le 23-03-2001
à 02:26
Connaissez-vous d'autres exemples ?
E.
le 23-03-2001
à 04:02
Et Melian utilise-t-elle la magie pour tracer "l'anneau" protegeant le royaume cache de Doriath ? (je ne sais plus exactement comment s'est fait ceci, desole si je me trompe...)
C'est tout ce a quoi je pense sur le moment et comme mon ordi fait des siennes, je poste avant d'etre ejecte de force... ;o)
A+
Greyelm
le 23-03-2001
à 08:08
Donc comme exemple de magie "primaire" il ne me vient en tête que le pouvoir de guérison d'Aragorn, qui pour moi relève plus de la magie que du don héréditaire.
"Sam"
le 23-03-2001
à 14:23
A+
Greyelm
le 23-03-2001
à 17:54
Sam.
le 23-03-2001
à 19:03
le 23-03-2001
à 19:34
Pour les anneaux, je pense que non, je crois que l'on parle plutot de la magie "naturelle", innee a la personne.
A+
Greyelm
le 23-03-2001
à 21:21
Eärwen
le 23-03-2001
à 21:58
lors de la traversée de Mirkwoood, après le franchissement du ruisseau magique où Bombur plonge dans un sommeil profond,la compagnie à court de vivre entr'aperçoit les elfes ripaillant sans vergogne à la lueur de plusieurs feux de camps :
"...sans prendre le temps de se consulter, tous(les nains&bilbo) se levèrent et se précipitèrent vers le cercle avec la seule idée de mendier un peu de nourrriture. A peine le premier avait-il posé le pied dans la clairière, que toutes les lumières s'éteignirent comme par magie."
Par trois fois les nains tentent de s'incruster à la garden-party des elfes et par trois fois chants, lumières, tables, nourritures, feux et elfes se volatilisent. Or donc, ou bien le service logistique des elfes possède un temps de réaction gripoilesque ou bien y'a de la magie elfique dans l'air.
Roäcquement vôtre, Roäc.
le 24-03-2001
à 16:06
Mais j'aurais tendance à penser que les pouvoirs de guérisseur d'Aragorn ne relèvent pas de magie mais de son héritage elfique et noble. De la même façon que les elfes sont capables d'accomplir des actes qui semblent extraordinaires aux hommes, mais qui ne sont n réalité que le reflet de leur lien particulier avec Arda : je considère ainsi que la création des silmarils ou des anneaux n'a rien à voir avec la magie. Ces objets sont nés d'une compréhension parfaite de la nature des éléments et de leur sublimation.
Malgé tout, je ne sais pas comment considérer le mirroir de Galadriel...
E.
le 26-03-2001
à 15:09
D’ailleurs, Galadriel a dit auparavant (SdA, éd. Pocket, vol. 1, p. 479) : « - Et vous? demanda-t-elle, se tournant vers Sam. Car c'est là ce que vous autres appelleriez de la magie, je pense: encore que je ne comprenne pas très bien ce que vous entendez par là; et vous semblez aussi user du même mot pour les fourberies de l'Ennemi. Mais ceci, si vous le voulez bien, est la magie de Galadriel. N'avez-vous pas dit que vous aimeriez voir de la magie elfique ? »
Elenillor, on retrouve même le terme de « magie elfique »...
Dans « le Silmarillion » (éd. Pocket, p. 222), en parlant des fils de Fëanor, on dit qu’ils usèrent de « la magie et les flèches empoisonnées pour traquer les étrangers en oubliant jusqu'aux liens du sang. ».
Il doit y avoir d’autres exemples. A nous de les trouver ;-)
Cédric.
le 26-03-2001
à 18:39
Dans le Silmarillion, je n'ai relevé que le passage que tu cites, Cédric.
Dans "Bilbo", c'est plus substantiel :
Chapitre VIII. MOUCHES ET ARAIGNEES, Page 185:
" Il y a un véritable flamboiement de lumière qui a commencé non loin - des centaines de torches et de nombreux feux ont dû être allumés soudain par magie. Et écoutez le chant et les harpes ! "
Chapitre VIII. MOUCHES ET ARAIGNEES, Page 202:
l'Ouest. Là, se rendirent et vécurent durant des siècles les Elfes Légers, les Elfes Profonds et les Elfes Marins ; ils y acquirent davantage de beauté, de sagesse et de savoir, et c'est là qu'ils inventèrent leur magie et leur art dans la fabrication de choses belles et merveilleuses avant que certains ne revinssent dans le Vaste Monde.
