Leur amitié s'est surtout basée sur une confiance mutuelle. Et je pense que cette confiance vient du fait que Frodon et Sam était souvent seuls, ou alors les seuls Hobbits. Imaginez-vous qu'on vous largue dans un pays étranger, avec des habitants étrangers. On créé facilement des liens avec ses compatriotes.

Leur amitiées vient aussi du fait qu'ils ont passé plus de temps ensemble, plus de dangers ensemble, etc... Comme Pippin et Merry.

Quand à une ressemblance, je ne crois pas que se soit le fait principal de leur amitié (sauf pour le §2).

L'évolution de leur amitié est imperceptible. Dès le début, leur amitié est grande, elle n'en deviendra que plus grande après le voyage mais la majeur partie de leur amitié s'est faite à Cul-de-Sac. Je dirait plutôt que l'amitié qui était née entre eux à CdS n'a fait que se confirmer et se renforcer tout le temps du voyage.

D'un autre côté, je trouve personellement que Sam en fait trop. Il y avait certains moments où je croyait qu'ils étaient à la gay-parade! Désolé de parler ainsi mais c'est ce que j'ai pensé à CERTAINS moments.

Bilbo

S'il est vrai que le danger est un facteur influent puissant dans la relation Frodon/Sam, mais il y a une chose qui émane beaucoup de Sam, c'est sa loyauté, son sens du devoir. C'est cette mentalité qui le conduira plus tard à devenir Maire. Il ne faut pas oublier non plus qu'à l'origine, c'est Gandalf qui a confié Frodon aux soins de Sam, et que ce dernier a toujours mis un point d'honneur à tenir parole, mais surtout, Sam craignait énormément Gandalf, peut-être autant qu'il l'admirait d'ailleurs.

Frodon n'a pas eu d'attitude "supérieure" face à Sam, bien que leur milieux soient différents. Bien loin de lui ce sentiment d'ailleurs. Tout, à travers les descriptions qu'en faisait Tolkien, donnait de Frodon une image d'un être doux de caractère, un peu taciture, presque effacé, dominé par la solitude. Sam est son contraire, bruyant, curieux, comique parfois, doté d'un caractère trempé et entier. Partager sa solitude avec lui, dont la force physique et de caractère sont incontournable, était pour Frodon la source de force morale complémentaire qui lui permettrait de mener sa mission. Leur amitié est scellée par leur différences : ils se complètent jusqu'à ne former qu'un. Lorsque Frodon "tombe" face à Arachné, c'est Sam qui prend le relais

Je ne dirais pas réellement qu'elle soit une amitié froide. Frodon reste distant, parce que c'est sa nature, et parce que l'Anneau le ronge. Sam continue de se comporter en serviteur parce qu'il veut rester à "sa place" socialement-parlant, de plus, il a toujours eu ce comportement et il se désavouerai en changeant. Mais souvenez-vous de ce passage, lorsqu'ils procèdent par tour de garde et que Sam regarde Frodon dormir, dit qu'il aime Frodon. D'ailleurs, passé Cirith Ungol, et jusqu'à la fin, Sam à "porté" Frodon à bout de bras. Et à plusieurs reprises on voit Sam s'inquiéter pour Frodon. Je ne peux pas croire que s'il n'avait s'agit que d'une relation maître-serviteur (étant persuadés qu'ils vivaient leurs derniers jours) l'attitude de Sam aurait été la même.

D'ailleurs, pour marquer cette amitié, Tolkien n'hésite pas à la confronté à une autre, très différente et très forte aussi, celle de la complicité entre Pippin et Merry (qui revêt plutôt une allure de farce).

Yavanna

j'aimerai réagir à la remarque de Kearn, si sam nomme souvent Frodo par ces titres qui tendent à créer une distance entre eux ceci peut être en effet dû à son rang social, mais je pense que cela n'en détruit, n'en diminue pas moins son amour pour Frodo . Il peut y avoir beaucoup d'amour mêlé de respect dans un "vous" ou un "maître" .

Je crois que certains passages montrent qu'il n'y a pas de froideur, même si ces dénomminations le laissent parfois percevoir pour le lecteur.Sam a un amour simple et sincère, à son image. Que de tendresse lorsqu'il retrouve Frodo après qu'il fut emmené par les orcs! Et il y en a d'autres comme ça.
La situation dans laquelle ils se trouvent renforce un lien qui ne devait demander qu'à s'exprimer.

Mais tout ceci sont des réactions à chaud. C'est un beau sujet qui mérite des remaques approfondies.

Alors au plaisir de vous relire;

A bientôt
Cemendil

D'ailleurs, je ne conçois que peu de raisons pour lesquelles Sam aurait bien voulu se diriger vers l'antre de Sauron. Frodon ne pouvait en aucun cas l'y forcer, que Sam l'appelle "Maître" ou non. Ces raisons, ce sont l'Amour (qui est exclu, étant donné que ce n'est pas ce type de relation que vivent F & S) et l'Amitié. Sam n'est pas en quête de gloire, de pouvoir ou de reconnaissance. Il veut protéger Frodon mais aussi ceux qu'ils aiment et son pays.

C.

Plutôt qu'un amour platonique, j'imaginais une sorte de vénération. La nuance est infime, délicate mais cependant importante à mes yeux (et évite toute ambiguïté). Le respect et le dévouement sont les piliers de l'amitié de Sam pour Frodon, du début à la fin du SDA. Par contre, les sentiments de Frodon évoluent et la "distance" du début s'efface de plus en plus pour être remplacée par le respect et une certaine égalité, voire un sentiment fraternel. Bien entendu, cela n'engage que ma sensibilité.

Nat, tête de Hans

Tu écris:

>>"Mais, moi, rien ne me choque dans les embrassades de Sam."

Qui a dit qu'il y avait quoi que ce soit de choquant?

Aussi, je ne comprend pas bien ce que tu entends par monde "sain" "où il n'y a pas de connotation".

Veux tu parler des interrogations freudiennes que je formulais qui par opposition je suppose seraient connotées de manière malsaine....???

D'autre part, je ne comprends pas non plus la référence à Jeanne d'Arc. Je sais bien que la pucelle a été mise à toutes les sauces depuis plus d'un siècle (et parfois appelée, malheureusement à symboliser des idées, comment dire, fâcheuses, oui, voila, c'est ça, des idées qui fâchent...) mais bref, dans le cas du SdA, j'aurais pu imaginer que sa passion pour le roi soit assimilée à celle d'Eowyn pour Aragorn, mais pas aux relations entre Sam et Frodon... Je suis donc intrigué.

Pour revenir à ce que je disais plus haut, je précise mon propos: la littérature (ancienne ou moderne, anglaise, française ou autre) est truffée de bon copains et d'"amitiés viriles" qui, observée à l'aune des théories freudiennes, semble parler de bien autre chose... Inutile d'insister lourdement. Or cela ne remet en cause ni ces oeuvres, ni la volonté de leurs auteurs.

Je répète donc que je ne pense pas que Tolkien ait jamais voulu traiter le sujet de l'homosexualité (évidemment ce serait absurde), mais je me demande ce que la psychanalyse aurait à dire de son Oeuvre (ceci de manière générale d'ailleurs, pas seulement à propos du lien Frodon/Sam). Mais peut-être est-ce hérétique?

Silmo

Le problème est dû au décalage: une amitié comme elle est définie aujourd'hui peut-elle être apllicable?Le respect prend une grande part dans leurs relations. C'est peut-être ce qui en fait un amitié saine, chacun sait où est sa place mais aucun n'utilise sa position pour des fins personnelles.

Je parlais tout à l'heuredu passage à Cirith Ungol en disant que Sam avais peut-être continué la quête par devoir mais cela reste une possibilité, d'ailleurs ce devoir semblerait être en hommage de son maître et ami.Et d'ailleurs, Sam n'a pas hésité trop longtemps entre poursuivre la mission et sauver son maître des orques (même s'il n'en restait plus beaucoup...)

Le point essentiel est que leur amitié que je dis "froide" comporte trop de protocoles même s'il sont très atténués par la confiance qui les unis ainsi que leur aventure.

Pour conclure je dirais que Sam et Frodon ont étés suffisamment proches pour mener à bien leur mission en se serrant les coudes.

K.

Ce n'est pas comme cela que j'avais compris ton message et dans ce cas, je suis assez d'accord et nuancerai donc mon commentaire car il est certain que leur manière de se comporter l'un envers l'autre est plus britishement stricte (et pour cause) que meditérranéenne... :-)

En revanche, je comprends moins ce passage-ci de ton post:

>>> "Le problème est dû au décalage: une amitié comme elle est définie aujourd'hui peut-elle être applicable? Le respect prend une grande part dans leurs relations. C'est peut-être ce qui en fait un amitié saine, chacun sait où est sa place mais aucun n'utilise sa position pour des fins personnelles."

