J'essaie encore une fois de poster ce message, qui devrait se trouver dans celui de Frodon & Sam, mais j'ai des probblèmes ???

La psychanalyse a fourni une méthode et des outils à une critique littéraire , la psychocritique, qui étudie les rapports de l’œuvre avec son auteur. Tolkien, dans une lettre, critique cette critique, mais passons outre.

Tolkien a perdu jeune ses parents. J’ai vécu une telle expérience et je sais qu’on ne sort pas indemne de ce genre de situation. Dans une perspective freudienne, les traumatismes psychologiques de l’enfance, les relations premières de l’enfant et de ses parents sont des facteurs essentiels dans la formation de la personnalité.

Cette souffrance, certains l’exprimeront par des névroses ; à mon avis Tolkien a extériorisé sa souffrance, de manière positive, grâce à la création, d’une certaine manière il y trouva là son ‘salut psychique’ (salut au sens d’équilibre). Et cette souffrance est à la base de son humanisme et je crois c’est cela qui m’a d’abord séduit dans le légendaire.

Ainsi Barthes écrit : « Bachelard a montré que l’imagination poétique consistait, non à former des images, mais bien au contraire à les déformer ; et en psychologie, qui est le domaine privilégié des explications analogiques … on sait maintenant que les phénomènes de dénégation sont au moins aussi importants que les phénomènes de conformité : un désir, une passion, une frustation peuvent très bien produire des représentations précisément contraires ;…une œuvre peut être le fantasme même qui compese la vie négative … l’imitation [pris dans un sens très large] suit des voies retorses ; qu’on la définisse en termes hégéliens ou psychanalytiques ou existentiels, une dialectique puissante distord sans cesse le modèle de l’œuvre, le soumet à des forces de fascination, de compensation, …(p.249, Essais Critiques, 1964).

Il me semble que Tolkien s’est comparé à Beren, tout en reconnaissant que ce dernier était son contraire, plus grand, plus beau, plus courageux et aussi son couple à celui de Beren/Luthien (cf.L.p420, 1972). Mais je dirais plutôt que le couple fictif (suivant la logique barthésienne) représente le couple idéal, l’antithèse du sien, peut-être un échec dans la réalité (le summun de la notion de couple représenté d’ailleurs dans celui de Tom Bombadil et Baie d’Or). Bon je sens que l’on va crier au scandale, mais Les Lettres et la Biographie de Tolkien restent, il ne faut pas se leurrer, des morceaux choisis, autorisés à la publication.

De même, la représentation de l’amitié de Frodo et de Sam, n’est-ce-pas une façon d’extérioriser un sentiment de culpabilité ; la première guerre mondiale lui a pris 2 amis très chers, mais lui, Tolkien, tombé « heureusement » malade, fut épargné ; Sam, par contre restera jusqu’à la fin avec Frodo et celui-ci ira jusqu’au bout de ses forces, tout en reconnaissant son incapacité ; pas un ne faillira.

Aussi, à un autre niveau, la théorie de l’inconscient collectif, selon Jung, peut rendre compte du succès de Tolkien ?
L’analyse des rêves a montré à Jung que notre inconscient était hanté par des thèmes mythologiques, des dieux et des diables, des géants, des magiciens, des loups-garous. Ces images que Jung appelle archétypes se retrouvent dans toutes les religions primitives, dans les contes de fées, dans les légendes de tous les folklores. Ainsi notre inconscient plongerait dans « l’âme collective historique ». Notre inconscient hériterait de ces images ancestrales, venues du plus lointain des âges et qui dès notre naissance seraient présentes en chacun de nous.

En conclusion, l’œuvre de Tolkien rapporte autant les traces de conflits personnels que les plus lointaines angoisses de l’humanité au cours de son histoire.

A+

Cathy, bien dans ses baskets ;-))

Visiblement que des trucs à dégoter en bibliothèque.... J'essaierai de les trouver pour y jeter un oeil

merci encore

GRRR...

Ce n’est pas mon cas ! ! En fait je suis très sceptique vis à vis de la psychanalyse en général. Ce n’est certainement pas une science puisque les psychanalystes ne peuvent pas mettre à l’épreuve leurs assertions (ce n’est pas un hasard s’il y a autant de chapelles dans ce milieu, comment se mettre d’accord quand on ne peut pas tester ses hypothèses ? ). Je ne dit pas que tout est faux là-dedans, mais à mon avis il y a quand même pas mal d’élucubrations…

Hmmm...
Au-delà de la facilité qu'il y a dans ce type de généralités, c'est en droit...

Légère différence, n'est-ce pas Maître Falathrim ?

Cirdan >>> On devalue la notion de Maitre dans notre societe,

Ils étaient 4 bons copains (4 hobbits plutôt intello ) pas vraiment préparés à affronter « the animal horror of trench warfare » (Biographie de Carpenter, p.91) :
JRR Tolkien
Rob Gilson
Geoffrey Bache Smith
Christopher Wiseman (qui servait par contre dans la marine).

Tolkien avait 24 ans en1916. Gilson (22 ans) et Smith (21 ans) furent tués.

Comme je l’ai déjà dit, Tolkien échappa au carnage grâce à la « fièvre des tranchées ». Fièvre réelle, mais aussi symptomatique d’une peur dans la mesure où à chaque rétablissement, il rechutait inexorablement au moment de reprendre du service. A ce propos Edith lui écrit « I should think you ought never to feel tired again, for the amount of Bed you have had since you came back from France nearly two years ago is enormous » (p.106).

Le processus inconscient est le suivant : le soldat a peur et a honte d’avoir peur. Il refoule sa peur, mais inconsciemment lui cède. Sa pseudo-fièvre (bien réelle) est l’équivalent inconscient d’une mutilation volontaire, susceptible de le soustraire au danger.

