Ceci n'est qu'une suppostion de ma part !

D'ailleurs, cela m'amène à poser une autre question. Puisque, apparemment, Gandalf est "mort" sur le pont de la Moria et revient ensuite, serait-il imaginable que Saroumane reviennent de même ? A moins que l'esprit de Gandalf, détruit physiquement, ne soit retourné à Aman et que les Valar lui aient permis de revenir et de prendre la tête des istari (ayant appris la trahison de saroumane)... Dans ce cas, ils lui auraient peut-être donné le pouvoir de retirer le pouvoir conféré à ce dernier (ce qu'il fait en détruisant son bâton). Dans ce cas, pas de retour de Saroumane possible, j'imagine...

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des infos à ce sujet dans HoME ?

Toko

Pour revenir au baton des Istari je ne crois pas qu'il contient une parti de leur pouvoir car Gandalf arrive à vaincre le Balrog après que son baton ne soit brisé. Dans le cas de Saroumane, le baton rompu est à mon avis la manifestation symbolique de la perte de ses pouvoirs.

Je crois que le bâton représente davantage que l'autorité du mage, car lorsque Gandalf va voir Théoden, il demande à pouvoir conserver son bâton alors qu'on veut le lui retirer, qui sera le levier de guérison pour le roi et la perte de langue-de-serpent. C'est aussi de son bâton que Gandalf tire le feu dans Bilbo le Hobbit pour éloigner les loups, et il me semble aussi sur le mont Carahdras. C'est encore en levant son bâton qu'il désarme Gimli et Legolas qui le menacent au moment de son retour (mais plus tard, il désarmera de même Dénéthor sans son bâton, mais il était alors dans une grande fureur). Et il y a sûrement d'autre traces du rôle de son bâton, qui n'est donc pas que symbolique.
Le théorie selon laquelle l'immortalité des istari serait liée à la santé du bâton est intéressante, cepandant je pense que si c'était vrai, ils entoureraient leur bâton d'un soin particulier et ne s'en sépareraient que très peu.
Je pense que le bâton brisé demeure un symbole, quand bien même il s'agirait d'une perte de pouvoir, ou de soutien plus exactement. Il symbolise effectivement l'abandon de ce soutien, une fragilité, et permet au lecteur de s'inquiéter du sort de l'istar, duquel Tolkien annonce la fin prochaine, éventuelle.

tout cela étant dit, je crois que le bâton a un rôle très important pour le mage. cela provient avant tout du la pythologie même de laquelle Tolkien s'est inspiré, dans laquelle les sorciers ont toujours un bâton (et un familier souvent, animal de compagnie, ce que Tolkien n'a pas reprit véritablement), ce qui s'est transmis comme une baguette magique chez nous.
Tolkien étant chrétien, je pense à l'instant à un parallèle avec Moïse, qui défia les magiciens du Pharaon à l'aide de son bâton, transformé par Dieu lui-même. C'était son bâton de berger. Le bâton est peut-être signe de cet état de guide, de berger des peuples que les istaris viennent conduire, comme il est raconté dans CLI 3. Le symbole n'est donc mas tant celui de l'autorité (puisqu'ils ont tous un bâton) que celui de guide (et Saroumane n'est donc plus digne d'être un guide), et néanmoins porteur des pouvoirs conférés par Iluvatar à travers les Valar. Chez Moïse, on peut interprêter le rôle de ce bâton pour laisser Moïse se reposer sur un autre que lui, qu'il comprenne bien que ce pouvoir n'est pas de lui, mais de Dieu, qui le lui confère. Il peut en être de même pour Gandalf et les istaris, qui risqueraient de croire en leur propre force et leur pouvoir, oubliant de qui ils le tiennent.

Il y a encore à dire, mais je préfère laisser ces réflexions à votre jugement pour le moment.

Vinyamar, les exemples et l'avis que tu donnes de l'utilisation du bâton comme instrument magique sont très intéressants. Mais si nous examinons le fait que les Istari sont "contraints" d'exercer leur mission avec discrétion, voire prudence, je dirai que le bâton n'est qu'un artifice des Istari pour ne pas révéler dans toute leur évidence le pouvoir qu'ils détiennent. Etant des Maiar, je dirai qu'ils ne tiennent pas leur pouvoir d'une autorité (Manwë et/ou Eru) car ils sont eux-mêms d'une nature quasi-divine et leur puissance n'est pas conférée : ils sont les Puissants. Imaginons un peu la réaction des habitants de la TdM si Gandalf venait à exercer son pouvoir à l'aide de ses seules mains ou tout simplement à l'aide de son seul "esprit". Le bâton serait un peu le moyen de détourner l'attention. On sait que les Elfes sont un peu magiciens (comme le dit Galadriel, quoique ce terme veuille dire), le bâton serait donc assimilé à un instrument elfique que Gandalf aurait le privilège d'utiliser de temps à autre.
D'ailleurs, il me faudrait vérifier, mais je ne me rappelle plus que Radagast ait eu un bâton en sa possession lorsqu'il rencontre Gandalf ?

