- Les messages -
le 13-01-2002
à 03:00
A dire vrai je n'ai jamais baucoup réfléchi à ce détail, mais il passionant.
Les Enfant d'un elfe et d'un homme ne sont pas tirés d'affaire. Les chromosome des uns et des autres ne se mélangent pas bien, sans doute parce qu'ils ne sont pas de même nature. Pourtant l'enfant est là, et il doit choisir.
- Première question, combien de temps a-t-il pour choisir ? S'il choisi de devenir homme alors qu'il vit déjà depuis 100 ans, que se passe-t-il ? D'ailleurs, vieillit-il en attendant son choix ? ou reste-t-il comme suspendu dans le temps ?
Un ancien message rapelle qu'Elros a fait son choix 3000 ans après sa naissance. Bon... Mais c'est le premier, les valar peuvent faire des exceptions.
Bon, ensuite cet enfant choisi: il suit le destin des Elfes. Après tout Tolkien ne dit pas qu'il devient elfe, mais qu'il suit leur destin. A quoi ressemble un tel Elfe ? change-t-il d'apparence pour avoir le même aspect (les plus beaux des enfants du monde) , ou était-il déjà pareil à un elfe ?
Autre cas, il choisi de suivre le destin des hommes. là ça se complique. Il devient mortel à part entière. la grande longévité accordée aux fils d'Elros ne vient pas de l'ascendance elfique, mais est un don particulier des valar pour les récompenser (pour les 3 maisons des hommes restés fidèles). Donc un demi-elfe homme n'a aujourd'hui sans doute aucune différence avec un autre homme. Y a-t-il quelque chose en lui qui le distingue, qui permette de se dire: "tiens, un demi-Elfe !!", ou conserve-t-il seulement quelque chose du patrimoine de son ascendance Elfique (puisqu'il semble que l'immortalité ne soit pas transmissible, pas sûr que d'autres facultés elfiques le soient).
J'apprend à travers d'ancien messages que Boromir, Faramir et Denethor sont fils de demi-Elfes. Apparemment cela répond à ma question, sauf que Faramir et Dénéthor ont des facultés étranges.
Enfin, quid d'Aragorn ? Quelqu'un pourrait-il me rappeler son ascendance, ? Pourquoi vit-il aussi longtemps, puisque la durée de vie des numénoréens déclinait après la chute de Numenor (c'est un descendant de Numenor, non?). qu'a-t-il d'Elfique ?
Connaît-on des demi-Elfes fameux ?
Pour moi, le choix d'Arwen n'est pas on plus celui qui fut accordé à Elros. Elle était Elfe, et change d'état, et non pas indéterminée choisissant enfin !! Mais pourquoi change-t-elle d'état (puisque de toute façon Aragorn meurt avant elle et la rend triste), et pourquoi le peut-elle ?
J'ai même l'impression qu'à chaque fois qu'un Elfe veut épouser un humain, il doit renoncer à son immortalité (comme superman avec sa copine). Ainsi Andreth (Home X) refuse-t-il de changer d'état et refuse donc son amour. Pourquoi un tel destin ?
le 13-01-2002
à 17:13
Bon puisque je suis de passage en coup de vent, autant en profiter pour répondre à l'une de tes interrogations :
Vinyamar : "J'ai même l'impression qu'à chaque fois qu'un Elfe veut épouser un humain, il doit renoncer à son immortalité "
Considère le cas de Tuor et Idril. Qu'en penses-tu ?
Emeric
le 14-01-2002
à 22:44
D'ailleurs il est dit d'Elrond qu'il choisit de se voir ACCORDER l'immortalité et d'aller vivre parmi les Eldar, tandis qu'Elros son frère préféra DEMEURER parmi les humains (cf CLI).
Par ailleurs on sait que la lignée d'Imrahil a du sang elfique dans les veines. En fait c'est que le 1er seigneur de Dol Amroth, Imrazôr (numénoréen) avait forniqué avec l'une des suivantes de la princesse elfique originaire de Lorien, Nimrodel ; la suivante en question s'appelait elle Mithrellas. Elle lui donna un gosse et partit Valinor en les laissant tous les deux en plan. Et le gosse en question était un mortel, donc un humain, de même que tous ses descendants. Dont Imrahil.
Moi je crois au contraire qu'un demi elfe peut devenir elfe si l'opportunité lui en est donnée, ou rester humain.
Autre exemple : Ëarendil ; on a là le fiston à Tuor (humain) et Idril Celebrindal (elfe) qui épouse Elwing the White, fille de Dior (un mortel, car fils de Beren et de Luthien après leur résurrection en tant que mortels) et de Nimloth (princesse elfe de la maison d'Elu Thingol de Doriath). Les deux sont donc des demi-elfes. Lorsqu'ils arrivent à Valinor pour implorer le pardon des Valar, on leur laisse le Choix : là encore il est question de demeurer parmi les humains ou d'aller rejoindre les Eldar. C'est finalement le second choix qui sera fait.
Sinon, pour répondre à la question de Vinyamar, Aragorn descend en ligne directe, via Silmarien et les seigneur d'Andunië, d'Elros (Tar-Minyatur), 1er roi de Nùmenor et frère d'Elrond et fils d'Ëarendil.
Silmarien était la fille aînée du quatrième roi, un certain Tar-Meneldur (j'espère que je raconte pas de conneries là je suis pas très sûr sur le nom, si c'est le cas corrigez-moi quelqu'un) : comme à cette époque la royauté ne se transmettait qu'aux héritiers mâles, celle-ci alla au petit dernier, le fiston. Mais notre Silmarien épousa un prince de l'ouest du pays (Andunië sur la côte ouest de Nùmenor) et fut à l'origine d'une lignée qui restera toujours fidèle aux Eldar, même aux jours sombres de Nùmenor, lignée qui survit à la Submersion par Elendil et ses deux fils ; la suite tout le monde la connaît.
Compte tenu de ce que j'ai expliqué plus haut, tu sais donc qu'Aragorn descend, via Ëarendil :
_ de Tuor, fils de Huor de la maison d'Hador,
_ d'Idril Celebrindal fille du roi Turgon de Gondolin, lui même fils de Fingolfin (grand roi des Noldor en Beleriand) fils de Finwë,
_ de Beren fils de Barahir de la maison de Bëor,
_ et de Luthien Undòmiel fille du roi Thingol de Doriath et de Melian la maia (on a donc même une ascendance maia, ça commence à être un vrai foutoir)
Voilà pourquoi Aragorn vit aussi longtemps : la longévité des numénoréens moyens (3 fois la vie d'un homme moindre) a baissé jusqu'à ne guère excéder celle des autres hommes (dixit Tolkien), mais celle des membres de la maison d'Elros (5 fois la vie d'un homme moindre according to HoME XII) est encore un peu plus longue. L'ascendence elfique y est certainement pour quelque chose. Car n'oublions pas que si l'immortalité ne se transmet pas, on sait par contre que les corps des elfes sont moins fragiles que ceux des humains : caractère visiblement transmissible, ce qui explique la longévité exceptionnelle des humains de la maison d'Elros, qui est exceptionnelle même selon les standard numénoréens.
Pour finir je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu dire que la lignée des intendants du Gondor avait une ascendence elfique. Tu dois confondre avec celle de Dol Amroth. Ne va pas imaginer que tous les numénoréens ont plus ou moins ascendance elfique : de fait c'est très rare, les mariages elfe-humain étant eux-même rarrissimes. En dehors de la maison d'Elros et de celle d'Imrazôr je ne connais pas d'exemples.
En espérant avoir répondu à tes attentes,
Denethor.
le 15-01-2002
à 02:16
Kate
le 15-01-2002
à 08:13
Nat
le 15-01-2002
à 08:45
Nat
le 15-01-2002
à 16:42
Il y a 2 Demi-Elfes :
- Elros : qui choisit le destin des Hommes. Les descendants sont des Hommes (avec une espérance de vie très longue).
- Elrond : qui choisit le destin des Elfes. Ses enfants n'ont qu'une alternative : être Elfes avec lui en Terre-du-Milieu puis en partant avec lui en Aman ou bien assumer le destin des Hommes s'ils restent en TdM.
Il me semble que c'était plus clair dans l'autre thread mais comme je suis au bureau je n'ai pas le temps de faire mieux.
Cédric, pourrais-tu déplacer les échanges concernant les Demi-Elfes qui ont été placé dans "Qui part à Valionr ?" Est-ce possible, techniquement et déontologiquement ? Merci beaucoup.
