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Section « Le Légendaire »
Fuseau « La bague de Saroumane »
Atteindre la fin du fuseau
Les messages
Cedric
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le 05-03-2001
à 14:41

Dans le SdA, Vol. 1, p.344 (éd. Pocket), on peut lire :
" Mais je poursuivis mon chemin jusqu'au pied d'Orthanc et j'arrivai à l'escalier de Saroumane là, il vint à ma rencontre et me mena à sa chambre haute. Il portait une bague à son doigt."
La VO donne :
'But I rode to the foot of Orthanc, and came to the stair of Saruman and there he met me and led me up to his high chamber. He wore a ring on his finger.'
Outre le fait que le mot bague apparaisse (alors que nous sommes dans un récit où l'on parle de bout en bout d'anneau et même si habituellement "ring" est traduit par ailleurs par "anneau"), je m'interroge sur cette précision un peu laconique "Il portait une bague à son doigt.".
Cette phrase (ici du récit de Gandalf au moment où il rencontre Saroumane et sera retenu prisonnier) trouve, comment dirai-je, comme un cheveau sur la soupe...
Pourquoi cette allusion à un anneau/bague porté par Saroumane ?
Cet anneau n'est pas magique et que je sache n'a pas de fonction ni de rôle particulier pour Saroumane.
Est-ce parce qu'il convoîte l'Unique qu'il se serait affublé d'une contrefaçon ? Non, ce n'est pas sérieux...
Bref, je suis perplexe. Des idées ?


Cédric.

Tirno
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le 05-03-2001
à 15:26

Ca me rappelle une satire que j'ai lue assez récemment (j'vous donne l'url dès que je le/a? trouve). C'est le "journal intime" de Curunir (pour ne pas mettree Saruman/Saroumane ;), faisant soi-disant partie de Home 13 (sic) et présenté avec le style de Christopher Tolkien (très détaillé sur la provenance et la nomenclature) Le tout correspond avec ce qui a été publié (même de très près, ça a été écrit par un fan de tolkien, contrairement a Bored of the Rings).

Curunir reflète sur son incapacité à produire un anneau efficace, disant qu'il aurait du écouter Aule lorsqu'il était *jeune* (les maiar vieillissent-t-ils?). Sauron et Curunir étaient en effet des maiar d'Aule (a l'origine). Son anneau actuel suffisait pour gouverner Gríma, mais était autrement inutile...

Greg

Greyelm
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le 05-03-2001
à 19:08

Ave !
Certaines personnes pourront douter de ma sincerite, voire fatiguer a la lecture de ce (long) message, mais, comme disait Danton : C'est "La verite, l'apre verite."
Commencons donc.

Tolkien etait un ecrivain au style tres dense, necessitant souvent plusieurs niveaux de lecture. Ainsi, le fait qu'il precise que Saroumane portait une bague au doigt prend precisement tout son sens dans la reaction du lecteur attentif (que tu es, donc).

En effet, cette phrase en elle-meme n'a strictement aucune importance dans le recit. Je cite Tolkien, cite par Christopher dans Home 14:
"I wrote this sentence, about this particular ring, and I do not deny it. But there I must insist on the fact that I wrote it... for fun."
(p.273) HPE.

Donc le sieur Tolkien le dit lui-meme.
Mais dans ce "for fun", on peut neanmoins y trouver un renseignement anecdotique de premiere importance sur la Terre du Milieu, et ceci grace a toi, Cedric, en tant que lecteur attentif, car tu notes judicieusement (je te cite):

>>Cette phrase [...] trouve, comment dirai-je, comme un cheveau sur la soupe...<<

Rien n'est plus juste, et cela nous apprend deux choses :

1. Saroumane avait des problemes de diction et d'orthographe, notamment dans sa confusion du singulier et du pluriel... Il disait ainsi un cheveau au lieu d'un cheval. Mais cheveau et chevaux se prononcant de la meme maniere, ses compagnons magiciens (Gandalf en premier), ne manquaient pas de lui faire remarquer que, "chevaux, c'est le pluriel !!"
Saroumane fut profondement blesse par cette injustice et ces malentendus recurrent, et il en concu une grande amertume. Car il savait bien que le pluriel c'etait chevaux, et que lui-meme ne faisait pas la confusion puisqu'il disait "cheveau". Ce qu'il ne savait pas, par contre, c'est que l'on disait "cheval"... d'ou le sentiment d'injustice qu'il ressentait.
C'est a partir de ce moment, que petit a petit il se tourna vers la quete de l'anneau UNIQUE (on voit donc ici toute la coherence de Tolkien dans la justification de cette quete de l'unicite qui s'explique dans l'inconscient de Saroumane par rapport au multiple, prenant sa source dans l'affrontement un cheveau/des chevaux).
Singulier/Pluriel = One Ring/to rule them ALL