C.

A mon avis le baton est surtout un medium pour les Istari, un moyen pour eux de canaliser le pouvoir qui réside en eux, d'une façon, en effet, un peu moins impressionante pour les peuples des TdM. Et il représente aussi en effet l'appartenance à un certain ordre.

Et- que dire alors du lien (symbolique ou davantage) entre le bâton brisé et la vie de l'istar. Est-il vrai que Saroumane, une fois son bâton brisé, devient inoffensif? Peut-être le bâton brisé n'était-il que le symbole de la perte de son pouvoir... Pourtant il demeure un Maia (et sa mort pose en effet question. Je pense qu'il pourrait revenir, bien entendu, s'il était envoyé à nouveau par les Valar).
Je me souviens qu'au début du SdA, on raconte que le Gris Pélerin était souvent pris pour un Elfe (ce qui est bizare au niveau de la barbe, mais une discussion a déjà eu lieu à ce sujet). Il faudrait donc étudier le sens du bâton chez les Elfes. Peut-être ont-ils eux aussi l'habitude d'en avoir un en marchant. Cela nous donnera peut-être quelques indices.

Pour ma part, je propose la théorie suivante:
- le bâton est tout d'abord nécessaire au point de vue mythologique: il est la marque des mage et des sorciers dans toutes les légendes, et Tolkien n'allait pas briser cette image. Une recherche dans ce domaine donnerait davantage de résultats, je pense, mais qui seraient extérieur au monde de Tolkien.
- Le bâton est le symbole du guide, tel un pasteur, et un symbole que l'on peut confondre avec celui de l'autorité, si l'autorité en question est celle d'appartenance à un groupe de guide d'un état supérieur.
- Le bâton est l'appui du mage, qui peut ainsi voiler son glorieux pouvoir aux yeux de ceux qui en feraient un dieu, mais il semble aussi qu'il soit un support de pouvoir à fin de guérison ou de libération et non de destruction (Legolas et Gimli ouvrent les yeux suite à leur désarmement, le feu chasse les loups sans vraiment les blesser et délivre la petite bande de Bilbon, sur le mont Caradhras, il procure le feu qui soigne du froid, il délivre Théoden de langue-de-serpent... et j'en oublie).
- Ce qui signifie peut-être que le bâton permet, en extension de l'idée de Cédric, de réellement apaiser la gloire du pouvoir des istari de façon à le rendre moins vaillant, moins mordant, d'une utilisation plus douce. Il servirait alors un peu d'isolant :-)
(il n'y a qu'à voir que sans son bâton, Gandalf tue le Balrog, repousse les Nazgûl volants, effraie Dénéthor, ...)(je me rend compte à l'instant que donc, même avec un bâton brisé, Gandalf peut user de la magie, donc Saroumane aussi)
- Enfin, le bâton doit symboliser également la protection des Valar, leur bénédiction. Celle-ci est retirée à Saroumane le traître, et le Balrog isole Gandalf de cette bénédiction en brisant le bâton, ce qui expliquera qu'il soit capable ensuite de mourir.

Voilà, tout cela reste cependant bancal, et j'attend vos commentaires.

Bastien

C'est le principe de l'ésotérisme ;-)

Les symboles ont autant d'importance que les fringues : tu ne te ramènes pas à poil dans la salle du trône pour t'entretenir avec le roi du Rohan... Gandalf se plie au jeu des symboles parce que c'est dans l'ordre des choses (dans le cadre "fantastico-médiéval" qui nous concerne).

Ulmo n'avait pas non plus besoin de se présenter devant Tuor sous forme humaine avec le trident, les trompettes et tout le reste. Mais les "talismans" (épées, armes légendaires, bâtons, ornements, blasons et autres gris-gris) sont autant de symboles de hiérarchie - ou plutot un symbole de la place de chacun vis à vis d'autrui. L'ordre tacite des choses, quoi.

Enfin, c'est comme ça que je le conçois...