Si je dis cela, ce n’est nullement dans l’optique de Chaumeix qui soutient « Satan fait aujourd’hui de la psychanalyse, il a imaginé ce moyen de nous convier allégrement à contempler nos bas-fonds et à excuser nos fautes par le déterminisme de nos tendances inconnues », mais bien plutôt dans celle de Jung qui affirme qu’ « une diminution de l’hypocrisie et un accroissement de la connaissance de soi-même ne peuvent avoir que de bons résultats, notamment sur le plan de la tolérance, car on n’est que trop disposé à reporter sur autrui le tort et la violence que l’on fait à sa propre nature ».

Smith (grand amateur de poésie), avant de mourir, avait écrit une lettre à Tolkien dont les derniers mots : « May God bless you, my dear John Ronald, and may you say the things I have tried to say long after I am not there to say them, if such be my lot » (p.94). Et comme le dit Carpenter dans sa biographie ces paroles incitèrent Tolkien à commencer son Légendaire qui depuis qqtemps le préoccupait et ainsi sa Mythologie commença à prendre forme dans divers lits d’hôpitaux.

Je sens une situation psychologique pour Tolkien pas facile à maîtriser (et je lui rends grâce de par sa grande sensibilité d’avoir agi ainsi) ; sur quatre hobbits, deux ont continué « courageusement » leur voyage ‘au bout de la nuit’ et un les a abandonnés, lâchement physiquement certes mais non spirituellement, car toute sa vie, il s’est acquitté d’une mission poétique qu’un jeune homme de 21 ans lui demanda d’accomplir.

Voilà ce que je voulais dire par cristallisation d’un sentiment de culpabilité dans la relation Sam/Frodo.

Au fait, un essai de psychanalyse du Hobbit par Loki se trouve

ici

A+
Cathy

etc...
Je dénie toute autorité de la psychanalyse, dans la mesure où comme le dit Cirdan, elle n'a jamais pu prouver ses théories, même si elles sont intéressantes.
Freud a soigné un névrotique. la belle affaire. Les prêtres confesseurs en soignaient davantage bien avant lui (et tiens, la psychanalyse a reconnu la force de l'aveu dans la voie de la guérison) Les amis en soignaient d'autres. Cet homme avait sans doute besoin qu'on s'intéresse à lui.
Je ne dit pas que la psychanalyse ne dit que es idioties, mais qu'elle va trop loin en se prétendant et s'autoproclamant lectrice et interprète de tous les comportements humains.
Ithil: c'est pas parce que Freud (ou un autre) dit un chose qu'elle est vraie. Le refoulement est une piste intéressante, faudrait pas absolutiser. Le refoulement, y'a que ça sur les bouches des psy d'aujourd'hui.
"Tu ne le sais pas, mais voici ton problème ! Ah bon ?".
On dirait les boules de cristal. Et ça marche, pour ceux qui y croient trop fort. D'ailleurs, j'ai toujours pensé que les diseuses de bonne aventure étaient de fines psychologues capables de deviner les attentes de leurs victimes.

Oui, j'ai été mordu par plusieurs psy. Le dernier en date est une de ces bonne femme en relation humaines qui sous prétexte de quelques diplomes de psychologie prétendent pouvoir lire à travers vous : "pourquoi êtes vous autiste, Xavier, livrez moi ce que vous avez sur le coeur", parce que je ne rentrais pas dans le formatage des têtes de commerce: "c'est moi le meilleur !" et qu'un garçon qui cesse de paraître, et qui n'entre pas dans le "Struggle for life", ça inquiète dans ce milieu. Elle n'aura jamais deviné que j'avais trouvé une autre vocation, plus riche, malgré les indices que je lui laissait.

La psychanalyse pour les grands malades, ok ! Mais pour prétendre interpréter l'Homme malgré lui, non !

Xavier
(qui repassera)

Une vérité ? ? ? Je dirais plutôt à la manière de Barthes « Une œuvre est « éternelle », non parce qu’elle impose un sens unique à des hommes différents, mais parce qu’elle suggère des sens différents à un homme unique, qui parle toujours la même langue symbolique à travers des temps multiples : l’œuvre propose, l’homme dispose » (Critique et vérité).
Maintenir une certaine « souplesse », c’est accepter diverses interprétations d’un même détail littéraire.

L’œuvre excède l’intention ou les intentions de son auteur (dixit Tolkien). Elle est ouverte (comme dirait Eco). Au sens originel (à propos du SdA, Tolkien écrit dans l’avant-propos de 1966 : « La motivation première a été le désir d’un conteur de s’essayer à une très longue histoire, qui retiendrait l’attention des lecteurs, les amuserait, les ravirait et, par moments, peut-être les exciterait ou les émouvrait profondément ») se superposent, s’ajoutent des sens ultérieurs qui dépendent des lecteurs et de leurs outils.
De plus le travail créateur de Tolkien, grâce aux HoME, a réintégré une dimension diachronique ; on s’est intéressé à ses intentions via ses brouillons et ce qui a été achevé comme ce qui ne l’a pas été, sont les résultats de tâtonnements, hésitations ; l’intention n’est pas une préméditation totale ;-)

>>>> telle « situation psychologique » lui a permis de développer son œuvre

Je dirais plutôt que cette situation psychologique et aussi événementielle a été le coup de pouce et la problématique du SdA n’est-elle pas la Mort ? ? ?
« Tous les hommes sont mortels : mais pour chaque homme sa mort est un accident et, même s’il la connaît et y consent, une violence indue » (Tolkien : sur les rivages de la TdM de Vincent Ferré,p.167, traduction anglaise de Tolkien d’une phrase de Simone de Beauvoir).