????? Merci d'expliquer un peu, Kearn.....

Par ailleurs, je veux bien ne pas négliger la part de Gandalf, évoquée par Yavanna (c'est effectivement une donnée importante) mais ça ne me parait pas être le motif primordial de l'engagement de Sam envers Frodon.

A cet égard, Vinyamar, je te suis presque reconnaissant d'avoir écrit "A la limite, il [Gandalf] est lui-même l'instigateur de cette amitié" car c'est vrai que je trouve ça un peu limite :-)

Tu sais que je t'ai fait ce reproche de franchir la ligne sur un autre fuseau (à propos d'un sujet complexe où moi-même j'étais un peu excessif et d'ailleurs je n'y suis pas retourné depuis, en attendant que les passions se tassent un peu - je le ferai, promis - calmement :-)

Revenons donc à nos moutons (pas ceux de Domrémy). Tu ajoutes que le livre est jalonné de phrases de "Gandalf qui fait pousser cette amitié. Elle ne pouvait pas naître d'elle même, à cause de la différence sociale très marquée...".

Certes, je crois volontiers que Gandalf, sans doute grâce à Narya, participe là à une sorte d'alchimie.... Mais après tout, sans lui, elle aurait pu tout pareil avoir lieu ou ne pas intervenir (on ne peut pas le savoir - Sam ayant son libre arbitre comme tous les humains - et donc comme tous les hobbits); et je me dis par conséquent que faire de gandalf LE catalyseur de la fidelité de Sam envers Frodon, ce serait un peu too much....

Silmo

PS: Thomas>> je crois que l'hypothèse "rapports militaires" ne fonctionne pas. D'abord, parce que les hobbit n'ont pas d'armée et n'ont quasiment pas d'organisation sociale hierachisée autrement que par la richesse; ensuite parce que si Frodon tenait le rôle de Capitaine vis-à-vis de Sam, ce serait un capitaine bien vite diminué et assisté.

Silmo: je ne parlais pas seulement des interprétations freudiennes, mais de ceux qui arrivent à y lire quelque chose ayant rapport à l'homosexualité. Eh! oh! l'amitié forte et expressive entre des mecs, ça existe(ait).
Est-il hérétique d'interpréter Tolkien à l'aide de la Psychnalyse ? Pas plus, sans doute, que de pratiquer sur les manuscrits une graphologie, ou de faire de la cabale avec les textes tapés (tous les 50 mots on retrouve le même groupe de lettres, vous vous rendez-compte ???!!). Relire les contes de fées en générale selon la psychanalyse ne mène à rien de très heureux !

POur Jeanne d'Arc, ok, j'aurait pu trouver meilleur exemple. Mais il ne s'agit nullement du rapport entre une femme et un homme important que je voulais montrer là. Rien ne permet de rapprocher les relation d'Eowyn avec Aragorn (elle veut mourir en action d'éclat pour un futur roi dont elle aime la noblesse et le statut), et celle de Jeanne d'Arc (qui vaut faire le Roi, qui rechigne plutôt à tirer l'épée). Non, la seule comparaison résidait dans la façon qu'elle avait de montrer son amour pour lui, amour tout respectueux et sans aucune sensualité (comment dire la chose...), par ce genre d'embrassade de genoux, de baiser sur les mains, que l'on voit Sam pratiquer un peu. Mais c'est sans doute commun au Moyen Âge, et Tolkien a pu trouver l'idée ailleurs.

J'aime bien l'idée de Thomas, et je la trouve très valable: l'amitié entre un capitaine et un de ses soldats offre le même écart de statut de deux hommes pourtant pris dans la même tourmente, qui vivront les mêmes épreuves, mais toujours il y aura la statut de l'un par dessus l'autre, que les deux devront maintenir, quand bien même ils vivraient ce qu'on vécus Sam et Frodon, isolés si longtemps. Tolkien a été Soldat, peut-être a-t-il été témoin, ou a-t-il vécu, telle genre d'amitié.

Pour gandalf, je ne dit pas qu'il a fait l'amitié, qu'il l'a créée de totue pièce, mais il est celui qui provoque sa croissance, par de petits gestes et de petites paroles. Sans doute savait-il qu'elle serait nécéssaire à Frodon, mais Sam avait tout loisir de ne pas y répondre, et de devenir un fichu casse-pied pour Frodon. Là gandalf n'est pas intervenu. Pour le reste, je vois sa mai partout, et je trouve que cela mérite un arrêt, à cause de sa mission, de son anneau, et de ce qu'il est.

Enfin, je trouve que Kearn dans son dernier message a donné une des clefs du mystère: le respect qui demeure malgré la grande et profonde amitié. Il dit vrai, aujourd'hui on s'ose plus sse permettre ni un tel respect, ni de telles effusions ! La mode du jour en amitié consiste plutôt à bâcher allègrement ses amis, en sachant qu'ils le prendront bien parce que justement, ce sont des amis. On n'osera plus témoigner de paroles douces, de gestes gentils... peut-être par crainte d'un "tiens, vous êtes PD !" qui sortira comme une boutade, ou peut-être par crainte tout bêtement d'interférence dans une amitié qui apprès tout se vit sans doute mieux de manière intime. Je ne sais.
En tous cas, il y a chez Sam et Frodon ce respect mutuel (qui n'a pas la même expression à cause de la différence de statut), et cette délicatesse qui sont l'apanage d'un monde sain !

Alors là, je m'insurge totalement contre cette affirmation, un préjugé qui ne se base sur aucune réalité historique et qui au contraire (je pense) est le résultat de l'exploitation cinématographique (et autre) du mythe de Jeanne d'Arc; en fait, Charles VII (puisque c'est le nom du roi en question) se rapprocherait dans mon opinion d'Aragorn, puisque malgré une situation compromise (dauphin de France contesté par sa propre mère, il est "le petit roi de Bourges", régnant à grand'peine sur 1/3 du royaume de Charles V), il parvient à reconquérir le royaume de France et à en chasser complètement les Anglais (qui demeurent néanmoins à Calais) avec l'aide des Bourguignons: en définitive, l'apport de Jeanne d'Arc se fait davantage au niveau symbolique (le sacre à Reims) que pratique (les promenades militaires), d'autant plus que c'est Charles VII qui crée le premier embryon d'armée professionnelle française, les compagnies d'ordonnances (mettant ainsi en branle la montée progressive d'un absolutisme monarchique qui connaîtra un premier apogée sous François Ier et Henri II, avant (plus tard) Louis XIV et Louis XV); je n'évoque pas ici son oeuvre législative tout aussi importante...(par contre, je serais moins tendre avec son père, Charles VI, malgré l'excuse de ses crises de folie; mais c'est une autre histoire...)
Ceci dit, je ne crois pas non plus qu'un parallèle entre Jeanne d'Arc-Charles VII et Eowyn-Aragorn soit possible.

Et par ailleurs, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis (avec Cathy) de la psychanalyse (notamment la référence à Bettelheim).

Iarwain

PS: j'avoue m'être un peu énervé sur ce que tu affirmes de Charles VII, mais n'y vois rien de personnel: je tenais juste à rectifier une erreur d'appréciation historique; de plus, s'il "rechigne plutôt à tirer l'épée" (dixit Vinyamar) je ne vois pas en quoi cela pourrait lui être reproché...

Bon, hem, OK, j'explicite et éclaire ma "grosse connerie" qui en est une ;-))Petit cours (succint) de psychanalyse (Freud):

En effet il y a conflit entre des exigences sociales, morales et des désirs, des préoccupations jugés inconvenants qui sont pour cela REFOULéS dans l'inconscient. Freud se représente le psychisme comme une maison à 3 étages.

Au milieu c'est le moi conscient qui subit des pressions contradictoires.

D'en bas vient la pulsion des instincts (les interdits sociaux en gros) qui cherchent à traduire leurs exigences au niveau de la conscience claire.

D'en haut vient la pression de la censure "morale" qui cherche à refouler les instincts. L'ensemble de ces 'interdits moraux' (qui varie selon les cultures naturellement)constitue ce que Freud appelle le sur-moi. Mais, remarque intéressante, ce sur-moi, a lui-même une origine instinctive. Il est issu d'un instinct de sécurité, d'un besoin d'être protégé et aimé. D'être conforme à ce que l'être aimé attend de lui. Donc si on renonce à certaines satisfactions instinctives, c'est pour ne pas cesser d'être aimé (cela me semble le cas de figure Sam => Frodo). (C'est Sam qui est en "manque d'amour" et non Frodo, qui d'une certaine manière se suffit à lui-même).