Nat
le 15-01-2002
à 16:50
Merci pour ton explication. elle est plus claire ici, même si ton explication était plus détaillée sur l'autre fuseau. Pour être sûr qu'onr reste dans ce fuseau, je te cite eva:
---Eva ----------------
"Hello, voilà le résultat de mes petites recherches.
Dans HOME 12 "The people of Middle-Earth" à propos d'Elladan, Elrohir et Arwen : These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth ; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if the remained behind."
Dans l'appendice A du SDA, à propos des Rois Numénoriens : "But to the children of Elrond a choice was also appointed : to pass with him from the circles of the world ; or if they remained, to become mortal and die in Middle-Earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow."
Ce qui revient à dire qu'ils ont le choix tout en ne l'ayant pas car ils ne peuvent pas rester Elfes en Terres du Milieu. Et comme ils ne sont pas partis avec Papa Elrond, ils sont devenus mortels. Pour Arwen, non seulement elle choisie le destin de Luthien mais en plus elle ne peut revenir sur son choix. Elle est donc doublement mortelle (c'est une façon de parler ! ). Quant aux jumeaux, ils choisissent de devenir mortels par amour de la Terre du Milieu. Cf The Tolkien companion de J.E.A. Tyler : "After the Passing of the Three Rings, they remained with the Dunedain of Arnor. Like their sister Arwen - althougt for different reasons - both brothers elected to become of mortal-kind"
Est-ce suffisant pour résoudre le problème des Demi-Elfes ?"
puis:
"Elladan et Elrohir ne partent pas avec Elrond : Appendice B "But after the passing of Galadriel in a few years Celeborn grew weary of his realm and went to Imladris to dwell with the sons of Elrond. In the Greenwood the Silvan Elves remained untroubled, but in Lorien ther lingered sadly only a few of its former people, and there was no longer light or song in Caras'Galadon."
Donc, pour résumer ils deviennent mortels."
------------
Voilà. Essayons de continuer le débat ici, car il est tout autre que celui sur Valinor (question intéressante assez en soi)
le 15-01-2002
à 16:54
Nat
le 15-01-2002
à 17:53
A prononcer en bougeant les doigts sur votre clavier, de telle manière qu'ils touchent "control" et "C" en même temps, puis recommencer en créant votre message, en pressant "control" et "V" Finir par quelques effets spéciaux et des abracadabra !! pour troubler le public, et poster. :-))
Pour le sujet, ma question devient: les demi-Elfes hommes ont-ils quelque chose de dfférent que les autres hommes.
La durée de vie prolongée est un autre cadeau, et elle s'estompe (sauf pour la lignée royale, merci Denethor)
Quid de l'aspect physique ? (regard, oreilles ;-), beauté en général plus sérieusement)
(A ton tour de m'épater !)
le 15-01-2002
à 18:28
Je n'ai pas vraiment de réponse pour l'apparence physique. Aragorn a un regard perçant mais (pour d'obscures raisons génétiques) son sang est presque pur, c'est-à-dire presque identique à celui des rois numénoriens. Il faudrait avoir des renseignements sur son père, grand-père et les autres. Quant à dire qu'il est beau c'est une autre histoire. Je ne me souviens pas d'avoir lu de descriptions très flatteuses : il est royal, puissant, dans la force de sa virilité, etc... (rien à voir avec Viggo).
Je vais encore passer ma soirée à faire des recherches. Finalement, j'aime bien, j'ai l'occasion de travailler mon anglais.
A demain
Nat
le 15-01-2002
à 18:44
Essayons donc:
>Aragorn a un regard perçant mais (pour d'obscures raisons génétiques) son sang est presque pur, c'est-à-dire presque identique à celui des rois numénoriens.
C'est là que c'est compliqué: pour que son sang soit presque identique à celui des rois numénoréens, cela reviendrait à :
1.les caractéristiques génétique de la famille royale numénoréenne se sont conservés jusqu'à Aragorn car ce sont des gènes dominants. Dans ce cas là, si la lignée est ininterrompue d'Elros à Aragorn, cela suppose également que ces gènes n'ont pas subis de mutations, ce qui paraît peu probable vu la période écoulée entre les 2 rois et la probabilité de survenue d'une mutation ponctuelle
2.Plus probablement, les différentes caractéristiques qui faisaient la grandeur des Rois Numénoréens se sont petit à petit dissolues dans la masse du patrimoine génétique de la noblesse numénoréenne et se sont trouvées recombinées en Aragorn, ce qui manquait dans le patrimoine génétique de son père étant amené par sa mère...Compliqué, je sais, mais je vais y réfléchir à fond, en me replongeant dans mes cours de génétique pour fournir une explication plus claire d'ici quelque temps
le 15-01-2002
à 20:25
Pour revenir à Elladan et Elrohir, les passages que tu cites semblent en effet clair, Vinyamar, et je pensais comme toi pour le destin des frères d'Arwen, mais on a cité il y a peu dans un autre thread une lettre de Tolkien, écrite en 1954 (en fait c'est un brouillon), où il précise que "la fin d'Elladan et Elrohir n'est pas connue : ils retardent leur choix et restent pour un temps [après le départ de leur père]" (Letter 153, p. 193). Il semble donc qu'on n'aura pas de réponse à la question...
Un mot sur Tyler : bien qu'ici sa déduction semble fondée (mais il la présente sans précautions, comme un fait qui serait attesté), il a fait plusieurs extrapolations un peu hasardeuses, qu'il vaut mieux prendre avec des pincettes : la première édition de son "Companion" – avant la sortie du Silmarillion – supputait que Sauron était un Elfe..
Philippe
PS : j'ai essayé de t'envoyer un mail, suite à une question que tu m'avais posée sur le forum (et que je ne retrouve plus), mais l'adresse qui est dans ton profil ne marche pas. La mienne est toujours valide ;-)
le 15-01-2002
à 20:42
Et concernant les fils d'Elrond il me semblait qu'ils retardaient leur choix simplement. Mais c'était peut-être qu'une impression, je sais pas si je peux asseoir mon hypothèse sur du concret. Si c'est pas le cas et que les fistons deviennent aussi mortels, alors c'est les boules pour Elrond, sa vie est un éternel déchirement : d'abord son frère, puis ses 3 enfants... Car n'oublions pas que cette séparation est pire que la mort, puisque les âmes de ses enfants sont donc vouées à quitter ce monde tandis que lui-même y est enfermé jusqu'au bout...
Denethor.
le 15-01-2002
à 20:42
Il est vrai qu'il est de la lignée des rois et qu'il a donc une longévité supérieure à la normale. Mais là où vous cherchez une explication biologique et génétique, moi je n'y vois que la grâce d'Eru. Nous savons qu'il a eu une durée de vie plus longue que ses prédécesseurs parce qu'il a retrouvé le mode de vie et d'action des premiers rois de Numenor. La durée de vie des rois s'est amenuisée parce qu'ils se tournaient vers le mal et refusaient le Don d'Iluvatar. Pour Aragorn c'est l'inverse qu'il s'est produit. Par sa conduite, il a bénéficié d'un peu de rab...et est mort comme les anciens rois.
Lomion
le 16-01-2002
à 02:41
je voulais juste rendre justice à son travail, moi je fais des tours de passe-passe ;-)
Je découvre quand même que les demi-Elfe 'Elfe' (vous suivez ?) ne sont pas vraiment complètement Elfe. Il y a une distinction avec les vrais Elfes, et je trouve ça bien vu.
par contre les demi-Elfe 'Homme' n'ont pas l'air de se dinstinguer des autres hommes
le 16-01-2002
à 09:03
Très bien résumé !
:)
Yyr
le 16-01-2002
à 09:36
Si tu désires une description très détaillée d'Aragorn, fais moi signe.
Nat
le 16-01-2002
à 10:34
pour Aragorn, sa description ne m'intéresse que dans ce qui rejoint en lui les Elfes (j'ignorais ce détail sur son regard)
le 16-01-2002
à 12:25
"il portait un capuchon qui couvrait d'ombre sa figure mais la lueur de ses yeux était visible" "une paire d'yeux grix pénétrants" "yeux perçants" "dans ses yeux brillait une lumière, pénétrante et imposante" "ceux qu'il regardait fermaient la bouche" "vue perçante" "ses yeux brillaient" "une lumière brillait dans ses yeux" (une 1ère fois en Lorien) "une lumière brillait dans ses yeux" (une 2ème fois aux Portes d'Argonath) "la lumière s'évanouit de ses yeux".
Plus un extrait du Fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen : "il avait dans les yeux une lueur que, allumée, peu de gens pouvaient supporter"
C'était le résultat d'une petite lecture mais j'ai perdu le reste de l'enquête il y à 20 ans. Je la compléterai demain soir avec la lecture du reste du SDA.