2. La deuxieme chose que l'on apprend, c'est bien entendu ce probleme de cheval, qui fut rendu celebre et devint partie integrante des expressions langagieres du quatrieme age de La Terre du Milieu en s'inspirant de l'anecdote de Grima.
Grima (plus tard appele Langue de Serpent, et ce detail a aussi son importance) nourrissait une rancoeur profonde envers son seigneur et maitre Theoden.
Il concut ainsi le plan de se debarraser de son roi en l'empoisonnant. Grima avait de veritable dons de cuisinier, mais le cuisinier du roi n'etait autre que Melenae, l'amie d'enfance d'Eowyn, qui etait de plus d'une grande beaute (c'est pour cela que Tolkien n'en parle pas, mis a part dans son obscur recueil "The Lost Erotic Tales from Middle-Earth", publie posthume a la defunte maison d'edition Fantasies Publishing (1981). J'en ai un exemplaire mais ce recueil est desormais presqu'introuvable, ce qui est dommage car il pourrait bien figurer dans les messages au sujet de Tolkien Grivois ? et apporter peut-etre des lumieres sur les penchants ou non penchants du vieux professeur).
Grima passa donc un pacte avec Saroumane pour discrediter Melenae aux yeux de Theoden, afin de prendre sa place et d'avoir les moyens de mener a bien son plan machiavelique (terme impropre a la Terre du Milieu, je vous l'accorde). Car Melenae ne le portait pas dans son coeur et ne le laissait jamais approcher des cuisines (ni meme des servantes d'ailleurs, et c'est aussi elle qui l'avait discredite aupres d'Eowyn... encore une fois se referrer aux LETME).
En echange de ses informations, il demanda donc a Saroumane de se debrouiller pour faire apparaitre dans la soupe du roi, un cheveu. Chose que Theoden n'aurait pas toleree !!
Seulement, Grima en avait un sur la langue, de cheveu !!! Et Saroumane le compris de travers, car il comprit "cheveau" ! (ce qui le conforta par ailleurs dans sa propre theorie sur un cheveau/des chevaux)
"Quelle singuliere idee a-t-il eu la," se dit-il, mais il se mit a l'oeuvre.

Le soir du festin, auquel assistait la belle Melenae, qui venait de proposer une toute nouvelle recette de soupe au roi (je ne me rappelle plus le nom de cette soupe, malheureusement, mais l'evenement qui va suivre l'a elle aussi rendue celebre), Grima attendait donc avec impatience voir son noir dessein faire un grand pas en avant. Et au moment ou Theoden allait plonger sa cuillere d'argent dans la soupe, Saroumane mis en pratique ses dons et fit apparaitre bien soudainement et fort peu a propos, un cheveau (qui n'etait autre, donc, qu'un cheval !) dans la soupe de Theoden !
Au lieu de crier au sacrilege, Theoden se rejouit de cela et croqua a pleine bouche dans l'animal, qui, avant de mourir, se mit a parler pour la seule fois dans sa vie (il etait de la meme ascendance que Huan mais moins puissant) et dit : "Oh, Theoden, de ce fait ma race se vengera, sois en assure et prevenu."

Puis Theoden remercia grandement l'aimable Melenae de ce haut fait (d'autant plus que le cheval, du a son ascendance "divine" avait un gout delicieux), et la consacra Haute Cuisiniere de Rohan ! (le plus haut statut auquel un cuisinier pouvait rever a l'epoque)
Et l'expression fut ainsi gardee en Terre du Milieu : Trouver un cheveau dans la soupe (apres que l'on eut eu vent de toute l'affaire, aux tous debuts du quatrieme age).

C'est aussi cet episode qui donna a Grima son surnom pour la premiere fois (mais il ne fut alors pas retenu), car ce dernier alla se plaindre a Saroumane de ce qu'il n'avait pas execute son plan comme il le lui avait demande. Et Saroumane, debonnaire, lui repondit qu'il n'y aurait eu aucun malentendu si le pauvre homme n'avait pas eu un cheveu sur la langue !!! Et il le nomma plutot langue de serpent, pour eviter toute confusion avec un cheval (cheveau). Grima n'osa rien repondre, de peur d'encourir sa colere.

Enfin, comme chacun sait, la malediction prophetique du cheval se realisa lors du siege de Minas Tirith, puisque Theoden mourut sous son cheval. Grande ironie du destin, que trop peu de gens connaissent malheureusement (car cela ajoute encore a la grande coherence de toute l'oeuvre de Tolkien).

A noter qu'en anglais, la confusion ne se fait bien entendu pas avec cheveu et cheveau/cheval, mais avec "hair" et "horse". Il faudra que je retrouve le texte original pour me rappeler du jeu linguistique de Tolkien ici. Tout ceci est neanmoins une autre preuve de l'effort de traduction fourni par le traducteur de Home 14.

Voila, je crois bien que c'est tout.
L'expression trouver un cheveau dans sa soupe est donc desormais utilisee (au quatrieme age je veux dire) pour parler de quelque chose d'impromptu et plaisant, qui pourrait neanmoins se retourner plus tard contre vous.

Pour ce qui est de la cuisiniere Melenae, voyant que son amie d'enfance Eowyn avait trouve son amour a Minas Tirith, elle en fut tres affectee mais sa tristesse la fit se consacrer d'autant plus a sa cuisine, et elle fut remarquee par les derniers elfes de Lorien a quitter la Terre du Milieu. Ce fait n'est pas signale dans les appendices du LotR, mais elle fut une autre des seules personnes non-elfes a pouvoir poser le pied en Valinor. Car elle permit a tous ces derniers voyageurs d'effectuer un bien agreable voyage, et fut ensuite appelee a cuisiner pour les Hauts Noldor eux-memes, en Valinor.
L'histoire de Melenae est l'une des histoires les plus achevees et poetiques (tout en laissant un peu de place a une douce grivoiserie heritee des fabliaux du moyen age) des LETME. Un ouvrage essentiel, donc.

