- Les messages -
le 16-05-2002
à 15:43
Voilà, une phrase de La-Blanche-Dame-de-Lorien m'a titillé et j'ai bcp réfléchit. La phrase, c'est quand elle demande à Frodon qu'est ce que la magie, est-ce le même mot que l'on utilise pour le pouvoir de Sauron et celui qui maintient la Lorin? A cela je rajoute: Le même pouvoir pour Harry Potter et pour les magicien de cabaret?
J'ai donc décidé de faire une liste pour les différencier:
- fausse magie, ou magie de cabaret(magicien comme on en voit à la tele)
- magie matérielle (celle d'Harry potter où l'on fait apparaitre une chaise ou faire voler une plume)
- magie spirituelle (la magie elfique, qui n'a pas d'influance sur le concret mais une influence sur l'abstrait)
- magie noire (magie des méchants)
- magie créatrice ("que la lumiere soit, et la lumiere fut" "Ëa", etc.)
Que pensez-vous de cette classification? Que voulez-vous modifier, ajouter, supprimer? J'attend vos avis, vos idées.
Bilbo
le 16-05-2002
à 16:21
Etant donné que le sujet de base n'est pas Harry Potter (hem !), je crois que tu peux enlever d'office les deux premières catégories.
Quant à la dernière, je ne la qualifierai pas de ""que la lumiere soit, et la lumiere fut" "Ëa", etc." comme étant de la magie. Cela relève à mon avis d'un autre domaine. Nous parlons ici de Eru, on ne peut raisonnablement pas le qualifier de magicien ;-)
Cédric.
le 16-05-2002
à 18:34
pour ce qui est des Elfes, ce n'est pas vraiment de la magie à proprement parler, je pense. C'est une question de nature: les Elfes sont particulièrement liés à Arda, par leur hröa (substance corporelle, en gros) et leur fëa (esprit), donc pour nous, les hommes (et les femmes ;-D), qui n'avont que notre corps qui soit de la même substance qu'Arda, le lien qui unit les Elfes au monde nous semble magique (marcher sur la neige...). Nous n'y avons pas accès.
En plus, tout ce qu'on lit dans le SdA, on le lit à travers des yeux de Hobbits, notre vision est biaisée.
La magie elfique est surtout l'Art, au sens du grec technè (art ET technique), Tolkien lui-même le dit dans la lettre 131 par exemple.
Enfin, d'un point de vue 'externe' à l'oeuvre, les Elfes sont des hommes idéalisés, non limités par le temps, plus beaux, plus ceci cela (là encore, je n'invente rien, lettre 181). On remarque d'aileurs que le moindre de leurs objets nous semble une oeuvre d'art.
Ensuite, les méchants, comme tu dis, Roi Bilbo, sont des Ainur (Saruman, Sauron, Melkor), donc des êtres divins, donc effectivement ils ont une action qui est 'surnaturelle' à nos yeux. Ceci dit, les Ainur venus à Arda y sont liés non pas dans leur nature comme les Elfes, mais par la volonté d'Eru, (Silmarillion p. 41 dans mon édition en VO, ça doit être à peu près au moment de la création effective du monde) pour la travailler et l'embellir... donc, il est logique qu'ils aient plus de 'pouvoir', de capacité à agir dans et sur Arda.
D'accord avec Cédric pour le 'pouvoir' de création d'Eru: est-ce vraiment dela agie?
Melkor, comme les autres Valar, ne peut qu'avoir un don de subcréation, dans Arda même. Il ne possède pas le feu sacré, quoi (the imperishable flame, ou quelque chose dans ce goût-là...). Il ne peut pas donner la vie, mais peut déformer la vie créée par Eru (orques).
Ensuite, on peut s'étendre sur la 'bonne' et 'mauvaise' magie (théurgie - goétie). D'après Tolkien, ce n'est pas l'usage de la magia (il utilise ce mot) ou de la goeteia qui fait le moine, car chacun des deux camps utilise indiff&remment l'un ou l'autre, mais ce qui compte, c'est le but dans lequel on utilise la agie.