Nat
le 16-01-2002
à 12:50
Comme tu l'as si bien montré, Eva, les yeux d'Aragorn et leur éclat sont maintes fois décrits par Tolkien.
Je me permets de citer ici plus longuement un passage que tu indiques, tant il est beau (en Lothlórien). On y voit peut-être encore plus qu'ailleurs le caractère "elfique" (et plein de nostalgie) d'Aragorn :
"At the hill's foot Frodo found Aragorn, standing still and silent as a tree; but in his hand was a small golden bloom of elanor, and a light was in his eyes. He was wrapped in some fair memory : and as Frodo looked at him he knew that he beheld things as they once had been in this same place. For the grim years were removed from the face of Aragorn, and he seemed clothed in white, a young lord tall and fair; and he spoke words in the Elvish tongue to one whom Frodo could not see."
Rien à voir avec le rôdeur que craignent les gens de Bree et ce bon Butterbur, vous ne trouvez pas ?
Finrod.
le 16-01-2002
à 14:18
Aragorn à Arwen: "[...] l'ultime choix vous est posé, vous repentir, retourner aux havres et emporter dans l'Ouest le souvenir des jours passés ensemble [...] ou subir le Destin des Hommes.3
Arwen:"- Non cher Seigneur, ce choix est depuis longtemps passé. Il n'est plus de navire pour m'emporter d'ici, et je dois donc subir le destin des hommes, que je le veuille ou non: la déperdition et le silence. [...]"
puis plus loin, juste après la mort d'Aragorn:
"Mais Arwen sortit de la Maison; la lumière de ses yeux était éteinte [...]"
La première citation prouve encore, s'il en était besoin, que vous aviez vraiment bien expliqué le problème des demi-Elfe.
La seconde montre qu'Arwen perd son dernier caractère elfique à la mort de son époux, et que c'est effectivement l'éclat des yeux. Il doit y avoir quelque chose à ce sujet dans le travail sur le mariage fait par je ne sais qui je ne sais plus où (comme ça c'est précis :-) ).
le 19-01-2002
à 01:25
Nouvelle arrivée sur ce Forum, je tiens à vous saluer et à vous remercier pour vos connaissances si enrichissantes pour qui apprécie Tolkien. C'est un plaisir renouvelé que de vous lire.
Premier échange avec Eva à propos d'Aragorn.
Dans un post du 16.01 dernier, tu fais référence à la description que fait Gandalf de celui-ci: "Homme, maigre, brun, grand" en concluant que son aspect physique est donc Humain et non Elfe.
Permets-moi de ne pas etre entierement d'accord avec toi.
En effet, je ne pense pas que tous les Elfes aient été blonds au départ. Dans l'index du Silmarillion, il nous est précisé que le nom "Vanyar" signifie "Les Blonds" par référence à leurs cheveux dorés. Mais rien de cet aspect sur les Noldor et les Teleri. J'en deduis donc qu'ils ne possédaient pas forcement les cheveux dorés des autres Eldar. Dans cette optique, considerant l'ascendance Noldor et Vanyar d'Aragorn (en remontant tres tres loin), ne crois-tu pas qu'il ait pu conserver cette "marque" elfique coté Noldor (sans parler des autres ascendants)?
Et toujours, comme tu nous le rappeles, cette lumiere dans ses yeux. Peut-etre due à son séjour en Lorien?
Bon, c'est peut-etre un peu réducteur mais nous sommes là pour en parler, non?
Bien à toi. Aredwin...entre deux bouffées d'herbe à pipe.............................
le 21-01-2002
à 15:00
Je ne faisais que citer la lettre de Gandalf dans laquelle il explique à Frodo comment reconnaître Aragorn, pour répondre à une question ayant surtout un rapport avec les oreilles. A plusieurs moments, Tolkien décrit la chevelure d'Aragorn : brune mouchetée de gris, foncée, sombre... (Arwen à les cheveux foncés alors que Galadriel et Celeborn sont blonds.) De plus, si Aragorn avait été blond, il aurait peut-être été plus difficile pour lui de passer inaperçu durant toutes ses années d'errance à la poursuite des serviteurs du mal. (il faut bien trouver une explication).
Pour les yeux, j'aime beaucoup ton hypothèse.
Nat
le 22-01-2002
à 19:49
Mon ton ne se voulait pas vindicatif. J'aime bien aussi ton explication et ton hypothèse. Mais tu ne me dis pas ce que tu penses de la mienne.
Aredwin.
le 23-01-2002
à 12:16
Etant au bureau, je n'ai pas toujours le temps nécessaire pour répondre correctement (le Big Boss faisant de fréquents passages) et j'en suis vraiment désolée.
Ton hypothèse sur les beaux yeux d'Aragorn me plaît beaucoup. Il est évidement que c'est dû à son ascendance elfique et numénorienne (son sang est presque pur). Mais aussi, pourquoi pas, à la protection de Galadriel (Haldir lui-même précise qu'Aragorn a la faveur de la Dame). Une sorte de "passeport", comme Frodo, que Gildor nomme "Ami des Elfes", signe de reconnaissance que Baie d'Or remarque tout de suite dans le regard de Frodo. (A rapprocher de l'Etoile Fée de Smith of Wootton Major.) Alors, un mélange des deux ? Pourquoi pas.
A bientôt.
Nat
le 23-01-2002
à 13:23
J'aime bien la comparaison avec "Smith of Wootton Major".
Finrod.
le 03-02-2002
à 08:29
.........................Finwë
............................|
.......................Fingolfin.........Thingol
/ Melian
............................|..........................|
Huor...............Turgon................Luthien
/ Beren
.......\............../
.....................................|
.......Tuor / Idril..................................Dior
/ Nimloth
...............|......................................../
...............|...................................../
.............Earendil
......./...... Elwing...................Galadriel
/ Celeborn
.................................|..................................................|
........................Elros
.--..Elrond......../.......Celebrian
-- Amroth
......................../................................|
Les rois Numenoréens................Arwen
-- Elladan -- Elrohir
Silmarien (fille) / Andunië
......................!
................Aragorn
------------------------------------
rouge: Hommes
Bleu: Elfes
Vert: Demi- Elfe
Bleu-vert: Demi Elfe 'Elfe'
Rouge-Bleu: Demi-Elfe 'Homme'
En sommes tous les demi-Elfes deviennent mortels dès qu'Elrond retournera à Valinor. Leur sort à tous ne dépend que de lui. Lourd.
le 03-02-2002
à 08:42
ça a foiré.
je le refait. Si je foire encore, je passe page web :(
le 03-02-2002
à 08:43
---------------------------------------
.........................Finwë
............................|
.......................Fingolfin.........Thingol / Melian
............................|..........................|
Huor...............Turgon................Luthien / Beren
.......\............../ .....................................|
.......Tuor / Idril..................................Dior / Nimloth
...............|......................................../
...............|................................../
.............Earendil ......./...... Elwing...................Galadriel / Celeborn
..............................|..................................................|
........................Elros .--..Elrond......../.......Celebrian -- Amroth
......................../................................|
Les rois Numenoréens................Arwen -- Elladan -- Elrohir
Silmarien (fille) / Andunië
......................!
................Aragorn
------------------------------------
rouge: Hommes
Bleu: Elfes
Vert: Demi- Elfe
Bleu-vert: Demi Elfe 'Elfe'
Rouge-Bleu: Demi-Elfe 'Homme'
-------------------------------------------------------
le 03-02-2002
à 09:00
Y'a juste une erreur pour la taile de la légende, mais ce n'est pas grave.
En plus, il y a sûrement des erreurs. Mais on verra.
Comme je le disais, tout repose donc sur les épaule d'Elrond.
Qu'en est-il d'Earendil et d'Elwing. Ils n'eurent pas de choix à faire! (bon, ils vivent à Valinor (ou au dessus :-) ) ce qui résoud le problème)
suite aux réaction de Denethor concernant la gestation des foetus Elfes sur le fuseau "et Darwin ?", je vois la chose suivante:
le père transmet son fëa à l'enfant, la mère son hroa et son fëa si elle est elfe (grosso modo). Cependant le fëa du père semble avoir plus d'importance. C'est sans doute par lui que se transmet l'immortalité (Manque de pot, on n'a pas d'exemple). Mais en cas de père Humain, c'est sans doute la mère Elfe qui va donner l'immortalité par son propre fëa. En fait on ne sait ren des demi-Elfe directs. Il n'y en a que 4: deux sont à Valinor, et aux deux autres un destin particulier a été octroyé: un choix. Seuls la descendance d'Elrond peut être appelée: demi-Elfes 'elfes' , et ils ne me semblent pas qu'ils aient un choix à faire, sinon celui de rester proche du père. En plus Elrond a épousé une Elfe, ce qui tend à prouver que seul le fëa du père octroit l'immortalité, la vraie elfitude. Et le Fëa d'un demi-Elfe par génération n'a pas reçu ce don définitivement pendant la gestation normale: le fëa du demi-Elfe direct doit demeurer pour supléer. un peu comme si le fëa d'Elrond nourrissait non seulement son corps mais encore celui de ses enfants.