Voila voila, c'est vraiment tout cette fois-ci. Merci Cedric pour m'avoir donne l'occasion d'apporter mes lumieres sur ce sujet ! :O)

A+

Greyelm

Greyelm
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le 05-03-2001
à 19:12

A noter que, comme tu l'as bien signale, on dit bel et bien que quelque chose "[se] trouve comme un cheveau sur la soupe" et non pas "tombe comme un cheveau sur la soupe", car si le cheval etait tombe, la soupe aurait gicle et le choc aurait sans nul doute egalement endommage la grande table de Theoden, qui n'aurait peut-etre pas autant apprecie son repas.

A+

Greyelm

Cedric
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le 06-03-2001
à 21:43

Merci Greyelm pour ce long message.
Il est impressionnant de voir ce que peut provoquer un cheveu, euh cheveau dans la soupe ;-)
D'ailleurs, je suis bien d'accord avec toi, on dit "tomber comme un cheve(a)u sur la soupe".

Derrière cette envolée lyrique pleine d'imagination, dois-je y lire une petite critique voilée ? Ce qui est bien sûr ton droit le plus élémentaire ;-)
Par ton message, veux-tu dire que nos questions (et particulièrement les miennes) cherchent un peu trop la petite bête ??
Tu le soulignes, Tolkien a pu, dû, écrire également pour le "fun". Mais j'ai parfois du mal à croire qu'il a pu passer quinze ans (avec des interruptions certes) à écrire "Le Seigneur des Anneaux" sans peser le pour et le contre de chacune de ses phrases. Non seulement, c'est ce que fait tout bon écrivain mais Tolkien, on le sait, était quelque peu maniaque. Ce qui me conforte dans ce que je viens de dire précédemment ;-)
A vrai dire, le but de ce Forum est celui de chercher la petite bête, précisement. Qu'en penses-tu ?
Pour conclure, je dirai que j'assume ma question et que si quelqu'un a une idée, je suis preneur ;-)


Cédric.

Greyelm
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le 07-03-2001
à 01:13

Merci d'avoir apprecie mon message !
Et pour etre tout a fait clair... il n'y avait aucune critique dedans !
Je suis au contraire tout a fait ebahi de voir les questions posees ici et les recherches qu'elles provoquent, et loin de moi l'idee de critiquer cela ! Non non, c'etait juste en lisant cette phrase dans ton premier message que... tout d'un coup cette image du cheval tombant dans la soupe s'est imposee a mon esprit (plie en deux) et... m'a force a me laisser aller a ecrire cette anecdote (je ne pensais pas qu'elle m'entrainerait si loin d'ailleurs), a defaut de pouvoir apporter d'autres idees que celles deja exprimees. ;)

D'ailleurs, la question que je me suis posee etait plutot de l'ordre, "ai-je bien le droit de mettre de tels messages sur un forum serieux comme celui-ci ?"

Donc sache que c'etait tout a fait gratuit et a but humoristique ! (j'espere en tout cas que ca a ete plus amusant qu'ennuyeux... hum) ;o]
Voila voila,

Maintenant j'en appelle aux veritables erudits et analystes :
Vos reponses sont les bienvenues ! Ce n'est pas parce qu'un petit rigolo a detourne ce message qu'il faille abandonner toute reflexion ! Nous vous attendons, et de pied ferme. :O)

A+

Greyelm, qui vient de reussir a scanner son dessin de ville d'heroic fantasy ! Ouf.

Tirno
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le 12-03-2001
à 11:03

Chose promise, chose due, ceci vous intéresera surement:

Tolkien Sarcasm

Greg

Semprini
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le 12-03-2001
à 12:06

Il existe une anecdote amusante sur la Tolkien Sarcasm Page dont tu donnnes l'URL Tirno. Il y a un an, un journaliste d'un quotidien anglais interviewant Cate Blanchette la présentait très sérieusement comme la gentille soeur de la méchante Reine Beruthiel de Lorien qui emprisonne la compagnie de l'Anneau dans le SdA. En réalité, le journaliste se réferrait au résumé (satirique) qui figure sur la Tolkien sarcasm page qu'il avait trouvé en faisant une recherche sur Internet pour son interview...il n'est indiqué qu'à la fin du résumé qu'il est satirique.
Greyelm
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le 12-03-2001
à 14:09

Tres bonne la galerie de tableaux inspires par Tolkien ! Excellent !
Je n'ai pas encore lu le reste...

A+

Greyelm

Tirno
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le 13-03-2001
à 09:48

Cedric, tu me déçois, toi si méticuleux d'habitude ;) Si tu avais poursuivi ta lecture de quelques paragraphes, tu aurais lu:

For I am […] Saruman ring-maker.

Ceci indique bien que Saruman avait déjà tenté de se faire un anneau de pouvoir a lui.

Greg

Cedric
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le 13-03-2001
à 10:09

Oups, en effet Tirno, merci ;-)
J'avais bien poursuivi ma lecture mais la phrase m'a échappé. Cela prouve encore une fois que chaque phrase est importante.


Cédric.