J’ai l’impression de radoter, mais encore une fois je n’ai jamais dit qu’il fallait psychanalyser Tolkien, ni qu’il était un névrosé, ni qu’il fallait soumettre son œuvre à un « cadre curatif » ? ? ?

Olala … J’ai l’impression que vous – Vinyamar et Cirdan – êtes fâchés ;-)) parce que j’ai dit que Tolkien était un piètre soldat, mais c’est lui-même en toute humilité qui le dit dans les Lettres ! ! ! Et à propos de ma citation de Barthes (encore lui ;-)) qu’une œuvre peut être le fantasme même qui compense la vie négative ?
Bon la vie de Tolkien, sans être malheureuse malheureuse, n’est pas si marrante que ça en ses débuts : orphelin, élevé par un prêtre (Vinyamar, cela ne remplace pas une famille), séparé de celle qu’il aime pendant 3 années, la guerre.
Après boulot boulot et père de famille nombreuse (4 enfants à éléver). Les enfants, malgré tout le Bonheur que cela peut apporter, c’est beaucoup, beaucoup de contraintes, et papa Tolkien en a passé du temps à corriger des copies d’élèves pour arrondir les fins de mois. C’est dans ce sens que j’entendais un ‘salut psychique’ grâce à l’écriture qui lui a permis d’extérioriser sa ‘souffrance’ et ses préoccupations religieuses et philosophiques et s’évader ….

Cirdan >>>> C’est une sale manie qui a fleuri au Xxième siècle :lecture psychanalyste, lecture marxiste, lecture féministe

Je te trouve drôlement sélectif dans tes choix ;-) Je complète : lecture existentialiste, lecture universitaire (recherche des sources par ex, mais celle-là a toujours existé, la tradition quoi et ici sur le forum on l’aime bien ;-)), lecture psychocritique et un dérivé lecture thématique, lecture structuraliste, lecture phénoménologique, lecture génétique, lecture poétique et blablabla ;-))
Personnellement, le seul livre féministe que j’ai lu « Woman, Race & Class » d’Angela Davis m’a semblée tout à fait digne d’intérêt…

Pour finir une boutade de Barthes : « Tout écrivain dira donc : fou ne puis, sain ne daigne, névrosé je suis » (Le plaisir du texte, p.13)

Cathy exaspérante :o)

Au fait, une interprétation freudienne (= psychologie des profondeurs) du comportement de Sméagol/Gollum se trouve

ici

A+

Cathy

Cirdan, en relisant ce fuzeau, je me demande si mon humanisme et ton anti-humanisme ne se rejoignent pas d’une certaine façon.

Je suis en train de réfléchir sur la pbm de Tolkien, auteur « raciste », et j’essaie de démontrer que l’Humanisme de Tolkien est assez proche de la redéfinition que fait Lévi- Strauss (encore un maniaque des structures comme Barthes) de ce mot :« humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même ».

Il définit l’anthropologie comme « tentative pour étendre l’humanisme à la mesure de l’humanité », en l’élargissant notamment aux cultures sans écriture ; il soutient que l’essence même de la Culture est de donner lieu à une pluralité de cultures ; et que « la civilisation implique la coexistence de cultures offrant entre elles le maximun de diversité, et consiste en cette coexistence [la TdM et ses habitants illustrent cette notion parfaitement]. La civilisation mondiale ne saurait être autre chose que la coalition, à l’écelle mondiale, de cultures préservant chacune son originalité ». Pas de culture « supérieure », bien qu’il soit vrai que certaines sociétés sont allées plus loin dans un domaine que dans un autre ...
Et en dernier ressort, Tolkien, comme Lévi-Strauss, souhaite « la réconciliation de l’homme et de la nature dans un humanisme généralisé », mais Tolkien moins dans une perspective écologiste, je crois , que fidèle à une certaine tradition nordique.

Bon, y a encore rien de bien littéraire dans tout cela, il s’agit simplement d’une interprétation vue sous une autre angle.

Je suis complètement hors-sujet, mais comme tu soulèves le problème ? ? ?

Sinon, encore qq vérifications et lectures comparées, et je psychoposte, Vinyamar, mais tout cela relève d'une critique herméneutique, cad d'une lecture d'interprétation selon diff outils utilsés ...

Cathy

Je crois tout d'abord qu'il ne faut pas raisonner de façon "binaire" : ce n'est pas parce qu'un auteur n'a pas voulu explicitement dire telle ou telle chose que l'on n'a pas le droit — ou qu'il serait inutile — de l'interpréter de cette façon. L'herméneutique a pour principe de déployer les sens d'une œuvre, même s'ils n'étaient pas intentionnels à l'origine. C'est le propre des grands textes d'avoir su trouver des résonances au sein des époques et des cultures différentes.
Il me semble d'ailleurs que Tolkien légitime cette ouverture des interprétations dans sa distinction entre allégorie et "applicabilité variable suivant la pensée et l'expérience des lecteurs" (rappelée par Cirdan plus haut...).