Bon, je m'arrête là, mais je sens qu'on tiens une piste qu'il faudrait encore mieux explorer.
le 03-02-2002
à 18:55
sinon, j'étais, suis et resterai toujours admirative devant ce genre de cogitations, j'en suis incapable... A peine réveillée ce matin je suis tombée là-dessus, ça m'a calmée.
Mais pourquoi "le fëa du père semble avoir plus d'importance. C'est sans doute par lui que se transmet l'immortalité"????
Enfin, je comprends ce que tu veux dire, mais... pourquoi?? Sur quoi te fondes-tu?
Mais c'est vrai que c'est bô, le papa qui participe à la fabrication du tit'n'enfant...
cécile, émotionnée
le 03-02-2002
à 18:58
elicec, toute plate ;-)
le 04-02-2002
à 12:17
Bonsoir
Chouette l'idée de l'arbre généalogique mais es-tu certain que Amroth y trouve sa place?
Bonne nuit.
Aredwin.
le 04-02-2002
à 12:23
Désolée, j'ai oublié de noter le nom du destinataire.
C'est donc "Bonsoir Vinyamar".
Un peu trop fait la fete hier, fatiguée.
Aredwin.
le 04-02-2002
à 02:36
Elicec: je n'ai pas le Silmarilon avec moi, et j'avoue ne pas me souvenir d'un arbre aussi clair concernant notre sujet. je pense que c'est le Fêa du père qui transmet l'immortalité parce que l'immortalité du demi-Elfe 'Elfe' en TdM est limité à la proximité du père. Si plus de père, plus d'immortalité. L'exeple d'Elrond, c'est que sa femme étant vraie Elfe, elle n'a pourtant pas de lien avec l'immortalité d'Arwen.
Ou alors c'est plus compliqué, et il faudrait les fëa uni des deux parnts pour accorder l'immortalité à l'enfant, et comme Elrond est demi-Elfe, il ne transmet pas correctement son Fëa, et doit rester proche de l'enfant.
le 04-02-2002
à 04:38
comment se fait-il qu'Aragorn n'ait pas eu d'enfant avec Arwen, quand on sait la place que cela tient dans le mariage Elfique (cf. Le Destin des Elfe). Je crois qu'on en parle quelque part dans le Forum, je ne sais plus où.
Serait-ce une nouvelle piste pour les demi-Elfes ?
le 04-02-2002
à 10:10
E.
le 04-02-2002
à 10:49
Appendice A, histoire d'Aragorn et d'Arwen:
"Eldarion our son..." (Eldarion notre fils) [Aragorn parle à Arwen.]
Plus loin, après la mort d'Aragorn:
"Then she said farewell to Eldarion and to her daughters" (Elle dit alors adieu à Eldarion et à ses filles)
Amroth est le fils de Galadriel et Celeborn dans certaines versions de son histoire (CLI, concerning Galadriel & Celeborn, et aussi p. 310, Amroth & Nimrodel: (Christopher Tolkien) "if Amroth were indeed thought of as the son of Galadriel and Celeborn when LotR was written, so important a connection could hardly have escaped mention. But whether he was or not, this view of his parentage was later rejected" (si Amroth a bien été considéré comme le fils de Galadriel et Celeborn pendant l'écriture du SdA, un lien si important pourrait difficilement ne pas avoir été mentionné. Mais qu'il l'ait été ou non, cette conception de sa généalogie fut plus tard rejetée).
Par contre, j'avoue que les arbres du Silmarillion sont moins clairs (tu as dû passer un temps monstre à faire ça, non?? bravo en tout cas)
Sinon, je n'avoue que je n'avais jamais pensé à cette histoire de proximité nécessaire du père pour que les demi-elfes restent elfes, et que je ne suis pas tout à fait convaincue - peut-être des restes de féminisme ? ;-b
Le père d'Elrond est un peu loin pour suppléer à son fëa défaillant, non? Enfin j'ai toujours tendance à me dire que ce qui arrive aux demi-elfes est un don accordé - enfin, si le choix est un don, parce que choisir n'est pas toujours facile - , et j'ai du mal à y voir intervenir des considérations mathématiques, biologiques... c'est de la littérature, pas de la science; et les TdM sont un monde où la "magie" peut changer les données de notre monde actuel, non?
Enfin, les demi-elfes sont un sujet si compliqué que je préfère me dire "place au rêve", au moins si je ne comprends pas, je sais pourquoi..
cécile, défaitiste??
le 04-02-2002
à 11:49
En plus, les Elfes prennent en compte la conception et non la naissance de l'enfant pour définir l'âge de ce dernier et les naissances ont lieu, généralement, au printemps. Tout cela est très symbolique : renaissance de la nature et surtout Passion du Christ (Tolkien était très catholique).
Serions-nous en train de pinailler pour rien ?
Nat, qui n'a (pour l'instant) aucune idée pour les Demi-Elfes
PS : je n'ai pas souvenir que le fëa du père était plus important que celui de la mère pendant la grossesse (ils sont simplement différents et c'est pourquoi les hommes et les femmes n'exercent pas les mêmes métiers).
le 04-02-2002
à 16:38
je ne l'avais pas vu l'enfant. Donc c'est une fausse piste.
Mais ce qui me tue ne plus c'est que ce nom ressemble un peu à un autre nom dont je garde le secret. Que signifie Eldarion ?
Eldar = peuple (fils) des étoiles
ion= ?
J'ai effectivement passé un peu de temps à faire cet arbre (mais pas tant que ça)
Le défaitisme me tente aussi, vu le nombre restreint d'éléments d'étude que nous avons, et il est tentant de se dire que c'est un régime d'exception. Néanmoins, je trouve ce sujet passionant, ne serait-ce que parce qu'il permet de faire de bons rappels sur le peuple Elfe.
Ensuite parce que les romans ou BD actuels parlent souvent de demi-Elfes, et qu'on voit rarement de quoi ils parlent. J'aimerai savoir ce que serait vraiment un demi-Elfe s'il devait intervenir dans un nouveau roman ... ;-))
Ce que je note pour l'instant, c'est que seul un héros est capable de briser la forme de prédestination qui unit les Elfes entre eux, et qu'il est clair qu'un demi-Elfe 'direct' a un père digne de chansons, ce qui fait qu'une Elfe a pu l'aimer.
Ensuite, pour ce qui est des demi-Elfe par génération, mon idée vient simplement du fait qu'il ne reste immortel que tant que le père ne quitte pas les TdM. On peut y voir un bête lien légal: règle d'exception limitée ainsi par Eru ?
Mais depuis que je sais que le foetus elfe se nourri du fëa du père, je songe à une autre hypothèse plus interessante. Le lien implicite entre l'immortalité et ce fëa.
Eldarion est demi-Elfe, puisque Arwen était encore immortelle au moment de la conception. Cela pose un problème. A moins qu'Arwen ait perdu l'immortalité par anticipation de sa séparation avec Elrond, ce qui fait son choix.
Cela dit, mon pojnt le plus important se situe sur le CHOIX des Demi-Elfe. Je trouve ce sujet remarquable, et il pourrait être la source d'une grande richesse dans un roman. N'a-t-on toujours aucun indice quant au moment de ce choix ? J'ai l'impression qu'il peut être fait à n'importe quel moment. Après tout, perdre l'immortalité, même après 3000 ans de vie, reste un traumatisme important.
Vinyamar
Eva: je ne comprend pas ton rapport à la passion du Christ
le 04-02-2002
à 17:03
C'était juste pour la "renaissance", mais je ne suis pas théologienne, j'ai donc fait un mauvais choix dans mon image. Désolée.
Et puis cette question (mystère, énigme, etc...) des Demi-Elfes me tracasse. Pourquoi le fëa du père serait-il prééminent ? Arwen perdrait-elle son fëa en faisant son choix (validé par Gandalf) alors que c'est à la mort d'Aragorn que la lueur de ses yeux s'éteint ?