Cedric
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le 27-03-2001
à 07:38

Comme je disais plus haut, mes soupçons étaient justes, Tolkien a pesé chacune de ses phrases ! ;-)
Dans JRR Tolkien – Une Biographie, p. 228, on trouve un extrait d’une lettre datant d’octobre 1949 qui dit, à propos du Seigneur des Anneaux : « Je crois que j’ai dû pinailler sur chacune des phrases. ».


Cédric.

Vinyamar
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le 17-01-2004
à 22:44

(Et si cet anneau ce signifiait que la charge de maître de l'ordre de Saroumane, son "ordination" ou son asimilation à un évêque comme j'en ai parlé ailleurs ?)
Medonnen Eldandil
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le 22-01-2004
à 17:50

Vinyamar, il me semble que le symbole de chef de l'Ordre des Istari est la couleur de la robe à savoir le blanc, d'où le changement de couleur de Gandalf lorsqu'il est renvoyé sur la Terre du Milieu pour assumer à son tour ce rôle.

Pour revenir à la bague de Saruman, peut-être est-ce simplement une relique qu'il aurait trouvée dans Orthanc et qui aurait appartenu à je-ne-sais quelle personalité d'une autre époque (un peu comme la bague de Barahir que porte Aragorn et qui, il me semble, ne lui apporte aucun pouvoir). Ce serait alors simplement un symbole de sa nouvelle "folie des grandeurs".
A part ça, je ne vois vraiment pas ce que ça pourrait être (peut-être une sorte de balise argos que lui aurait donné Sauron pour savoir en permanence où il est.)


Medonnen Eldandil,
qui ferait bien d'arreter de sortir des anneries plus grosses que lui.

Elwe
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le 22-01-2004
à 18:03

Medonnen Eldandil : une relique qu'il aurait trouvée dans Orthanc et qui aurait appartenu à je-ne-sais quelle personalité d'une autre époque (un peu comme la bague de Barahir que porte Aragorn)

=> l'anneau de Barahir ne fut point porté par "je-ne-sais quelle personalité d'une autre époque"...à moins que le souvenir ne se soit perpétué MAIS

Sauron le Grand
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le 22-01-2004
à 18:08

La bague de Saruman? C'est très simple: Saruman fait partie du "peuple d'Aulë" tout comme Sauron. Je rapelle qu'il était un érudit sur les Anneaux de Pouvoir. Il s'est façonné un Anneau, et cela je pense dès qu'il a su que Gandalf en possédait un. Cet Anneau pourrait être une sorte de lien entre Saruman et ses créatures ( comme l'Unique avec Sauron, mais en beaucoup plus faible )...
Elwe
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le 22-01-2004
à 18:56

Medonnen Eldandil : une relique qu'il aurait trouvée dans Orthanc et qui aurait appartenu à je-ne-sais quelle personalité d'une autre époque (un peu comme la bague de Barahir que porte Aragorn)

=> L'anneau de Barahir ne fut point porté par "je-ne-sais quelle personalité d'une autre époque"...MAIS par Finrod Felagund, Barahir, Beren, Dior, Elwing, Elros(...)Elendil, Isildur, Valandil(...)Aragorn.
Je sais que la jeunesse ne respecte plus rien aujourd'hui mais pourrais tu montrer un peu de respect pour tes glorieux ainés mon cher Benjamin :):)
Pour la bague en elle-même, je n'ai aucune piste sérieuse (avec référence précise), je pencherai personnellement pour un signe "ostensible" (tres a la mode!) de sa domination et sa propriété sur Orthanc (comme celle d'un fief du moyen-age, la Clef étant un peu génante à porter ;o).

Medonnen Eldandil : (peut-être une sorte de balise argos que lui aurait donné Sauron pour savoir en permanence où il est.)

Dans le SdA, Vol. 2, p.327 (éd Pocket), on peut lire :

'Easy it is now to guess how quickly the roving eye of Saruman was trapped and held; and how ever since he has been persuaded from afar, and daunted when persuasion would not serve. The biter bit, the hawk under the eagle's foot, the spider in a steel web! How long, I wonder, has he been constrained to come often to his glass for inspection and instruction, and the Orthanc-stone so bent towards Barad-dûr that, if any save a will of adamant now looks into it, it will bear his mind and sight swiftly thither?

=> Il est donc assez clair que le Seigneur Tenebreux n'a plus besoin d'un quelconque subterfuge pour contrôler Saruman à distance (tant soit peu, cette hypothèse fut crédible).
Mais il est vrai qu'un anneau forgé par Celebrimbor aurait été plus efficace pour tenir Saruman sous domination et l'empecher de "voler de ses propres ailes" ;)

Sauron le Grand : Il s'est façonné un Anneau, et cela je pense dès qu'il a su que Gandalf en possédait un.

=> Hypothèse trés personnelle, je suis loin d'être sûr que Saruman était au courant que Cirdan avait confié Vilya à Gandalf, tu as une référence? (J'en serai extremement interessé, merci d'avance!)

Sauron le Grand : Saruman fait partie du "peuple d'Aulë" tout comme Sauron. Je rapelle qu'il était un érudit sur les Anneaux de Pouvoir.

=> Etre le Maia d'Aulë n'a pas pour conséquence d'en connaitre (et surtout de maitriser) les Savoirs de celui-ci. Sinon je crois que Sauron aurait volontiers forgé son Anneau Unique en TILKAL comme expliqué dans ce fuseau. Donc Saruman se forgeant un anneau pour guider son "peuple" d'esclaves, je n'en crois rien surtout quand on connait la puissance et la force de persuasion de sa Voix.

