Yahvé s’adresse à Moïse avant son envoi en mission :
« Va donc sur l’heure, je t’aiderai à parler et te suggérerai ce que tu devras dire. » (Exode 4,12 ; traduction : « La Bible de Jérusalem »)

Jésus envoie en mission ses apôtres :
« Mais, quand on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous. » (Evangile selon St Matthieu 10,19-20)

Il est notable que dans ces deux exemples, à chaque fois, la divinité choisit des hommes ordinaires pour accomplir sa volonté et que ses paroles ont pour but de les rassurer en leur disant qu’elle sera leur guide dans cette mission qui s’annonce difficile voire dangereuse pour leurs vies puisqu’elle leur dictera leurs propos.

Ces parallélismes me font donc pencher en faveur d’une interprétation « chrétienne » du passage : Frodo est l’élu choisi pour la mission et ses paroles dépassent sa propre volonté. Tout cela est bien entendu très diffus comme toutes les références religieuses dans le SDA.

Enfin, c'est aussi une impression que l'on peut avoir (que sa voix ne nous paraisse plus la nôtre) quand on parle en ayant l'impression de vivre un moment iréel. L'explication est peut-être bêtement humaine, mais connaissant Tolkien, ça m'étonnerait.

Il est vrai que les écrits bibliques foisonnent de passages témoignant de l’intervention divine dans le destin des hommes. Quelques exemples ont été donnés plus haut et point n’est besoin de rappeler d’importance de la pensée chrétienne dans les écrits de Tolkien. (Ton interprétation, Stonelas, m’est apparue fort pertinente – La question de la liberté de choix et de la maîtrise du destin, sujet à mon sens, central dans l’œuvre de Tolkien, mériterait sans doute un fuseau à elle seule).

Il est vrai que Gandalf dit lui-même : « Derrière cela (la découverte de l’Anneau par Bilbo), il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre en dehors de tout dessin du Créateur de l’Anneau. Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu’en disant que Bilbo était destiné à trouver l’Anneau, et pas par la volonté de celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante » (Livre I Chap. 2)

Toutefois :
… cette réplique de Gandalf est, je pense, la seule qui sous-entend l’intervention d’une force positive extérieure. Ne devrait-on pas y voir simplement l’expression de l’interrogation consciente ou inconsciente de Tolkien face au « silence » de Dieu ?

… Eru n’est, il me semble, jamais cité comme tel dans le SDA, tandis que dans le Silmarillion, il ne semble guère s’être préoccupé ou être intervenu dans la vie de ses Enfants installés en Terre du Milieu.
(Si quelqu’un trouve un contre exemple, je suis d’accord pour revenir sur cet argument. Mais, a priori, je n’ai trouvé aucune trace explicite de l’intervention d’Eru, une fois le monde créé).

En conclusion, il me semble difficile de trouver, dans le texte, un argument qui donnerait une réponse claire. De ce point de vue, la question, comme bien d’autres, reste ouverte.

Subjectivement, j’ai tendance à voir dans le sentiment de Frodo, la simple réaction humaine de quelqu’un de profondément simple et modeste, qui prend une décision extrêmement difficile et lourde de conséquences, et qui l’exprime devant un parterre de personnalités, ma foi, assez impressionnant.

Ylem

Mon anglais est aussi rouillé que les feuilles d'automne. Cependant, la lecture attentive de cette lettre ne me permet aucune affirmation concernant l'interventionnisme d'Eru sur Orodruin.

Cet extrait rend hommage à Frodon et "as an instrument of providence" met en relief l'abnégation du hobbit sans pour autant signifier que ce dernier est l'instrument d'Eru.

"his failure was redressed" - Frodon "rachète" sa défaillance en faisant preuve de miséricorde envers Gollum. Ce rétablissement, il ne le doit qu'à lui-même.

Je reste sur ma position initiale. Quelles que soient les situations auxquelles Frodon est confronté, le libre arbitre lui reste acquis.

Je suis néanmoins ouvert à toute autre interprétation. C'est un sujet de réflexion fort intéressant qui mérite de perdurer.

stonelas

Je n´ai pas vu sur ce fuseau de théorie qui implique la volonté de l´anneau dans les paroles de Frodon. L´anneau a une réelle volonté sur son porteur (je pense que c´est difficilement discutable) et peut-etre croit-il qu´il pourra maitriser Frodon. Après tout, notre ami hobbith ne compte pas parmi les plus grands sages de son temps et il a déja failli succomber à la volonté de l´objet (cf.le voyage vers Bree, l´arbre et le nazgul). De plus, Frodon a déja fait une erreur et s´est montré (cf. Bree, la salle et la chanson). L´anneau le croit donc faible et il est vrai qu´il y a des personnes plus dangereuses qui pourraient prendre l´anneau (Gandalf, Aragorn, Elrond, Boromir, Glorfindel ...). Evidemment, cela pose le problème d´une possible conscience de l´anneau mais cette explication peut en partie expliquer cela, je crois. De plus, c´est peut-etre le mal du porteur qui commence à atteindre frodon : il répugne à le voir porter par qqun d´autre mais cela lui parait étrange car il en est encore conscient et spectateur tant il est vrai que les vertus de Fondcombe (aidé par l´anneau d´Elrond et en plus, à ce moment là, par celui de Gandalf) pourraient permettre à Frodon de percevoir ses sentiments (de possesion en l´occurence) comme s´ils lui étaient étrangers.
Bon c´est une petite explication vite fait mais je crois que plusieurs solutions sont valables et contribuent toutes à cet acte qui demeure capital.
Très chaleureusement, votre serviteur, tthingol.

