Ecthelion

Othon qui s'est tanné de son trou

Morgoth, sur d'autres aspects de cette discussion, je te conseille les sujets :
Les Enfants Elfes,
Cavernes de Mandos et
Naissances Elfiques

Cédric.

C.

Je suis d'accord, dans la mesure où mes années de math sont bien loin et que je n'ai pas lu HoME X, mais le raisonnement me semble on ne peut plus juste.

Toko

"Peu"...car cette "coutume" n'a pas empêché Lúthien, Nimloth, Elwing, Idril et même Galadriel (elle a épousé Celeborn à Doriath) de convoler en pleine Guerre des Silmarils ! Elles n'en font qu'à leur tête, ces petites dames :-)

A+
Cathy

C'est sur,ça doit etre bizare de s'imaginer un elfe faire caca,aussi bizare bizare que de s'imaginer voir le pape peter.......pourtant ça doit bien lui arriver non???

144 elfes = 72 couples
2 enfants par couple (hypothèse) => 144 enfants à la deuxième génération
donc si tous les elfes d'une génération se mariaient entre eux, ne divorçaient pas et avaient 2 enfants, à chaque génération il n'y aurait que 144 elfes de +
ce qui ferait à la 10e génération d'Elfes seulement 1440

bon, ça ne marche pas comme modèle, puisque visiblement certains Elfes restent longtemps célibataires (cf Galadriel) et Epousent des Elfes appartenant à d'autres générations. mais ça ne devrait guère changer le résultat final:
imaginons que sur les 144 1ers elfes, 20 ne se marient pas : cela nous fait 62 couples, engendrant 124 enfants. ceux ci peuvent ensuite se marier entre eux, et avec les 20 célibataires, ce qui nous fait toujours 72 couples de 2de génération

donc, 2 enfants par Elfe ça ne fait pas assez!

allez, vite, un expert en maths pour recenser tous les Elfes des arbres généalogiques, calculer l'age de mariage et le nombre d'enfants! ça varie pt etre selon les époques.
et ne pas oublier la masse de ceux qui repartent à l'ouest

bon, c'est vraiment une question idiote, mais après tout, ça serait un moyen de mieux connaitre les Elfes.

Nat

Au sujet du calcul du nombre d'elfes, la démarche d'Iranon n'est pas fausse. Tu pose comme formule, Cédric, "2^(nb de génération)*(nb de couple au départ)", en la justifiant par le fait que chaque couple a deux enfants à chaque génération. Je pense qu'il y a là une erreur.

Je vais prendre un exemple avec deux couples (on oublie les problèmes de mariage consanguins pour le moment) : A1+A2 et B1+B2.
Deuxième génération :
A1+A2 ont deux enfants : A3 et A4
B1+B2 ont deux enfants : B3 et B4 ; soit 8 elfes au total (A1, A2, A3, A4, B1, B2, B3, B4), ce qui pour le moment suit ta formule : 2^2*2couples=8 elfes.
Troisième génération :
A3 et B3 se marient et ont deux enfants C3 et C4
A4 et B4 se marient et ont deux enfants D3 et D4, soit 12 elfes au total (les huit précédents plus C3, C4, D3, D4), et ta formule donne 2^3*2couples=16 elfes.

Je sais, c'est pas très clair, mais il en ressort que ta formule, Cédric, n'est pas juste (désolé). Celle-ci fonctionnerait si les elfes se multipliaient par scissiparité ou par mitose, ce qui n'est pas le cas. La fonction puissance ne fonctionne qui si il se forme deux éléments à partir d'un premier. Dans notre cas, c'est la multiplication qui doit être utilisée, soit (nb de couples)*(nb de génération)*2=72*10*2=1440 elfes après dix générations.
Le problème que soulève Iranon est fondé. Si les elfes ne se marient qu'entre sujets de la même génération, et si ils n'ont que deux enfants par couple, la sous-population est très nette.

Grigan, prof de math

arwen1,interrologue

Merci

Aragorn.

Iranon

dit aragorn ball z pourquoi veut tu que ce nom cause ta perte et quant tu parle de " certain rodeur a des elfes" tu fais allusion a arogorn

arwen(pas besoin de mettre le chiffre quand vous me reponder,merci)

Grigan :
>> Si les elfes ne se marient qu'entre sujets de la même génération, et si ils n'ont que deux enfants par couple, la sous-population est très nette.

Pour apporter mon lot de citations à ce qui a déjà été (très bien)dit par ailleurs, je vous propose ce que je viens de lire dans "Of the laws and customs among the Eldar..." (HoME 10), (texte passionnant que je recommande à tous ceux qui ne l'ont pas encore lu :-)). Cela confirme ce que disait Cédric au début du fuseau :

"The Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year. They had few children, but these were very dear to them. [...] There were seldom more than four children in any house, and the number grew less as ages passed. [...] The Eldar wedded once only in life [...]."