Chapitre IX. TONNEAUX EN LIBERTE, Page 208:
Le pauvre M. Baggins ! Ce fut pour lui un temps affreusement long que celui qu'il passa tout seul dans cet endroit, toujours en train de se cacher sans jamais se risquer à retirer son anneau, osant à peine dormir, même retiré dans les coins les plus sombres et les plus écartés qu'il pouvait trouver. Pour s'occuper, il se prit à errer dans le palais du Roi des Elfes. Les portes se fermaient par magie, mais il pouvait parfois sortir, s'il était rapide.
Chapitre IX. TONNEAUX EN LIBERTE, Page 216:
C'en était trop pour eux et ils se calmèrent. En fin de compte, ils durent naturellement faire exactement ce que suggérait Bilbo, puisqu'il leur était de toute évidence impossible de tenter de trouver le chemin des salles supérieures ou de se frayer en combattant une sortie par des portes qui se fermaient par magie ; et il était vain de grogner dans les passages avant d'être repris.
Chapitre XI. AU SEUIL DE LA PORTE, Page 248:
du rocher se cachait la porte. Ils avaient apporté de Lacville des pics et des outils de toute sorte, et tout d'abord ils tentèrent de s'en servir. Mais quand ils frappèrent la pierre, les manches éclatèrent et leur heurtèrent cruellement les bras, tandis que les têtes d'acier se brisaient ou pliaient comme du plomb. La technique des mines, ils le virent clairement, était vaine devant la magie qui avait fermé cette porte ; et ils étaient terrifiés par la répercussion du bruit qu'ils faisaient.
Chapitre XIII. SORTIS, Page 281:
Quelques-uns des nains se levèrent donc et se dirigèrent à tâtons vers la porte. Mais ils s'aperçurent que l'extrémité supérieure du tunnel avait été ébranlée et obstruée par des rochers brisés. Nulle clef ni la magie à laquelle elle obéissait autrefois ne rouvriraient plus cette porte.
Il semblerait donc que cette porte soit effectivement magique...
Pour en revenir à la conception de la magie : comment considérez-vous le cas des lampes que transportent Gelmir et Arminas (lampes feanoriennes), les deux elfes que rencontre Tuor à la Porte des Noldor ? Pour les raisons que j'ai expliquées plus haut je ne les considéreraient pas comme magique, mais je me demande si ma position est bien tenable.
E.
le 27-03-2001
à 14:36
le 28-03-2001
à 21:45
"Ainsi commença l'èpreuve célèbre qui opposa Sauron à Felagund.Car Felagund fit assaut de chants magiques avec Sauron, et le pouvoir du roi était grand..."
Avec ces différents exemples cités avant, il semble évident que les Elfes avaient des dons magiques.
Rinon
le 29-03-2001
à 11:41
C'est peut-être pas donné à tous les elfes de jouer à Gérard Majax.
le 17-04-2001
à 15:10
Il y a aussi l'Elfe Noir (Eörl je crois mais pas sûr) qui voulut séduire je ne sais plus quelle fille de Thingol je crois, et a pour cela "déployé ses sortilège" pour l'attirer dans ses rêts, au plus profond de la forêt. C'est dans le Silmarillon. La recherche par mot clef serait plus fructueuse avec ce mot de "sortilège" je pense. Ce même Elfe a d'ailleurs forgé une épée noire (celle qui deviendra celle de Turin, j'oublie encore son nom (je ne suis pas fort en noms...), qui recèle un pouvoir maléfique qui, conformément à la prédiction de Melian, se retourna contre Beren qui en prit possession et le tua. cette même épée parla à TURIN à la fin de son chant.
le 17-04-2001
à 19:01
Vite fait pour te souhaiter la bienvenue parmi nous. Je crois que tu as l'air enthousiaste et nous devrions bénéficier de ta participation.
Et comme je le dis toujours : "J'espère te lire souvent ;-)"
A bientôt,
Cédric.
le 17-04-2001
à 22:01
En ce qui concerne la magie, tu as vu juste Vinyamar ! Merci de ta contribution ;-)
Page 171, §1
"[...] entre les grands arbres en lisière de Nan Elmoth, blanche lueur au milieu du crépuscule. Elle lui sembla très belle et il la désira et il disposa autour d'elle ses enchantements afin qu'elle ne puisse plus sortir de la forêt et qu'elle se rapproche à chaque pas de sa demeure au plus profond des bois."