Je ne saurais exprimer le ravissement ou je suis quand je vois que mes timides théories ont la gloire et la chance d´arriver jusqu´à vos augustes oreilles et, j´ose le penser, les intéresser à un sujet qui m´est cher.

Votre très humble et respectueux serviteur, tthingol

PS:je sais, ca n´apporte rien et ca ne sert à rien pour le débat et je m´en excuse très platement auprès du maitre Cédric le grand (son nom puisse-t´il etre loué par les peuples libres tant que durera le royaume des valar), mais on ne me fait pas souvent des compliments et je ne pouvais pas, au nom de mon éthique, ne pas remercier le généreux bienfaiteur de ce charmant pamphlet.

Le post de tthingol m'a fait pas mal cogiter (à ce propos, il est disproportionné de m'appeler Maître, tout le mérite de ton intervention te revient). J'ai trouvé un passage dans le SdA des plus intéressants:

Soudain un sentiment d’urgence qu’il ne comprenait pas s’empara de Sam. C’était presque comme un appel :
- Maintenant, maintenant où il sera trop tard ! Il s’arma de tout son courage et se leva. Frodon semblait avoir senti l’appel, lui aussi. Il se dressa péniblement sur les genoux.
- Je vais ramper, Sam, dit-il haletant.
Le Retour du Roi, Livre VI, Chapitre III « La Montagne du Destin », éditions Pocket, page 298.

Qui lance cet appel ? Certainement pas l’Anneau. Cependant à mon sens, celui-ci a également senti cet appel car quelques lignes plus bas :

Frodon s’y hissa ; puis, comme mu par quelque impulsion, il se tourna lentement face à l’Est. Au loin planaient les ombres de Sauron ; mais, déchirés par une grande agitation intérieure, les nuages enveloppants tournoyèrent et s’écartèrent un moment ; et il vit alors, dressée toute noire, plus noire et sombre que les vastes ombres au milieu desquelles elle s’élevait, la plus haute tour de Barad-dûr avec ses cruels pinacles et son couronnement de fer. Elle ne se détacha qu’un moment, mais comme d’une grande fenêtre incommensurablement haute, jaillit vers le nord une flamme rouge, le clignement d’un Œil perçant ; et puis les ombres se replièrent et la terrible vision disparut. L’Œil n’était pas tourné vers eux : il observait le nord, où les Capitaines de L’Ouest luttaient en désespérés, et toute sa malice était axée sur ce point, comme la Puissance s’apprêtait à frapper son coup décisif ; mais Frodon, à cet horrible aperçu, tomba comme mortellement frappé. Sa main chercha la chaîne qu’il avait au cou.
Le Retour du Roi, Livre VI, Chapitre III « La Montagne du Destin », éditions Pocket, page 298-299.

Donc nous n’aurions pas une mais deux volontés antagonistes et Frodon serait écartelé entre les deux.

Namárië

Vinch’

Je pense toujours que le combat intérieur de Frodon ne peut être réduit à un duel de volontés extérieures. J'y verrais presque un appauvrissement de l'oeuvre. Les protagonistes ne seraient finalement que des marionnettes entre les mains de puissances antagonistes. Des instruments juste bons à accomplir leurs desseins.

L'intensité dramatique de l'oeuvre naît de cette pâle lueur d'espoir qui chancelle au milieu d'un gouffre abyssale de désespérance. Le destin de Frodon lui a été révélé. L'accomplissement de sa charge revient entièrement au hobbit. Le libre arbitre est sa souffrance. Influencé, il n'aurait pas été soumis aux tourments que nous savons.

J'en reviens à l'anneau dont le pouvoir ne peut se substituer radicalement à celui de la volonté de Frodon. Prenons, par exemple, l'extrait que tu as choisi Vinchmor. L'oeil ne pourrait se tourner vers Frodon lorsque l'unique conduit son porteur à la vue de Barad-dûr ? Sachant que l'anneau et Sauron ne font qu'un, nous frôlons l'hérésie.

Donc nous n’aurions pas une mais deux volontés antagonistes et Frodon serait écartelé entre les deux.

Frodon n'est pas seul dans son périple mais nulle volonté extérieure ne s'impose à lui. Oui, il est écartelé. La lutte est faramineuse et son esprit se déchire lorsque sa propre volonté exprime une dualité. Ici, l'éternel combat du bien contre le mal trouve ses lettres de noblesse.

stonelas.