Nikita, je suis franchement d'accord avec toi (et c'est peu de le dire...;-)) pour considérer que la psychanalyse n'a pas le dernier mot en littérature.
Je lui reproche d'ailleurs d'être totalisante, voire totalitaire, à cause de son explication systématique de toute action et représentation humaine. Elle fait d'ailleurs partie des stratégies immunisantes, c'est-à-dire qu'elle intègre les objections de ses adversaires (ex. : une personne qui adopte ce type de stratégie pourra se croire d'une séduction irrésistible en se disant une chose et son contraire : i/ "il me regarde, donc je lui plais" ; ii/ "s'il ne me regarde pas, c'est parce qu'il a peur d'être séduit, donc je lui plais"... C'est imparable, du moins aux yeux de cette personne ;-)) La psychanalyse, elle aussi, explique pourquoi on la rejette : pour le dire vite, si l'on refuse la thèse de l'inconscient psychique, c'est parce que l'on refoule son propre inconscient, donc ce rejet confirme la thèse psychanalytique du refoulement. On n'en sort pas... (et Freud prendrait un malin plaisir à lire les interventions de ceux qui s'opposent à l'interprétation psychanalytique, pour y voir la confirmation de sa théorie ;-))

Toutefois je ne soutiens pas, à l'inverse, la thèse selon laquelle la psychanalyse n'aurait strictement aucune légitimité.
Je suis favorable à la diversité des lectures. Contrairement aux sciences de la nature où une nouvelle théorie contredit la précédente (le géocentrisme et l'héliocentrisme n'étaient pas compatibles par exemple), les disciplines interprétatives gagnent à se concilier.
Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il faille accepter tout et n'importe quoi. Toute interprétation doit s'appuyer sur des éléments textuels et des recoupements. La diversité des lectures ne se dispense pas de l'argumentation, bien au contraire !

Quant à la démarche, je ne lis pas une œuvre uniquement pour savoir ce que pensait l'auteur, mais pour essayer de mettre en relief les sens qu'elle recèle. Il me semble que les grandes œuvres se caractérisent par une surabondance de sens, qui échappent à leur auteur. Réciproquement, un texte qui n'a qu'un seul sens me paraîtra pauvre et plat.
La psychanalyse n'est donc pas la seule explication possible, mais elle apporte une lumière qui n'est pas superflue. Elle peut d'ailleurs éclairer le lecteur.
Pourquoi suis-je fasciné par la Fantasy, à la différence de tant d'autres personnes ? On ne va pas très loin en s'abritant derrière l'argument — souvent paresseux — de la simple différence de goûts. Qui me dit que les schémas inconscients qui parcourent l'œuvre de Tolkien ne rencontrent pas des échos dans mon propre inconscient ? Dans cette perspective, la psychanalyse — même si elle est loin d'être la seule à pouvoir le faire — mettrait au jour un sens qui aurait pu m'échapper jusqu'ici. J'aime peut-être l'œuvre de Tolkien parce que nous partageons inconsciemment certaines préoccupations.
On pourrait alors m'objecter que j'apprends des choses sur l'auteur et sur moi-même, mais pas sur l'œuvre elle-même. Mais lisons-nous les œuvres uniquement pour elles-mêmes ? Pour ma part, une œuvre possède sa richesse en soi, mais elle n'est pas incompatible avec les correspondances qu'elle trouve chez son auteur, ni avec les échos qu'elle suscite en moi.

Pour préciser un peu ce que je veux dire, je reviens sur quelques-unes de tes remarques, Nikita :-)

Plus je lis ce genre d’études, plus je me dis qu’au fond elles n’éclairent pas l’œuvre qu’elle se proposent d’étudier mais qu’elles l’utilisent pour s’auto-justifier.
Je ne pense pas que ce soit incompatible ;-)

cela m’a rappelé une certaine UV dispensée par des profs de psycho à l’université aux futurs enseignants!
Je vais résister à la tentation de dire du mal des profs de psycho en général, et de la formation des futurs enseignants en particulier ! lol ;-))

Tout cela est bien intéressant quand on se propose de travailler en interaction avec des enfants ou des adolescents mais qu’est-ce que ça va bien faire avec l’étude littéraire d’une œuvre ?
Je pense que la littérature ne se désintéresse totalement pas de l'usage que l'on fait d'elle. Elle n'a donc pas à exclure la lecture psychanalytique.

La conclusion de ce même article apporte de lui-même la réponse : on voit Bettleheim se servir du Hobbit comme il le ferait de n’importe quel conte pour apporter un palliatif aux angoisses enfantines !
Tout d'abord, Bettelheim ne place pas tous les contes sur un même plan : il opère des distinctions.
Ensuite, une thèse interprétative doit-elle porter exclusivement sur une œuvre pour être valide ? Je ne le crois pas. Le travail herméneutique a également pour tâche de construire des liens entre les œuvres. Que le Hobbit ait une structure et une fonction analogues à d'autres contes ne m'empêche ni de l'apprécier pour lui-même, ni de reconnaître la validité du rapprochement.

Et les adultes dans tout ça ?
Ma réponse va sans doute paraître facile, mais elle est sérieuse : les adultes sont d'anciens enfants ;-) L'inconscient se constitue principalement au cours de l'enfance : les angoisses de l'enfant n'ont pas disparu chez l'adulte. Elles se sont transformées tout en conservant une continuité.
De plus, c'est précisément à eux que s'adresse Bettelheim, puisqu'ils ont en charge l'éducation des enfants.

S’est-il posé la question ?
Oui ;-) Je cite les premières lignes de l'Introduction de la Psychanalyse des contes de fées : "Si nous voulons être conscients de notre existence au lieu de nous contenter de vivre au jour le jour, notre tâche la plus urgente et la plus difficile consiste à donner un sens à la vie. (...) On n'acquiert pas automatiquement ce sens de la vie à un âge déterminé de l'enfance, ni même quand on a atteint l'âge présumé de la maturité. Au contraire la maturité psychologique consiste à acquérir une compréhension solide de ce que peut être et de ce que doit être le sens de la vie. Et cela ne s'obtient qu'à la suite d'une longue évolution : à tout âge, nous cherchons et nous devons être capables de trouver un minimum de signification en relation avec le niveau de développement de notre intelligence".
Bettelheim n'oppose donc pas l'enfant et l'adulte.