Nat, qui se pose de plus en plus de questions (et se perd de plus en plus)
le 04-02-2002
à 21:05
A propos du marriange par exemple :
HoME X p.226
« […] its first operation is the begetting of the bodies of children, […]
Et p. 220
« […] to each elf-child a new fëa is given, not akin to the fëar of the parents, […] »
E.
le 04-02-2002
à 21:10
Je pense vraiment qu'il y a matière à un article là dessus ;-)
Emeric
le 04-02-2002
à 23:02
Vinyamar. Mes plus plates excuses sur la nommé Amroth. Elicec a raison. C'est bien noté dans CLI.
Elenillor, je suis d'accord avec toi sur le role important des Demi-elfes mais je ne pense pas pour l'instant qu'ils aient une emprise sur le destin.Bien sur, rien n'est certain. Je réfléchie actuellement la-dessus.
Au depart, je les voyais comme les "gardiens" de la Lumiere originelle, apres le départ des Elfes de la TDM; Lumiere se perpetuant au travers de leur descendance jusqu'à la venue d'Eru. Mais je ne pense pas etre sur la bonne voix.
Hier, j'ai laissé un post à Eruvike dans "La Compagnie de la Comté" à ce sujet.
A+ pour de nouvelles aventures. Aredwin.
le 05-02-2002
à 09:48
je suis dépassé par vos idées.
Ellenilor, je sais bien que le fëa ne provient que d'Eru, mais il est dit que l'enfant se nourrit du Fëa du Père (et de la Mère ?). Un peu comme otre intelligence se nourrit de l'éducation de nos parents (pour comparer deux propriété spirituelles).
Je ne vois pas pourquoi ils pourraient contrôler un quelconque destin, mais qu'il le comprennent, je suis d'acord. de là l'idée d'intercesseur... mmh, intercéder pour quoi ?
Eva, je ne dit pas que le Fëa du père est prééminent, je dis que c'est celui qui pose problème. (le maillon faible qui brise tout la chaîne, ou bien au contraire le maillon solide sans qui la chaîne ne tient plus correctement)
Aredwin-> Au depart, je les voyais comme les "gardiens" de la Lumiere originelle, apres le départ des Elfes de la TDM; Lumiere se perpetuant au travers de leur descendance jusqu'à la venue d'Eru
A quoi fait-tu référence ? Je ne me souvenais pas d'une lumière originelle qui devait être gardée jusqu'à la venue (le retour ?) d'Eru.
Cela devient de pus en plus passionnant.
le 05-02-2002
à 09:55
Je crois que la lumière en question n'est qu'une image, mais enfin ta question reste passionnante
le 06-02-2002
à 12:14
Vinyamar,
Je vais essayer d'etre plus explicite dans le résumé de cette hypothèse(laquelle n'a plus lieu d'etre).
Vous avez pu constater l'importance de la lumiere dans le Silmarillion. Lumiere créee au depart par les Valar, dans la réalisation de deux lampes, juchées sur des colonnes, Illuin au nord et Ormal au sud. Ceci afin d'éclairer les Terres du Milieu.
Apres leur destruction par Melkor, apparurent grace au chant de Yavanna, les deux Arbres, à Valinor. Bien sur, la lumiere n'est plus constante mais divisée. Cependant, elle reste "divine".
Plus tard, Varda, en récoltant la rosée d'argent d'un des deux arbres, fera "éclore" de nouvelles etoiles, pour la venue des Premiers-Nés.
Et il est ecrit: -"Depuis lors ils n'ont cessé d'aimer cette lumière et d'adorer Varda Elentari avant tous les autres Valar."
Il y a eu transmission de cette lumiere" originelle" des deux Arbres en passant par les étoiles, aux Quendi. Cette vision qu'ils devaient toujours garder au plus profond d'eux-meme et dont ils ne devaient jamais se départir tout en la transmettant à leurs descendants.
Et encore, je passe sur les Silmarils.
Mais...apres redecouverte de cette petite phrase du SILM: "La vraie lumiere sera le signe de leur déclin", je me suis dis que cela ne tenais pas debout.
Donc, je me suis penchée sur différents articles (car je n'ai pas encore tout lu des oeuvres du Vénérable Professeur) et notamment sur le compte-rendu de S.Mallet concernant Splintered Light.
Là, force était de constater l'égarement total dans lequel je m'etais fourvoyée!
La pensée d'Elenillor n'est pas ininteréssante et demande à etre développée.
Vinyamar, tu as sans doute raison. Il faut voir dans le mot Lumiere une "image". Mais cela est un autre sujet. Il se fait tard.
Bonne nuit à tous. Aredwin.
le 19-02-2002
à 17:34
Page 329, §11
Manwë prononça la sentence :
- En cette affaire le destin repose sur moi. Les dangers qu'Eärendil a bravés pour l'amour des deux races ne retomberont pas sur lui ni sur sa femme Elwing qui l'a suivi par amour, mais ils ne reverront plus jamais les Elfes ou les Humains des Terres Extérieures. Et voici ce que je décide pour eux: Eärendil, Elwing et leurs fils auront chacun liberté de choisir à quelle race leur destin sera joint, à quelles lois ils devront se soumettre.
Il est donc dit "Eärendil, Elwing et leurs fils (c'est à dire Elrond et Elros)" mais pas TOUS les demi-elfes, on peut donc en déduire qu'eux quatre seuls ont pu choisir leur destin et donc qu'arwen ne meurt pas apres le deces d'aragorn car elle a choisit le destin des humains mais parce qu'elle meurt de chagrin ou de lassitude... (et donc elle doit sans doute retourner dans les cavernes de Mandos à jamais séparé d'Aragorn... et son destin n'est pas le meme que celui de Luthien dans ce cas) et cela explique aussi pourquoi les numenoreen ne peuvent choisirent d'etre immortels.
Mais je me demande ce qui s'est passé pour les autres demi-elfes Dior le fils de beren et luthien par exemple ou ses deux fils sans doute avait ils le meme destin que les elfes... (bon vu que Dior est mort c'est un peu inutile de se pencher sur son immortalité mais... quand meme...)
Deneborn (qu'aime bien faire mumuse avec le moteur de recherche)
le 19-02-2002
à 17:39
Surtout que Dior avait en plus une ascendance Maïa (Mélian) ce qui complique encore plus les choses (vite de l'aspirine).
le 20-02-2002
à 12:56
Pour Arwen, dans ce cas je ne comrpend pas pourquoi elle prétend que son destin est cellé parce qu'elle ne peut plus aller en Aman.
le 20-02-2002
à 16:09
Page 330, §5
Elwing choisit d'aller avec les Premiers-Nés des enfants d'Ilúvatar, en l'honneur de Lúthien, et Eärendil choisit de même pour la suivre, bien que son cœur penchât plutôt vers les Humains, le peuple de son père.
Voili voilo ;)
le 20-02-2002
à 16:49
Les demi-elfes 'Elfes' sont-ils donc de véritables elfes. Elrond est-il devenu un elfe strictement identique aux autres, et ses fils avec, dès qu'il fit le choix de son destin ? Cela semble logique, mais Home XII cité par Eva reste explicite: These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth ; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if the remained behind
que j'essaye de traduire par:
"Ces enfants (ceux d'Elrond) faisaient tous les trois partie de la race elfique, mais le destin prononcé à leur naissance était qu'ils devaient vivre tout comme les elfes aussi longtemps que leur père resterait en TdM; mais s'il partait, ils devaient avoir le choix ou bien de traverser la mer avec lui, ou bien de devenir mortel s'ils demeuraient en arrière"
je traduti l'autre citation d'Eva, tirée cette fois des appendices du SdA (But to the children of Elrond a choice was also appointed : to pass with him from the circles of the world ; or if they remained, to become mortal and die in Middle-Earth. For Elrond, therefore, all chances of the War of the Ring were fraught with sorrow):
Mais aux enfants d'Elrond un choix était aussi à faire: quitter avec lui les cercles du monde; ou s'ils restaient, devenir mortels et mourir en TdM. Ainsi, pour Elrond toutes les issues possibles de la guerre étaient chargées de peine"
je trouve cela magnifique: Elrond se bat sachant qu'il perdra de toutes façon ses enfants (Arwen en tous cas).
mais pour répondre au nouvel élément de Dénéborn, il faudrait chercher quel est ce destin prononcé sur la naissance des 3 enfants dElrond ... Qui en est l'auteur ? Est-ce un autre destin réclamé par les Valar, ou une malédiction, ou quoi ?
le 23-02-2002
à 22:09
Je me disais que les enfants d'Elrond sont des Elfes puisque leur père a choisi d'en être un. Et si il est dit qu'il leur reste un choix, c'est que il ne peu plus y avoir d'Elfes en TdM au Quatrième Âge. C'est à dire que si ils désirent tout de même rester, ils perdent leur nature elfique et deviennent mortels. Donc ils n'ont pas directement le choix à faire entre Elfe et Homme, mais plutôt entre Valinor/TdM, et ce choix conditionne alors leur statut futur.