Le "sur-moi" apparaît comme une étape nécessaire dans la formation de la conscience morale, mais il ne faut pas le confondre avec la conscience morale elle-même. La conscience morale, adulte, mûrie, authentique, ne saurait se réduire au "sur-moi". (COMPRIS ;-)))

Le "sur-moi" joue un grand rôle dans les troubles du comportement et de l'affectivité: les névroses.
L'individu normal, vivant en société, est tenu de contrôler ses instincts (Sam limite ?), de leur refuser certaines satisfactions. Mais le "sur-moi" du névrosé est plus exigeant : non seulement il interdit aux instincts de se satisfaire mais il les REFOULE, cad les expulse de la conscience claire. L'instinct REFOULé "se venge" et réapparaît sous forme symbolique par des troubles psychiques divers. C'est là ce qui constitue un complexe, cad un ensemble de tendances refoulées qui perturbent l'équilibre du sujet (et donc nos 2 hobbits sont tout à fait équilibrés) :l'exemple littéraire le plus célèbre d'un homosexuel refoulé, Don Juan (et sûrement pas Sam).

J'espère avoir fait amende honorable ;-(

Cathy, qui dans sa prime jeunesse, connu ce genre de problème, en tant qu'anorexie mentale (c'est surtout pas que vous vous apitoyez sur moi, non, simplement ... ben sais pas ;-))

Cathy

à mon corps défendant, je précise que le cinéma n'est pas mon unique source d'erreur. J'ai aussi lu, il y a bien longtemps maintenant, une vieille "Histoire de France" où (vérification faiteau jourd'hui) le pauvre Charles VII n'était guère mieux traité que dans le 7ème art... (en l'occurence, cette "histoire de France" en cinquante et quelques volumes a le gros défaut de dater un peu...!!! Le tome consacré à Charles VII date de 1829 et ce n'est pas ce qu'on fait de plus moderne comme analyse historique, je le reconnais volontiers). Il me reste à choisir entre investir dans un ouvrage plus récent ou ne plus aborder des sujets sur lesquels je retarde de quelques siècles.... :-)

>>>> Cathy (excuse-moi pour le mot "connerie" mais je constate que tu as bien vu qu'il ne fallait pas mal le prendre - vive les réactions constructives:-)))). Et puis merci surtout d'être la première à apporter des éléments de réponse à la question que j'avais posée.

Silmo

Bonne initiative!! Nous allions peut-être déborder inutilement vers des sujets sans rapport avec Tolkien et qui - par conséquent - n'auraient pas lieu d'être évoqués ici (à propos du refoulement des uns et des inhibitions des autres, ... et tout ce genre de choses)

Bref, je déduis au moins des réponses à ma question (annexe au sujet) que personne dans l'assistance ne connait l'existence de livre, d'articles, d'études de l'Oeuvre du point de vue psychanalytique -
Ssujet clos par conséquent.

(NB: Vinyamar, le coup de chaussures, c'était vraiment de la provoc pour rire - et juste pour en finir avec ça, tu ne semble pas convaincu que la psychanalyse soit une science, d'accord, personne ne te forcera, mais je ne vois pas en quoi l'antériorité d'une oeuvre littéraire à cette matière interdit de s'en servir: cf quand tu dis: "C'est une "science" qui n'existait pas à l'époque de l'auteur, et de laquelle il n'a pu donc se méfier, et il y a une innocence, et une naïveté peut-être, à prendre en compte de ce point de vue là, avant de sortir n'importe quelle élucubration." - il me semble que les rayons gamma n'ont été découverts qu'au début du siècle dernier et pourtant, dans les musées, on passe tous les jours des tableaux de la Renaissance aux rayons X )

Bon j'arrête là et reviens au sujet initial "Sam/ Frodon"

Après avoir fait le tour de ce fuseau et celui dont Cédric fournit le lien dans sa question initiale (Sam est-il un "exlave").

Je constate qu'à plusieurs reprises, la relation est étudiée en fonction de l'appelation "Maitre" que Sam Gamegie donne à Frodon.

Mais que penser alors de ce passage:

SdA tome 1, Chap. I. UNE RECEPTION DEPUIS LONGTEMPS ATTENDUE
" C'est un aimable gentilhobbit à la parole affable que M. Bilbon, comme je l'ai toujours dit ", déclarait l'Ancien. Ce qui était l'exacte vérité: car Bilbon se montrait très poli à son égard, l'appelant "Maître Hamfast" et le consultant constamment sur la pousse des légumes"

Là, c'et le jardinier qui devient le Maitre. J'ai donc tendance à penser que cette expression n'est pas utilisée comme une "soumission" hierarchique mais plutôt comme une simple révérence, une forme de respect.

Silmo

En agitateur lamentable et polémiste vain, je me permets de dé-centrer à nouveau le fuseau par rapport à son sujet (mon côté pénible qui ne vous pas aura échappé), d'abord parce que je vous avoue que ma réflexion sur le sujet lui-même est plus que pauvre à l'heure où j'écris.

>>> Vinyamar: "La psychanalyse, c'est marrant, ramène tout au niveau sexuel ou scatologique."

Désolé, mais là, on va repartir sur des bases beaucoup moins consensuelles: je me permets de rappeler que la psychanalyse est et doit rester une pratique thérapeutique axée autour de la réappropriation de "soi" par le "sujet" et que les textes qui théorisent cette pratique restent des textes théoriques et que l'utilisation de la théorie psychanalytique dans un contexte herméneutique littéraire est à prendre avec moultes précautions et pincettes. On objective pas le sujet d'une analyse sans casse... Un texte est-il un objet ? C'est par ailleurs une autre (vaste) question.

Pour sortir de cette vision "étroite" (dont j'ai été également victime, notamment du fait de l'enseignement "subi" en classe de terminale !) de la psychanalyse (due aux lacaniens et autres déplorables lacanistes plus lacanisants que Lacan), je ne peux que recommander L'Anti-Oedipe et Mille Plateaux de Gilles Deleuze et Félix Guattari et De l'interprétation de Paul Ricoeur.

Voilà, cher Vinyamar, j'espère que tu ne prendras point ombrage de cette nouvelle contradiction de tes propos.

RR, alias "Mhhh, il y a comme une deuxième couche à l'intérieur"...

ah, la voilà cette citation, j'y pensais aussi.
Bien, en lisant ( avec difficulté) quelques passages du Home XII, j'ai découvert la signification des noms de Frodo et Sam, je me permetS d'en faire un résumé:

Sam: son nom est Ban , diminutif de Banzir. Ban>"half, almost"
zir>"wise"
Frodo: Maura dont le sens est éclairé par comparaison avec le langage de Rohan où l'adjectif maur- signifie "wise, experienced".

Vous voyez peut-être où je veux en venir, dans la signification même de son nom Sam semble être la moitié de Frodo, car tous les deux sont" wise" (retrouvé dans samwise, >samsagace)mais la notion de "persque, à moitié, à peu près" est ajoutée pour Sam. Alors sam est à demi sagace, sage, avisé? Ou doit-on faire prédominer la particule Ban de son nom et interpréter ce personnage comme la moitié de Frodo?

Si sam est "assujetti" à Frodo, on peut alors comprendre le départ de ce dernier comme l'affranchissement de Sam, mais sa liberté ne la gagne-t-il pas aussi de lui même par cette aventure ?; et peut-être surtout depuis qu'il a dû continuer sans frodo; Gandalf ne dit-il pas :" le très sagace Samsagace"?
Bref, si Sam dépend pas mal de Frodo, celui-ci, à mon avis, n'aurait pu resister seul, peut-on être sûr qu'il serait allé seul jusqu'au bout, on a bien sûr envie et tendance à le croire mais pour certain passage Sam semble indispensable( leur retrouvailles chez les Orcs pas Exemple). Si Sam est une partie de Frodo, l'inverse doit aussi pouvoir se vérifier.
Alors franchement; touché; coulé> l'image du petit chien à son maître, ça me fait grincer les dents, même si Tolkien nous en montre quelques preuves, en tout cas pour cette phrase que tu cites, TB, on peut y voir la joie de Sam à partir voir des Elfes et peut-être moins celle de suivre Frodo lui-même. Il n'a pas conscience de ce qui l'attend( et là dessus il est le côté extérieur de l'observation des choses, ce qui est nécessaire à Frodo)et de sa tâche de "protecteur".

En somme il y a bien une hierachie entre ces deux personnages mais elle ne diminue en rien un lien puissant qui se solidifie et se réalise entre eux.

Je voudrais simplement faire remarquer qu'e général, dans toute histoire d'amitié, il y a un ami supérieur à l'autre, qui tout en apprenant de l'autre, est plus porteur de ce que l'autre ami admire chez lui.
L'idée d'un chien-chien à son maîmaître est tentante, et bien des indices aident à faire pencher la balance, mais je crois que l'on peut opter pour la maladresse de Tolkien à perler d'un sujet comme celui-là. Même dans la Bible, un sujet sur l'amitié joliment raconté est interprété par certains comme une histoire d'homosexuels, alors vous imaginez dans le SdA !!