Enfin, le passage que tu cites Galadriel laisse bien entendre que pour les Elfes il n'y a pas de 'magie elfique' à proprement parler, de leur point de vue.
euh, je ne sais pas si j'ai été claire, j'ai essayé de faire ma vision courte et claire, mais...
cécile
le 16-05-2002
à 22:57
J'aime bien l'idée selon laquelle les humains ou les hobbits trouvent "magique" le lien qui lie les elfes au monde car leur âme n'est pas liée à Arda comme celle des Premiers Nés d'Ilúvatar. Ne peut-on pas alors poursuivre cette argumentation en disant que le pouvoir de création d'Ilúvatar, comme celui de subcréation des Valar nous semble magique en tant qu'il relève d'un rapport à Arda différent du notre ou même de celui des elfes ? Pour m'expliquer, je proposerai un exemple simple : dans L'Ainulindalë, on peut lire :
"Les Valar se mirent à prendre forme et couleur, et comme c'était l'amour des Enfants d'Ilúvatar qui les avait fait venir dans ce monde, et l'espoir qu'ils avaient d'eux, ils prirent la forme qu'ils avaient entrevue dans la Vision d'Ilúvatar, hormis la splendeur et la majesté. D'autant que cette forme venait de la connaissance qu'ils avaient du Monde visible, plutôt que du Monde lui-même, et ils n'en avaient pas besoin, sinon comme nous-mêmes d'un vêtement, alors que nous pouvons aller nus sans rien perdre de notre substance. Ainsi les Valar peuvent marcher, s'ils le veulent, dénudés, et les Eldar eux-mêmes ne peuvent les percevoir clairement."
Ainsi, le pouvoir des Valar dans ce cas semble "magique" même aux elfes. Il s'agit d'un pouvoir surnaturel puisqu'il dépasse les possibilités que connaissent les Eldar de par leur lien à Arda : comme le dis Cécile, les Ainur ne sont pas liés au monde par leur nature.
On peut même étendre cette idée à la relation entre les Ainur et Eru, les premiers chantant des thèmes inspirés par le second sans comprendre l'harmonie profonde et le résultat qui découle de l'ensemble des voix jusqu'à ce qu'Ilúvatar leur dise : "Behold your Music!".
Tout ne serait en fait qu'une question de point de vue.
Finrod, pas sûr de ne pas dire des bêtises...
le 07-01-2005
à 12:39
Je pense qu'au point où en est la conversation, on peut lier ce fuseau et celui de La Magie dans les TdM, où je m'interrogeais sur un passage d'un édito de Semprini "foi et Magie".
Chez Tolkien la magie procède de l'idée d'une symbiose des elfes et des Ainur avec la nature. Il est raconté dans le Silmarillion comment Eru Ilúvatar créa le monde et plaça en son sein la Flamme Impérissable, celle-là même qui lui conférait le don de création des choses et des êtres. La Flamme Impérissable se trouvait donc au cour de toutes choses sur Arda et une partie s'en trouvait dans les Kelvar (les insectes et les animaux) et les Olvar (le monde végétal et minéral), que les elfes, eux-même issus de la pensée d'Eru, pouvaient plus ou moins soumettre à leur volonté. Cette manifestation de volonté était donc un phénomène naturel, que les hommes ont appelé magie. Chez Tolkien, cette magie est un art et une sous-création, comme il le dit lui-même dans une lettre célèbre (Lettre n° 131 du recueil de lettres de Humphrey Carpenter). Elle n'a donc rien de spectaculaire. En réalité, elle ne devrait pas s'appeler magie, ce que semblent suggérer Galadriel et les elfes de Lórien dans le Seigneur des Anneaux, lorsqu'ils parlent, l'une de son miroir, les autres des manteaux elfiques donnés aux membres de la Communauté de l'Anneau.
C'est pourquoi je ne distinguerai que trois types de magie :
Ce type de magie est extrèmement discret, voire naturel. A dire vrai, il n'est que sur-naturel, ou pour mêtre plus précis: mieux-naturel.
Pour simplifier, cette magie n'est pas, contrairement à la magie elfique, un simple perfectionnement de quelque chose, mais peut bien être une nouveauté.
Puisqu'il faut quelques exemples: La voix hypnotique de Saruman, le rayon de lumière de la main de Gandalf et son bouclier contre le Balrog, les métamorphoses de Sauron, etc...
Ensuite, on peut remarquer que la magie se manifeste sous deux formes, que Tolien définit dans sa lettre 155 : la magia, et la goetia.
La magia, si j'ai bien compris, se définit par toute magie qui agit sur la matière. C'est la magie fréquemment utilisée dans les romans de fantasy ou les films, aisément remplaçable par quelques artefacts scientifiques imaginaires.
La goetia est la magie qui agit sur les consciences, invisible, impalpable. C'est probablement celle qu'utilise Gandalf pour rendre courage et espoir aux combattants de Minas Tirith, et assurément (Tolkien le mentionne) celle qu'utilise l'Ennemi pour effrayer et subjuguer (Sauron à Numenor ?, l'attrait de l'anneau ?).