Voilà ce que je trouve dangereux : « instrumentaliser » une œuvre pour lui faire dire sa propre vérité (celle du critique) !
Le terme d'instrumentalisation est ici péjoratif ;-) Je ne vois rien de choquant, pour ma part, à dire que le Seigneur des Anneaux représente notamment (mais pas seulement ;-)) un moyen d'en savoir plus sur moi-même et sur ce que je pense :-)

Deuxième idée qui rejoint un peu plus le sujet de ce fuseau : l’intérêt de « psychanalyser » Tolkien pour justifier ou comprendre son œuvre.
La justification et la compréhension ne sont peut-être pas identiques. Le fait de justifier tend à faire croire que l'interprétation dégagée est la seule envisageable, voire qu'il y a un rapport de nécessité. Cela vaut surtout, il me semble, pour l'allégorie, où le système de correspondance entre l'image symbolisante et l'idée symbolisée est fermé (raison pour laquelle Tolkien ne la goûtait guère).
On peut, au contraire, essayer de comprendre pourquoi et comment plusieurs sens sont compatibles sans prôner l'hégémonie d'une interprétation sur les autres.
Mais, comme je l'ai dit plus haut, c'est une tendance que l'on peut effectivement reprocher à la psychanalyse. Faut-il s'y arrêter pour autant ?

Là je me range à l’avis de Vinyamar qui souligne combien le processus de création est complexe et combien il est difficile d’y décerner ce qui relève du vécu de l’auteur ou d’autres sources d’inspiration.
Entièrement d'accord. Mais, une fois encore, cela n'exclut justement pas la lecture psychanalytique.

Je préfère chercher du côté des sources littéraires ou du contexte sociologique : là au moins on peut s’appuyer sur des faits !
Non, ce sont des interprétations également. Quelle est la part exacte de l'influence de Beowulf par exemple ou du contexte universitaire oxonien sur le Légendaire ? Cela relève de l'interprétation.

Certes on va m’opposer toutes les citations de Tolkien parlant de ces motivations ou de ses rapports avec sa création.
Tu es donc favorable à l'idée qu'une œuvre dépasse les intentions explicites de son auteur :-)

qui peut prétendre connaître un homme à travers ce qu’il dit ou ce qu’il fait ? L’être humain est infiniment plus secret que cela…
On croirait entendre Freud, lorsqu'il critique la prétention de l'homme à se connaître ! ;-) Plus sérieusement, ce mystère humain autorise, plus qu'il n'interdit, la multiplication des interprétations (tout en sachant qu'on n'en verra jamais la fin).

Freud a peut-être mis en évidence que le langage (à travers le lapsus, par exemple) ou les actes (manqués) pouvaient nous trahir mais il néglige tout ce qui relève du travestissement et du « brouillage » de piste.
Non, puisque les actes manqués reposent précisément sur ce travail de brouillage, accentué par le processus de dénégation.

Un artiste se dévoile tout autant qu’il se cache dans une œuvre et démêler le vrai du faux me paraît une aventure très périlleuse et dénuée de toute objectivité !
C'est pourquoi la littérature ne prétend pas à une objectivité de type scientifique. Quant à la psychanalyse, elle n'isole pas le processus de sublimation de l'histoire personnelle de l'auteur.

Voilà ! mon point de vue peut paraître un peu tranché, je vais tâcher de le nuancer.
Argh, quel est le bon alors ?! Ou y aurait-il une part de vérité dans ces deux aspects ? ;-)

Connaître quelques fondamentaux sur la psychologie me semble indispensable quand on veut chercher à comprendre l’homme mais cette vision a ses limites et ces limites sont vite franchies lorsqu’elle s’applique à la littérature : ce n’est tout simplement pas sa vocation.
A partir du moment où la littérature est une production humaine, elle entre dans le champ de la psychologie en général. Mais elle ne s'y restreint pas pour autant, nous sommes d'accord :-)

Pour finir, Nikita, ne vois surtout pas un quelconque acharnement de ma part sur ton message (mais Freud dirait que cette remarque est justement à entendre dans le sens contraire : si je prends la peine de le préciser, c'est pour mieux cacher l'inverse !! lol ;-)).
Il se trouve que ton intervention regroupe de nombreuses idées souvent formulées contre la "psychocritique", et que j'y ai vu l'occasion de donner mon avis :-)

Sébastien, qui n'a pas pu s'empêcher d'ajouter son grain de poivre ;-)

Sébastien

Vinyamar : Ca tourne donc à vide. Peut être que la psycho a quelque chose à dire, mais elle n'a pas encore les moyens de découvrir quoi !
Non, dégager une structure psychologique à la fois chez l'auteur et chez l'interprète n'a rien d'un fonctionnement à vide.

Vinyamar : La psychanalyse n'a donc encore aucune légitimité à traduire une oeuvre, du moins pas plus que ma petite soeur de me donner sa vision de la lecture
Toutes mes félicitations pour la puissance argumentative de ta p'tite sœur dans ce cas ! lol ;-)

Vinyamar : (aucune légitimité d'autorité, dirons-nous).
Si le raisonnement possède son autorité propre, la psychanalyse détient alors une autorité (qu'elle a malheureusement tendance à transformer en autorité unique — je n'y reviens pas).

Vinyamar : Sauf que ma petite soeur m'offre sa vision personnelle, celle d'une lectrice
Je distinguerai l'interprétation, qui développe une thèse sur des arguments textuels et l'expérience qui livre des impressions de lecture. L'interprétation repose sur l'expérience, mais l'expérience ne conduit pas nécessairement à une interprétation. Les deux ont en commun d'être personnelle ; mais l'interprétation peut se partager (je peux reprendre une thèse de Flieger par exemple) tandis que l'expérience reste individuelle (je peux exprimer mes impressions de lecture, sachant qu'elles ne seront jamais strictement identiques à celle d'un autre lecteur).