En esperant avoir été assez clair :)

Tolkienement votre,

Julien - Elwë Ier
Empereur séchant ses révisions de partiels pour se replonger dans son SdA...et le HTML :)
PS : je suis heureux de te voir enfin arriver parmi nous Benny ;o)


Silmo
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le 22-01-2004
à 19:12

SdA tome 1, chapitre II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 345:
Saroumane faisant Gandalf prisonnier: " Et vous allez rester ici, Gandalf le Gris, et vous reposer de vos voyages. Car je suis Saroumane le Sage, Saroumane le Créateur d'Anneaux, Saroumane le Multicolore!"


Voila qui laisse à penser que la bague que Saroumane porte au doigt est de sa fabrication.
MAis a-t-il été capable d'y mettre u quelconque pouvoir, rien n'est moin sûr car il n'a pas les talents des elfes-forgerons d'Eregion ni ceux de Sauron.. et quand bien même Saroumane serait un Maia d'Aulë, il faut avoir à l'esprit que, comme les autres Istari, il a perdu la mémoire de ce qu'il savait quand il a pris corps pour venir en TdM et il a dû réaaprendre beaucoup de choses (mais les Elfes -forgerons n'étaient plus là pour lui enseigner leur art et ce n'est pas Sauron qui lui aura donné des cours).

Son anneau fait plutôt penser au pistolet en plastique d'un gamin tout fier d'être déguisé avec une panoplie de cowboy.

(Par ailleurs, ce ne peut être un de anneaux que possède Sauron car il ne les distribuerait sûrement pas à un ennemi potentiel - Ecartons vite cette hypothèse farfelue)

Sur le fait que Saroumane soit au courant du fait que Cirdan a remis Narya à Gandalf, c'est dit dans les UT, dans l'essai sur les Istari.

"But Círdan from their first meeting at the Grey Havens divined in him [> Olorin/Gandalf] reverence, and he gave to his keeping the Third Ring, Narya the Red.
'For,' said he, 'great labours and perils lie before you, and lest your task prove too great and wearisome, take this Ring for your aid and comfort. It was entrusted to me only to keep secret, and here upon the West-shores it is idle; but I deem that in days ere long to come it should be in nobler hands than mine, that may wield it for the kindling of all hearts to courage.' And the Grey Messenger took the Ring, and kept it ever secret; yet the White Messenger (who was skilled to uncover all secrets) after a time became aware of this gift, and begrudged it, and it was the beginning of the hidden ill-will that he bore to the Grey, which afterwards became manifest."

Silmo

Silmo
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le 22-01-2004
à 20:02

Vinyamar>> "ou son asimilation à un évêque comme j'en ai parlé ailleurs"

La comparaison est-elle possible?

Il me semble que les anneaux épiscopaux des évêques (c'est bien comme ça qu'on les appelle?) sont ornés d'un joyau (est-ce systématique, je l'ignore)

Malheureusement, Tolkien ne décrit pas la bague que porte Saroumane mais si l'on veut bien admettre que celui-ci l'a fabriquée en contrefaçon du Maître Anneau( comme les Trolls ont peut-être été faits en contrefaçon des Ents) alors il y a de fortes chances pour que Saruman ait fondu un anneau lisse et sans aucune gemme, i.e. à la ressemblance de l'Unique (en effet, tous les autres - les 3, les 7, les 9 - sont ornés d'un joyau)...

A vérifier toutefois dans HoME VII, que je n'ai pas sous la main aujourd'hui, car il y a une occurence pour l'anneau de Saruman.... je lis ça ce soir et vous dirai demain s'il y a plus de détails;

Au sujet des gemmes qui ornent tous les autres grands anneaux:

SdA tome 1, chapitre II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 336:
" Les Neuf, les Sept et les Trois, dit-il, avaient chacun leur joyau propre. Mais pas l'Unique. Il était rond et dépourvu d'ornement, comme si ce fût un des anneaux d'importance secondaire"

On note que Saruman se ridiculise car en voulant imiter le Maitre Anneau il ne parvient à fabriquer qu'un bijou ressemblant à des anneaux d'importance secondaire.

Pour finir, revenons-en à la proposition de Vinyamar. Elle suggère que, Saruman ayant échoué dans sa mission de chef des Istari, c'est l'anneau de Gandalf, Narya, qui aurait la fonction "épiscopale"...

Ca me gêne un peu dans la mesure où c'est Cirdan qui le lui remet et qui est-il? quelle est son autorité? pour confier une telle charge, un tel symbole - si symbole d"épiscopat" il y a sous cet anneau-là?

Silmo

Medonnen Eldandil
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le 22-01-2004
à 21:09

Elwe:<>

Mon cher Elwe, je crois que nous nous sommes mal compris. Je ne dénigrais aucunement la bague de Barahir (et me connaissant tu sais l'interet que je lui porte!). Ce n'était qu'une simple expression par laquelle je voulais décrire la bague de Saruman comme une hypothétique bague symboliquement préstigieuse comme l'est celle de Barahir, et je connais ses illustres précédents pocesseurs.