Au contraire, on retrouve enfin un monde sain où la chose n'a pas la connotation qu'on lui a forgé de nos jour.

En tous cas, il y a chez Sam et Frodon ce respect mutuel (qui n'a pas la même expression à cause de la différence de statut), et cette délicatesse qui sont l'apanage d'un monde sain ! (je souligne)

Peux-tu t´expliquer ? je sens des relents immondes d´homophobie, mais c´est peut-être dû à ma sensibilité ...

PS: tu n´es pas le seul visé ... ce fuseau empeste ... :-(

"Alors, tandis qu'il le (Frodon) veillait, Sam avait remarqué que par moments une lueur semblait briller faiblement à l'intérieur; mais à présent, la lumière était même plus claire et plus forte. Le visage de Frodon était paisible, les marques de la peur et du souci l'avaient quitté; mais il paraissait vieux, vieux et beau, comme si le ciselage des années formatrices était maintenant révélé en nombreuses petites rides jusqu'alors cachées, bien que l'identité du visage n'est pas changée. Non que Gamegie se fut formulé la chose ainsi. Il hocha la tête, comme s'il trouvait les mots inutiles, et il murmura: "Je l'aime. Il est comme cela, et parfois la lumière transparait d'une facon ou d'une autre.
Mais je l'aime, qu'il en soit ainsi ou non"."Les Deux Tours, Herbes et ragout de lapin.

Dans la version anglaise, le mot "love" est bien indique. Alors qu'est ce que Tolkien entendait par ce mot ? Est-ce seulement le devouemen absolu, le respect, la veneration sans limite ? Moi, j'y vois au moins deja en plus une tendresse tres forte. Sam ressent les choses plus avec son coeur qu'avec sa tete.
La comparaison avec la premiere guerre mondiale touche juste. Voici ce que Tolkien dit dans les letters:

"My Sam Gamgee is indeed a reflexion of the English soldier, of the privates and batmen I knew in the 1914 war, and recognized as so far superior to myself"

Un batman etait un soldat au service d'un officier. Et Sam y ressemble beaucoup. Il cuisine pour Frodo, lui porte ses affaires, lui est entierement devoue, continue a l'appeler "maitre" comme il aurait dit "mon capitaine". C'est le bon gars de la campagne, engage dans une guerre qui le depasse, mais qui fait son devoir avec courage. Pourrait-on considerer sa fonction de maire comme une montee en grade ? En tout cas, il a ete decore (comme un ancien combattant) de l'Etoile des Dunedains.

Maintenant, il y a quand meme quelque chose qui me turlupine. Tolkien etait britannique, rien a voir avec un mediterraneen. Alors pourquoi toutes ces demonstrations physiques d'affection entre Sam et Frodon ?

" Je veillerai sur vous; et de toute facon, si vous vous couchez tout près, avec mon bras passé autour de vous, personne ne pourra venir vous tripoter à l'insu de Sam". Les Deux Tours, Les escaliers de Cirith Ungol.

"C'est ainsi que Gollum les trouva. Sam était assis, le dos appuyé contre la pierre, la tête penchée sur le coté et la respiration lourde. Sur ses genoux reposait la tête de Frodon, plongé dans un profond sommeil; une des mains brunes de Sam était posée sur le front blanc et l'autre portait doucement sur sa poitrine." Les Deux Tours, Les escaliers de Cirith Ungol

"Sam abandonna le bord du tunnel pour se rapprocher de Frodon; leurs mains se rencontrèrent et se joignirent, et ils continuèrent d'avancer ainsi ensemble." Les Deux Tours, l'Antre d'Arachne.

etc etc...

C'est etonnant, les anglo-saxons ne sont pas du genre a se toucher tout le temps comme ca.

Il est bien evident que jamais Tolkien n'a voulu parler d'une relation homosexuelle entre eux, pourtant, il a bien du voir des relations passionnees entre soldats. Quand on en bave, quand on patauge dans la boue avec la peur au ventre, les regles de bienseance tombent, et le reconfort d'une amitie qui peut devenir particuliere est bienvenu. Et meme si on ne parlait pas de ces choses la a l'epoque, ca ne veut pas dire qu'elles n'existaient pas.

On peut aussi faire le parallele avec les tragedies grecques, ou les heros sont tous des hommes et se soutiennent aussi avec de l'amour. Meme si ca a ete expurge dans le film, Achille eprouve plus que de l'amitie pour Patrocle. Ca faisait partie d'une civilisation ou l'amour entre hommes etait chose ordinaire, et socialement acceptable. A Sparte, il etait encourage entre les soldats pour renforcer leur solidarite. Meme si Tolkien n'etait pas de ce temps, il a ete nourri par la litterature antique, comme toute personne bien eduquee de son epoque.

Au fait, petite remarque, la psychanalyse est apparue a l'epoque de Tolkien, et bien avant la publication du SdA.

Je suis d'accord avec toi Dior, je n'apprecie pas trop ces sous entendus, sur ce soi-disant monde sain. L'homophobie me revolte au meme titre que le racisme.

Violette

cette phrase trouve toujours le moyen de ressortir ...

et c'était Montaigne (à propos de La Boétie) ...

fin du 1/4h "étalage de culture"

Mel'

Je pense que cette tendance a vouloir voir du sexe partout est typique de notre societe hyper-sexuee qui montre une femme a poil pour vendre des yaourts. Peut-etre que d'ici 50 ou 100 ans, on verra les choses autrement.

On ne peut pas empecher les gens de penser en fonction de leur temps. On peut ne pas etre d'accord, mais c'est comme ca. Il faut aussi remettre le SdA a sa place. Ce n'est qu'un divertissement. Si les lecteurs se font plaisir en imaginant une relation entre Frodon et sam, ou est le mal ? Et si dans 50 ans on voit les choses autrement, ca peut aussi etre interressant. Attention, je ne suis pas reactionnaire, je ne souhaite pas un retour a l'ordre moral hypocrite du passe. Il n'y a juste pas de verite unique.

Violette

Perplexe, perplexe, que je suis, là.

Oublions un instant le fait qu'il s'agisse de personnages de roman, puisque dans nos coeurs et notre imaginaire, "ils vivent vraiment". Pourquoi donc serions-nous choqués, scandalisés, dégoûtés par l'idée que ces personnages auxquels nous nous sommes tant attachés puissent éprouver des pulsions, comme nous tous? Et les satisfaire, comme nous le ferions, lorsque visiblement leurs sentiments mutuels sont profonds, sincères et réciproques? Qui voit de la perversion là-dedans? Et pourquoi?

Si Aragorn et Arwen avaient eu envie de prendre un peu d'avance sur leur vie conjugale? Si Eowyn était prête à se donner "corps et âme" à l'homme qu'elle aime - ou croit aimer, à ce momentlà, pour elle, c'est tout comme -. En quoi celà diminue-t-il leur valeur, leur noblesse ou leurs qualités (et puis d'abord, est-ce que celà nous regarde?)

Quant à Frodo et Sam, je rejoins l'opinion exprimée selon laquelle, pour qualifier leur relation, les termes "amour" ou "amitié" sont incomplets, imprécis et insatisfaisant. Parlons simplemnt de "sentiment". Celui qui les lie évolue au cours du récit. Il va de la fidélité un peu niaise (... allons, disons "naïve", pour éviter d'en choquer :-D ...) de Sam, et de la bienveillance légèrement condescendante de Frodo au début de l'histoire, jusqu'à un attachement mutuel terriblement fort, fait de confiance, de respect, de compassion, de tendresse, de gratitude et d'attachement très profond.

Comme Rebeca le souligne, ils traversent des moments terribles, risquent leur vie à chaque instant, et ne résistent tant bien que mal que grâce au sentiment puissant qui les porte l'un vers l'autre et les soutient mutuellement.

Faut-il rappeler que la sexualité est un instinct de VIE? Qu'il se manifeste avec puissance en cas de stress violent, de danger imminent, de risque mortel? Et que cet instinct n'a rien à voir avec une quelconque et supposée "pureté de moeurs" ou "innocence du coeur", sans même parler des "conventions sociales" !? Alors? Peut-être les relations de Sam et Frodo sont-elles restées purement platoniques du début à la fin. Qu'en savons-nous?Mais peut-être aussi, terrifiés et désespérés comme ils l'étaient, ont-ils pu chercher dans les bras l'un de l'autre le seul réconfort qui était à leur portée. Et dans ce cas, qui leur jetterait la pierre? Pourquoi celà "casserait-il leur image", ou "briserait-il la magie" de l'histoire?

La sexualité n'est aucunement dépourvue de magie. Elle est présente, implicite et sous-entendue, dans les contes de fées qui à l'origine, n'étaient pas du tout destinés aux enfants.