Vinyamar : à laquelle s'adressait l'auteur
Tolkien connaissait ta sœur ??!! lol ;-) Plus sérieusement, je ne vois pas pourquoi un simple lecteur serait plus concerné qu'un interprète (et le fait qu'il soit favorable à la psychanalyse n'y change rien ;-)).

Vinyamar : tandis que la psychanalyse offre une vision qui, si elle n'est pas personnelle (alors, cf. cas 1), se veut objective (c'est à dire ?), inhumaine, instrumentale.. je ne sais quel terme employer : elle provient de ce qui n'est pas humain.
Je ne vais pas revenir sur ta formulation que je trouve excessive : la psychanalyse porte sur le psychisme humain quand même :-)
Si tu veux dire qu'elle tend à altérer les sentiments en cherchant à les rationaliser au sein d'un processus systématique, pourquoi pas, mais reste à définir l'inhumanité dans ce cas.

Vinyamar : Aucun sentiment de lecteur, même pas une machine pour donner des chiffres,
Hum, ces deux critères me paraissent bien contradictoires... Pour ma part, je n'aimerais pas qu'une machine me donne des chiffres tenant lieu d'interprétation...

Vinyamar : mais un décorticage fait par un aveugle (puisqu'il s'affranchir de son statut de lecteur), ou plutôt une analyse faite par un fantôme,
Non, ce n'est pas parce que l'interprète étudie une structure qu'il cesse de lire (au contraire...). Quant à sa cécité ou son état spectral, pourrais-tu être plus explicite ? ;-)

Vinyamar : Comment se fait-il qu'une psychocritique soit toujours faite après la mort de l'auteur ?
Sur quelles données fondes-tu ce "toujours" ? ;-)

Vinyamar : Il n'y a que les journalistes pour s'essayer à balancer des arguments psycho face à des types venus vendre leur bouquin,
Je resterai mesuré devant ce rapprochement entre l'interprète et le journaliste ;-) Le journaliste ne produit que rarement l'interprétation : il la reprend le plus souvent aux travaux des spécialistes.
Si tu veux dire qu'il peut balancer une idée vaguement psychanalytique sur le texte, je n'appelle pas cela une interprétation. Comparer les travaux de Bettelheim ou de Lacan aux commentaires d'un journaliste me semble exagéré. mais je suis sûr que ce n'était pas ce que tu voulais dire...;-)

Vinyamar : J'écris un livre, je serais surpris (encore une fois) de ce qu'une psychocritique en dira,
Cela ne constituerait pas une objection aux yeux de Freud, puisqu'on connaît rarement ses fonctionnements inconscients.

Vinyamar : pourquoi ne pas faire une psychocritique pendant la création d'une oeuvre ?
C'est précisément ce que Freud te proposerait ;-)
Au passage, qu'est-ce que vous ne me faites pas faire ! Me v'là devenu l'avocat de Freud. Ni lui ni moi ne méritions cela ! lol

Vinyamar : Par contre, en retour d'analyse, il me semble qu'ils sont encore capable de dire si telle sens est possiblement de lui, ou si tel autre est une pure immagination, l'auteur se jugeant incapable de penser une chose pareille.
Effectivement. Mais puisque son œuvre lui échappe...

Vinyamar : Ou peut-être t'offrira-t-elle un sens de son propre cru, sur lequel tu méditeras en vain
Pourquoi "en vain" ?

Vinyamar : Je suis persuadé qu'avec une bonne analyse, je peux te faire dire ABSOLUMENT (Absolument !) tout ce que je veux dans une oeuvre.
Chiche...;-) Fais gaffe, ch'uis une vraie tête de bois parfois ;-) lol
Plus sérieusement, les arguments textuels n'ont pas tous la même force. Deux thèses opposées ont rarement le même poids ; si c'est le cas, c'est souvent le signe d'une analyse insuffisante.

Vinyamar : (faut quand même de la matière, je ne parle pas des '2 be 3')
Rrrrhôôô, quel méchant sectaire ce Vinyamar ! ;-))

Vinyamar : (je ne connais pas d'autres façon de lire une oeuvre que... de la lire)
La ficelle rhétorique est peu grosse...;-) Les niveaux de lecture et d'analyse sont très différents, ce n'est pas à toi que je vais rappeler ça (autre ficelle rhétorique — un partout ! lol ;-))

Vinyamar : et cherche à en dire quelque chose d'intelligent.
Ben c'est marrant, moi je ne considère pas cela comme un défaut ;-)

Vinyamar : mais tout cela le ramène strictement au plan de n'importe quel lecteur, et tous ses arguments psychologiques sont comme des enveloppes qu'on jette ! Elle ne valent rien en soi,
Non, car cela reviendrait à invalider le travail d'interprétation, qui ne peut être compté pour rien.

Vinyamar : Il ne peut pas prétendre imposer cette vision à l'aide d'arguments fantômatiques (ou phantomatiques :-) ).
Au-delà du jeu de mots, qu'est-ce qui te permet de les qualifier ainsi ?

Vinyamar : Ca fait beaucoup de monde à psychanalyser !
C'est pour cette raison que Jung, entre autres, a cherché à dégager des archétypes inconscients.