Je me force à ne pas tout citer tellement c'est intéressant mais il vaut mieux être bref et aller à l'essentiel :-)

Finrod, docteur es citations ;-)

Sam, qui vient quand-même de passer 2h pour faire ce message...

au fait, tout le monde parle de 10e génération, mais ça me semble un peu beaucoup, même pour un Elfe de la fin du 1er âge. qq'un pourrait-il vérifier combien d'ancêtres a Elrond par exemple (5 ou 6 générations selon ma pauvre mémoire)

Iranon, qui a bien du mal a se souvenir de sa Terminale S

Grigan

tu dis > "Si nous prenons par exemple le cas d'Elu Thingol et Melian, ils n'ont eu qu'un seul enfant, mais pas n'importe lequel : Lúthien. Par contre, je crois que leurs sujets qui ont un destin moins glorieux engendrent davantage d'enfants."

Totalement d'accord avec toi. Si on fait un parallèle avec notre moyen-age, ta suposition tient la route. En effet, les seigneurs avaient en général un nombre relativement peu élevé d'enfants. Au contraire, leurs sujet avaient dans leur pattes une floppée de gamins.
A ceci plusieurs raisons. Tout d'abord, nombreux sont ceux qui mourraient en bas-age ou au cours de l'adolescence à cause des maladies. Surtout, les enfants permettaient de prendre le relais des parents quand ceux-ci se faisaient trop vieux et devenaient incapables de travailler. C'était une sorte de Sécu afin d'assurer les revenus.
Je suis tout a fait conscient que cet exemple est difficilement applicable aux elfes, qui n'ont pas besoin de travailler la terre puisque pas besoin de se nourrir (en théorie, puisqu'il ne peuvent mourrir de faim). Mais ça peut servir de piste de reflexion.

Grigan, à la bourre

"Je suis tout a fait conscient que cet exemple est difficilement applicable aux elfes, qui n'ont pas besoin de travailler la terre puisque pas besoin de se nourrir (en théorie, puisqu'il ne peuvent mourrir de faim"

Où as tu lu que les Elfes n'avaient pas besoin de se nourrir?
Et le festin des elfes dans les clairières de Mirkwood dans Bilbo le Hobbit? Et le festin chez Elrond dans le SDA? Les Elfes y participent bien.

Les Elfes mangent et je suis persuadé qu'ils peuvent mourir de faim.
Ce ne sont pas des êtres éthérés mais physiques et le corps a besoin de nourriture. Je pense d'ailleurs qu'il doit bien y avoir des Elfes cultivateurs.

Les Elfes ne vieillissent pas mais ils sont mortels dans le sens où ils peuvent mourir si leur corps subi une trop grande souffrance.

Pour ce qui est du nombre d'elfes, c'est vrai qu'il est difficile de ne faire ne serait-ce qu'une approximation. On peut obtenir une idée du nombre d'elfes nés mais comment savoir quelle proportion est toujours vivante? Il y a eu de véritables carnages au 1er âge et bon nombre d'elfes sont donc morts.

Une autre piste: ne peut on pas faire quelques conjectures d'après les rares chiffres disponibles.

Un en particulier me vient en tête:
il est dit dans le silmarillion que pour Nirnaeth arnoediad, Turgon vint avec dix mille soldats de Gondolin vêtus de cottes de mailles.
Comme les femmes Elfes ne semblent pas se battre, nous pouvons dire que la population elfe mâle est d'au moins dix mille à Gondolin à la fin du 1er âge. Comme il doit y avoir peu d'enfants elfes trop jeunes pour se battre et qu'il n'y a pas de trop vieux, on peut admettre que le ratio d'elfes en état de porter les armes ne doit pas être loin de un pour deux. D'où une population d'au moins 20 000 eldar pour la seule Gondolin pour Nirnaeth Arnoediad.

Vous rappellez vous d'autres données chiffrées comme celle-ci? Je pense qu'on pourrait obtenir alors des résultats plus fiables que par les seules mathématiques.

Eithel

A première vue, ça a l'air un peu vague et ça mérite donc une explication.

Ici encore, je vais évoquer l'éducation chrétienne de Tolkien, et je crois que je vais finir par être identifié comme le cul-béni de service (pas de bol, c'est même pas vrai; j'ai juste été élevé comme ça, c'est pas de ma faute et depuis ça m'est passé - ouf - mais ça a laissé des traces).

Toujours est-il que dans la Bible, le chiffre de 144 est un peu spécial (une "grosse", comme dirait les hobbits).

D'accord, il n'est pas question, ni dans l'ancien testament ni dans le nouveau, de l'addition des 111 ans de Bilbo avec les 33 ans de Frodo, le même jour, pour atteindre 144.