Personnellement, que ces deux-là aient ou n'aient pas couchés ensemble, cela m'est parfaitement indifférent et n'entame en rien l'image que je me suis fait d'eux.

>>"et puis d'abord, est-ce que celà nous regarde?
Ben, ces personnages n'existent pas réellement, voyez-vous, ils n'ont pas de liberté d'action, ils n'ont pas de conscience d'agir. Ils ne sont que les fruits de la création de Tolkien, ses marionnettes, et il nosu les montre en spectacle, pour notre plaisir. Ce plaisir vient du fait quele spectacle que Tolkien nous offre est ravissant.
Arwen et Aragorn sont sûrement allé aux selles durant leur longs périples. Ca n'a rien de choquant, on est d'accord, c'est naturel, mais il autrait été dommage que Tolkien nous offre pareil spectacle.

Un peu de grâce (conservatrices certes) dans un monde en mutation industrielle (et plus), voilà ce que Tolkien nous offrait.
Mais non, ce n'est aps ce que l'homme du XXe siècle demande.
Ce qu'il veut,c 'est du Loft Story !
La liberté ? non ! L'insouciance et le désintéressement de ce que l'autre vit. Ca s'appelle la "tolérance", et ça a été inventé par Voltaire.
Et on s'en abreuve à la télé

Mais la question n'est pas là. Je répète : que les personnages du SdA couchent ou pas, ON S'EN FICHE! Ce n'est pas pour ça qu'on a lu le bouquin. Ce n'est pas ça qui nous a emporté. Ce qui est politiquement incorrect aujourd'hui, ce n'est pas le sexe, c'est l'expression et la profondeur des sentiments. C'est ça

Du point de vue des chrétiens, c’est Dieu qui a créé l’homme et la femme et qui les a dotés de sexes et de sexualité. Dieu étant parfait et infiniment bon, ses créations sont par nature bonnes et bénéfiques. La sexualité est donc par nature bonne et bénéfique. J’irai même plus loin elle est particulièrement bonne, plus que le reste de la création. Dans le récit de la Genèse après chaque création (de la lumière, des plantes, des animaux...) il est dit « et Dieu vit que cela était bon ». Juste après le récit de la création de l’homme et de la femme il est écrit « et Dieu vit que cela était TRES bon ». Même si ce n’est pas dit de manière explicite dans le texte de nombreux commentateurs (dont je fais partie) pense que ce TRES bon renvoie à la beauté et la pureté du premier acte sexuel entre Adam et Eve.

Si l’on va plus loin, il n’est pas abusif de dire que le sexe est chez l’homme et la femme ce qui les rapprochent le plus de Dieu. Celui-ci est créateur et père et souhaite disposer de nombreux enfants. Avoir engendré le Fils dans la Trinité ne lui suffit pas et c’est pourquoi il crée l’humanité. Etant tout puissant et capable de créer à partir de rien il aurait donc parfaitement pu créer autant d’hommes ou de femmes par lui même sans avoir besoin du concours des hommes et des femmes. Au contraire il choisit de déléguer ce pouvoir de donner la vie aux hommes et aux femmes via leur sexualité. Partant de là il nous a accordé le privilège inouï par notre sexualité d’être élevé temporairement au rang de « d’associé en création » partageant sa dignité et son pouvoir.

On peut donc affirmer que la sexualité bien vécue des époux est infiniment sacrée et signe visible (sacrement en langage théologique) de l’Amour divin. De même, on peut dire que le coït des époux (à condition qu’il se déroule dans le respect mutuel, la recherche avant tout de l’épanouissement de son conjoint avant celle de son propre plaisir et qu’il soit ouvert au don de la vie) rapproche autant l’homme de son créateur que l’oraison par exemple.

La tradition mystique Judéo-chrétienne l’a bien reconnu et les passage comparant l’union de la créature à son créateur avec un acte sexuel sont nombreux dans la bible (Tobie, Osée, le Cantique des cantiques, certains psaumes...) .Je crois d’ailleurs que la tradition mystique de la Cabale juive va encore plus loin dans cette comparaison mais je suis loin d’en être un spécialiste et je laisse à d’autre le soin de développer cette piste s’il le souhaite.

Je partage donc ton opinion Mellilot la sexualité bien vécue est infiniment bonne et même infiniment SAINTE.

Si on est d’accord sur cette conclusion le corollaire est alors le suivant. Comme la sexualité est infiniment précieuse et sainte, je n’ai plus le droit de la galvauder et d’en faire n’importe quoi. Pour prendre une comparaison je dirais que si je possède un vêtement brodé en une étoffe très précieuse, je ne vais pas le porter tous les jours pour aller travailler car je risque trop de le salir et de l’abîmer. au contraire je vais le conserver précieusement et dans une armoire et ne le sortir que dans les grandes occasions. La tentation sera d’ailleurs de le trouver tellement précieux que j’en viendrait à ne plus le sortir du tout et me contenter de le garder jalousement enfermé.

C’est probablement ce qui s’est passé petit à petit concernant la sexualité dans notre chrétienté. A force de la considérer comme sacrée on a voulu la surprotéger en valorisant exagérément la virginité et la continence. Au fur et a mesure des siècles le vêtement est resté enfermé à double tour dans le placard. A certaines époques par une bizarre inversion des mentalités on est venu à se méfier de la sexualité. Mais rien dans la théologie chrétienne ou dans les écrits des pères de l’Eglise ne justifie cette attitude.

(A ce propos on pourrait faire un parallèle avec le Judaïsme pour lequel le nom de Dieu était considéré comme tellement précieux qu’on n’avait plus le droit de le prononcer. Ou encore , dans le catholicisme, la communion au Corps du Christ fut à une époque pratiquement abandonnée car on la considérait comme trop sainte et on ne voulait pas la galvauder. Cette période a d’ailleurs correspondu avec l’époque ou la sexualité a été considérée avec le plus de méfiance)

Dans ces conditions, comment concilier ces deux impératifs et éviter d’une part de galvauder la sexualité et d’autre part de la verrouiller dans un carcan ?

La réponse est en fait simple. Il suffit de prendre pour exemple Dieu lui même qui est par définition parfait. Or Il est Amour, je dirait même qui est l’Amour, et donc toute forme d’amour sur terre doit lui ressembler. Or l’Amour de Dieu se caractérise par le fait qu’il est 1) Fidèle éternellement 2) Fécond. C’est pourquoi l’Eglise demande aux époux dans le mariage 1) la fidélité jusqu’à la mort (nous ne sommes pas éternels) 2) d’accepter des enfants dans leur foyer.

Au risque de surprendre certain, d’un point de vu canonique le passage devant un prêtre ou un diacre n’est pas nécessaire. Des époux peuvent donc parfaitement se marier validement à quatre conditions nécessaires et suffisantes

- agir librement et sans contrainte
- avoir le désir sincère de se rester fidèles tout au long de leurs vies
- être prêts à se porter mutuellement assistance en cas de besoin
- accepter d’avoir des enfants

Cette attitude serait une offense vis à vis de l’Eglise mais en aucun cas un péché contre le sacrement de mariage.

Je reviens après ce long préambule au SdA et au cas d’Arwen et d’Aragorn. Dans les conditions ci-dessus, si on accepte que l’on peut appliquer la morale chrétienne au Sda (point controversé je sais mais que j’adopte quant à moi) alors Aragorn et Arwen peuvent très bien avoir consommé leur union avant leur mariage officiel à Minas-Tirith. Cela ne me poserais pas de difficultés. Toutefois quand on sait l’amour filial qui unit Arwen à son père et Aragorn à son père adoptif, je pense quand même qu’ils ont du attendre la bénédiction officielle d’Elrond.

Reste le cas épineux de l’homosexualité. L’Eglise catholique la considère comme un péché. Etymologiquement un péché désignait une flèche mal équilibrée qui dévie systématiquement de sa course et manque sa cible. Par assimilation pécher pour un homme consiste à s’écarter de la voie souhaitée par Dieu. Si on regarde donc les caractéristiques de l’amour homosexuel, il peut être fidèle mais il est biologiquement infécond par sa nature même. En ce sens, il s’écarte de la voie tracée par le Créateur, il est donc déviant (au sens etymologique) et porteur de péché (mal-saint si j’ose un médiocre jeu de mot).

Avant de me faire lyncher par tous les défenseurs du politiquement correct de tous poils, je souhaite apporter immédiatement une précision importantissime. Le fait que l’homosexualité soit un péché ne rend pas pour autant la personne homosexuelle méprisable. L’homosexuel est un pécheur, certes, mais nous le sommes tous. Les sept péchés capitaux comporte l’orgueil, la luxure, la jalousie, la colère, la gourmandise, l’avarice et la paresse. Aucun d’entre nous ne peut de bonne foi affirmer être totalement blanc face à cette liste, chacun d’entre nous est donc « a égalité ». Pour paraphraser Jésus Christ aucun d’entre nous n’a le droit de « jeter la pierre » à ceux qui vivent l’homosexualité.

