correspondance parfaite en traduction), signifie tout de même "vallée boisée"... en nettement plus joli :) Stéphanie - enchantée de ses découvertes :)
Laegalad	Ecrit le 02-01-2005 15:46 ???
ISENGAR	Ecrit le 02-01-2005 16:17 Merci et bravo, chère Stéphanie. Je n'en attendais pas moins de toi :o) I. mais quelle est la nature de ton interrogation ?
Laegalad	Ecrit le 02-01-2005 16:26 Un truc que je ne pige pas : voir là :)
Forfirith	Ecrit le 02-01-2005 18:34 Merci beaucoup pour vos explications..Au moins le terme "Derunant" sera à présent clair à mes yeux... Même si je ne vois pas l'intêret d'avoir changer le nom original