Il est vrai que je n´avais pas vu le post de Paulo et j´en suis profondément désolé.
Je t´ai exposé ma théorie mais je m´interroge de plus en plus sur le fait que, parmi tous, Frodon soit le moins puissant (je parle de puissance mais je ne trouve pas le mot tant il est indéniable qu´il est le plus apte à porter l´anneau ; je veux dire que tous au conseil sont des aventuriers aguerris). Je me suis peut-etre dit, mais c´est très audacieux, que l´anneau pouvait avoir peur de tous ces gens et que ce pourrait etre la raison de l´influence qu´il insuffle à Frodon. Bon, je sais, ca parait complètement loufoque d´ttribuer à l´anneau des sentiments tel que la peur ... Mais j´ai en mémoire les paroles de Gandalf : "L´anneau lui-meme aspire à rejoindre son maitre". Bon, c´est vraisemblablement éxagéré et faux mais il faut tout essayer pour trouver la solution.
Quant à Eru, je ne crois pas qu´il s´occupe des terres du milieu tant que cela. Je ne crois pas non plus qu´il ait l´omniscience (comment expliquer qu´Äulé ait pu faire ses nains et ne se soit fait prendre que plus tard). Je ne crois pas non plus que le Valars interviennent dans les terres du milieu. Et puis, à mon avis, ils ne savent pas tout. Meme si il est dit dans le silmarillion que Mänwé aidé par son épouse peut voir plus loin que n´importe qui, jecrois que les Valars se sont désinterresés des terres du milieu, comme Gandalf le dit (cf. post Paulo, que j´ai lu cette fois). Voila ma pensée pour Eru mais mon raisonnement n´est pas exhaustif d´idées nouvelles. J´attends avec impatience les théories de ceux qui croient encore dans les interventions des valars au A. Puissent-ils me convaincre!
Votre serviteur, tthingol.

Je commente quelques passages postés par tthingol (en abordant ma "définition" du pouvoir de l´anneau et la manière dont il influence le porteur) :

L´anneau a une réelle volonté sur son porteur (je pense que c´est difficilement discutable)
et peut-etre croit-il qu´il pourra maitriser Frodon.

Je le discute. A mon sens, l'anneau n'applique pas sa volonté. il fait naître un vil désir de pouvoir, de possession propre à son porteur. L'unique est un tentateur. Il éveille ce qu'il y a de plus sombre en l'individu. Si ce dernier à la force de ne pas céder à ses plus basses aspirations et donc de "servir" l'anneau, un combat intérieur s'en suit.
L'unique aspire à retrouver son maître. Nous sommes d'accord. Mais, en aucun cas, il ne peut conduire son porteur à Sauron par
sa seule volonté.

il répugne à le voir porter par qqun d´autre mais cela lui parait étrange car il en est encore conscient et spectateur
tant il est vrai que les vertus de Fondcombe (aidé par l´anneau d´Elrond et en plus, à ce moment là, par celui de Gandalf)
pourraient permettre à Frodon de percevoir ses sentiments (de possesion en l´occurence) comme s´ils lui étaient étrangers.

En effet, Frodon répugne à le voir porter par quelqu'un d'autre. L'anneau a fait son oeuvre. Frodon n'est pas détaché des considérations matérialistes de possession comme peut l'être Tom Bombadil. On peut alors imaginer qu'il se propose, à Fondcombe, pour cette raison. Mais je ne le pense pas. A cet instant, Frodon a le dessus sur l'unique qui commence à "travailler" sur le porteur. Je pense qu'il fait ce choix librement car il commence à cerner l'action de l'anneau : la "corruption des âmes". Il saisit toute la dimension et l'urgence de la quête. Aussi et malgré le fait qu'il ne sache pas comment y parvenir, il prend la ferme résolution de le détruire. Il est possible que la présence de Gandalf ou le fait d'être dans la demeure d'Elrond lui octroie le courage de prendre sa décision. Mais il n'est point question de magie, c'est là un sentiment simplement humain.

Evidemment, cela pose le problème d´une possible conscience de l´anneau

Oui !

Lorsque j'écris L'oeil ne pourrait se tourner vers Frodon lorsque l'unique conduit son porteur à la vue de Barad-dûr ? Sachant que l'anneau et Sauron ne font qu'un, nous frôlons l'hérésie.
C'est bien entendu dans l'optique ou l'anneau conduirait Frodon vers Sauron à l'insu du porteur. Cela illustrait mon propos. A savoir que l'unique ne peut radicalement imposer sa volonté. Frodon se dirige vers Orodruin dans le but d'achever sa quête et non pas pour céder l'anneau à Sauron sous l'influence de l'unique. Si c´était le cas, cela ferait longtemps que l´anneau serait à Sauron. Nous sommes d'accord. C'est pourquoi je parlais d'hérésie. L'anneau n'a que le pouvoir de corruption. Rien d'autre. Mais c'est déjà beaucoup :/

tthingol >>

J´attends avec impatience les théories de ceux qui croient encore dans les interventions des valars au A. Puissent-ils me convaincre!

idem

stonelas.

tthingol

« par un grand effort » nous indique combien cette décision est difficile à prendre pour Frodo
« étonné d'entendre ses propres mots » : tout de suite après le narrateur semble se contredire en induisant que les paroles lui sortent naturellement de la bouche.
« comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix » : Qu’est devenu l’effort mentionné au début de la phrase ? Ses paroles lui semblent dictées !

Même constat quand Frodo prend la parole :

« J'emporterai l'Anneau » : Voici une phrase affirmative au futur de l’indicatif par dessus le marché ! Je rappelle que l’indicatif est le mode du réel par opposition au conditionnel et au subjonctif : en effet Frodo aurait pu dire : « Je pourrais emporter l’anneau » ou encore « Il faudrait que j’emporte l’anneau ». Pas de trace d’hésitation ou de doute dans cette affirmation !
« encore que je ne connaisse pas le moyen » : et une subordonnée concessive, une, qui traduit bien la modestie empreinte de doute de Frodo au moment où il s’étonne d’après pris une telle décision !