Pat

Voilà pour ce qui est de l'affaire du bâton de Saroumane.
Gandalf demande à Saroumane de se dépouiller temporairement des clés d'Orthanc (son pouvoir temporel) et de son bâton (son pouvoir spirituel/magique en TdM ?).
Plus loin, Saroumane associe les clés des forteresses (Orthanc et Barad Dur) aux baguettes des 5 magiciens et aux couronnes des 7 rois. Ce sont clairement des objets et des symboles de pouvoir.
Au sens premier, la clé d'une forteresse est la garantie de sa possession par celui qui la détient. La couronne est le symbol du pouvoir royal, mais aussi sa clé. Celui qui détient la couronne, détient le pouvoir. Dans un même registre, pourrait-on dire que celui qui détient le bâton d'un Magicien s'approprie la "clé" de ses pouvoirs, empêchant le Magicien concerné d'y avoir recour, ou du moins, rendant leur utilisation plus difficile ?

En ce qui concerne Gandalf, je pense que sa chutte du pont de la Moria et les alea qu'il a subit lors de sa lutte dans les profondeurs ont "consumé" l'enveloppe contraignante qui lui avait été attribuée pour son arrivée en TdM. En clair, ce n'est pas Gandalf (le vieux magicien limité par son corps et contraint d'utiliser son bâton pour user de ses pouvoirs) qui a finalement vaincu le Balrog en combat singulier, mais Olorin le Maïa. Ce qui explique son aller-retour à l'Ouest : d'abord pour prendre de nouveaux ordres, ensuite, pour acquerir une nouvelle enveloppe corporelle :)

"- Non, pas mort, pour autant que je sache, dit Sylvebarbe. Mais il est parti. Oui, il y a une semaine. Je l'ai laissé partir. [...]Il faut que vous sachiez que je hais par-dessus tout mettre en cage des êtres vivants, et je ne veux pas garder en cage même de pareilles créatures sans nécessité urgente. Un serpent sans crocs peut ramper où il veut.
Vous avez peut-être raison, dit Gandalf; mais il reste cependant à ce serpent-là une dent, je crois. Il avait le poison de sa voix, et je suppose qu'il vous a persuadé, même vous, Sylvebarbe, connaissant le point tendre de votre coeur."

Est-ce que c'est bien ce que tu voulais dire ???

Tilion

En réalité je crois qu’il a autant d’élément confirmant la dépendance du mage vis à vis de son bâton que le contraire.

On peut raisonnablement supposer la douleur morale (et pourquoi pas ressentie de manière physique) ressentie par le chevalier ainsi déchu de son rang.
Cependant Curùnir n'a plus vraiment d'honneur, donc je ne crois pas que cette piste soit vraiment viable. En revanche il est tourné vers la recherche du pouvoir, rongé par l'attrait de celui-ci, il est devenu orgueilleux, il a perdu le sens des "réalités".
Rendre son bâton à Mithrandir serait en fait comme "rendre les armes", reconnaître ses erreurs / implorer le pardon / reconnaître sa position de faiblesse.
Je ne crois pas que Curùnir soit alors capable d'accepter cette offre, qu'il prend peut être comme de la pitié, son orgueil le poussant à espérer pouvoir regagner tout ce qu'il a perdu...

Et la perte du bâton, [b]signifiant aux yeux de tous[/b] la perte de ses pouvoirs est une grande douleur pour lui, non pas parce qu'elle implique la perte de ses pouvoirs, mais parce qu'elle symbolise celle ci et que tous savent désormais qu'il est faible (pas tant que ça quand on voit le mal qu'il fera ensuite sous le nom de Sharcoux).
Ce qui implique qu'il doit alors renoncer à ses rêves de puissance et de domination, perte peut être encore plus difficile que celle de ses pouvoirs... (en effet, il ne semble pas rechercher à les retrouver, mais par contre reprend un rôle de chef dans un autre lieu)

Voilà pour mes petites reflexions sur un vieux sujet...
Fallait pas mettre un lien dans un topic récent Cédric ;op