Silmo, merci d'avoir rappelé que Saruman s'était auto-proclamé le créateur d'anneaux (ça m apprendra de vouloir discuter d'un sujet sur lequel je n'ai pas toutes les infos). Avec cette précision en plus, j'adhère également à l'hypothèse d'une bague façonnée par Saruman lui-meme, mais sans réel pouvoir.


Medonnen, qui se demande s'il est vraiment l'ami de tous les Elfes (suivez mon regard!) ;-)

Finrod
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le 22-01-2004
à 21:31

L'anneau de Barahir ne fut point porté par "je-ne-sais quelle personalité d'une autre époque"...MAIS par Finrod Felagund, Barahir, Beren, Dior, Elwing, Elros(...)Elendil, Isildur, Valandil(...)Aragorn.
Je sais que la jeunesse ne respecte plus rien aujourd'hui mais pourrais tu montrer un peu de respect pour tes glorieux ainés mon cher Benjamin :):)

Ca fait plaisir de lire ça cher collègue ;-p

F., glorieux concurrent de notre Empereur tout puissant ;-)

Vinyamar
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le 22-01-2004
à 22:20

Silmo, tout d'abord il est clair (mais si ça ne l'est pas, j'y reviendrais, comme prévu) que je n'imagine pas que cet anneau aie eu, dans l'esprit de Tolkien, une fonction épiscopale. Ce n'est au mieux qu'une référence sur laquelle il a pu s'inspirer, pas une mention explicite d'un ordre.

Je pense tout comme toi que cet anneau, Saruman se l'est confectionné lui-même, pour jouer à Sauron, ou aux grands Elfes... ou même à Gandalf ! (sans y mettre nul pouvoir). C'est d'ailleurs cette dernière hypothèse que je privilégie, dans le contexte du livre et de la jalousie de Saruman pour Gandalf.

Mais rien n'empêcherait cet anneau d'avoir aussi une fonction épiscopale: Saruman se prétendrait ainsi "évêque" ordonné sur les autres Istari, sachant que c'est déjà Gandalf (par anticipation au moment où lui seul de tous les Istari a reçu cet anneau au moment même de son débarquement) qui deviendra "l'évêque".
Saroumane est le chef de l'ordre, mais envoyé, non pas ordonné. Après l'épreuve, il apparaît que c'est Gandalf qui seul est ordonné et devienne l'évêque sacré par dessus les autres Itari, y compris par dessus l'autorité de Sarumane ("je suis Saroumane tel qu'il aurait dû être").

Sinon, non, les baguues épiscopales n'ont pas besoin de contenir de pierre, c'est même plutôt rares. Par contre ce sont des bagues et non des anneaux, puisque s'y trouvent normalement gravées leurs armes (ou autres chose s'ils n'en ont pas). Mais je crois que dans les textes latins, on parle d'anneau épiscopal.

Silmo
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le 23-01-2004
à 16:17

Vin'>>>

Pour les gemmes sur les bagues épiscopales, je ne savais pas qu'elles étaient rares. J'ai dû être trop influencé à la fois par l'imagerie populaire des évêques, tels qu'on les voit dans les fictions au cinéma et à la télévision, ainsi que par ma propre expérience pour les quelques prélats que j'ai vu de près dans ma jeunesse(tout petit j'ai été enfant de choeur, qui l'eut cru ;-) et j'aimais bien ça parce que les enterrements en semaine me permettaient de louper l'école - j'ai presque honte à le dire aujourd'hui)

A part ça, panoplie de Gandalf plutôt que panoplie de Sauron, tu as sans doute raison, ça colle mieux avec les CLI.

Toutefois, ayant lu la référence évoquée ci-dessus qui figure dans HOME VII (P. 133 et p. 138), il faut bien reconnaître qu'il y a un petit mystère sur cet anneau de Saruman.

rappelons rapidement pour ceux qui ne connaissent pas HoME ou l'histoire de l'écriture du SdA que Tolkien a, pour certains chapitres, écrit plusieurs versions successives, revenant même parfois en arrière sur plusieurs dizaines de page pour reprendre son histoire sous un jour différent. Ce fut par exemple le cas pour le nombre des Anneaux - cf le premier message de Vinchmor dans le fuseau Le nombre d'anneaux et les races dans lequel Vinch cite un message de Fangorn sur l'évolution du nombre des anneaux de pouvoir - ceux qui ne connaissent pas encore seront surpris :-))

Dans HoME VII, donc, on lit la première version écrite par Tolkien du Conseil d'Elrond au cours duquel Gandalf raconte sa visite à Saruman qui le fait prisonnier.

Dans cette version, abandonnée par la suite, Saruman porte déjà une bague et (je ne rentre pas dans le détail) Christopher Tolkien explique qu'il s'agit du "19ème et dernier Anneau" (cf.: 9 pour les hommes + 3 pour les ellfes + 7 pour les nains = 19 anneaux de pouvoir).

A ce moment là de l'écriture du SdA, Saruman a donc réussi à se procurer un anneau important, le dernier qui ne soit pas en possession de Sauron. Comme il ne peut s'agir des 3 ou des 9, c'est donc a priori un des anneaux des nains qui aurait échappé à Sauron et au souffle des dragons.

Mais nulle part ailleurs que dans ce premeir projet du Conseil d'Elrond il n'est question de l'anneau de Saruman (ni dans les autres volumes, ni dans le Silmarillion, ni dans les CLI, ni dans les Letters) et dans les versions suivantes du Conseil, il ne sera plus jamais question de "19ème et dernier anneau".