(ce terme pose quand même un problème en ce qu'étymologiquement il désigne la magie noire et nécromancienne, basée sur des incantations. Tolkien semble s'écarter de ce sens de sorcellerie).
Voilà, qui permettra d'avancer un peu je crois.
J'aimerai peut-être (si j'ai le temps) pondre un article là-dessus en réponse à celui de Meneldil que je ne rejoins hélas pas du tout.
Nous avons collecté assez de matière pour cela.
le 07-01-2005
à 01:19
Tu sembles classer les "spells" dans une catégorie plus ou moins maléfique, malsaine, ou du moins distincte des Maiar ou des Elfes.
Mais Gandalf fait des incantations aussi. Les portes de la Moria ne s'ouvrent pas sans l'incantation adéquate, et il en essaye plusieurs, et quand il se bat contre les loups garous, il en profère une dont les termes sindarin ne me reviennent pas à l'esprit.
L'incantation ne semble pas être une catégorie de magie distincte mais juste un outil dans ces conditions non?
le 07-01-2005
à 10:26
Bé, je n'ai aucune théorie générale là-dessus, mais peut-être un p'tit exemple explicatif. Prononcer le nom de personnages puissants ou divins semble avoir une forte efficacité. Exemples : prononcer le nom de Sauron ou de Morgoth est considéré comme dangereux (risque d'attirer le mal) alors que prononcer le nom d'Elbereth est une protection dans les ténèbres ou face au danger. (Ca fonctionne sûrement moins bien avec des mots bêtement usuels comme "rateau", "casserole", ou "tasse de thé"! :-D. Ce dernier mot (euh... "Elbereth", pas "tasse de thé") est choisi comme mot de passe par Sam et Frodo en Mordor, parce qu'aucun ennemi ne le prononcerait, ce qui me semble sous-entendre que le son même en serait dangereux pour eux.
le 07-01-2005
à 11:56
(la prière, par contre, semble pouvoir être envisagée, mais n'est ps liée à des formules ou paroles spécifiques). J'imagine mal dans le monde de Tolkien un Valar venir prêter ses pouvoirs comme un petit chien si on a utilisé le bon mot de passe.
Je ne parlerais donc pas "d'efficacité" concernant la mention des Puissants. Bénédiction, tout au plus.
Romaine, je classe en effet les "spells" dans une catégorie distincte des Maïar et des Elfes, car les hommes eux même semblent pouvoir y avoir accès.
Par contre, je ne les ai associé à un caractère maléfique que par difficulté à les extraire de notre monde réel, dans la mesure où Tolien ne nous donne rien de tangible sur ces "spells", mais je reconnais qu'ils n'ont rien de maléfique en soi dans les Terres du Milieu. Si les serviteur de Sauron les utilisent parfois, les bons Numénoréens et les elfes même en usent aussi sans que ce soit pour le mal.
Je les associerai d'ailleurs quelque peu au pouvoir des elfes, dans la la mesure où ils ont pour fonction d'améliorer la réalité (rendre une épée ou un bélier plus efficace, rendre une serrure plus compliquée, etc...) et non pas de faire survenir quelque chose de nouveau.
On peut donc supposer que ces "spells" sont une manière non elfique (qui n'utilise pas leur union intime avec le hröa du monde) de réaliser un objet qui soit plus parfait, qui soit donc plus en union avec ce hröa du monde, afin qu'il agisse mieux sur le monde et la matière.
(Sinon, au sujet des loups Garou contre Gandalf, i ls'git là d'un épisode de Bilbo le Hobbit dans lequel la magie est un peu n'importe quoi (de type cnte de fée). Ce n'est pas du moins une bonne référence pour les terres du Milieu).
le 07-01-2005
à 16:30
Je pense que Romaine faisait allusion à l'attaque avant l'arrivée devant les portes de la Moria dans le SdA, où Gandalf prononce "Naur dan i-ngauroth, an edraith ammen" (formule restituée de mémoire), lit. "Le feu contre les garous, pour notre sauvegarde" (la traduction de cette formule est évoquée en note dans HoMe, The War of the Ring, toujours de mémoire).
Didier.
le 07-01-2005
à 20:20
La pharse exacte est :
"Naur an edraith ammen! Naur dan i ngaurhoth"
C'est d'ailleurs la même qu'il prononce pour allumer le feu dans le Caradhras : naur an edraith ammen.
Ce serait intéressant d'avoir une traduction littérale de ces paroles.