Pardon pour cette analyse stylistique mais elle me semble bien illsutrer le débat intérieur qui anime Frodo : est-ce sa volonté qui est tiraillée entre deux choix (rentrer chez lui ou accepter de mener la quête jusqu’au bout) ou n’est elle pas le terrain où se jouent plusieurs influences : Eru , l’Anneau Unique ? Je rejoins plutôt cette seconde hypothèse bien que je ne puisse pas le démontrer véritablement. Mon sentiment est que quelque chose de plus grand dépasse Frodo mais il n’en a pas moins de mérite à prendre cette décision exemplaire !

Revenons au conseil d´Elrond et à la question de Cédric :
" comme si quelque autre volonté se servit de sa petite voix : croyez-vous que cette phrase soit innocente ? Serait-il possible qu'une volonté extérieure se soit imposée à Frodon et que celui-ci ait été incité à dire les paroles qui allaient le lier à la mission de détruire l'Anneau. "
Personnelement, je crois que l´intervention d´une volonté est possible mais il est possible que ce ne soit qu´une impression : "comme si". A première vue, cela amoindrit l´interet du passage mais cela étaye bien le combat intérieur et, en y repensant, le dédoublement de la personalité est fréquent chez les porteurs de l´anneau : je n´ais pas trouvé de passage pour Bilbo (meme s´il me semble qu´il se parle un peu à lui-meme) mais pour Gollum, c´est flagrant (je ne vous ferai pas l´affront de citer). Sans parler de véritable dédoublement de la personalité, on peut se demander si la lutte intérieure de Frodon ne va pas assez loin pour qu´il est l´impression de ne plus etre lui-meme dans ces paroles. Le "comme si" de la citation m´a éveillé de nouveaux doutes (comme si je n´en avais pas assez).

Eorlindas!
tthingol

« Il will take the Ring to Mordor… though I don’t know the way. »

Si cela se confirme, je n’ai rien à rectifier à mon analyse.

A part cela, certains passages du livre me sont revenus en mémoire, qui pourraient éclairer notre discussion. Ils sont tirés du chapitre II « L’ombre du passé » du tome I du SDA. Pour resituer le contexte, Gandalf retrace à Frodo le cheminement de l’anneau Unique. Il évoque notamment le fait que l’anneau soit tombé entre les mains de Bilbo :

« Derrière cela, il y avait quelque chose d’autre à l’œuvre, en dehors de tout dessein du Créateur de l’Anneau. Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu’en disant que Bilbon était destiné à trouver l’Anneau, et pas par la volonté de celui qui l’avait créé. Et c’est peut-être là une pensée encourageante. » (Folio Junior, p.107)

Ce qui est encourageant ici, c’est que Gandalf partage aussi nos doutes et nos interrogations en ce qui concerne la volonté de l’anneau et son destin. Je précise à ce sujet que le mot « destiné » est en italique dans le texte : est-ce une réserve du traducteur ? En tout cas si Bilbo était destiné à recueillir l’anneau, Frodo s’inscrit dans cette lignée : nulle place pour le hasard…

C’est d’ailleurs ce que dit plus clairement Gandalf quelques pages plus loin :

« - Je voudrais bien n’avoir jamais vu l’Anneau ! Pourquoi m’est-il venu ? Pourquoi ai-je été choisi ?
- On ne peut répondre à de pareilles questions, dit Gandlaf. Soyez assuré que ce n’est pas pour quelque mérite que les autres ne posséderaient pas : pas pour le pouvoir ou la sagesse, en tout cas. Mais vous avez été choisi, et il vous faut donc déployer la force, le cœur et l’intelligence que vous pouvez avoir. » (FJ, p.116)

Le terme « choisi » est répété deux fois, reste à savoir par qui ? Il est bon d’ajouter pour être tout à fait complet que le fait d’avoir été choisi conserve à Frodo tout son libre-arbitre puisque que Gandalf lui dit plus loin lorsqu’il doit prendre la décision de quitter la Comté :

« La décision est entre vos mains. » (FJ, p.117)

Ou encore :

« -J’aurais bien voulu que cela n’eût pas à se passer de mon temps, dit Frodon.
-Moi aussi, dit Gandalf, comme tous ceux qui vivent pour voir de tels temps. Mais la décision ne leur appartient pas. Tout ce que nous avons à décider, c’est ce que nous devons faire du temps qui nous est donné. » (FJ, p.99)

A ce moment-clé de l’histoire Frodo a déjà pris sa décision (« Oui, je veux vraiment le détruire ! » FJ.p .116) mais il lui restera à l’affermir, c’est pourquoi je trouve intéressant de mettre en parallèle ces citations avec celle proposée par Cédric en préambule

tthingol

Je ne crois pas perso que Tolkien ait une vision pessimiste. Je crois que le bien et le mal ont leurs royaumes et cela dès le premier age oú Morgoth a la terre du milieu et les valars la terre des dieux à l´ouest. Ce que je crois, c´est que Tolkien ne va que là ou le mal est présent (et ca se comprend : quel interet de décrire aman dans ses jours bienheureux où rien ne se passe). On a description des terres d´Aman quand morgoth y est ou quand Feanor y provoque des perturbations. Puis on a description des terres du milieu où le mal était censé regner mais ce n´est pas le cas ! Donc, c´est plutot optimiste : au débit du 4ème age, le bien est sur les deux terres.

Tout ca pour dire que je ne crois pas que les dieux soient derrière tout ca ( ce n´est plus vraiment leur terre : gandalf dit qu´ils s´en soucient peu maintenant) mais je réitère ma demande : si qqun peut me convaincre que les valars interviennent perso (en volonté j´entends) à la fin du 3A ou au 4A, je suis pret à lui accorder toute mon attention.

ceci étant dit, ce n´est pas le sujet du fuseau mais le vrai sujet me demande encore qque réfléxion et qque relecture (ben oui du SDA comment vous avez deviné?).