On peut donc supposer que cette idée a été écartée par Tolkien (sinon, il l'aurait reprise et précisée). Il a néanmoins conservé la mention d'une bague au doigt d'un Saruman "Ringmaker"

Silmo

lambertine
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le 24-01-2004
à 13:25

Cher Vinyamar,

Fonction "épiscopale" ou fonction "papale" ? Saruman étant le supérieur du Conseil Blanc, et vêtu de Blanc comme Sa Sainteté ( et comme Gandalf par la suite... ) j'aurais plutôt tendance à choisir la deuxième solution.

Elwe
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le 24-01-2004
à 16:20

Lambertine : Fonction "épiscopale" ou fonction "papale" ?

Vinyamar : Silmo, tout d'abord il est clair (mais si ça ne l'est pas, j'y reviendrais, comme prévu) que je n'imagine pas que cet anneau aie eu, dans l'esprit de Tolkien, une fonction épiscopale. Ce n'est au mieux qu'une référence sur laquelle il a pu s'inspirer, pas une mention explicite d'un ordre.

=> D'habitude, je ne me risque jamais à participer à un débat où se mêlent Théologie et Tolkien (même si je vous lis régulièrement), n'ayant pas le niveau requis.
Ceci dit, (comment ça j'assure mes arrières?), en partant dans la métaphore religieuse je me demande s'il est possible de faire un "découpage" hiérarchique sur le modèle de l'Eglise Romaine :

1. Le Pape, porte-parole sur Ardä d'Eru, ce rôle, n'est il pas plutôt à confier à Manwë?

2. Le Conclave de Cardinaux, le Conseil des Valar (Manwë n'étant pas mortel...pas d'élection bien sûr!).

3. Les Evêques, nous arrivons à la question qui nous intéresse ici, peut on considérer les Maiar (et à fortiori : les Istari) comme les Evêques, peut-on faire un lien quelconque entre leur fonction sur Ardä et leur lien "divin" avec Eru.

L’Apôtre Paul énumère les conditions nécessaires pour l'accession d'un homme à la charge épiscopale:

"Elle est sûre cette parole; celui qui aspire à la charge d'épiscope désire une noble fonction. Aussi faut-il que l'épiscope soit irréprochable, mari d'une seule femme, qu'il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l'enseignement, ni buveur ni batailleur, mais bienveillant, ennemi des chicanes, détaché de l'argent, sachant bien gouverner sa propre maison et tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne. Car celui qui ne sait pas gouverner sa propre maison, comment pourrait-il prendre soin de l'Eglise de Dieu ? Que ce ne soit pas un converti de fraîche date, de peur que, l'orgueil lui tournant la tête, il ne vienne à encourir la même condamnation que le diable. Il faut en outre que ceux du dehors rendent de lui un bon témoignage, de peur qu'il ne tombe dans l'opprobre et les filets du diable." (Timothée 3,1-7)

=> Si l'hypothèse retenue est celle de la fonction épiscopale pour les Istari (faisant de Saruman, le chef du Conclave/Conseil en Ardä), il est plus facile de comprendre que le pouvoir/charge lui venant d'Eru lui soit retiré, indirectement, par ce dernier (par le biais d'Olorin bien sûr).

Mais, cette hypothèse ne résiste pas à une analyse très succincte...même de ma part : ;o)


I.) L'un des problèmes dans cette vision en est le mode de désignation à cette fonction Episcopale :

La règle de l'élection que mentionne la Profession de Foi de Gazinet:
"Celui qui doit commander à tous doit être élu par tous".

=> Si ici, le "tous" représente ceux qui doivent être commandé, il est clair que l'élection à cette fonction ne peut être du fait des Valar et/ou d'Eru lui-même.


II.) L'autre problème visible, même étudié de façon superficielle, est la mission première de cet "Evêque" :

La mission royale et première de l'évêque est l'annonce de l'Evangile: "Allez dans le monde entier et prêchez l'Evangile à toute la Création" (Marc 16,15); c'est là le fondement de la mission épiscopale, l'épiscope l'achève ensuite par le baptême, l'eucharistie, le gouvernement.

Par son ordination l'évêque reçoit donc mandat et charge de l'Eglise pour:
1) enseigner (annonce de la parole de Dieu, doctrine).
2) sanctifier, c'est à dire rendre saint le peuple qui lui a été confié (par la prière, la vie sacramentelle et liturgique, principalement l'eucharistie).
3) gouverner (charge pastorale) au nom du Christ.

=> On remarque aisément la contradiction entre cette "mission" est le rôle des Istari (sauf dans l'enseignement qui est "suggéré" plus que "professé" ou "annoncé").

Du rôle des Istari (pour mémoire) : "ils étaient mandés pour contrer le pouvoir de Sauron et pour unir tous ceux qui avaient la volonté de lui résister; mais il leur étaient interdit de l'affronter directement, puissance contre puissance, ou a chercher de gouverner les Elfes ou les Hommes par la puissance ou la peur" (Contes et Légendes Inachevées).


Conclusion Partielle : Je crois qu'il est assez clair que le parallèle entre Istari et Evêque ne peut s'appliquer, même dans le cas de figure de "Saruman le Multicolore" qui rêve de (agit pour) prendre les choses en main en Ardä :)


III.) Anges et Istari :

Je crois que je ne fais que rappeler des évidences, mais il est
clair dans mon esprit que les Istari représentent les Puissances Angéliques de l'Ancien et Nouveau Testament.