Je pense qu'il y aura de nombreux contre-exemples à mon idée, mais j'attend...
Grigan
le 24-02-2002
à 08:37
Ainsi, d'une façon générale, lors de départ d'Elrond, il reste encore pas mal d'elfes susceptibles de partir pour Valinor (Bérégorn, pour n'en citer qu'un).
Légolas,lui-même, s'embarque part plus tard sur un navire qu'il s'est fait construire.
Aurait-il pu alors amener avec lui les fils d'Elrond, si ceux-ci avaient, entre temps, changé d'avis? S'ils étaient toujours elfes, cela n'aurait pas du leur poser plus de problèmes que pour Légolas. Pourtant il est bien écrit qu'ils doivent "quitter avec lui (Elrond)les cercles du monde". Donc, sauf à interpréter librement "avec lui"
on retombe sur le lien entre le caractère elfique des fils d'Elrond etla présence de leur père.
Enfin, à quel moment le passage pour les Eldar sera t'il définitivement bloqué? Comme je le disais il reste encore pas mal d'elfes potentiellement acceptables pour la traversée et s'ils peuvent construire leur propre bateau!...
le 24-02-2002
à 11:52
D'où sorts-tu cela ? Il est précisé que les Elfes qui demeureront en terre du Milieu par amour pour elle perdureront en elle jusqu'à l'evanescence, puisque leur Hröa a besoin d'une énergie, ou plutôt, je crois que c'est leur fëa(esprit) qui consumme leur Hröa (corps), en se nourrisant de lui, je ne sais plus bien. C'est quelque part dans ce forum.
En tous cas ils ne deviennent pas vraiment "mortels", juste evanescents. Tolkien dit bien qu'il y a toujours des Elfes aujourd'hui (pour qui sait les voir ;-).)
Il est dit d'Elrond qu'il "suivra le destin des Elfes", pas qu'il "deviendra un Elfe". C'est peut-être minime, mais pour moi cela fait la seule différence entre lui et les véritables Elfes.
Taven, je crois que le passage vers Valinor est encore ouvert aujourd'hui (oui oui), mais je ne suis pas sûr. Ce détail est-il censé créer une profonde nostalgie de la mer et nous donner envie de trouver cette voie, que seuls les Elfes peuvent emprunter de toutes façon ? :-)
Pourtant, les elfes qui demeurent en arrière ne peuvent plus regagner Valinor (toujours à ce qu'il me semble) parce qu'il n'y a plus de charpentier valable pour faire un bateau capable d'un tel voyage, et peut-être même qu'il leur faut un guide. j'ai lu cela quelque part, désolé de n'avoir aucun talent pour retrouver mes sources. :(
le 24-02-2002
à 21:19
1) Si deux enfants d'Ilúvatar se marient, ils partageront le même destin.
2) Si un Demi-elfe choisit le destin des Hommes, ses enfants seront des Hommes, tandis que s'il choisit le destin des Elfes, ses enfants seront des Demi-elfes.
Les couples "mixtes" (entre Elfes/Demi-elfes et Hommes) sont:
Tuor-Idril (Homme - Elfe)
Beren-Lúthien (Homme - Elfe)
Dior-Nimloth (Demi-elfe - Elfe)
Earendil-Elwing (Demi-elfe - Demi-elfe)
Elrond-Celebrian (Demi-elfe - Elfe)
Arwen - Aragorn (Demi-elfe - Homme)
(et Elros, dont on ne connaît pas la femme (?))
Je vais d'abord justifier le statut (Demi-elfe, Elfe ou Homme) attribué à chaque personnage (sauf ceux qui sont évidents):
Lúthien:
Bien que sa mère soit Maia (et qu'elle en ait hérité des "qualités") elle est comptée parmi les Enfants d'Ilúvatar, donc comme une Elfe.
Dior:
Bien que conçu après le "retour" de Beren et Lúthien, son statut est à mon avis Demi-elfe. Je n'ai pas trouvé de "preuve" dans le Silmarillion, mais dans la lettre 153 (écrite après la publication du SDA mais jamais envoyée; Tolkien écrivit dessus "It seemed to be taking myself too importantly."), dans cette lettre donc, Tolkien écrit:
"Eärendil is Túor's son & father of Elros (First King of Númenor) and Elrond, their mother being Elwing daughter of Dior, son of Beren and Lúthien: so the problem of the Half-elven becomes united in one line."
En français: "Eärendil est le fils de Túor & le père d'Elros (Premier Roi de Númenor) et d'Elrond, leur mère étant Elwing fille de Dior, fils de Beren et Lúthien: ainsi le problème des Demi-elfe se réunit en une lignée."
Et voilà trois citations de HoME XII :
PM:348
"Itarilde (Idril) daughter of Turgon was the mother of Earendil; but his father was a Man of the Atani, of the House of Hador: Tuor son of Huor. Earendil was thus the second of the Pereldar (Half-elven), the elder being Dior, son of Beren and Lúthien Tinúviel daughter of King Elu Thingol."
"Itarilde (Idril) fille de Turgon était la mère d'Earendil; mais son père était un Homme des Atani, de la Maison de Hador: Tuor fils de Huor. Earendil était donc le deuxième des Pereldar (Demi-elfes), le premier étant Dior, fils de Beren et Lútien Tinúviel fille du Roi Elu Thingol."
PM:348
"By the marriage of Earendil to Elwing daughter of Dior son of Beren the lines of the Pereldar (Peredil) were united."
"Par le mariage d'Earendil et Elwing fille de Dior fils de Beren les lignées des Pereldar (Peredhil) furent réunies."
PM:369
"For he said: 'I am the first of the Peredhil (Half-elven), but I am also the heir of King Elwe, the Eluchil.'"
"Car il dit: 'Je suis le premier des Peredhil (Demi-elfes), mais je suis aussi l'héritier du Roi Elwe, l'Eluchil.'"
(voir plus loin (dans mon message) pour d'autres remarques sur le cas de Dior)
Earendil:
Son statut est clair de part son ascendance, mais il est même explicité dans le Silmarillion (Ch. 23, Of Tuor and the Fall of Gondolin, la page 289 de mon HarperCollins paperback 1999) nous dit:
"In the spring of the year after was born in Gondolin Earendil Halfelven, the son of Tuor and Idril Celebrindal;"
"Au printemps de l'année suivante naquit à Gondolin Earendil Demielfe, le fils de Tuor et Idril Celebrindal;"
Earendil est en fait le seul "pur" Demi-elfe.
Elwing et Elrond:
A la page 118 de mon édition du Silmarillion (dernier paragraphe du chapitre 12, Of Men), on lit:
"And in the glory and beauty of the Elves, and in their fate, full share had the offspring of elf and mortal, Earendil, and Elwing, and Elrond their child."
"Et dans la gloire et la beauté des Elfes, et dans leur destinée, une part entière avaient les enfants d'elfes et mortels, Earendil, et Elwing, et Elrond leur enfant."
Il apparaît qu'Elwing et Elrond ont le même statut qu'Earendil.
La deuxième citation de PM:348 semble confirmer qu'Elwing est une Demi-elfe.
Dans la première citation de PM:348, il est dit que Earendil est le deuxième Demi-elfe, Dior étant le premier. Qu'en est-il des trois enfants de Dior (dont Elwing)? A-t-on leur date de naissance? Quoiqu'il en soit il est possible que Tolkien, en parlant d'Earendil comme du deuxième Demi-elfe, pense plus précisément aux enfants d'une Elfe et d'un Homme.
Pour une autre confirmation du statut d'Elwing, voir sous Arwen:
Arwen:
Le fait qu'elle et ses frères aient le choix de leur destin devrait être suffisant à prouver que ce sont des Demi-elfes.
Bien qu'Arwen fasse le même choix que Lúthien, celui d'être mortelle comme son bien-aimé, ils ne sont pas du tout de la même nature: toujours dans la lettre 153, Tolkien écrit:
"Lúthien is allowed as an absolute exception to divest herself of 'immortality' and become 'mortal'"
"Il est permi à Lúthien comme une exception absolue de se défaire de son 'immortalité' et de devenir 'mortelle'".
Cette exception se retrouve inversée (et incertaine) dans le cas de Tuor: dans la même lettre Tolkien écrit:
"Túor weds Idril the daughter of Turgon King of Gondolin; and 'it is supposed' (not stated) that he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortality': an exception either way."
"Túor épouse Idril la fille de Turgon Roi de Gondolin; et 'il est supposé' (non affirmé) que comme une unique exception il reçoit 'l'immortalité' elfique limitée: une exception dans tous les cas."