Au plaisir d´entendre qque nouvelle théorie sur ce fuseau décidément très riche.
tthingol

« La révélation de l’Horeb implique un renversement radical : Dieu n’est plus perçu ni comme une voix, ni comme force enthousiasmante, il est silence et ne peut être connu que dans le silence, c’est-à-dire de l’intérieur, dans l’abandon des sensations, du moi et donc de la puissance. » [Michel Masson, Université Paris-III, in Prophètes et Rois, Cerf, p.125 - c’est moi qui souligne]

N’oublions pas qu’il s’agit là d’une révélation faite par Dieu à Elie.
Comme tu le cites, Elie a « entendu » ce silence. Et ce qui est fascinant, c’est que :
si, à chaque magnifestations visibles, assourdissantes et impressionnantes (X=le vent qui arrache les montagnes, le tremblement de terre et le feu), le texte précise « le Seigneur n’était pas dans le X),
lorsque le « silence » arrive, traduisant le passage invisible de Dieu, le texte ne dit pas (alors qu’on l’y attend !) « le Seigneur était dans la voix légère, comme un silence ».
Pourtant il ne viendrait à personne l’idée d’en douter à la lecture de cette « théophanie négative »…
Et puis, au fait, cette « voix légère, comme un silence », ce « son d’un silence fin », qui est la voix de Dieu, cela ne nous ramène-t-il pas à la « petite voix » de Frodo lorsqu’il prend la parole « comme si quelque autre volonté s’[en était] servi » ? hmmm ? ;-)

Pourquoi alors, doutons-nous que Tolkien, catholique se réclamant d’avoir écrit une œuvre catholique, ait pu faire intervenir Eru de manière subtile et invisible à la majorité de ses personnages (et lecteurs !) dans le cours de l’histoire du SdA ? ! !
Pourquoi vous attendre à un Eru systématiquement interventionniste (le créateur des Valar) et juge terrifiant (le destructeur de Numenor) ?
Ne retrouve-t-on pas là l’écho du livre de Job si cher à Tolkien :

« Dieu parle tantôt d’une manière, tantôt d’une autre,
et l’on n’y prend point garde » [Job 33 :14] ?

Plus intéressant encore, la suite [Job 33 :15-16] :

« Dans un rêve, dans une vision nocturne,
quand une torpeur tombe sur les hommes,
quand ils sont endormis sur leur lit.
Alors il informe les hommes [ou : il leur donne des avertissements]
Et met le sceau à leur instruction »

Ne vous vient-il pas à l’esprit le nombre impressionnant de rêves ou de visions auxquels il est fait allusion dans le SdA ?
Le reste mériterait d’être cité, mais passons à l’essentiel, aux versets 23-24 et 29-30 du même chapitre :

« Mais s’il se trouve pour lui [l’homme sur le point de mourir] un messager [= un ange], un interprète,
un seul entre mille,
qui dise à l’être humain son devoir,
alors il lui fera grâce et dira :
‘Délivre-le, qu’il ne descende pas dans la fosse !
J’ai trouvé une rançon !’
(…)
Voilà tout ce que fait Dieu,
Deux fois, trois fois pour l’homme,
Afin d’arracher son âme à la fosse.»

Si le texte hébreu est plutôt obscur et fait référence apparemment à l’action d’un envoyé mandaté par Dieu auprès de l’homme alité et mourant (Job), il n’en reste pas moins que nous avons là l’expression d’une ‘voix divine’ chargée de « dire à l’être humain son devoir », et, si ce dernier agit en conséquence (sous-entendu dans le texte), il se verra délivré (par Dieu) de la mort. L’action salvatrice de Dieu ne dépend pas de sa volonté, parce qu’elle est bonne à l’avance, elle dépend de l’acceptation de l’être humain de faire son devoir. Le salut de l’homme vient de Dieu mais l’homme doit faire sa part : entrer dans le plan de Dieu. Plan qui peut être parfois annoncé dans le tonnerre et le feu (Moïse au Sinaï), dans le silence (Elie sur l’Horeb), dans le sommeil ou dans la douleur (Job sur sa couche, souffrant), etc…

Il ne me semble pas m’être trop éloigné du sujet : Frodo, inspiré déjà par plusieurs songes nocturnes et visions, une fois arrivé à Rivendell, est devenu sensible à la voix divine, voilà pourquoi il ressent l’urgence du moment comme une impulsion qui le dépasse (tout comme les prophètes, surtout Jérémie, sont animés du souffle divin lorsque Dieu les utilisent comme porte-parole, tout comme Samuel, tout petit, entend la voix de Dieu sans la reconnaître, parce que Dieu l’a élu, connaissant son coeur). Et Frodo, en acceptant de laisser sa bouche s’ouvrir va devenir un instrument de délivrance, non seulement pour lui, mais pour tous les êtres de la Terre-du-milieu : il est devenu « rançon ». Oh l’instrument n’est pas parfait (Job, Samuel ou Jérémie ont failli et douté eux aussi), mais ce qui compte c’est « l’être humain [qui accepte] son devoir ». Eru fait le reste. En silence.

sosryko :
"se réclamant d’avoir écrit une œuvre catholique"
Ha ? Il a dit/écrit ça ? Il a explicitement parlé d'oeuvre catholique ?