Vinyamar : (d'ailleurs, tu l'admet à peine plus loin, disant que la séparation des sources relève de l'interprétation)
Bien sûr, et je ne vois pas là la moindre contradiction :-)

Vinyamar : Le monde de Sophie" exploitait cette idée,
Vais-je réussir à me contenir ?!! Hum... oui, zen, je reste zen :-)
Voilà où ça mène, les profs de philo qui ne font pas assez bien leur travail : les gens finissent par citer le Monde de Sophie ;-))
Plus sérieusement, Gaarder repompe ça à Platon, Aristote, Kant, Dilthey et Husserl (entre autres...)

Vinyamar : Connaître l'homme demande bien d'autres talents que celui de savoir interpréter le non-dit
En effet, mais ce n'est vraiment pas incompatible.

Vinyamar : La philosophie mène bien plus loin
Tu ne peux pas savoir à quel point tu m'enlèves les mots de la bouche ! lol ;-)

Vinyamar : (ça c'était pour pas que Fangorn croit que je lui en voulait personnellement :-)
Te bile pas pour moi ;-)

Vinyamar : Comme Nikita, j'ai le sentiment que sur le fond on est pas trop loin les uns des autres)
Pareil :-) Hum, on est tous des potes, c'est cool...;-)

Sébastien

Didier, ancient wyrm that never sleeps.

Dans un post, Vinyamar, tu compares la psycho au "soin" donné par les confesseurs et les amis. à mon avis, il ne faut pas les assimiler

Ce que je disais sur le lien psychologie / ami / confesseur était un maladroit raccourci d'un des points mis en avant par le psychologue Tony Anatrella (prêtre de son état, mais exerçant le métier de psychologue et pas autre chose). Il disait assez justement (je trouve) que les premières thérapies se faisaient par les amis, et que la consultation d'un spécialiste se faisait pour les cas qui nécessitaient des soins plus profonds. Ca ne veut pas dire qu'on peut utiliser un ami comme un psy, mais que de fait cette relation soigne déjà à elle seule bien des cas bégnins.
Pour les confesseurs, je voulais signaler que de la même façon, jusqu'à Freud, ils arrivaient à soigner (involontairement, si l'on veut) bon nombre de cas - et le simple aveu dans la confession y était pour beaucoup. On n'a pas rencontré beaucoup plus psychologue que St Benoît dans sa 'règle' religieuse . Il y témoigne d'une connaissance du genre humain particulièrmeent fine, et loin des études psychologiques.
Cela pour dire que la "psychologie" n'est pas la seule voie vers la connaissance humaine ni le soin psychologique.

quant à l'approche psychanalytique d'une oeuvre, tant qu'elle ne prétend pas être la vérité seule et absolue, elle a sa légitimité propre, qui est une approche des comportements humains

Ben justement. Elle n'intéresse donc pas le lecteur d'une oeuvre. Etudier l'auteur, et étudier son oeuvre, sont deux choses quand même différentes. A moins qu'on veuille étudier les comportements humains des héros d'une oeuvre, mais alors là c'est n'importe quoi
(pour une fiction, j'entend). Les comportements humains de Tolkien s'insinuent certainement dans son oeuvre, mais ils ne la résument ni ne l'expliquent. Ca peut être intéressant, pour ceux qui veulent vivre dans cet univers fantômatique qu'est la psychologie et tout y ramener. Pour les autres, ça n'a que très peu d'intérêt, disons (comme je le disais) autant que l'opinion ou l'étude d'un autre lecteur (qui n'est pas inintérssante en soi, mais n'accapare pas toute les légitimités).

Pour le reste, je suis d'accord. src="http://parati.free.fr/smiley/icon35.gif">

Yyr:

[ta] rencontre avec elle se sera faite j'imagine avec un 'pro' qui aura eut le chic de décortiquer ses sujets d'une certaine manière en brisant tout leur mystère

Oui, euuh, je ne sais pas. J'ai rencontré trois vrais psychologues, et une quantité de prétendus psychologue src="http://parati.free.fr/smiley/sm193.gif"> (durant mes études en école de commerce - oral de personnalité devant un jury, etc...). Le premier a passé sur moi comme l'air ! Pas senti ! Le second, c'est le Père Tony Anatrella. Admiratif, il réfléchit vraiment et sainement, mais il ne parvient pourtant pas à réintégrer la dimension spirituelle de la personne dans son discours - plus quelques bémols. le troisième, juste avant de partir en mission, parce qu'on nous le conseillait ( et puis pourquoi pas) : j'ai perçu un univers profondément sombre, ténébreux, où l'homme (tout homme) est pourri, incapable, abîmé, dangereux... et où seul l'homme peut le sauver (un spécialiste). Ca ne mène à rien, tous ceux qui y sont passé ont mis un jour à s'en remmettre, et il y a eu des dégâts chez certains .
Mais le problème que j'ai avec la psy n'est pas dans les personnes que j'ai rencontrées (ou alors inconsciemment), mais dans son attitude prétentieuse.

C'est ignorer les autres dimensions de sa réalité : dimension spirituelle entre autre

Voilà, tu m'enlève les mots de la bouche... Mais il n'y a pas que ça !

...Bon,je n'ai pas encore fini de lire ton excellent fuseau sur Etude et créance ( = véracité ?) secondaire. Mais j'ajouterai un commentaire plus bas, qui est lié à ce qui est dit là bas, mais qui n'ayant pas le niveau des autres interventions restera ici.

Fangorn

dégager une structure psychologique à la fois chez l'auteur et chez l'interprète n'a rien d'un fonctionnement à vide.