Fenrir, spéléologue des archives

J'ai peut-être été confus mais je m'explique : En faveur de l'option "charge symbolique", seuls les hommes ont peur du bâton pour lui-même (Grima...). En effet, Gandalf le brandit comme un objet potentiellement chargé de puissance (quand il l'utilise comme porte-étendard pour "charger" le drapeau mis à l'hast) mais, à moins de tirer l'épée et de se comporter comme un vulgaire guerrier, n'a t'il pas besoin de faire peser sur les autres la menace surnaturelle ? Il fait tout par contre pour faire croire que le bâton a une puissance quelconque pour armer son propos, chaque fois mettant son bâton au service des causes qu'il entend défendre et apportant avec lui le symbole de sa présumée puissance de Mage pour stygmatiser aux yeux de tous l'union de desseins entre lui et telle ou telle faction. Chaque réussite (grâce aux conseils et à l'anneau de feu embrasant le courage des hommes plus que les boules de feu) apporte à sa propre légende et fait croire que ledit bâton est lui aussi récipiendaire de quelque pouvoir. Bref, il construit une légende qui le sert et lui permet, grâce à cette légende, d'influencer les Peuples Libres, ce qui accroit sa légende et ainsi de suite... Aragorn a sourit et plaisanté en sachant que le Gandalf qui lui avait demandé de poser Anduril rechignait à poser son bâton. Si le bâton avait été le seul moyen d'agir de Gandalf, il n'aurait sûrement pas rit, lui si versé dans les savoirs perdus.
A mon avis, le bâton n'a aucun pouvoir en lui-même puisque, si tel était le cas, Saroumane aurait forcé Gandalf à s'en séparer lorsqu'il était en captivité et je pense qu'un tel traumatisme aurait été relaté par Gandalf au cours de sa narration à Frodon de la mésaventure d'Orthanc.
Enfin, lors de la description de la rencontre de Cirdan avec Gandalf au sortir de l'eau, lorsque le Magicien (alors) Gris mit pied à terre en ce bas monde, il n'est nullement fait mention qu'il soit venu avec son bâton flottant à ses côtés sur l'onde salée. Le pouvoir de l'Istari était cependant bien réelle, même sans bâton, car il aurait été inconcevable qu'ils aient été envoyés sans moyen préalable de se défendre. De même, lorsque, sur la plus haute cime surplombant la Moria, il est de nouveau mandaté, un nouveau bâton lui est donné.

Pour moi, le bâton est le symbole de l'union de l'Istari avec les puissances de Valinor et, au travers d'elle, Eru lui-même, un peu comme une bague d'alliance envoyé par les Valar. Les Grands au fait de la culture ancienne comme Denethor ne voyaient probablement rien d'autre dans le bâton : un sceptre du pouvoir qu'il leur est conféré par les Valar sur le monde en leur nom (d'où les propos aigredoux entre Denethor et Gandalf sur l'intendance) ou la crosse pour rattrapper les moutons égarés. Au demeurant, objet créé à Valinor, sa destruction peut peut-être créer une déflagration lumineusevoire ponctuellement un surplus ponctuel de pouvoir pour un Maia dont les pouvoirs doivent sûrement être accrus dans un environnement "valinorisé".
Mais, et hélas je n'ai le livre sous les yeux, il me semble que, lors d'accès de colère, Gandalf jette son bâton de rage et d'impuissance face à des énigmes que le dépassent (devant les portes de la Moria). Si le bâton était une arme, il ne l'aurait pas jeté à mon avis, même si Gandalf est parfois un peu caractériel.
Après, ce n'est que mon avis...

Quant à la puissance de Gandalf par rapport au Roi-Sorcier, je ne suis pas si sûre que Gandalf soit de fait plus puissant. Le Roi-Sorcier était certes un humain mais c'était un humain un peu étrange usant selon toute vraissemblance de "magie noire" (ce terme n'est peu être pas le mieux adapté au monde de Tolkien mais c'est tout ce que j'ai trouvé).
De plus il a lui aussi possèdé un anneau. Je crois que Sauron lui a repris mais il l'a porté si longtemps que son pouvoir semble toujours actif.
On peut supposer également qu'il y a un lien entre les pouvoirs de Sauron et les siens : et vue que Sauron semble très en forme à ce moment de l'histoire, le Roi-sorcier en a surement profité.

En outre, concernant Gandalf, il a dû perdre une part importante de ses pouvoirs de maïa en s'incarnant dans un corps.

Dernière chose, je me demande si Gandalf a vraiment le droit d'intervenir si directement en Terre du Milieu, en se battant ouvertement contre le Roi-Sorcier...

Donc, je ne sais si l'on peut conclure si rapidement que Gandalf est "plus fort" que le Roi-Sorcier. Même dans le livre, ce dernier semble très sûre de lui face au magicien blanc... Ce qui est assez étrange.

Pour moi, un Homme, est une créature de base, avec un corps mortel.
Gandalf a des allure d'hommes, mais il est Istari.

Mais tous comme toi je suis vraiment incapable d'expliquer pourquoi le roi sorcier est t-il si certain de lui.
Il insulte presque Gandalf, sans avoir peur d'une colère de ce dernier : " Viellard".

TOn idée est interessante concernant les istaris, qui n'ont pas le droit d'user de leurs pouvoirs.

Mais Gandalf a plusieurs fois utilisé ses pouvoirs,notament pour repousser des Nazguls. ( j'ai l'image du film, mais je donnerai ma tête à couper que c'est dans le livre ).