Loki, perplexe ;p

A) Je ne voulais pas intervenir sur ce fuseau de crainte de tomber dans des discussions de ce genre…alors, Loki, cesse de me vouvoyer, s’il te plait, et respecte plutôt ces textes qu’on ne peut balayer d’une boutade méprisante.
Deux raisons au moins à cela :
1) ton obsession du libre-arbitre t’aveugle quant à l’interprétation que je propose et que tu déformes, pour ne pas dire violente
2) TA philosophie du libre arbitre est la tienne, tout comme TA conception de Dieu…mais, oserai-je dire, et alors ? En quoi ton idée du libre arbitre (ou la mienne, ou celle du participant lambda de ce forum) peut nous aider à comprendre un texte de Tolkien ?

Nous abordons là un point de méthode qui me semble essentiel. Comment interpréter un texte ?
On peut toujours donner une interprétation personnelle (‘je pense que…’), en travaillant exclusivement avec le seul texte du Conseil d’Elrond. Alors, toutes les lectures interprétatives cohérentes se tiennent. La lecture psychanalytique du Surmoi, celle de Ylem comme la lecture biblique. Et c’est très bien ainsi ;-)

Sauf que, sauf que…si toutes ces lectures personnelles se tiennent, elles ne se valent pas du tout (malgré ce que tu affirmes dans ton 2°)) lorsqu’on cherche à connaître l’intention de l’auteur lorsqu’il a écrit ce texte. Pour cela il faut prendre en compte notre connaissance de l’auteur, de sa vie, de ses écrits, de ses lectures, de sa culture, etc…bref, rassembler les indices qui permettront peut-être d’atteindre le message que voulait transmettre l’écrivain. Voilà effectivement une démarche qui mérite le titre pompeux d’« exégèse » du texte.
Or, à ce niveau d’étude littéraire, l’interprétation religieuse ne peut que surpasser l’interprétation psychanalytique (p.ex) car le SdA est une œuvre, on l’a vu, « fondamentalement religieuse » ; et cette interprétation devra être chrétienne car :

B) Malheureusement (?), nous n’avons pas accès à la somme de la théologie personnelle de Tolkien ; il ne l’a jamais mise par écrit pour que nous puissions la lire et nous en servir comme grille de lecture du SdA (démarche que Tolkien aurait certainement détestée).
Que nous reste-t-il alors pour comprendre certains passages énigmatiques du SdA selon une lecture religieuse (en gardant à l'esprit qu’il y en a d’autres...) ? Il n’y a pas trente-six ‘outils’ ; j’en vois quatre essentiels, par ordre décroissant d’importance :

1) ce qu’a dit Tolkien au sujet de ses écrits [SON interprétation religieuse du SdA]
2) ce qu’a dit Tolkien quant à ses croyances personnelles
3) ce que dit explicitement le texte biblique, si bien connu de Tolkien et qui était le fondement de sa foi chrétienne
4) et ce que dit la tradition catholique, Tolkien étant catholique.

Mais attention, si nous empruntons cette démarche, il faut se garder de ses opinions, de sa subjectivité. Bien entendu, l’« exégète » parfaitement objectif n’existe pas, tôt ou tard il est amené à interpréter ses sources (primaire et secondaires), et ce d’autant plus qu’elles sont réduites. Mais en ce qui nous concerne, les quatre ‘outils/sources’ permettent de ne pas complètement nous égarer.

C) Maintenant, si le SdA est une œuvre religieuse dans son ensemble, l’interprétation religieuse du passage très particulier qui nous concerne est-elle vraiment valable ? Assurément oui.
Pour autant, l’interprétation religieuse de ce passage est-elle nécessaire ? Non, bien sûr.

Valable car ce passage est un tournant (sinon LE tournant) capital de l’histoire ; et il serait ridicule que Tolkien crible son texte de références religieuses pour les oublier en son nexus. D’autant plus que les références religieuses ont été introduites « consciemment » (cf L142) à partir de la révision du SdA ; or, Le Conseil d’Elrond fut écrit après cette révision…

Mais non, cette interprétation religieuse n’est pas nécessaire, car Tolkien ne l’a pas voulu ainsi, sinon il aurait été explicite.
J’irai même plus loin pour donner une première réponse à tes contre arguments (et ne pas me lancer dans une réponse à ta réponse ; à l’avenir peut-être, car si tu as relevé des phrases essentielles, tu n’as pas mis en évidence les échos bibliques qui s’y trouvent et confirme l’invisible et le non dit : Frodo est en train de prendre une décision) : il est tout à fait possible (et même normal ! !) que l’interprétation religieuse de certains passages se voit mise en défaut par d’autres textes.
En effet, Tolkien n’a pas la prétention d’écrire un texte qui se tient théologiquement, il ne veut pas réécrire la Bible ! il veut simplement instiller dans ses œuvres des « éléments de (…) vérité religieuse » :