On peu aussi mentionner :
Page 230, §2
"Lúthien, debout sur le pont, proclama son pouvoir et défit l'enchantement qui tenait pierre sur pierre. Les portes s'écroulèrent, les murs s'ouvrirent et les cachots furent mis à nu. Un grand nombre d'esclaves et de prisonniers émerveillés s'avancèrent en pleine confusion, se protégeant les yeux de la pâle lumière de la lune, ayant si longtemps connu la nuit de Sauron. "
Le doute est de moins en moins permi...
E.
le 18-04-2001
à 12:42
Rinon
Je sais que mes accents sur les U sont à l'envers, mais ça m'évite de faire des uu:-))
le 18-04-2001
à 09:13
Puisses-tu avoir autant de plaisir que moi à parcourir les pages de ce forum !
Ouah, j'ai fait un message super court pour une fois !!
Telglin
le 18-04-2001
à 23:16
Mais maintenant, on peut se demander d'où vient cette magie. Le sujet a été abordé dans d'autres questions sur le forum, mais non pas résolu. Pour ma part, je crois qu'il n'y a pas à chercher à résoudre ce point, Tolkien s'étant inspiré des contes nordiques, l'inexplicable provient de ces contes. Enfin, dans le Cycle du Grall de Chrétien de Troyes, on retrouve là aussi des hommes ou des femmes (elfes? non) qui utilisent des sortilèges, pour le bon déroulement du scénario et pour le symbole que l'aventure est censée représenter.
Nous cherchons peut-être trop à résoudre des problèmes selon une loi logique et scientifique, là où seul le rêve doit faire loi.
(bon alors pourquoi ai-sje posé la question?... Eh! on n'échappe pas à son époque)
le 17-03-2002
à 17:17
le 17-03-2002
à 17:17
le 18-03-2002
à 20:20
Bilbo le Hobbit Chapitre I. Une réception inattendue, Page 6
"Gandalf, Gandalf ! Dieu du Ciel ! Pas le magicien errant qui donna au Vieux Took une paire de boutons de diamant magiques qui s'agrafaient d'eux·mêmes et ne se défaisaient que sur ordre exprès?"
Y a des matins ou je voudrais en avoir des boutons comme ceux-là
Mais pour revenir au sujet de la magie des elfes (parce que la magie des magiciens serait sinon un sujet bien trop vaste), il y a ce passage du Silmarillion:
Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin : Page 380
"Les Exilés avaient rapporté de Númenor maints trésors et objets merveilleux et magiques, dont les plus célèbres étaient les Sept Pierres et l'Arbre Blanc"
Et pour autant que je me souvienne, les 7 Pierres sont de fabrication elfique (elles sont le Don des Eldar qu'emporte Elendil).
Par ailleurs, au sujet du SdA, ce cher Sam n'est pas le seul à parler de Magie à propos de Galadriel. Faramir, lorsqu'il apprend que la Compagnie est passée en Lorien, parle de "la Maîtresse de la Magie qui réside dans la Forêt d'Or"...
Silmo
le 19-03-2002
à 15:27
D'ailleurs, ne trouvez-vous pas ça étrange que les Trolls aient des objets magiques alors qu'ils sont pas spécialement futefute les Trolls...Ou alors ils l'on piqués à quelqu'un d'autre, mais qui?
le 22-03-2002
à 09:23
En effet, cela ne me surprendrait pas du tout de la par du vieux bilbo d'avoir "embeli" son récit en l'émaillant de trouvailles magiques...;-)
Emeric
le 22-03-2002
à 11:35
Linacos, completement abbatu si rien de Bilbo n'était réel.
le 22-03-2002
à 22:30
Et là, une petite question : tout les serviteurs de morgoth et assimilés ont peur de l'eau : nazgûls, orcs, etc.
Pour ma part, j'attribue cela au fait qu'Ulmo, le Seigneur des Eaux, est le plus proche ennemi de Morgoth, et celui qui n'a jamais laissé tomber les Terres du Milieu.
