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le 19-03-2002
à 18:50
Ainsi on rencontre l'embaumement pour les rois du Gondor (et de Numenor auparavant), l'inhumation soit dans une tombe ou un tertre. En revanche les seuls évocations des bûchers semblent réservé aux enemis vaincus.
Quel peuvent être les raisons de cette séparation, est-ce que d'un point de vu externe cela est dut à l'éducation catholique de Tolkien ?
Et d'un point de vue interne, peut on relié ces rites une croyance/réalitée où le corps du mort doit être intact?
le 20-03-2002
à 12:20
"A mon bûcher! Nulle tombe pour Denethor ni pour Faramir. Nulle tombe! Nul long sommeil de la mort, embaumés. Nous brûlerons comme les rois païens avant qu' aucun navire ne vint ici de L' Ouest. "
En ce qui concerne ton point de vu externe, je n' ai pas lu la Biographie de Tolkien mais idée me semble logique.
le 20-03-2002
à 12:50
"So it was that after Azanulbizar the Dwarves dispersed again. But first with great labour they stripped all their dead, so that Orcs should not come and win there a store of weapons and mail. It is said that every Dwarf that went from that battlefield was bowed under a heavy burden. Then they built many pyres and burned all the bodies of their kin. There was a great felling of trees in the valley, which remained bare ever after, and the reek of the burning was seen in Lorien." (App. A,III, p.1050)
En fait, les Nains enterrent habituellement leurs morts dans la roche:
"Such dealings with their dead seemed grievous to the Dwarves, for it was against their use; but to make such tombs as they were accustomed (since they will lay their dead only in stone not in earth) would have taken many years. To fire therefore they turned, rather than leave their kin to beast or bird or carrion-orc."
Iarwain
PS: Désolé pour la traduction, mais mon édition française ne possède pas tous les appendices (et je n'ai pas le temps de me lancer dans une traduction personnelle); en plus, je me suis aperçu d'une lacune de l'outil de recherche de ce site, qui ne prend pas en compte les Appendices.
le 20-03-2002
à 02:11
Vallis, il est clair pour moi que cela provient (d'un point de ve externe) de l'éducation catholique de Tolkien.
Il est dit plusieurs fois que l'incinération est réservé aux rois païens. La raison rejoindrais aussitôt la cause interne.
Le corps des morts doit rester intact. Rien ne permet de parler de résurrection des corps chez Tolkien (pas que je sache en tout cas), et cela semble donc étrange, mais en tous cas, le simple fait que brûler un corps soit digne des païens doit pousser les hommes à agir autrement, c'est à dire à l'exemple des Elfes, certainement. Or, les Elfes ne détruisent pas leurs corps, soit il les consevent intact en cas de réincarnation sans renaissance (Miriel), soit le corps disparaît de lui même.
Dans les deux cas, à mon avis, la raison est que le corps n'est pas un habit, mais quelque chose de profondément uni à l'âme, au Fëa chez les Elfes. Lui rendre honneur et ne pas le détruire, c'est honorer le fëa, sans doute.
le 20-03-2002
à 10:16
"Il advint alors qu'après Azanulbizar les Nains se dispersèrent à nouveau. Mais d'abord, ils dévêtirent tous leurs morts afin que les Orques ne puissent venir y récupérer de grandes quantités d'armes et de cottes de maille. On raconte que chaque Nain qui repartit de ce champ de bataille étit courbé sous une lourde charge. Ensuite, ils firent de grands bûchers et y brûlèrent les corps de leurs frères. Beaucoup d'arbres furent abattus dans la vallée, qui ne repoussèrent pas, et on vit la fumée (reek désigne normalement la puanteur, mais j'ai tenu compte ici du verbe see voir) jusqu'en Lorien."