Mais il est souvent question de 144, de la genèse jusqu'au texte de l'apocalypse, et aussi à plusieurs reprises de 144000, pour exprimer un nombre immense, une multitude (d'ailleurs, des sectes, comme les Témoins de Jéhova l'interprètent au pied de la lettre et croient qu'il n'y aura que 144000 élus au Paradis). En vérité, ces nombres sont symboliques et signifient la quantité.

Je crois me souvenir aussi que les tribus d'Israël sont 12 fois 12000, soit 144000.

Le temple de Jérusalem, qui est immense fait 144 coudées de long.

Etc, etc... A chaque fois, les chiffres basés sur 144 ou 144000 font référence, de manière symbolique, à un très grand nombre.

Est-ce que Tolkien avait ça en tête lorsqu'il a établi à 144 le nombre des premiers elfes???? Je n'en sais strictement rien, mais une fois de plus (je me répète, je sais) il est possible qu'un morceau de son éducation soit remonté à la surface lorsqu'il écrivait - consciemment ou non...

Silmo (qui est super content parce qu'aujourd'hui, il a acheté 5 volumes de HoME d'un coup pour pouvoir les lire en VO.... parce que s'il faut attendre la traduction, ça pourrait bien durer 144 ans :-)

je veux encore dire une chose à tous ceux qui se cassent la tete avec tous ces calculs .
A votre avis y ferait quelle tete tolkien en lisant ces ligne de math

sos ma mere est venu derriere moi est c mise a corrigé mes faute de francais

J'ai sursauté parceque j'aime trop la bonne bouffe pour imaginer que des êtres parfaits(???)comme les elfes soient des espèces d' anorexiques! ( Je dois avoir un fort côté hobbit!).

Peut être as tu raison quand tu dis que les elfes mangent moins que les humains ( en tout cas certainement moins que les hobbits! ). J'avoue que je n'ai jamais rien lu sur le sujet. Peut être est-ce dit dans HOME, mais si j'ai lu et relu le SDA, Bilbo, le Silmarillion et les CLI, je ne connais ni HOME ni les letters car je ne parle pas assez bien l'anglais pour en avoir une lecture agréable.

En tout cas, il est certain que je ne connais aucune mention d'elfes paysans, mais, à mon avis c'est parceque Tolkien ne parle guère des elfes du peuple dans ses écrits. Ce qui nous amène au sujet des différences démographiques selon les classes sociales.

Quand tu dis que les nobles du moyen âge avait peu d'enfants par rapport aux gens du peuple, je pense que tu transfères à cette époque une réalité qui n'existera que bien plus tard ( surtout aux 19ème et 20ème s, où il est vrai que les bourgeois avaient une plus faible natalité parce qu'ils bénéficiaient des progrès de la médecine et que leurs enfants mourraient moins).

Au moyen âge, les nobles aussi avaient énormément d'enfants et eux aussi en perdaient beaucoup du fait des conditions d'hygiène déplorables ( la médecine n'avait pas encore accompli ses grands progrès ).

Et puis, j'avoue que j'ai toujours imaginé la société elfique comme une société plus égalitaire et moins oppressive que les sociétés humaines. Je ne vois pas un peuple oppressé et miséreux.

Enfin bon, c'est ma vision personnelle... Les elfes sont sensés être meilleurs mais quand on voit les fils de féanor, il y a de quoi se poser des questions!

Eithel

Tous ces maths, et bien que mon calcul soit exact O:-), sont bien entendu utilisés pour faire "décalé" avec l'oeuvre littéraire. Après tout, vu la précision de l'Oeuvre de Tolkien, il y aurait peut-être moyen d'en extraire un théorème... ;)
De toute façon il faudrait qu'il y ait 72 elfes de chaque sexe au départ, en excluant toute forme d'homosexualité pour qu'une estimation ait une chance de fonctionner. Car plus on remonte dans les générations anciennes, plus un grain de sable dans la mécanique risque d'influencer le nombre final de têtes de pipes (à herbe).

J'ai dit.

Sam.

Grigan

Iarwain

malou

funf
www.funf.fr.fm

Voilà: j'espère ne pas avoir été trop confus dans mes explications; sinon, tu peux toujours te replonger dans l'original, beaucoup plus intéressant que toutes mes paraphrases.

Iarwain

Mais à mon sens, les orcs étant des elfes pervertis et les elfes ne naissant pas par génération spontanée, oui il existe sûrement des femelles orcs...

D'ailleurs soit dit en passant si les orcs se reproduisent à vitesse grand V, est ce un effet de Melkor ou bien finalement cela pourrait-il rajouter de l'eau au molin de ceux qui se demandent si ce ne seraienpas des hommes pervertis...

malou