- Les messages -
le 21-03-2002
à 16:43
le 21-03-2002
à 17:22
Les nouveaux qui n'ont pas daigné lire le règlement intérieur seraient-t-ils ... dédaigné ?
Bon tant pis, je pensais trouver ici une réponse à mes interrogations légitimes de fan de Tolkien, soucieux d'initier de nouveaux venus dans l'univers des terres du Milieu, ce sera pour une prochaine fois ... ::)))
A + Ciao Ciao
le 21-03-2002
à 18:14
le 21-03-2002
à 23:37
Sont-ce seulement des humains ? Probablement. Mais on ne sait rien de plus sur cette région autant que je sache. Si ce n'est qu'avant que Sauron revienne au 3ème Âge pour les unifier et les lancer contre Gondor, ils étaient possiblement en guerre contre les easterlings des environs de la Mer de Rhûn, ce qui laisse présager des relations entre eux traditionnellement plutôt conflictuelles. (j'avais trouvé ça dans les tables royales me semble-t-il, possiblement dans les versions de HoME XII) Si je retrouve des allusion là-dessus je t'en fais part, mais pour le reste, j'ai bien peur que tu ne sois obligé de l'inventer de toutes pièces.
Bon courage tout de même.
Denethor.
le 22-03-2002
à 09:10
Khand n'est traversé par aucune rivière majeure. Donc il s'agit probablement d'une terre plutôt aride. Cependant, elle doit tout de même être persemée de cours d'eau de moindre importance puisque la vie n'y serait pas possible sinon (et les Variags n'y vivraient pas...)
Comme nous sommes assez proches des montagnes de Mordor, les paysages doivent être assez valonnés.
En résumé, on doit en fait se trouver sur un vaste plateau aride mais parsemé de vallées arrosées par des cours d'eau irréguliers et où les Variags (probablement nomades) vivent d'élevage et de culture extensive et saisonnières.
Voilà... si quelqu'un à d'autres idées...
I.
le 22-03-2002
à 10:27
Vos suggestions conforte ma vision du Khand comme une terre semi-désertiques, mais plutôt façon plateaux d'Asie centrale, & que j'assimile davantage les Haradrims à des nomades de type Nords-Africains & les Variags à des nomades de types mongols ...
Merci encore & à plus tard ...
le 22-03-2002
à 11:44
Ca pourrait te servir...
le 22-03-2002
à 12:51
Aurais-tu les références exactes de cette fameuse carte à prix modique ?
le 26-03-2002
à 15:00
A propos des variags, je me demande si ce sont des humains. En effet, j'ai retrouvé une phrase dans le chap."La bataille du champs des champs du Pelennor"(page163):
"Les chevaliers de Dol Amroth se dirigèrent vers l'est, poussant l'ennemi devant eux: trolls, variags et orques qui avaient horreur de la lumière du soleil."
Donc, déja, les variags sont mélangés avec les trolls et les orques et j'ai du mal à imaginer des troupes d'hommes au milieu des "monstres". Mais surtout, pourquoi craindraient-ils la lumière du soleil si c'étaient des humains? a moins qu'ils ne soient tellement corrompus par le pouvoir de Sauron qu'ils finnissent par êtres eux aussi des créatures des tènèbres. Enfin, je n'en sais pas plus de toutes façons sur ce mystérieux peuple...
le 26-03-2002
à 17:38
Denethor
le 27-03-2002
à 13:30
le 27-03-2002
à 14:40
le 22-08-2002
à 18:39
C'est ce que dis Peter Fenlon dans son *JRTM* au chapitre description des races (version française avec cette délicieuse traduction aléatoire), il classe les Variags parmi les humains :
"Les Variags vivent dans la région de Khand, un plateau semi-aride situé au sud-est de Mordor. Il s'agit d'une race distincte mais qui a parfois été confondue avec celle des Haradrim de l'extrême Harad. En réalité, ils ont beaucoup plus de liens avec les Easterlings. Brutaux et semi-nomades, ils ont longtemps été influencés par Mordor et les guerres constantes avec leurs voisins."
Ce grand socio-ethnologue devant l'Eternel qu'est Pete Fenlon nous donne une vision plutôt interessante (pour une fois, répondit l'écho...)des Variags.
Pour Robert Foster, par contre, la certitude est moins évidente car dans la rubrique "variags" de l'excellent "Complete Guide to Middle Earth" il nous dit :
"A race, probably of men, dwelling in Khand."
Ca fait avancer le schmilblick ?