Après ce second préambule, je reviens au SdA pour revenir à Sam et Frodo. De mon point de vue Sam et Frodo font partie des « purs » de la TdM. Comme j’ai fais le chois de faire une lecture chrétienne du SdA, et compte tenu de ce que je viens d’écrire ci-dessus, imaginer que Sam et Frodo aient pu avoir des relations homosexuelles me dérange, je dirait même me perturbe. En effet cela serait totalement contradictoire avec ma conception du rôle de Frodo.

Excusez moi si j’ai été un peu long mais je souhaitais prendre le temps d’exprimer calmement la position de ceux qui sont gênés par une sexualisation à outrance du Sda, certes dans l’air du temps mais qui peut être en contradiction avec leur contradictions profondes.

Amicalement

greenleaf (vive les homophones)

Et c'est pour ca que ca risque de tourner en rond. Est-ce que ce forum est fait pour des discussions sur la politique et la religion ? Il faudrait peut-etre le definir clairement. Nous sommes sur un forum a propos de Tolkien, pas de la bible. Mais en meme temps, le hors-sujet est inevitable dans les forums, ca arrive dans le fil naturel d'une conversation. Il faudrait juste que ca ne derape pas trop.

A part ça, qui a dit qu'on n'était pas (presque) tous intéressés par le sexe? Hé hé hé! Sans blague? C'est pour rire? :-D :-D :-D

que Tolkien soit issu d'une société puritaine n'autorise pas à penser qu'il a refoulé son vrai propos. Bien au contraire! c'est une oeuvre de création, il profite du contexte culturel et social différent de son monde pour décrire des relations qui ne sont pas conventionnelles dans notre quotidien.(sans doute regrettait-il cette absence de démonstration charnelle de l'affection, qu'il pouvait connaître avec ses enfants ou avoir trouvé plus présente à d'autres époques ou dans d'autres cultures.)
trouver un parallèle avec un comportement d'occidental moderne n'est à mon avis pas une bonne attitude de lecture.

c'est pas cool ça un monde ou les gens se prennent dans les bras sans avoir besoin de se déguiser en teletubbies?
un peu de simplicité, bordel...
y a rien de sexuel entre Sam et Frodo, point.
laissons de côté le côté hierarchique (traitée dans un autre fil) c'est une forme d'affection qui n'est que peu décrite dans la littérature, peu modélisée dans nos cultures, mais comme Tolkien la developpe abondamment vl'à t-y pas que ça soulève des "mais qu'est-ce qu'il a voulu dire???".
bin juste ce qu'il a écrit.

Il ne faudrait pas avoir peur de dire que le débat (le vrai ; je ne vous parle pas d’un baiser sur la joue entre deux bouchées de lembas) est politique et oppose les conservateurs (religieux) aux "progressistes", pendant que la société et les mœurs se transforment de façon radicale. Si on juge que ce débat n’est pas approprié, puisque ce forum n’a pas l’habitude ni le goût des "hors sujet", alors on devrait s’abstenir d’en semer les graines. Avis amical aux gens de conviction.

Mais quand je lis dans la bouche de Violette

Violette>> Est-ce que ce forum est fait pour des discussions sur la politique et la religion ?
(...)
Il faudrait peut-etre juste eviter les sujets qui fachent

Violette>>
On peut etre tendre avec quelqu'un de son sexe sans etre homo, mais quand bien meme, il n'y a pas de mal, et rien de malsain. Et si la relation Sam/Frodon permet aux gays de se retrouver dans un exemple valorisant, meme si ca ne suit pas le canon, qu'est ce que ca peut faire ? Chacun peut trouver dans le SdA quelque chose qui resonne en lui. Chacun le lit avec sa propre sensibilite, ses propres yeux.
(...)
Si les lecteurs se font plaisir en imaginant une relation entre Frodon et sam, ou est le mal ?
(...)
Par contre l'amour sentimental ne peut se passer de sexe, desolee, du moins pas completement.

Melilot>> Personnellement, que ces deux-là aient ou n'aient pas couchés ensemble, cela m'est parfaitement indifférent et n'entame en rien l'image que je me suis fait d'eux.

(et violette d'applaudir!)

Est-ce que ce n'est pas là de la pure provocation ? Pensez-vous sincèrement que de tels propos peuvent ne pas avoir des implications religieuses et/ou politiques (surtout dans la société actuelle en France), pensez-vous que ce sont des sujets annodins qui ne font pas partie de ces sujets qui fâchent ?

Enfin bon.
De toute façon, on en a déjà tant parlé.
Le seul problème, c'est si, comme dit Violette, chacun glisse dans sa lecture ce qu'il veut y lire.
On a déjà parlé de ce genre de pseudo-lecture, et sans reneir l'applicabilité dont parle Tolkien lui-même, c'est un autre aps à franchir que de vouloir faire dire au texte ce qu'il ne dit ni ne suggère (autrement que dans des têtes qui ne voient plus QUE ça !!)

lol
j'écris en majuscules pour que ça ne passe pas inaperçu.
(je m'étais contenté d'intervenir pour éviter un autre débat sur le "HS". hello Lambertine ;-)

Vincent

greenleaf

et ca

Violette>>
On peut etre tendre avec quelqu'un de son sexe sans etre homo, mais quand bien meme, il n'y a pas de mal, et rien de malsain. Et si la relation Sam/Frodon permet aux gays de se retrouver dans un exemple valorisant, meme si ca ne suit pas le canon, qu'est ce que ca peut faire ? Chacun peut trouver dans le SdA quelque chose qui resonne en lui. Chacun le lit avec sa propre sensibilite, ses propres yeux.
(...)
Si les lecteurs se font plaisir en imaginant une relation entre Frodon et sam, ou est le mal ?
(...)
Par contre l'amour sentimental ne peut se passer de sexe, desolee, du moins pas completement.

Je ne me renie pas. Au fond je suis tres provocatrice. J'aime bien titiller les gens, les perturber. Mais je ne le fais pas pour chercher la bagarre, juste pour les sortir de leurs habitudes de pensee, de leurs sentiers battus.
Moi ce qui me perturbe, ce sont ces references a la bible, ou quand Jean parle de "notre chretiente", parce que je ne suis pas chretienne et que du coup, je me sens tres decalee parmis vous. Ceci dit, meme si ca me met mal a l'aise au debut, je trouve que c'est enrichissant. J'aime bien depasser mes limites.

Quand j'applaudis Melilot, ce n'est pas seulement parce qu'elle n'est pas choquee par l'idee que Frodon et Sam aient pu coucher ensemble, mais parce qu'elle parle de la magie de la sexualite. Je considere aussi la sexualite comme sacree, meme si ce n'est pas pour les memes raisons que les catholiques.

greenie

Je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas se retrouver dans la religion chrétienne, mais dommage de limiter la chrétienté à une image de quelques vielles dames marmotant seules dans une grande église froide ou à certaines positions sur la sexualité (d'ailleurs, le christianisme ce n'est pas ça!)... Encore une fois, comme le dit Jean, la chrétienté est NOTRE passé depuis presque 2 millénaires (en tout cas pour les Européens, dans une moindre mesure pour d'autres parties de la terre), et cela n'a rien à voir avec nos convictions personelles.
En ce sens je trouve normal de trouver des références -voulues ou non, conscientes ou non- à la Bible dans tout écrit produit par un Européen né ces temps-ci ou quelques centaines d'années avant.

Le passé d'une société imprègne fortement sa culture, et une fois le type de société révolue, la culture baigne encore longtemps les gens. (D'ailleurs le fait de s'y opposer indique que "la chose" est encore très actuelle, malgré de gros boulversements qui ont eu lieu depuis les premières communautés chrétiennes... dificile de provoquer quelqu'un sur ses convictions profondes par rapport aux incarnations des esprits du mammouth ou de... ouille! aiie! oui, Melilot,je sais, je le referrais plus!;-))

Donc, tout ce que je voulais juste dire, avant de clôturer ma disgression, est que, pour moi, que l'on soit chrétien ou athée (ou omnien..), bref, peut importe nos convictions personnelles, certaines choses font parties intégrantes de notre passé et les nier en tant que telles (donc je ne parle pas de la religion actuelle mais de ce qui a très fortement modelé la majorité de notre histoire récente et moins récente) est une perte de notre patrimoine et de notre identité historique, culturelle...

voici-voilà mon humble avis... et j'espère avoir gagné le prix de la plus longue phrase sans reprise de souffle de ce fuseau!!
et Violette, ne prends pas ça pour toi, je suis d'accord avec la majorité de tes posts, ça doit être l'influence de Melilot.. :-P

amicalement
Vincent

Tant mieux si les gens se lèvent pour dire où ils se situent. En s'adressant à des individus, nous sommes mieux en mesure de comprendre l'autre point de vue, même si nous ne sommes pas forcément d'accord. Cela revient à ce que disait Jean...

greenie

ok Frodo et Sam ne sont pas assexués, ce sont deux mâles, ce qui pourrait suffire à parler d'affection homo-sexuelle stricto sensu.
mais leur relation est surtout a-sexuelle ! pas seulement pask'il y a pas de coït, mais parce qu'il n'y a RIEN d'érotique dans leur relation.
pourquoi une embrassade serait-elle "troublante"? je veux bien que le champ de la sexualité depasse le seul coït, mais si tu l'élargis au point d'englober toute forme d'affection... c'est de la tyranie sémantique, une annexion pure et simple!
lâche-nous la grappe Sigmund avec ta vision monomaniaque du monde!