Dans ce cas, serait-ce lui qui se manifeste dans la crue de la Bruinen, après qu'Elrond l'ai invoqué ? Et Gandalf dans tout ça ?
le 23-03-2002
à 13:28
"T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 300:
- C'est Elrond qui l'a ordonnée, répondit Gandalf. La rivière de cette vallèe est sous sa domination, et elle se lève en furie quand il a grand besoin de barrer le Gué. Dès que le Capitaine des Esprits-Servants de l'Anneau fut entré dans l'eau, la crue fut lachée. Si vous me permettez de le dire, j'y ai ajouté quelques touches à ma façon: vous ne l'aurez peut-être pas remarqué, mais certaines des vagues avaient pris la forme de grands chevaux blancs, montés par de brillants cavaliers blancs, et il y avait de nombreux galets qui roulaient et crissaient."
Si la peur des troupes de l'Ennemi pour l'eau est peut-être, même sûrement, dûe à Ulmo, je doute par contre que ce soit Ulmo en personne qui se manifeste dans la crue. Les Valar rechignent à s'impliquer directement dans les affaires de la Terre du Milieu. Et il serait étonnant qu'un 'simple' demi-elfe puisse commander à un Vala tel qu'Ulmo.
Grigan
le 23-03-2002
à 14:28
Je suis pas vraiment d'accord avec toi, Grigan. Depuis que les valar se sont désintéressé de la Terre du Milieu, il y a eu deux valar qui ont gardé leurs pensées tournées vers elle : Yavanna (pour les plantes et la nature en général) et Ulmo. Ulmo n'a d'ailleurs pas hésité à aller "contre" la volonté de Mandos en "formant" Tuor, et en lui assignant une mission. Il lui dit par ailleurs que son pouvoir remonte dans les sources et les rivières. (Contes et Légendes Inachevés, Premier Age)
Ulmo s'est impliqué dans la vie de la Terre du Milieu, Tuor en est le meilleur exemple. Et là, c'est un moment important : les nazgùls sont à deux doigts de récupérer le Maître Anneau. Si ils l'attrapent, les ombres recouvriront tout ! Ca vaut bien le coup de balancer une petite crue.
D'autre part Elrond est certes un demi-elfe, mais Tuor n'était pas elfe, mais bien humain. Et puis quel destin que celui d'Elrond ! Et quelle position que la sienne en Terre du Milieu!
Je ne pense pas qu'Ulmo aurait rechigné à l'aider, surtout vu l'enjeu.
Mais le texte me contredit explicitement hélas, puisque Gandalf dit que c'est Elrond qui commande à la rivière.
Mais on peut se demander (un peu gratuitement, je l'avoue) si Gandalf aurait eu envie d'expliquer l'intervention du Seigneur des Eaux à un hobbit, peuple généralement méfiant vis à vis de la flotte...
Resterait alors l'intervention de Gandalf...
le 23-03-2002
à 14:29
Je suis pas vraiment d'accord avec toi, Grigan. Depuis que les valar se sont désintéressé de la Terre du Milieu, il y a eu deux valar qui ont gardé leurs pensées tournées vers elle : Yavanna (pour les plantes et la nature en général) et Ulmo. Ulmo n'a d'ailleurs pas hésité à aller "contre" la volonté de Mandos en "formant" Tuor, et en lui assignant une mission. Il lui dit par ailleurs que son pouvoir remonte dans les sources et les rivières. (Contes et Légendes Inachevés, Premier Age)
Ulmo s'est impliqué dans la vie de la Terre du Milieu, Tuor en est le meilleur exemple. Et là, c'est un moment important : les nazgùls sont à deux doigts de récupérer le Maître Anneau. Si ils l'attrapent, les ombres recouvriront tout ! Ca vaut bien le coup de balancer une petite crue.
D'autre part Elrond est certes un demi-elfe, mais Tuor n'était pas elfe, mais bien humain. Et puis quel destin que celui d'Elrond ! Et quelle position que la sienne en Terre du Milieu!
Je ne pense pas qu'Ulmo aurait rechigné à l'aider, surtout vu l'enjeu.
Mais le texte me contredit explicitement hélas, puisque Gandalf dit que c'est Elrond qui commande à la rivière.
Mais on peut se demander (un peu gratuitement, je l'avoue) si Gandalf aurait eu envie d'expliquer l'intervention du Seigneur des Eaux à un hobbit, peuple généralement méfiant vis à vis de la flotte...
Resterait alors l'intervention de Gandalf...
le 23-03-2002
à 14:36
le 24-03-2002
à 23:59
Mon ami qui est allé voir le Seigneur des Anneaux dernierement m'a demandé pourquoi Gandalf n'utilisait pas de magie genre "FireBall" ou qu'il ne volait pas pour aller plus vite...