Isengar
le 22-08-2002
à 21:13
le 21-11-2005
à 12:30
En relisant quelques notes sur la bataille des champs catalauniques (451) qui opposa les troupes germano-hunniques d'Attila à celles de Théodoric le wisigoth et d'Aetius le romain, je me suis souvenu d'un détail intéressant pour compléter les remarques de ce fuseau sur l'humanité - ou non - des Variags de Khand (cf le post de Sieur Gobelin du 26/03/2002)
Sangiban, le roi fédéré des Alains orléanais était dans le camp d'Aetius et Theodoric. Aetius lui-même avait été à l'origine du Foedus qui avait permis à ces cavaliers venus des steppes lointaines et à leurs familles de s'installer autour de la Loire (443) pour défendre les intérêts romains dans la région (contre les autres barbares et contre les révoltes intérieures).
Sangiban était toutefois un allié peu fiable car lorsqu'Attila et ses hordes sont arrivés sous les murs de la cité orléanaise, ils ne rencontrèrent aucune résistance de la part des cavaliers Alains installés dans des garnisons disséminées sur des points-clés le long des routes romaines de la Beauce et de la Sologne.
Pire, il semblerait que Sangiban ait facilité la prise d'Orléans par les Huns...
Lorsque la puissante armée de la "coalition" romano-wisigothique anti-hun fit son apparition devant Orléans quelques jours plus tard pour chasser Attila, Sangiban retourna sa veste. Il participa alors à la grande poursuite jusqu'aux champs catalauniques.
Sur place, Aetius et Théodoric (dont les rangs furent grossis par l'armée des Francs de Mérovée) décidèrent de l'ordre de bataille : Sangiban et ses cavaliers furent placés au centre du dispositif. Une manière de ne pas risquer un nouveau retournement des affinités du seigneur alain... Et pendant toute la bataille (une des plus sanglante et des plus terribles de l'Histoire, si on en croit les chroniques) Sangiban est resté solidement encadré par les "romains" (en fait des lètes germaniques, des gallo-romains et des huns au service d'Aetius) sur sa gauche te des Wisigoths sur sa droite...
Et j'en viens au sujet :
Quel meilleur moyen pour Sauron et ses capitaines de s'assurer de la fidélité et de la fiabilité des Variags, peuple humain instable poussé à la guerre par le mensonges et le terreur, que les encadrer par des Trolls et des orques ?
Qu'en pensez-vous ? N'est-ce pas là, implicitement, un véritable pedigree d'humanité ?
I.
le 21-11-2005
à 12:46
le 21-11-2005
à 19:59
le 04-12-2005
à 11:22
« Je ferai, du reste, comme les rhéteurs et les grands capitaines : je mettrai au milieu les éléments les plus faibles, et m’efforcerai de garantir aux deux extrêmes, début et fin, le renfort de pensées solides et viriles »
(Pétrarque, Aux Amis. Lettres familières, Grenoble, Éditions Jérôme Millon, 1995, trad. fr. de Christophe Carraud, Livre I, p. 37).
Ainsi donc, la rhétorique et la stratégie militaire, qui ont en commun de chercher à l’emporter, adoptent le même principe d’organisation.
(Je crois qu’il faudrait lire ce passage aux élèves pour leur apprendre à faire une dissertation, en plaçant en intro et en dernière partie les réflexions les plus méchamment « trollesques », afin d’affermir leurs pensées parfois variables, voire « variaguines »... ;-))
Au passage (mais on va revenir sur cette période), le « thème » était le nom donné à un contingent militaire attaché à une région dans l’Empire byzantin des VIII-Xèmes siècles. La rhétorique et la stratégie doivent ainsi toutes deux renforcer leurs thèmes... ;-)
Quant au statut des Variags, Wayne G. Hammond et Christina Scull, dans leur The Lord of the Rings. A Reader’s Companion, livrent une information précieuse, de l’ordre du rapprochement externe également :
« L’Oxford English Dictionary indique que « dans l’ancienne chronique russe de Nestor » Variags s’emploie pour le peuple habituellement appelé Varègues [Varangians], « les vagabonds scandinaves qui envahirent aux neuvième et dixième siècles des parties de la Russie et atteignirent Constantinople », où certains formèrent la Garde Varègue [Varangian Guard] de l’Empereur byzantin » (p. 566).
Si Tolkien pense les Variags sur le modèle des Varègues [Varangians, Variags], on obtient alors plusieurs éléments favorables à la thèse de leur humanité.
À l’origine pirates et marchands, les Varègues entretenaient des relations variables avec l’Empire byzantin. Ils furent parfois recrutés comme mercenaires par Constantinople au cours du IXème siècle. C’est en 988 que la Garde Varègue sera constituée, et deviendra célèbre pour sa loyauté. Les Varègues sont donc passés d’un statut de mercenaires (qui varient en fonction de leurs propres intérêts) à celui de gardes fidèles.