>beh voyons. Vous en avez beaucoup des amis que vous appellez monsieur mais qui vous interpellent pas votre prenom ou reciproquement ?

non, mais j'ai pas non plus beaucoup d'amis d'un mètre avec de la moquette sur les pieds et qui fréquentent des rois en exil... je ne sais pas si t'a remarqué mais le Sda ne se déroule pas dans la France du XXe siècle. Un petit effort d'immersion serait le bien venu.
un jardinier qui appelle son patron "Monsieur Jean-Pierre" n'était pas si étonnant jusqu'à l'apparition des formulaires administratifs qui focalisent sur le patronyme.
et Ian Mc Kellen, la convention veut qu'on l'appelle Sir Ian, pas Sir McKellen.

tu te troubles vraiment pour un rien.
allez, on change la grille d'analyse et on prend celle de Tolkien.

CdC

PS si quelqu'un m'appelle "monsieur Jean-Pierre" c'est probablement pas un amis tres proche (surtout que je m'appelle pas Jean-Pierre)

1) L'homosexualite, la bisexualite, l'heterosexualite, la sexualite ce n'est pas mal

2) Un message precedent mentionnait etre perplexe face a fait qu'en anglais Sam dit (...)"I love him"(...) En anglais, dire I love you n'implique pas toujours le sentiment amoureux et/ou le desir charnel. Parfois ca veut simplement dire que l'on aime quelqu'un. Pour ceux qui ont lu l'Alchimiste, ils se souviendront des 3 formes d'amour Eros, Philos et Agape (pardonnez, je vous prie, les fohtes d'ortaugrafff, ca fait longtemps que je l'ai lu). Je crois que l'amour de Sam tient tou simplement d'agape, l'amour en general, simple, tout court.

3) Une fois qu'une oeuvre est rendue publique elle n'appartient plus a son createur. Elle appartient au public. Et meme si je d'accord avec le fait qu'on se fiche pas mal de savoir si oui ou non il y a plus que ce qu'il y a ecrit, si pour certains il y a quelque chose entre Sam et Frodo ou entre d'autres personnages, pourquoi pas? Ca ne concerne qu'eux et chacun lit et interprete l'oeuvre a sa facon. Ca ne change rien au fait de le Sda est un livre sublime et les liens entre tous les protagonistes sont tres forts.

Voila. Merci pour votre attention, vous pouvez retourner a des choses plus interessantes.

Saivh: "(L'homosexualite, la bisexualite, l'heterosexualite, la sexualite) ce n'est pas mal." (mes emphases et parenthèses)

Curieuse phrase gigogne comme l'air du temps les apprécie. Au jeu des antonymes... Eh! Est-ce à dire alors que c'est bien, en toute logique argumentaire? Mais alors... La litote affaiblit-elle la porté d'un propos (Diantre! Ce ne serait alors que du bête ressort de la pensée politiquement correcte, en fades nuances obséquieuses)? Ou exempte-t-elle le locuteur troublé, et sans doute le lecteur consensuel, d'affirmer son opinion propre et son sens du bien (Fichtre! Ce serait alors joli cas de lâcheté)? Qu'importe les raisons, il reste étonnant que dans le langage commun, les choses, souvent, ne soient pas, plutôt que d'être vraiment... L'art du non-jugement négatif dans toute sa splendeur, sans doute. Ah, mais au fond... Le Bien, le Mal... Les mots sont bien usés pour qu'on en revienne toujours fondamentalement là: le Bien, le Mal... A moins que l'esprit obtus ne s'arrête à cette dichotomie uniquement faute d'en distinguer les infinies nuances inhumaines (Macarel! Peut-être divines!). Remarquez, de fait, tout autant que ce n'est pas bien de se curer le nez en public, comme qu'on dit, la formule marche pour tout et n'importe quoi, à l'avenant. Preuve en est: "Ce n'est pas mal de cueillir des champignons dans la forêt" -- sauf peut-être s'ils sont rouges à points blancs et qu'on les destine à la consommation de quelque larron de nos ennemis. Ah! Au travers des vocables les plus simples, ce ne sont là que des pratiques, après tout (in fine, rien d'autre que les pulsions simplistes d'une abeille attirée par le parfum d'une fleur, lâcherons-nous grivoisement), sans intentionnalité aucune. L'intention... Voilà encore autre chose. "L'intention est-elle un acte de l'intelligence, ou de la volonté ?" posait l'Aquinate, "Convient-elle aux bêtes?" -- Tiens, on rejoint à nouveau le Bien et le Mal, et l'Humanité d'un seul trait entre les deux. Ouah, c'est trop beau comme conclusion! Je dirais même: ce n'est pas mal du tout.

D.

Si je m'en réfère à ce roman (ce n'est qu'une fiction, mais il est préfacé par Régis Boyer, qui justement salue son respect de la réalité historique), le lien entre frères jurés est un peu différent du lien Frodon /Sam

Il y a une cérémonie devant tout le village pour se prendre comme frères jurés, et c'est fait avec l'accord des familles et du clan.

L'aspect juridique a l'air très important et l'accent est mis sur les obligations induites.

L'"anneau" est en fait un demi cercle de tourbe soulevée et on fait couler le sang dessous.

Cela me parait assez différent de l'évolution vers une amitié profonde entre Frodon et Sam, qui prend des voies plus intimes (sans connotation à "intime";o) )

C'est pourquoi, si tu pouvais en dire plus, je serais intéressée.

http://www.ansereg.com/WarmBedsareGood.pdf

...ni ailleurs (cf. pédérastie aristocratique, Bataillon Sacré à Thèbes...)

Franchement, j'ai la nette impression que le débat tourne en rond ;-)
Chacun y voit ce qu'il veut y voir. A partir du moment où tout cela n'est basé que sur des impressions, sans aucun appui sur les textes, difficile de faire changer les avis. La preuve en est ce (trop ?) long fuseau...

Cédric

autant qu'ils viking !

Cédric.

C.

Je ne sais pas, moi j'ai dans l'idee qu'on est quelque part un peu frustre de ne trouver aucune scene de lit dans le le SdA, meme pas la nuit de noce d'Arwen et Aragorn, alors on se venge sur Sam et Frodon avec nos idees mal tournees. Na !

Faut pas oublier que le SdA est censé être le "livre rouge" mis en forme par Frodo. Et qu'il n'est pas dans la personnalité d'Aragorn de raconter sa nuit de noces à quiconque, fût-ce à son meilleur ami.

D'accord sur le fait que le texte doit être premier. Chacun de nous en lisant fait ses propres associations personnelles, dans lesquelles celles de l'auteur même n'ont qu'une importance relative, c'est normal ; cela montre que la personnalité d'un lecteur intervient de manière importante dans la construction du sens d'un texte de fiction, ce qui n'est plus exactement une découverte ; mais cela concerne avant tout nous mêmes, et il est difficile de bâtir autour une discussion qui aille au delà du "c'est mon avis et je le partage", ce fuseau en rend bien compte. Pour progresser, il est nécessaire de ce baser sur l'expérience commune des lecteurs.

Maintenant, je ne serai pas aussi réservé sur l'intérêt des parallèles avec les inspirations de Tolkien. Elles existent, sont connues, et peuvent contribuer à éclairer. Là dessus je souscris tout à fait aux propos de Hiswelóke plus haut.

> Toto voulait faire un mythe fondateur de la "civilisation anglaise", ce qui ne remonte pas très loin comparé à Sumer.