Le fonctionnement n'est certes pas vide, et il est même très plein... très très rempli. Il faut bien, puisqu'on s'appui sur une matière que je nomme fantômatique (non pas inexistante). Elle est si peu saisissable qu'il faut répandre des étages de démonstrations pour en garder un bout.

l'interprétation peut se partager

Pas si sûr. J'en lis des interprétations. Je ne les partage pas toutes. Ce sont ces interprétations qui ont déclaré que Tolkien (et ses oeuvres) étaient racistes, que Harry Potter était une image du Christ, et d'autres imbécilités pourtant extrèmement bien argumentées (qui en dérouteraient plus d'un) mais qui se gourent royalement. Et c'est exactement ce que je peux te démontrer en prétendant être capable de te sortir la même interprétation de trois oeuvres aussi radicalement différentes que les trois petits cochons, le SdA et Akira (on abandonne la chanson)... et ensuite sortir une interprétation qui reniera la première et dira l'inverse. J'ai déjà des pistes (si tu me demandes de le faire, je ne t'offrirais qu'un plan ou un brouillon d'exposé... je n'ai pas les compétences assez poussées, ni le temps, mais je montrerais que c'est faisable).

la psychanalyse porte sur le psychisme humain quand même :-)

Le quoi ? Quelqu'un sait ce que c'est ? Quelqu'un sait-il comment ça s'approche, comment ça se touche, comment ça se déchiffre ? Ca existe vraiment ? Et si c'était le nom donné à autre chose, de plus grand, ou de plus petit. Si on se gourait ? C'est quoi le psychisme humain ?!
Je ne dis même pas que la psychologie altère les sentiments humains (au contraire, je crois qu'elle s'appuie dessus), mais qu'elle ne touche pas véritablement le fond de l'homme. Je ne sais toujours pas comment le dire.
Une machine me livre des chiffres: il y a tant de mots, tant d'occurences du même mots, tant de pages, etc... Des données qui reposent sur la matière de l'oeuvre. Un homme (lecteur) me donne ses sentiments, les siens. Personne ne demande à vérifier. Il peut me donner aussi sa réflexion sur le sujet, la sienne, il peut me distribuer une étude passionante et avec laquelle je serai d'accord, ou non, cela restera son étude, et mon accord. Un autre pourra faire une tout autre étude, et je pourrais là encore choisir ce qui me convient chez chacun. Jusque là l'homme est concerné.
Puis la psychologie arrive. Quelle est sa matière, nous l'ignorons (le non-dit ? Le néant donc ? ). Quels sont ses outils, nous l'ignorons. Mais elle prétend donner L'interprétation de l'oeuvre, en fonction de l'auteur . Elle ne dépend plus d'un homme, ne demande plus l'approbation ou non, elle se pose ! Elle s'impose. Elle est une science ! Donc elle se croit objective (indépendante du sujet), etc... (cf mes anciens posts).
Mais en plus (pour clarifier mon terme fantômatique), elle n'a pas étudié ce qui est, ce que l'auteur a livré, ce qu'il a été en dehors de son oeuvre (du moins pas seulement), mais elle étudie surtout ce que personne ne sait, personne ne voit (surtout pas le propre auteur de l'euvre), ce que personne ne peut vérifier, ni même simplement jeter un oeil pour se faire son idée. C'est ce que j'appelle l'impersonnalité de la psychanalyse. Et tout cela fait que je la présente comme un fantôme, puisque retirant des fruits d'un monde auquel personne n'a accès, qui n'existe peut-être pas...

puisqu'on connaît rarement ses fonctionnements inconscients.
(...)
Mais puisque son œuvre lui (l'auteur) échappe...

Voilà, c'est EXACTEMENT ce que je reproche à la psychanalyse. Je crois que cela résume tout !
Je suis bien conscient qu'on ne peut pas connaître tout de soi-même, et que l'inconscient (appelons-le ainsi) m'échappe justement. Mais je pense que quand quelqu'un met le doigt dessus, un homme censé, après réflexion et auto analyse devrait être capable de reconnaître si telle pensée, telle idée, peut provenir de lui ou non. Je vote pour le droit à la reconnaissance de son propre Moi, je ne crois pas, malgré ce que je viens de dire, que quelqu'un d'autre (homme) puisse mieux me connaître que moi même, mais il peut m'aider à mieux me connaître en cernant des choses que je ne vois pas. Mais personne ne peux me dire : "tu ne sais pas qui tu es, ni ce à quoi tu penses, je vais t'expliquer" et continuer à dire une fois ma reconnaissance faites "mais si, puisque je te le dis !". NON ! à la déresponsabilisation du Moi ! Si un autre peux le voir, qui ne me touche pas profondément, moi , qui puis atteindre la profondeur de mon être, peut aussi légitimement le voir, ou voir qu'il y a erreur.

Voilà où ça mène, les profs de philo qui ne font pas assez bien leur travail : les gens finissent par citer le Monde de Sophie ;-))

Mea culpa ! En plus je l'ai cité deux fois. J'avoue que j'ignorais que d'autres auteurs avaient utilisé le même procédé qui cherchait à montrer un livre sortant du pouvoir de son auteur. C'est la seule chose qu'il fallait lire dans cette pauvre vréation (après les dix première pages) qu'est en effet ce bouquin (je n'encourageais pas à le lire, désolé pour ceux qui se sont précipité en magazin :-) )

retour en vif

Après rélfexion, je poserai quand même un commentaire dans ton fuseau, Yyr, cela se prêtera mieux qu'ici.

Donc, euuh, j'ai sûrement encore des trucs à dire ici, mais on va faire dans l'ordre.

A +

Vinyamar

Cédric, s'il t'en reste une, je veux bien une bouteille de ton champagne, et puis toute une caisse pour trinquer avec les admirables membres de ce non moins admirable forum !
Quelle chose immense que de pouvoir partager une telle quantité de connaissance (et quelle qualité), littéraire, scientifique, philosophique ou théologique.
Le net a du bon.

Vinyamar