Je lui ai répondu que Sauron, grace a son oeil, le repèrerait rapidement mais je ne suis pas sur de cette réponse...
Quelqu'un pourrait m'aider?
le 25-03-2002
à 20:53
Exemple, dans le bouquin, au passage où la communauté essaie de passer le col du Caradhras, lorsque l'on suggère que Gandalf fasse usage de ses pouvoirs pyrotechniques pour dégager la neige, celui-ci déclare être dans l'impossibilité de le faire car il ne peut enflammer ce qui n'est pas inflammable (la neige).
C'est pour les raisons exposées plus haut que les humains ne maîtrisent pas la magie : pas d'exemple connu de mages humains, si ce n'est certains numénoréens, dont on s'accordera à dire qu'ils sont des humains un peu spéciaux (comme le prouvent certains avec leurs dons de guérison et/ou de divination, comme Aragorn, ou Tar-palantir)
Les mages, les vrais, sont toujours soit des elfes soit des Ainur (démons, istari ou autres)
Mais je crois que ce sujet de la magie a déjà été abordé ici.
Denethor.
le 26-03-2002
à 12:41
Mais Gandalf se retient-il aussi pcq Sauron pourrait le repérer?
le 27-03-2002
à 05:29
pour le reste je suis d'accord avec Denethor: la magie de Tolkien n'est pas d'abord physique.
le 27-03-2002
à 14:57
Autre citation : sam lors du départ de la Lorien : "sont-ce des objets magiques ? " on lui répond : "qu'entendez vous par là?"
le 28-03-2002
à 07:13
le 29-03-2002
à 20:44
le 29-03-2002
à 20:58
Sinon pour ce qui est du roi-sorcier, il a justement pris ce titre lorsque Sauron l'a envoyé créér le royaume d'Angmar pour faire chier les Dunedaìn d'Arnor. À ce stade, il était déjà rendu nazgûl depuis longtemps. Donc plus vraiment un humain, et sans doute doté de pouvoirs particuliers par Sauron. Qui, comme tout ainu qui se respecte, avait la capacité de transmettre ses pouvoirs (cf Morgoth au 1er Âge).
Sinon Tolkien dit que les porteurs des neuf étaient à l'origine de grands rois, guerriers, sorciers, etc. Mais on sait qu'il y a 3 nùménoréens dans le tas, et que comme je disais, ces humains sont un peu spéciaux (certains d'entre eux ayant des capacités remarquables). Donc possible que le roi-sorcier, par exemple, ait pu avoir quelques capacités dans ce domaine à la base. Mais sans doute rien de comparable avec le pouvoir considérable qu'il possède au moment de la Guerre de l'Anneau, qui le rend capable de rivaliser avec Gandalf himself.
Denethor.
le 23-06-2002
à 17:53
Je pense plutot que dans les oeuvres de tolkien il ne faut pas considerer la magie comme nous le faisons de nos jours. Je crois plutot que ce que les hobbits ou les peuples autres que les elfes appelent "magie" est un art que les etres tres agés et suffisamant sages parviennent a maitriser et a perfectionner au fil du temps(Galadriel;elrond...) et que par consequent, les peuples mortels ne parviennent ni a la maitriser ni a la comprendre mais la nomme "magie"(mot inconnu du language des elfes). Au sujet d'elrond et du guet de bruinen,n'est ce pas parcequ'il possede l'anneau de l'eau qu'il peut faire mettre en furie la riviere?
le 24-06-2002
à 22:54
Je me demandais justement s'il existait des exemples de "vraie magie", que l'on ne pourrait pas simplement relier à un "art supérieur" (ce qui exclut donc tout objet) ou à des racontarts de Hobbits (ce qui me fait mettre en doute Bilbo).
On constate que c'esy effectivement le cas, cf Luthien.
Emeric
le 21-08-2002
à 19:39
Tiens, regarde cette cape, d'accord, elle ne te protègera pas contre les attaques, mais elle te rend quasiment invisible, te porte chaud quiand il fait froid, froid quand il fait chaud, et elle ne se salit même pas. Et pis, ces gâteaux, là, qui restent bons pendant plusieurs mois, et que seules les créatures au coeur bon peuvent digérer? C'est comme des smarties pour nous... Je te parle même pas de nos cordes qui se défont toutes seules, tu vas pas me croire, de toute façon...
Mais c'est pas magique, arrêtez un peu... Pff, tout de suite parce qu'on est immortels, on devrait balancer des boules de feu ^^