De ce fait, je me demande si les Variags ne feraient pas partie des peuples auxquels Aragorn-Elessar accorda son pardon (SdA, VI, 5, p. 1033). Si c’est le cas — mais ce n’est qu’une pure conjecture —, on pourrait imaginer une garde « variague » fidèle à la personne du Roi... Le pardon d’Aragorn aurait ainsi su s’attacher ceux que les fouets des Orques ne pouvaient que regrouper. L’obligation interne du serment et de la loyauté (tiens, tiens, ça me rappelle l’Anneau de Barahir ;-)) remplace la contrainte externe due à la peur et à la violence.
À ce propos, le commandant de la Garde Varègue était appelé l’Acolyte [Akolythos], c’est-à-dire littéralement celui qui est « non-empêché ». On pourrait alors penser que les Variags étaient des humains tenus par les forces de Sauron, et qui se repentirent au point de devenir les plus loyaux des sujets. Je ne suis pas certain qu’une telle conversion aurait été possible avec des créatures de Sauron, puisqu’elle suppose l’exercice du libre arbitre (toutefois, cette remarque n’est valable, encore une fois, que si les Variags sont envisagés sur le modèle des Variags... ;-))
À cela s’ajoute un flottement dans l’attribution du nom de Varègues. Quelle est leur véritable origine ? Quelle est l’histoire de leur parcours ? Quels sont les noms qu’ils se donnaient et qu’on leur donnait ?
Je n’ai ni les sources documentées, ni les compétences suffisantes en histoire et en linguistique pour savoir les exploiter ; mais je ne serais pas surpris si quelqu’un les appliquait pour nous montrer que Tolkien (une fois de plus) se serait amusé à prendre parti dans son œuvre à propos d’une querelle universitaire de cet ordre.
Voici simplement quelques liens qui offrent plusieurs pistes :
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Varangian+guard
http://fr.wikipedia.org/wiki/Var%C3%A8gues
Sébastien
le 04-12-2005
à 18:22
Dans Les Vikings - Paris, éditions Perrin, coll. "Tempus", 2004 (2002), 442 p. -, Régis Boyer étudie l’origine étymologique du mot en vieux norois víkingr, qui l’amène à soulever la question de l’étymologie du mot varègue.
Le sens de víkingr reste sujet à controverses, de par les erreurs séculaires et les idées reçus sur les Vikings. Schématiquement, on les perçoit soit comme des guerriers qui faisaient accessoirement du commerce, ou soit avant tout comme des commerçants qui ne répugnaient pas à manier les armes quand l’occasion se présentait.
D’emblée, R. Boyer élimine quatre interprétations :
- víkingr est traduit par tyrannus dans les textes cléricaux du XIIIe siècle ;
- il existerait un rapport entre vík- et víg ("meurtre, combat") ;
- ce mot renvoie au wikan, "phoque" ;
- il existerait une relation entre víkingr et le verbe víkja, "passer rapidement" (en rapport avec le knörr, le "drakkar").
Il revient ensuite sur la signification généralement reçue : víkingr viendrait de vík, "la baie, la crique". Le víkingr serait donc "l’homme de la baie, l’homme qui appartient à la baie.w Toutefois, R. Boyer doute de ce sens qui, s’il est sémantiquement suffisant, n’en est pas moins historiquement faux. Le retranchement des vikings n’a jamais été une baie, mais un îlot ou une île (Jeufosse dans la Seine, Noirmoutier pour la Loire, Groix pour la Bretagne, la Camargue pour le Rhône, Walcheren pour la Scheldt, Thanet et Sheppey pour la Tamise…). De plus « île » se dit ey en vieux norois. Il faudrait donc parler des eyingar et non de víkingar.
Víkingr serait donc un mot d’origine étrangère mettant l’accent sur les activités commerciales de ces individus. Son correspondant exact à l’est de l’aire culturelle et économique des Vikings est vaeringi, pluriel vaeringjar, soit "varègues".