Ce fait étant amplement admis parmi nous, je ne vais pas vous le (re)démontrer, mais c'est avec plaisir que je vous livre le résultat de mes recherches de ces derniers temps dont le but était simplement de me convaincre de la véracité de ce lien ;o)


1.) Est-ce que tous ne sont pas des esprits chargés d'un ministère, envoyés en service pour ceux qui doivent hériter du salut ?
Hébreux 1, 14

2.) En Lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances, tout a été créé par Lui et pour Lui.
Colossiens 1, 16

3.) ANGE n.m. (gr. aggelos, messager).
Etre spirituel, intermédiaire entre Dieu et l'homme. - Ange gardien, attaché à la personne de chaque chrétien pour le protéger, dans le catholicisme.

Le Petit Larousse :):)

4.) Le terme hébreux malâkim aussi bien que le grec aggeloï, dont nous avons fait «anges» à travers le latin angeli, signifie «messagers», «envoyés». Les anges sont d'abord en effet les messagers divins, les envoyés de Dieu, qui transmettent ses volontés ou les exécutent.

Leurs missions d'assistance auprès des hommes sont maintes fois affirmées. Jamais sans doute de manière aussi touchante que dans la parole du Christ à propos des faibles et des humbles que symbolise l'enfance : "Gardez-vous de mépriser ces petits : [...] leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père" (3).

Ils constituent enfin "l'armée des cieux" toujours aux ordres du Tout-Puissant (4), une part importante de la cour céleste : "myriades de myriades qui se tiennent devant lui" (5).

Créatures spirituelles (6), ils prennent parfois forme humaine tels précisément les visiteurs de Lot dans le passage de la Genèse précédemment cité qui les appelle tantôt «anges» tantôt «hommes» ; tel encore le guide en qui le jeune Tobie "ne reconnut pas un ange".(Tobie/Frodo? :)
André-Marie Gérard, Dictionnaire de la Bible, Robert Laffont,
Paris, 1989, collection Bouquins.
(3) : Matthieu 18.10
(4) : Rois 22.19
(5) : Daniel 7.10 ; cf. Apocalypse 5.11
(6) : ex. : 1 Rois 22.21 ; Daniel 3.86


Conclusion Personnelle : Les Istari n'ont pas de fonction épiscopale (et encore moins papale...même en blanc Michèle ;), mais bien une fonction angélique...et je n'ai vraiment aucune idée de ce que peut-être cette bague de Saruman :):):)


Et bien voilà, j'en ai finis (même si ce n'est jamais vraiment le cas et heureusement! :) avec ce sujet qui me tient à coeur, l'agnostique que je suis (ça dépend des jours!) fait sa crise de mysticisme ;o)


Julien - Elwë Ier
Empereur de droit divin (tient je n'ai pas parlé des Rois Prêtres de Numenor...), mort de fatigue intellectuelle (si si! ça peut m'arriver aussi ;o), espérant la clémence du jury :o)

Vinyamar
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le 24-01-2004
à 21:07

Hum.
je me suis mal fait comprendre.
je ne rpétend pas calquer la hiérarchie de l'Eglise dans le monde de Tolkien, pas plus que je n'entend retrouver des éléments réellement constitutifs d'une Eglise dans les Terres du Milieu.

L'étude d'Elwë m'a donc fait très peur, sauf quand j'ai vu qu'à la fin il aboutissait à la contradiction de ce que je n'ai pas voulu prétendre. Ouf !

Non, il faudrait sans doute relire ce fuseau pour comprendre où je voulais en venir.
Je n'ai relancé cette idée ici que parce que j'ai trouvé ce fuseau, et que je voulais voir quelles autres possibilités s'offraient à nous.

L'idée d'un anneau fait par Saroumane pour se prétendre plus grand qu'il ne l'est, en jalousie de gandalf, me semble tout à fait compatible avec l'idée d'un ordre "épiscopal". mais cet ordre épiscopal ne veut pas du tout signifier le reste de la hiérarchie de l'Eglise (mais le reste des sacrements, oui :-) .

Lambertine, sacramentellement, le pape n'est rien de plus qu'un évêque.

(Mais je voulais voir quelles réaction provoquerait cette idée, peut-être ais-je mal fait.
En tous cas, ne cherchez pas à transposer l'Eglise en Terre du Milieu, avec ou sans les Valar, c'est une fausse piste !!)

Silmo
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le 26-01-2004
à 13:27

Tout à fait d'accord avec Vin' pour ne pas transposer...

Je n'avais répondu à ton message initial sur ce sujet que du point de vue de l'Anneau comme artefact en comparaison des anneaux épiscopaux, pas sur la fonction des Istari.

Si la tentation m'est venu de rebondir sur la question de la "hierarchie" catholique, ce n'est pas le thème des deux anneaux portés par des Istari (Saruman et Gandalf) que j'aurais eu envie de développer mais plutôt celui de l'habit de couleur (brun, gris, blanc, bleu, multicolore) en pensant par exemple à la pourpre cardinalesque... mais ce n'est pas le sujet de ce fuseau et je ne crois pas utile d'en ouvrir un pour ça :-)

Silmo

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