Qu'en déduire pour la magie ? Je ne sais pas encore. Peut-être que ces sorts provoquant une violence ont besoin de ces incantations, car dans la même scène des loups garous, Gandalf se donne une apparence effrayante avant de prononcer son sort, sans avoir à prononcer de paroles. De plus, l'idée que la magie violente surgisse de mots me semble convenir à l'idée d'un parallèle entre la magie et les mots : la magie secrète et invisible est provoquée de la même manière, tandis que la magie spectaculaire et violente est provoquée par des paroles violentes. On imagine mal le feu jaillir des mains de Gandalf tandis qu'il dirait "derrière moi mes petits choux".
De même on verrait mal Gandalf produire les discrets effets de courage et d'espoir dans le coeur des combattants après avoir clamé à voix forte quelques cris de colère.
Tolkien ne parle pas de "spell", mais de "word of command". Je pourrais supputer qu'il s'agit donc d'user du pouvoir elfique d'union avec la création pour ordonner quelques chose à la création.
le 12-01-2005
à 11:33
Anyway, a difference in the use of 'magic' in this story is that it is not to be come by by 'lore' or spells; but is in an inherent power not possessed or attainable by Men as such. Aragorn's 'healing' might be regarded as 'magical', or at least a blend of magic with pharmacy and 'hypnotic' processes. But it is (in theory) reported by hobbits who have very little notions of philosophy and science; while A. is not a pure 'Man', but at long remove one of the 'children of Luthien'.
Dans le cas de Gandalf et de sa fameuse formule "Naur an edraith ammen! Naur dan i ngaurhoth":
Gandalf est un maia, un être désincarné à l'origine avec certains "pouvoirs". Les êtres désincarnés ne "parlent" pas mais communiquent entre eux par transmission de pensée (osenwe). Il me semble donc logique que pour utiliser leurs pouvoirs, les désincarnés n'ont pas besoin de prononcer quoi que ce soit. L'utilisation d'un pouvoir devrait être aussi simple pour eux que lever un bras ou battre une paupière pour nous.
J'en déduis donc que la "formule" que Gandalf a prononcé pendant l'attaque des loups n'était pas nécessaire, il n'a fait que traduire en paroles ses pensées, sa volonté d'user son pouvoir inné.
Peut être l'a t il fait aussi tout comme Frodo exprime "Aiya Eärendil Elenion Ancalima!" en utilisant la fiole de Galadriel, cette formule n'est pas nécessaire pour réveiller la lumière de la fiole.
Dans la moria, Gandalf parlait de "spell" quand il essayait de bloquer une porte:
'I do not know,' answered Gandalf. `But I found myself suddenly faced by something that I have not met before. I could think of nothing to do but to try and put a shutting-spell on the door.
Ici, "spell" ne veut pas dire "formule" mais un "sort" ou plutôt
un pouvoir particulier et bien précis (et un pouvoir inné et naturelle, qui nécessite pas de formulation)
D'après la phrase "it is not to be come by by 'lore' or spells;", je crois qu'il est impossible de faire de la magia ou de la goeteia par des formules. Si les Nazgûl semblaient avoir quelques pouvoirs, ces derniers avaient peut être pour origine les anneaux?
Je pense aussi que chaque être, dans ce conte, a un potentiel qu'il n'utilise pas complètement. Quand un simple mortel comme Faramir maitrisait "hommes et bêtes" comme disait Beregond, il donnait sans doute l'impression "faire de la magie" mais peut être aussi qu'il ne faisait qu'utiliser un peu plus un potentiel qui est présent en chacun?
le 27-03-2005
à 17:49
Je partage tes points de vue, et je truverai intéressant de poursuivre sur ce chemin.
Je ne comprend pas très bien ceci dit ce que Tolkien suggère au sujet d'Aragorn. Il laisse entendre que son "pouvoir" pourrait être parfaitement naturel (médical ?), mais précise qu'il est enfant de Luthien.
Il parle cependant de capacité hypnotique, et j'avoue que cette faculté semble fortment coïncider avec les pouvir de Dénéthor et de Faramir.
On pourrait donc extraire de la magie cette faculté hypnotique qu'ont certains hommes, et qui permet pourtant de réaliser quelques prouesses.
le 27-03-2005
à 21:37
T., en Lothlorien avec la Compagnie
le 28-03-2005
à 12:56
Jeter un sort (juste un expresion comme ça pour expliquer...) reviendrais à une lutte d'influence entre Gandalf et la porte puis gandalf et le balrog.