A R. Boyer de poursuivre (III, "Les causes et les premières manifestations de l’expansion viking", p. 151-152) :
"Le mot se spécialisera vers le Xe siècle pour s’appliquer aux membres de la garde du corps du basileus, sans doute parce que celles-ci fut initialement constituée surtout de Scandinaves [Note 78, p. 151 : Mais cette spécialisation ne durera pas. Par la suite, les Varègues seront aussi bien des Normands ou des Anglo-Saxons], la filiation, de toute manière, restant claire. Le terme fut fort répandu, on le trouve en slave, varjag, en grec, βαραγγci, en arabe, varankh’. L’ennui – attendu ! – est que son étymologie repose sur la même ambiguïté que víkingr. Vaeringi peut dériver de vara, marchandise, ou de várar, serment solennel. Dans le premier cas, nous retombons sur l’acception marchand, dans le second (qui n’exclut pas le première, tant s’en faut), sur l’idée d’une sorte de confrérie jurée de marchands, un peu comme la guilde que nous connaissons. Dans un cas comme dans l’autre, il est difficile d’aboutir à un sens « guerrier ». Le mot slave varjag s’applique, dans les textes, indifféremment à des Suédois, des Gotlandais, des Norvégiens et des « anglianer ». […] Les varègues renverraient-ils, alors, à une sorte de confrérie où entreraient des marchands protégés par un corps de défense spécialisé ? Si les témoignages de certains Arabes, Ibn Rustah, Ibn Fadhlân, Ibn Khordadbeh, font des varègues des négociants vendant des marchandises, des fourrures surtout, contre de l’argent, de la soie (dibag) ou de la bière (nabid), et pratiquant le commerce des esclaves, le géographe, également arabe, Al’Masudi relate des guerres menées par les Rūs dans la Caspienne, en des termes qui rappellent étrangement les descriptions d’attaques vikings à l’Occident.
Nous voici donc, une fois de plus, ramenés au triangle, semble-t-il inévitable, commerce-pillage-guerre : trois activités soit simultanées, soit pratiquées à tour de rôle selon les circonstances. Mais, on n’en démordera pas, il semble bien que l’une, le commerce, ait été originelle et fondamentale."
A ce propos, en russe, varjag désigne un colporteur itinérant.
Cette démonstration amène R. Boyer à s’intéresser au phénomène rūs. Mais cela nous éloignerait peut-être un peu trop du sujet inital, non ? ;-)
En espérant que cette (courte) explication aura satisfait quelques-unes de tes interrogations Fangorn. ;-)
Cordialement,
Tilkalin.
le 04-12-2005
à 20:17
le 04-12-2005
à 21:57
"Le mot Variag(s) ressemble fort au russe varjag(a), lui-même un emprunt au norrois væringja "homme juré" (cf. fr. varègue). Il désigne des guerriers scandinaves à la solde des princes de la Rus’, ou de la garde personnelle du basileus byzantin (cf. norrois væringja-lið "troupe de Varègues"). Mais le terme varjag(a) était aussi appliqué aux simples marchands scandinaves. Dans le plus ancien texte historique russe, la Chronique des jours anciens [ou Chronique de Nestor], nous lisons qu’en 859 ap. J.-C. des Varjagui venus de la Scandinavie imposèrent leur domination aux peuples finnois et slaves du Nord-Est de l’Europe (cf. M. Laran et J. Saussay, La Russie ancienne. Masson : Paris, 1975, pp. 21-22). Mais les Variags de la Terre du Milieu et les varègues du Moyen-Age ne se ressemblent guère. Ils ne sont plus un peuple de navigateurs et de commerçants comme l’étaient les Scandinaves. Jim Allan suggère que Tolkien employa ce terme parce que les Variags pouvaient être des mercenaires au service des seigneurs du Khand (AITE, p. 175). Rien ne permet d’étayer cette hypothèse. De manière interne Variag- est un mot de la langue du Khand et non une traduction anglaise d’un mot de cette langue via le russe, car alors l’anglais Varangian (emprunté via le latin médiéval) aurait pu très bien convenir. Variag et Khand sont des mots véritables de la Terre du Milieu. Les manuscrits préparatoires pour l’appendice E nous le confirment (cf. PMe, p. 79)."
E. Kloczko, Dictionnaire des langues des Hobbits, des Nains, des Orques, Argenteuil, ARDA, 2002, 176 p., p. 160.
Cordialement,
T.
le 04-12-2005
à 23:40
Et pour compléter la référence à PMe p. 79:
Tolkien ajouté la phrase suivante au manuscrit F4 de l'appendice sur les langues:
Of the speech of Men of the East and allies of Sauron all that appears is múmak, a name of the great elephant of the Harad.
Et Christopher nous indique qu'une addition similaire a été reportée sur la copie carbone de ce manuscrit, mentionnant aussi Variag et Khand aux côtés de múmak -- I.e. en approche interne, ces trois mots pourraient être conçus comme les seuls exemples de la langue des hommes de Khand que nous connaissons.
Didier.