D) Le libre arbitre (Free Will) : il s’agit effectivement d’un élément essentiel de la pensée de Tolkien (et de la théologie tout cours ;-)). Mais tu commets il me semble une erreur en pensant que l’être humain (selon la Bible comme selon Tolkien) est libre de choisir de son comportement à chaque instant et à tous les niveaux de son existence. Tolkien est conscient de cela, lui qui qualifie Dieu « as the one wholly free Will » [L156], et surtout il sait que le seul enjeu du libre arbitre des hommes est le Salut (cf. « the mystery of free will, by which either of us could throw away 'salvation' » (L64]). Ainsi, Tolkien sait que Dieu ne veut que le Salut des hommes mais qu'il leur laisse aussi la liberté de l’accepter ou de le refuser. Voilà le domaine d’application du libre arbitre de l’homme : accepter le Salut ou le refuser.
Pourquoi alors s’insurger devant une phrase placée dans la bouche de Frodo et non pas devant les songes et visions instillées, alors qu’il est inconscient, dans son esprit ? ! Cela relève du même interventionnisme au niveau physique et mental, celui de Dieu qui élit et dirige son messie, ou si tu préfères d’Eru qui guide celui qu’il s’est choisi. N’oublie pas la doctrine de l’élection divine : Dieu, au cours de l’histoire, a choisi son peuple, ses prophètes, ses disciples (c’est-à-dire des êtres mis à part pour servir de modèles ou d’anti-modèles). Oui Dieu peut imposer sa pensée à une personne, et agir physiquement en elle. Mais il ne s’agit pas d’un « viol », la personne qui se voit ainsi « utilisée », à l’instant où elle sert de canal, a les qualités morales et spirituelles nécessaires : Tolkien parlerait de « the general sanctity (and humility and mercy) of the sacrificial person ». Et Frodo est cette « personne sacrificielle » par excellence du SdA, celui qui donne sa vie; quand bien même il n’en a pas pleinement conscience au moment où il parle.
Est-il aussi nécessaire de remarquer que cette intervention divine est ponctuelle et que son élu est libre, parfaitement libre de choisir de se conformer (ou non!) au message dont elle n'a été qu'un canal?
Deux exemples pour éclairer la remarque :
Ainsi Saül, permier roi d'Israël, une fois oint, reçut l'Esprit de Dieu qui le conduisit à prophétiser, sans qu'il puisse donner son avis. Mais ce ne fut que ponctuel. Très vite, il a choisi de suivre sa voie plutôt que d'écouter la voix de Dieu en la personne de Samuel. Saül est resté tout le temps libre de ses actes et de ses choix (s'abandonner à la jalousie, à la haine et s'accrocher au pouvoir).
Le second roi, David, fut, en une occasion, également revêtu de l'Esprit de Dieu qui le poussa à danser autour de l'Arche de l'Alliance qui revenait à Jérusalem. Il n'empêche qu'il fut tout le temps libre de ses choix (s'abandonner à la convoitise, aller jusqu'au meurtre).
L'un fut rejeté par Dieu, l'autre fut approuvé de Dieu. Est-ce à dire que le premier était totalement corrompu et le second parfait? non, loin de là, simplement David avait des qualités dont Saül était dépourvu : l'humilité et la compassion, cette humilité et cette compassion si chère à Tolkien et que nous retrouvons en la personne de Frodo.

Ainsi, dans une interprétation religieuse du passage, rien ne s'oppose à une action divine, au contraire tout y contribue...
Maintenant, je le répète, cette interprétation, valable, n'est pas nécessaire pour une lecture directe du SdA qui ne fait jamais mention d'Eru! ce n'est que dans le cadre de l'univers de la Terre-du-milieu (SdA+Silm+HoME+Bilbo) qu'elle prend tout son sens

Lapalissade : "la magie [qui se] trouve dans les livres de Tolkien" ne se trouve QUE dans les livres de Tolkien.
Et je préciserais : que dans les livres de Tolkien publiés de son vivant.
Toute autre lecture(même celle du Silmarillion que Tolkien aurait présenté différemment), à des degrés plus ou moins élevés, ne peut être qu'un reflet plus ou moins pale de cette magie. Et les interprétations sont certainement les pensées où ce reflet est le plus pale.
Mais ce n'est pas grave du tout! Pourquoi donc une interprétation/explication devrait-elle contenir de la magie? Tolkien lui-même n'était pas dupe en remarquant qu'il trouvait les interprétations de son oeuvres (à commencer par les siennes propores!) "amusantes", et seulement cela. Car une interprétation se doit d'être cohérente. Au mieux, elle peut espérer être "intéressante" ou fascinante. Mais magique, non, certainement pas!!
c'est Hugo, ce génial mégalo, qui écrit "Savoir, penser, rêver. Tout est là". Ainsi, "rêver" est essentiel! et nous sommes tous là parce que nous avons marché et marchons "vivant[s] dans [un] rêve étoilé!"
...mais "rêver" et seulement rêver n'est pas suffisant pour certains. Pourquoi le leur reprocher (à ce moment là il faudrait le faire pour la majorité des fuseaux et pas uniquement celui-ci...), en sous-entendant qu'ils ne sont pas sensibles de leur côté à la magie de Tolkien?

S.