"De telles pratiques mortuaires attristaient les Nains, car ce n'était pas leur usage, mais il aurait fallu bien des années pour faire des tombes selon leur coutume (car ils ne veulent enterrer leurs morts que dans la pierre mais pas dans la terre). Ils se tournèrent alors vers le feu plutôt que d'abanonner leurs frères aux bêtes, aux oiseaux ou aux orques charognards".
le 20-03-2002
à 10:42
Quant au bûcher, l'élément FEU est celui de Morgoth non ?
Ceci explique peut-être cela quoique pour les Nains je ne sais pas.
Thorondor.
le 20-03-2002
à 10:44
La traduction reste toujours aussi efficace quand même.
Thorondor, qui a des visions.
le 20-03-2002
à 11:09
Vinyamar> Je crois qu'il n'y a qu'un seul exemple attesté de la disparition du corps chez les Elfes, c'est celui de Fëanor dans le Silmarillion:
QUENTA SILMARILLION
Chapitre XIII, Le Retour des Noldor :
Page 136, §1
"Alors, il mourut, mais il n'eut ni funérailles ni tombe, car l'ardeur de son esprit était telle qu'à sa mort, son corps fut réduit en cendres et se dissipa comme une fumée. Jamais Arda n'a revu un être tel que lui, et son esprit n'a pas quitté le Palais de Mandos. Ainsi finit le plus grand des Noldor, celui dont les exploits furent la plus grande gloire comme le malheur le plus cruel."
Ce texte semble bien impliquer que les pratiques funéraires normales des Elfes ne sont pas différentes de celles des Hommes.
Iarwain
le 20-03-2002
à 13:30
Dans HoME XII, page 391 (HarperCollins paperback) Tolkien écrit dans la note 24:
"The flesh of Dwarves is reported to have been far slower to decay or become corrupted than that of Men. (Elvish bodies robbed of their spririt quickly disintegrated and vanished.)"
(en français: "Il est reporté que la chair des Nains pourrissait beaucoup plus lentement que celle des Hommes. (Les corps des Elfes séparés de leur esprit se désintégraient rapidement et disparaissaient.)")
Cette note, si on la suppose "valide", nous apprend que:
- la chair des Hommes pourrit (mais ça on le savait déjà :) )
- celle des Nains aussi, mais beaucoup plus lentement
- celle des Elfes non: elle se désintègre
Cette note réfère au texte suivant:
"The Dwarves add that at that time Aulë gained them also this privilege that distinguished them from Elves and Men: that the spirit of each of the Fathers (such as Durin) should, at the end of the long span of life allotted to Dwarves, fall asleep, but then lie in a tomb of his own body,(24) at rest, and there its weariness and any hurts that had befallen it should be amended. Then after long years he should arise and take up his kingship again.(25)"
En français:
"Les Nains ajoutent qu'en ce temps-là Aulë leur obtint [ou accorda?] aussi ce privilège qui les distingue des Elfes et des Hommes: que l'esprit de chacun des Pères (tel que Durin) devrait, au bout de la longue période de vie allouée aux Nains, s'endormir, mais alors reposer dans une tombe de son propre corps,(24) au repos, et là sa fatigue et toutes les blessures qui lui ont été infligées seraient retirées. Alors après de longues années il se relèverait et reprendrait sa royauté.(25)"
Et la note 25:
"[A note at the end of the text without indication for 'its insertion reads:] What effect would this have on the succession? Probably this 'return' would only occur when by some chance or other the reigning king had no son. The Dwarves were very unprolific and this no doubt happened fairly often."
"[Une note à la fin du texte sans explication pour son insertion nous dis:] Quel effet cela aurait il sur la succession? Ce "retour" ne surviendrait probablement que lorsque par un hasard quelconque le roi reignant n'aurait pas de fils. Les Nains n'étaient pas du tout prolifiques et cela arrivait certainement assez souvent."
le 21-03-2002
à 16:39
A savoir que les elfes étaient des "embaumeurs" !