Bien sur cela implique le fqit que les objets aient une sorte de fea meme tres faible... en quelque sorte presque endormi comme certain ents.
Ce ne sont que des hypotheses il faudrait verifier si il y a quelque chose comme ça dans les ecrit de Tolkien.
Ce genre d'idée etait dans l'air déjà à l'époque de l'écriture du SDA, Tolkien à peut etre été influencé par ça pour sa conception du monde.
le 28-03-2005
à 14:13
Ca ne me semble pas du tout une bonne piste ça !
Le sujet qui nous préoccupe donc est ce que recouvre ces "spells".
Gandlaf, devant les portes de la Moria, explique que rien ne peut ouvrir ces portes de l'extérieur sinon le "spell of command".
Il explique aussi qu'il connaissait jadis tous les spells dans toutes les langues, elfes, humaines, orques... avec mention de la langue secrète des Nains.
Il est intéressant de noter ue orsque Gandalf utilise tous les spells qu'il connaît, il les prononce sur différentes intonations, suivant leur sens sans doute: parfois d'un ton de commandement, parfois d'un ton doux, parfois vite, parfois lentement.
Je pense que ce point est à prendre en compte, et est peut-être à rapprocher de ce que je disais plsu haut, à savoir que les paroles sont le reflet de la magie qui est utilisée : magie de violence, ou au contraire magie de douceur; sans doute cherche-t-il parfois à forcer la porte, et d'autre fois à passer par la bonne serrure.
Lors du passage avec sa lutte de sortilège contre le Balrog (on suppose que c'est lui ("Feu")), d'autres points importants sont révélés.
D'abord Gandalf précise que l'éxécution correcte d'un sort de fermeture demande du temps, et Frodon entendait Gandalf murmurer des paroles dnot il ne percevait le sens.
Le Balrog perçoit la présence du sort (et de Gandalf derrière le sort) au moment où il touche l'anneau de la porte. Dès lors, il tente de briser le sort par un ocntre-sort, mais cela se fait sans parole cette fois (d'abord parce que le Balrog ne parle pas, ensuite parce qu'aucun mot n'est entendu, alors que les murmures de Gandalf l'étaient). Gandalf lutte, mais ce n'est pas tant son sort qui est menacé que lui-même.
'What it was I cannot guess, but I have never felt such a challenge. The counter-spell was terrible. It nearly broke me. For an instant the door left my control and began to open! I had to speak a word of Command. That proved too great a strain. The door burst in pieces
Nous découvrons aussi que le word of command est supérieur au spell, mais que Gandlaf en use en dernier recours. Ce fut un "effort" (selon Ledoux) ou une "pression" trop forte, je ne sais quel mot utiliser. La porte n'a pas supporté le word of command, ou plutôt n'a-t-elle pas suporté cet ultime recours alors qu'elle était déjà tiraillée entre les deux sorts de femeture et d'ouverture des deux Maiar.
Autre point intéressant enfin, après cette lutte, Gandalf n'est plus en mesure d'utiliser ses pouvoirs, et ne peut plus prodiguer de la lumière (pouvoir qui n'est pourtant pas un spell, et provient de son bâton).
Voilà de quoi réfléchir.
le 28-03-2005
à 14:26
T., surbooké
le 29-03-2005
à 16:39
Il parle cependant de capacité hypnotique, et j'avoue que cette faculté semble fortment coïncider avec les pouvir de Dénéthor et de Faramir.
On pourrait donc extraire de la magie cette faculté hypnotique qu'ont certains hommes, et qui permet pourtant de réaliser quelques prouesses.
Le « pouvoir » de Denethor et de Faramir de « lire » dans une certaine mesure les esprits d’autrui me fait penser tout simplement à l’Osenwe, la transmission de pensée qui est théoriquement possible pour tous les êtres avec un fëa mais, étant incarnées, n’ont pas l’habitude d’utiliser cette capacité. (lire Osenwe Kenta pour plus de détails)
Ce pouvoir de communication pourrait aussi expliquer une certaine maîtrise (qui semblait à Beregond exceptionnelle sinon surnaturelle) des hommes et bêtes par Faramir.
En ce qui concerne le pouvoir de soin d’Aragorn (j’exclue ici le pouvoir de l’Elessar et ses compétences de soin en tant que connaissance et technique acquises), je pense qu’il a pour origine Melian ce qui expliquerait aussi bien le pouvoir d’Elrond et la légende du pouvoir guérisseur des rois du Gondor (toute la lignée d’Elros peut être?).