Pas d'accord. Je trouve que la formule "une mythologie pour l'Angleterre", qui est manifestement ce à quoi tu penses, est décidément séduisante mais en partie inexacte. Elle se base sur la lettre n° 131 de Tolkien à Milton Waldman, mais ce que cette lettre montre tout au plus, c’est que Tolkien a effectivement eu ce projet dans sa jeunesse. Le ton distancié, voire ironique qu’il emploie, montre toutefois qu’il avait évolué à cette époque dans ses ambitions, même si l’on peut y voir une fausse modestie qui ne lui est pas inhabituelle, et qui peut servir de captatio benevolentiae (il écrivait après tout à un éditeur potentiel). Nous en avons parlé dans le fuseau Une mythologie pour l'Angleterre.

Mais de toute façon, cette description ne saurait guère s'appliquer au SdA. La "mythologie" en question, c'est le Silm. ; il ne faut pas oublier que le SdA était d'abord une suite au Hobbit, même si nous sommes d'accord qu'il a fait éclater son cadre d'origine. Cela ne le rend pas commensurable au Silm pour autant, la forme est bien différente ; le Silm. refuse les conventions du roman par le caractère archétypal des personnage, le refus de l'analyse psychologique des personnages, le refus de suivre un héros, la relative imprécision du temps et de l'espace. Le SdA les accepte en grande partie ; il ne se place pas dans la dimension d'un mythe. Il me semble plus exact de parler d'un roman merveilleux adossé à une mythologie qui serait le Silm (en interne, les évènements du Silm constituent bien une forme de mythologie pour les gens du Troisième Âge). Plutôt que comme un mythe, il me semble que le SdA fut conçu comme une illustration du conte dans la conception particulière qu'en avait Tolkien, et qu'il exposa dans l'essai On Fairy Stories - un "conte" gigantesque, assurément.

C'est un hors-sujet dans ce fuseau, j'arrête donc là…

Bravo pour cette version classique de "c'est celui qui dit qu'y l'est".
Franchement c'est pas ce genre de chose qui aide a garder un debat serein. Cela serait bien de ne pas tomber dans des travers que tu reproche parfois aux autres.

CdC

Arf, CdC, ce qu'il y a, c'est que tu es vexé qu' Hisweloke ait découvert que tu étais rien qu'un obsédé sexuel! ;o)))))))))

Moraldandil :
>Elle se base sur la lettre n° 131 de Tolkien à Milton Waldman, mais ce que cette lettre montre tout au plus, c’est que Tolkien a effectivement eu ce projet dans sa jeunesse

il me semble que l'on simplifie trop les choses, à ce propos. si la phrase "Tolkien a voulu créer une mythologie pour l'Angleterre" est trop rapide, le contraire ("Tolkien n'a voulu créer une mythologie pour l'A que dans sa jeunesse") me paraît également une erreur. Tolkien reparle de ce projet dans d'autres lettres que la 131, et il me semble que , sur ce point également, sa position était ambivalente. ne rejetons pas forcément l'idée d'une "mythologie pour l'Angleterre" :-)

Vincent

bon j'ai mis le doigt dans un truc que j'ai du mal à formuler. Je tenais vaguement une idée autour du fait que les cultures sont aussi des créations humaines issues de choix conscients, notamment par des leaders ou penseurs historiques (pas seulement, mais aussi. de même que l'inspiration littéraire n'est pas que consciente), et que la particularité de l'oeuvre-monde littéraire est de ne pas avoir mille auteurs, ce qui veut dire moins d'accidents dans l'élaboration de l'Histoire.
mais il faudrait que j'allonge considérablement ce Hors-sujet pour arriver à rendre ce concept moins fumeux qu'il n'y parait.

V

I.

J'avais moi aussi envie de m'exprimer sur ce sujet même si j'ai le sentiment qu'à ce stade çà n'apportera plus grand chose. ^^

N'est-ce pas un peu réducteur de limiter la notion d'homosexualité (malgré son étymologie évidente) au seul acte sexuel ? Si on le considère plus largement comme un sentiment amoureux, alors cela relève autant du domaine affectif que du désir charnel. C'est plutôt sous cet aspect -amoureux et pas seulement sexuel- que je vais utiliser la notion d'homosexualité malgré la définition du dictionnaire. ^^

Il y a des exemples de relations amoureuses dans le SdA mais Tolkien ne le traite pas sous l'angle de la sexualité. Il me semble avoir lu, mais je serais incapable de citer mes sources (ni même de l'affirmer avec certitude), que l'auteur avait admis une tentative de ce côté dans le traitement de l'amour naissant entre Eowyn et Faramir mais qu'il avait renoncé, ne parvenant pas à le faire cadrer avec l'atmosphère générale. De toute façon cela n'apporte rien à une histoire qui s'inscrit dans le légendaire et mieux vaut s'abstenir que mal faire.
Nous ne saurons donc jamais rien des pratiques sexuelles des personnages du récit et cela n'est pas très intéressant. Si Sam a du désir pour Frodo, c'est hors sujet, et j'admets volontiers que Tolkien n'a certainement pas vu les choses ainsi.

Il serait peut être plus approprié de se poser la question "Sam est-il amoureux de Frodo ?"
Il y a eut des réponses passionnées sur la possibilité d'une affection forte et démonstratives entre personnes du même sexe (notamment entre hommes). Je partage cette position. Mais il n'est pas malsain, bête ou mesquin de pouvoir le confondre avec l'homosexualité. Çà ne devient le cas que si on porte un jugement de valeur sur l'homosexualité et si cela devient source de discrimination.
Et puis les choses sont-elle si peu nuancées ? Ce n'est pas nier l'hétérosexualité que d'admettre qu'un individu peut éprouver des sentiments plus ambivalents. Ou situe-t-on la limite entre l'hétérosexualité et l'homosexualité ? Est-ce dans la puissance des sentiments qui lie quelqu'un à individu de même sexe ? Est-ce dans l'existence d'un désir plus ou moins fort ? Est-ce dans le passage à la relation sexuelle ? Et enfin quel est l'intérêt de fixer une telle limite ? Je penses que cela est très subjectif et personnel en fin de compte. Certains ne se considèreront pas comme homosexuel alors qu'ils pourraient l'être dans le regard de l'autre.
Pour revenir à nos Hobbits donc, je me fiche bien les situer par rapport à cette limite. Peut être Sam est-il à un certain moment de sa vie platoniquement amoureux de Frodo. Je ne trouve pas honteux qu'on puisse l'interpréter ainsi. Je penses juste que l'homosexualité n'est pas l'objet et que ce n'est pas ce qu'a voulu exprimer l'auteur.

Maintenant, c'est en effet une belle histoire cette amitié entre les 2 héros mais j'ai le sentiment que l'attachement de Sam pour Frodo n'est pas le même que celui de Frodo pour Sam.
Très tôt dans le récit Frodo semble un peu en dehors du monde. D'abord contemplatif comme Bilbo, un brin asocial malgré qq amis, la tête souvent ailleurs, et pas vraiment pragmatique. Avec l'épreuve de l' Anneau cette tendance au détachement du monde est exacerbée .
Frodo a donc beaucoup d'affection pour Sam mais ne lui est pas attaché. Sam en revanche semble éprouver un certain besoin de la proximité de son ami. Il le suit partout dès le début de son périple, mais même lorsqu'il est marié avec Rosie et père de famille, il est tiraillé entre les siens et Frodo. Le seule solution qu'il trouve est d'emménager chez lui.

Pour Sam, la fin de l'aventure signifie ainsi la perte progressive de son ami. Malgré une vie pleine et épanouie, il reste un comme un regret, l'impossibilité de perpétuer sa vie avec Frodo même s'il finit par habite chez lui.
Au delà du détachement et la lassitude de Frodo, peut être peut-on y voir Mais comment concilier un tel attachement à quelqu'un avec une vie de couple et de famille ? Car le couple de Sam et Rosie est en un sens antagoniste du couple Sam / Frodo,
Sam ne connait l'apaisement qu'après le départ de Frodo, aussi douloureux cela soit-il.

Quelques citations du T3, Chapitre IX. LES HAVRES GRIS :
Page 418 :
« - Je vois, dit Frodon. Tu veux te marier, mais tu veux aussi vivre avec moi a Cul de Sac ? Mais, mon cher Sam, c'est bien facile ! Marie-toi aussitôt que possible et viens t'installer ici avec Rosie. Il y a assez de place a Cul de Sac pour une famille aussi grande que tu la peux souhaiter. [...] »

Page 421 :
« - Alors, Sam, dit Frodon, je voudrais que tu voies avec Rose si elle peut se passer de toi, de façon que toi et moi nous puissions partir ensemble. Tu ne peux aller loin, ni t'absenter longtemps a présent, bien sûr, dit-il d'un ton de vague regret. [...] »

Page 424 :
« ...] Ne sois pas trop triste, Sam. Tu ne peux être toujours déchiré en deux. Il te faudra être un et entier pendant de nombreuses années. Tu as tant d'objets de jouissance, tant de choses a être, et tant a faire. [...] »

Peut être un écho de ce que Tolkien avait pu ressentir dans sa vie ?