(je n'ai pas bien compris donc peut-être pas bien traduit le "dans tous les cas")
Ceci confirme encore le statut de Demi-elfe d'Elwing: si ce n'était pas le cas, Tuor n'aurait pas été le seul Homme à avoir reçu le destin des Elfes (donc ça n'aurait pas été une unique exception).
Vérifions l'applicabilité des deux principes:
On "pense" que Tuor se serait vu accordé le destin des Elfes, donc le même qu'Idril sa femme.
On sait que Lúthien s'est vu accordé celui des Hommes, c'est-à-dire celui de Beren.
Earendil et Elwing choisissent tous deux le destin des Elfes (Silmarillion page 300, chapitre 24 Of the Voyage of Earendil)
Elrond choisit le destin des Elfes et épouse Celebrian (une Elfe).
Elors choisit le destin des Hommes et épouse ??? (assurément une Humaine?).
Arwen choisit la mortalité en restant en TdM avec Aragorn.
Pour Dior, son destin n'est à ma connaissance pas explicité. Mais on sait qu'il a assumé l'héritage de Thingol, Roi de Doriath, jusqu'à sa mort prématurée. En fait pour moi Dior constitue le seul cas de doute quant à son statut. Il pourrait être un Homme, et s'étant marié avec Nimloth (une Elfe), ses enfants auraient naturellement été des Demi-elfes. Dans ce cas, il ne serait lui-même appelé Demi-elfe que par l'origine de ses parents. Mais ce serait le seul mariage où les époux ne partagent pas leur destin, et bien que conçu après le retour de Lúthien en tant que mortelle, je ne pense pas que cela change son statut. Si le mariage entre Dior et Nimloth avait véritablement été un mariage entre une Elfe et un Homme, on en aurait sûrement davantage entendu parler :)
Si le premier principe est applicable, c'est clair: Dior épouse Nimloth, donc suit le destin des Elfes. Par conséquent, il ne peut être Homme: il serait une exception semblable à celle de Tuor qui est dite unique (cf. la citation de la lettre 153). Mais il ne peut pas non plus être Elfe, à la fois parce que son père est un Homme et parce que sa fille Elwing est Demi-elfe. Il est donc Demi-elfe.
Le deuxième principe explique pourquoi la descendance d'Elros n'a pas le choix de son destin, alors que les enfants d'Elrond peuvent choisir. En supposant que Dior est un Demi-elfe, il expilque aussi pourquoi sa fille est Demi-elfe. Enfin le principe semble confirmé par la fameuse lettre 153:
"The view is that the Half-elven have a power of (irrevocable) choice, which may be delayed but not permanently, which kin's fate they will share. Elros chose to be a King and 'longaevus' but mortal, so all his descendants are mortal, and of a specially noble race, but with dwindling longevity: so Aragorn (who, however, has a greater life-span than his contemporaries, double, though not the original Númenórean treble, that of Men). Elrond chose to be among the Elves. His children - with a renewed Elvish strain, since their mother was Celebrían dtr. of Galadriel - have to make their choices. Arwen is not a 're-incarnation' of Lúthien (that in the view of this mythical history would be impossible, since Lúthien has died like a mortal and left the world of time) but a descendant very like her in looks, character, and fate. When she weds Aragorn (whose love-story elsewhere recounted is not here central and only occasionally referred to) she 'makes the choice of Lúthien', so the grief at her parting from Elrond is specially poignant. Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while."
"Le parti pris est que les Demi-elfes ont un pouvoir de choix (irrévocable), qui peut être repoussé mais pas de façon permanente, de quelle race il partageront le destin. Elros a choisi d'être un Roi et 'longaevus' mais mortel, ainsi tous ses descendants sont mortels, et d'une race particulièrement noble, mais avec une longévité déclinante: ainsi Aragorn (qui, cependant, a une durée de vie plus longue que ses contemporains, le double de celle des Hommes, bien que pas le triple comme les Númenóréens d'origine). Elrond a choisit d'être parmi les Elfes. Ses enfants - avec une ascendance elfique renouvellée, puisque leur mère était Celebrían fille de Galadriel - doivent faire leur choix. Arwen n'est pas une 'réincarnation' de Lúthien (ce qui du point de vue de cette mythologie serait impossible, étant donné que Lúthien est morte comme une mortelle et a quitté le monde du temps) mais un descendant très sembable à elle en apparence, caractère et destin. Lorsqu'elle épouse Aragorn (dont l'histoire d'amour racontée ailleurs n'est pas ici centrale et à laquelle il n'est fait référence qu'occasionnellement) elle 'fait le choix de Lúthien', ainsi le chagrin à sa séparation d'Elrond est particulièrement poignant. Elrond s'en va au delà de la Mer. La fin de ses fils, Elladan et Elrohir, n'est pas racontée: ils repoussent leur choix, et restent pour un temps."
Arwen choisit son destin en épousant Aragorn, et donc en restant en Terre du Milieu. D'après cette lettre, ce n'est pas vraiment le fait de rester en TdM qui constitue le choix d'Arwen, mais son choix a pour conséquence naturelle de ne pas partir avec Elrond.
Elladan et Elrohir restent aussi pour un moment en tout cas, mais sans se marier, donc leur destin reste incertain. Mais ceci est en contradiction avec les passages cités par Vinyamar...
Pour justifier le premier principe, je dirais simplement que le mariage doit avoir beaucoup d'importance pour Tolkien, que dans son monde deux êtres qui se marient doivent forcément pouvoir partager le même destin.
Pour le deuxième principe, voilà encore une citation de la lettre 153:
"The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves."
"L'entrée dans les Hommes de la lignée elfique est en effet représentée comme une partie du Plan Divin pour l'anoblissement de la Race Humaine, déstinée dès le commencement à remplacer les Elfes."
(il faudrait peut-être ajouter une citation sur ce que représente métaphoriquement le sang elfique chez les Hommes...)
Ainsi, le monde est créé de telle sorte qu'une fois que les Hommes ont du sang elfique, ils le gardent, alors qu'on laisse aux Demi-elfes la possibilité, génération après génération, de choisir le destin des Hommes.
J'attends votre avis :)
le 25-02-2002
à 15:40
Tout cela a l'air sacrément détaillé et ça vaut le coup de bien relire ton post en détail mais il semble, de toute façon, qu'on soit proche des fiches thématiques proposées encore récemment par notre Ouebmaitre ,non? Bravo et merci
le 25-02-2002
à 15:48
ouah! Sacré bout de message.
Merci pour les traductions. Ca rallonge, mais c'est plus agréable et finallement plus rapide à lire.
je suis d'accord pour faire de Dior un demi-Elfe même s'il naît de deux humains.
Ensuite, il est clair que les "règles" que Tolkien a établies concernant les demi-Elfe ne visent sans doute pas autre chose que de permettre au couple (et même à la famille, n'oublions pas que le rapport père/ Fils est très important pour Tolkien), de leur permettre donc de vive ensemble alors que la différence de race est censée leur interdire un vrai bonheur.
cela signifie-t-il que si à nouveau un homme épousait une Elfe, l'un d'eux serait élevé ou abaissé à la longévité de l'autre ? je pense que l'amour serait éprouvé et que s'il relève véritablement d'un de ces amours digne de légende, plus fort que tout, grand comme le monde lui-même, alors de novuelels exceptions devraient pouvoir être fait, et les valar accorderaient sans doute un changement d'état à l'un de ceux du coupls (en l'occurence, je pense que l'Elfe perdrait l'immortalité plutôt que de la donner à l'Homme. L'homme est le destin final d'Arda après tout).
Le choix n'est important que s'il est lié à une relation, et c'est peut-être pourquoi d'Eladan et d'Elrohir n'est pas dit grand chose (pour le coup, leur relation avec leur père semble être déjà réduite).
Maintenant je ne comprend pas en quoi le sang Elfe ennoblit la nature humaine. Comme tu le dis, il faudrait voir ce que cela représente. Aragorn et Boromir font tous les deux partie de ces hommes dont le sang a été mêlé aux elfes. Aragorn est hors-jeu: il est numénoréen et héritier du roi : trop facile d'être noble !! :-)
Boromir, Faramir, et les descendant d'Elros... Je ne suis pas sûr de voir un homme ennoblit chez Tar-Palantir par exemple.
Puisque les Hommes doivent remplacer les Elfes, que leur apporte donc leur sang ? les Elfes seraient-ils supérieurs aux hommes finalement pour que la race humaine puisse être ennoblit par leur sang ?
je trouve Dénéthor très noble, même s'il tourne mal, et doué de talents forts particuliers pour un homme pur sang.