Cédric.
le 22-03-2002
à 09:51
de mon côté, j'ai travaillé sur cette question, en me penchant par ex sur la façon dont Aragorn, Legolas et Gimli préparent Boromir pour son dernier voyage. c'est utile, ici ?
Vincent
le 22-03-2002
à 09:52
V
le 24-03-2002
à 09:50
Cédric.
le 30-03-2002
à 05:23
Vincent, as-tu toujours quelque chose à nous donner ?
le 09-04-2002
à 18:20
Dans le Silmarillion, il est fait (au moins) deux références ux sépultures des elfes. Dans le Chapitre 18, La ruine du Beleriand et la chute de Fingolfin, on a, p.200 (livre de poche)
Il [Thorondor] le [le corps de Fingolfin] déposa sur un pic montagneux qui fermait vers le Nord la vallée secrète de Gondolin et là Turgon fit construire un tombeau en pierre pour son père.
Plus loin, au chapitre 19, Beren et Lúthien, p.230 :
Ils enterrèrent le corps de Felagund sur le point le plus haut de son île, [...], et sa tombe verdoyante, celle du fils de Finarfin, le plus juste des princes des Elfes, resta inviolée jusqu'à ce que la terre elle-même fût brisée, transformée, submergée par l'invasion de la mer. Mais Finrod marche aux côtés de son père Finarfin sous les arbres d'Eldamar.
La dernière citation ne fait qu'épaissir le mystère, puisqu'il semble que Finrod "renaisse" sous sa forme première, tout en ayant sa tombe de l'autre côté de la mer.
Eriel
le 17-04-2002
à 16:55
« Puis, après avoir couché sous un tertre leurs camarades tombés et chanté leurs louanges, les Cavaliers firent un grand feu et dispersèrent les cendres de leurs ennemis. Ainsi se termina le raid, et aucune nouvelle n'en parvint ni en Mordor ni en Isengard; mais la fumée de l'incinération monta haut dans le ciel et fut aperçue de nombreux yeux attentifs. » (tome 2, chap 3, L’Hourouk-haï)
Dans ce passage on peu remarquer que l'ennemi vaincu est brûlé tandis que les cavaliers tombé sont entéré.
« Au pied de la colline ceinte de murs, le chemin passait à l'ombre de nombreux tertres, hauts et verts. Sur leur face ouest, l'herbe était blanche comme de neigé poussée par le vent : de petites fleurs y poussaient comme des étoiles innombrables parmi le gazon. » (Tome 2, chap6, Le roi du château d’or)
« Deux tertres furent érigés au centre du champ de bataille et dessous furent placés tous les Cavaliers de la Marche qui étaient tombés dans la défense, ceux des Vallées de l'Est d'un côté et ceux de l'Ouestfolde de l'autre. Dans une tombe isolée à l'ombre du Fort le Cor fut étendu Hama, capitaine de la garde royale. Il était tombé devant la Porte. » (tome 2, chap 8, La route de l’Isengard)
« Et ils virent qu'au milieu de l'îlot avait été élevé un tertre entouré de pierres, où étaient plantées de nombreuses lances. » (tome 2, chap 8, La route de l’Isengard)
« Enfin, après quinze jours de voyage, le chariot du Roi Théoden traversa les champs verts de Rohan et arriva à Edoras; et là, tous se reposèrent. La Salle Dorée était tendue de belles tapisseries et elle était emplie de lumières; et là eut lieu le plus beau festin qu'elle eût connu depuis le temps de sa construction. Car, au bout de trois jours, les Hommes de la Marche préparèrent les funérailles de Théoden; il fut déposé dans une maison de pierre avec ses armes et maintes autres belles choses qu'il avait possédées, et au-dessus de lui fut élevé un grand tertre, couvert de mottes de gazon vert et de noublionc blanc. Et il y eut alors huit tertres sur le côté oriental du Champ des Galgals. »
(tome 3, chap6, Nombreuses Séparations)