Eomer de même, et les guerriers dont on nous parle à Minas-Tirith.
voilà, en gros j'ai besoin d'éclaircissement sur cette question d'ennoblissement.
le 25-02-2002
à 15:51
On pourrait en effet écrire une fiche sur le sujet des Demi-elfes...
Désolé d'écrire à nouveau un long message, mais je voulais revenir sur la citation de Vinyamar et Eva de HoME XII:
Pages 234-235:
"These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind."
Traduit par Vinyamar:
"Ces enfants (ceux d'Elrond) faisaient tous les trois partie de la race elfique, mais le destin prononcé à leur naissance était qu'ils devaient vivre tout comme les elfes aussi longtemps que leur père resterait en TdM; mais s'il partait, ils devaient avoir le choix ou bien de traverser la mer avec lui, ou bien de devenir mortel s'ils demeuraient en arrière"
Cette citation vient d'une pré-version du Tale of Years (Appendice B du SDA), pour l'année 2300 du T-A. Le passage a été supprimé dans la version finale (l'App. B du SDA ne donne rien pour l'année 2300).
Toujours dans HoME XII, on trouve une pré-version du début de l'Appendice A, qui nous dit:
PM:257
"But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they wedded with one of Mankind, to become mortal and die in Middle-earth."
"Mais au enfants d'Elrond un choix fut aussi imposé: partir avec lui au-delà des cercles du monde; ou s'il se mariaient avec un des Humains, devenir mortel et mourir en Terre du Milieu."
Cette deuxième citation vient d'un texte qui a été écrit après le Tale of Years qui contient les informations sur l'année 2300. Ainsi le plus récent des deux textes rend explicite le choix des enfants l'Elrond:
Si l'enfant ne se marie pas avec un Humain, alors "logiquement" il part lui-aussi à Valinor, sinon c'est qu'il choisit d'être mortel.
On peut noter qu'il n'est pas possible d'après cette citation qu'un des enfants ne parte pas avec Elrond, mais ne se marie pas non-plus avec un mortel. Je pense qu'il faut en conclure que lorsque Tolkien dit "partir avec Elrond", cela ne veut pas forcément dire sur le même bateau: si un enfant reste pour un temps mais finit par suivre son père, il choisit l'immortalité.
Ce passage a été modifié pour la version finale telle qu'elle apparaît dans l'Appendice A (tout début: I The Númenórean Kings, (i) Númenor):
"But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained to become mortal and die in Middle-earth."
"Mais aux enfants d'Elrond un choix fut aussi imposé: partir avec lui au-delà des cercles du monde; ou s'ils restaient devenir mortel et mourir en Terre du Milieu."
La version finale semble dire que le moment du départ d'Elrond est crucial, mais vu les citations précédentes je pense qu'il faut l'interprêter différemment: s'ils décident de suivre leur père, ils choisissent l'immortalité, mais s'ils restent définitivement en TdM, ils seront mortels. J'ai l'impression que pour Tolkien, si l'enfant reste en TdM c'est forcément pour se marier avec un mortel: sa famille c'est les Elfes: Elrond a choisit d'être Elfe, et leur mère (décédée) était une Elfe, ainsi bien que Demi-elfes leur destin logique est l'immortalité. Seul le mariage avec un mortel justifie le choix de la mortalité: l'enfant quitte sa famille, mais c'est pour en fonder une autre.
Enfin, ceci permet d'expliquer la lettre 153 (écrite après la publication du premier tome, mais j'y pense maintenant, avant le troisième) où Tolkien écrit:
"The end of [Elrond's] sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice, and remain for a while."
"la fin des fils d'Elrond, Elladan et Elrohir, n'est pas racontée: ils repoussent leur choix, et restent pour un temps."
Finalement, pour revenir sur le cas de Dior, je suis tombé sur un passage du SDA (également au début de l'App. A: I The Númenórean Kings, (i) Númenor):
"There were three unions of the Eldar and the Edain: Lúthien and Beren; Idril and Tuor; Arwen and Aragorn."
"Il y eut trois unions des Eldar et des Edain: Lúthien et Beren; Idril et Tuor; Arwen et Aragorn."
Si Dior était un mortel, il aurait été compté parmi les Edain n'est-ce pas? (Beren en était un)
Donc le mariage de Dior et Nimloth (une Elda) aurait été une union entre Eldar et Edain, on aurait donc eu quatre unions et non trois. Donc Dior devait être Demi-elfe à part entière...
le 25-02-2002
à 15:55
le 25-02-2002
à 16:15
Pour ce qui est de Denethor, il descent des Númenóréens (cf. le début du paragraphe "The Stewards" de l'Appendice A).
Au sujet de ce que représente le sang elfique chez les Hommes, Tolkien a écrit dans la lettre 131:
"The contact of Men and Elves already foreshadows the history of the later Ages, and a recurrent theme is the idea that in Men (as they now are) there is a strand of 'blood' and inheritance, derived from the Elves, and that the art and poetry of Men is largely dependent on it, or modified by it."
"Le contact des Hommes et des Elfes présage déjà de l'histoire des Ages suivants, et un thème récurrent est l'idée que chez les Hommes (comme ils sont maintenant [de nos jours]) il y a un brin de 'sang' et d'héritage, dérivé des Elfes, et que l'art et la poésie des Hommes en dépendent largement, ou en sont modifiés."
Difficile de prévoire ce qui se serait passé dans le cas d'un nouveau mariage entre un Elfe et un Homme... mais je partage ton avis: Tolkien s'est toujours arrangé semble-t-il pour que les cas soient exceptionnels au point de justifier une exception absolue (Tuor et Idril, Beren et Lúthien).
Silmo: oui il y avait un message avec juste un point... disparu :)
le 24-04-2002
à 19:51
la première, c'est que les Elfes sont reconaissables aussi à leur voix.
"Son parler et le son clair de sa voix ne laissèrent aucun doute dans leur coeur : le cavalier était de la race elfique. Nuls autres dans le vaste monde n'avaient des voix ausi belles à entendre."
La communauté de l'Anneau, P. 282 (il s'agit ici de Glorfindel)
La deuxième, tirée de Home 5, dit:
"Maintenant, tous ceux qui ont du sang des Hommes mortels, quelle qu'en soit la part, grande ou petite, sont mortels, à moins qu'un autre destin leur soit accordé ; mais en ce domaine le pouvoir de la destinée m'est donné. Ceci est mon décret: à Earendel et à Elwing, et à leurs fils, sera laissé à chacun de choisir librement sous quel race il devront être être jugé"
C'est Manwë qui parle, dans la "Conclusion du Silmarillon".
Du coup c'est assez clair pour ce qui serait d'autres cas du même genre: ils seraient mortels !
Earendel est en danger de mort pour être allé à Valinor alors que c'était interdit, et c'est pourquoi Manwë intervient pour le sauver à cause de ses nobles motivations. Ce ne sera pas la cas pour tous, et ce n'est pas à cause de l'amour pour Elwing qu'il décide de changer son destin.
Le choix est donné aux fils, mais sans date recommandée. Et les petit fils ne sont pas forcément inclus (their sons), ce qui expliquerait la théorie du lien à la présence du Père sur le même continent pour garder l'immortalité.
Elladan et Elrohir auraient-ils pu se marier ? Ils deviennent mortels après le départ d'Elrond, en tous cas.
le 24-04-2002
à 19:56
il = Manwë
et non Eärendil qui suit Elwing dans son choix par amour, évidemment.
le 26-04-2002
à 22:02
Il faut noter que la citation (pages 326-327) provient d'un texte qui date (d'après Christopher Tolkien) d'avant la rédaction du SDA.
Que la présence de sang mortel suffise à déterminer le statut (mortel) du sujet - sauf si un jugement ultérieur décide le contraire - n'est pas incompatible avec le cas des enfants d'Elrond; cf. la citation du SDA: "Mais aux enfants d'Elrond un choix fut aussi imposé". Il peut s'agir ici d'un de ces "autres destins accordés" dont parle Manwë.
Cependant une question se pose: pourquoi ces enfants se verraient-ils accorder un autre destin ? Ils n'ont rien de particulier si ce n'est d'être les enfants d'Elrond.
De plus, la lettre 153, écrite après le texte de HoME V, dit bien:
"Le parti pris est que les Demi-elfes ont un pouvoir de choix (irrévocable), qui peut être repoussé mais pas de façon permanente, de quelle race il partageront le destin. Elros a choisi d'être un Roi et 'longaevus' mais mortel, ainsi tous ses descendants sont mortels, et d'une race particulièrement noble, mais avec une longévité dé