>Loki : « Le Créateur dominerait-il même momentanément l’esprit d’un être libre (ce qu’est Frodo) alors que la définition du Mal dans l’œuvre de Tolkien est justement la domination ou la tentative de domination des libres volontés ? »

Tout est affaire de conception, Loki ! Il faudrait d’abord se mettre d’accord sur notre définition de la liberté et du libre-arbitre pour nous entendre. J’ai le sentiment que pour toi comme pour l’homme moderne (j’emprunte ici une formulation de Mircea Eliade qui désigne par cette expression l’homme pour qui les mythes de sa civilisation n’a plus d’actualité ni de crédit) la liberté équivaut à l’absence de toute influence et de hiérarchie. C’est un point de vue qui va bien sûr à l’encontre de la vision chrétienne de la liberté humaine que Sosryko a très bien expliquée: je n’y reviens pas mais je me permets d’ajouter ici la citation d’un philosophe dont j’ai oublié le nom :
« Sois libre et choisis ton maître »
A méditer…

Loki : « De plus, avant d’énoncer ces paroles fatidiques, Frodo n’a pas pris de décision. »

Peut-on vraiment l’affirmer ? Je te renvoie ici aux citations que j’ai données plus haut du chapitre II (tome I du SDA) qui peuvent nous laisser songeurs quant aux intentions de Frodo à ce moment de l’histoire. C’est Gandalf qui parle :

« -Il n’est qu’un seul moyen : trouver la Crevasse du Destin dans les profondeurs d’Oradruin, la Montagne du feu, et y jeter l’Anneau, si vous voulez vraiment le détruire, pour le mettre à jamais hors de portée de l’ennemi.
- Oui, je veux vraiment le détruire ! s’écria Frodon. Ou, enfin, le faire détruire. Je ne suis pas fait pour les quêtes périlleuses. » (Folio Junior, p.116)

Certes Frodo doute encore et il doutera jusqu’au bout mais on sent déjà en lui les prémisses de ce qui peut justifier son « élection » : la volonté ferme de défendre le bien en même temps qu’une humilité inhabituelle chez un héros.

Tu cites les paroles d’Elrond : « « Mais c'est un lourd fardeau. Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. Je ne le fais pas pour vous. Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon » et tu en conclus que Frodo n’était absolument pas influencé. Je lis tout autre chose à travers les mêmes mots :

« Si lourd que personne ne pourrait l'assigner à un autre. » :Cela ne revient-il pas à dire que seul Frodo est habilité pour cette quête, non pas pour ses qualités physiques ou morales (comme le dit Gandalf au chapitre II), mais parce qu’il a été « élu » ?

« Mais si vous l'assumez librement » :Il faudrait vérifier quel verbe anglais est traduit par « assumer » mais jusqu’à nouvel ordre, « assumer » signifie bien accepter une charge, une mission. La liberté de Frodo consiste donc à accepter ou refuser la mission qui lui est proposée, certes pas par les membres du Conseil, donc par déduction, par une volonté supérieure.

>Tthingol : « c'est juste pour dire que c'est le genre d'explication qui me fait un peu perdre la magie que je trouve dans les livres de Tolkien. »

Eh bien moi, je trouve qu’il y a de la magie dans les posts de Sosryko (entre autres…) ! En effet la magie n’a-t-elle pas pour effet de nous ouvrir des perspectives toujours plus grandes et des profondeurs jamais sondées ? Le texte de Tolkien s’enrichit de toutes ces références et renouvelle mon émerveillement devant son œuvre !

Je vais te rappeler le passage intégral qui semble te choquer.
Pour caricaturer, le plan "ouvre la bouche, avale la pilule... voilà ! C’est bien ! Maintenant, en avant, marche ! Et en route pour le martyr" me parait un peu limite comme conception du libre arbitre (oui, je sais, j'y tiens. :D) Bon, je suis conscient de la légèreté de mon propos, alors je vais essayer d'argumenter plus sérieusement.

Bien. Je n’ai jamais caché qu’il s’agissait là d’une caricature (« pour caricaturer ») et que cette phrase n’était en rien une argumentation recevable (« légèreté de mon propos », « essayer d’argumenter plus sérieusement »). L’argumentation plus « sérieuse » suit, au contraire.

Pourquoi ce passage alors ? Une façon de réagir au fait que certains (d’où le « vous » que je maintiens) semblent accorder aux écrits de Tolkien plus de sérieux, plus de rapport avec notre monde qu’ils n’en ont à mon sens. Au point de les sur-interpréter.
Pour argument je te rappellerai la lettre 153 (finalement, elle va me servir ;p), l’introduction de cette lettre pour être précis. Confronté à la lecture théologique et métaphysique de son œuvre de la part de Peter Hasting (gérant d’une librairie catholique d’Oxford) et aux remarques de ce dernier, Tolkien s’est sentit obligé de le mettre en garde :
You have at any rate paid me the compliment of taking me seriously ; though I cannot avoid wondering whether it is not ‘too seriously’, or in the wrong directions.
The tale is after all in the ultimate analysis a tale, a piece of literature, intended to have literary effect, and not real history.

Ne confondons pas le monde où nous vivons et le monde créé par Tolkien. Ils sont différents. Certes, Tolkien a été inspiré par sa foi catholique, mais pas seulement. Et je ne pense pas que le Seigneur des Anneaux soit un « article de foi ». Bien malin serait celui qui pourrait affirmer quels éléments de sa foi, de ses convictions personnelles et catholiques sont passées dans son œuvre. Ou dans quelle proportion. Parce que bien malin serait celui qui connaîtrait l’intégralité de ces convictions personnelles, l’ensemble de ces motivations et de son action.

De fait, interpréter les textes de Tolkien grâce à une interprétation (forcément sujette à caution) de textes bibliques auxquels il a peut-être voulu faire référence ou qui l’ont peut-être influencé pour l’écriture de certains passages (et encore, dans quelle mesure ? Dans quelle proportion ?) me paraît justement relever de la sur-interprétation. Il est impossible de connaître avec certitude, dans leur « entièreté » la vie, les conceptions et les motivations de Tolkien. Peut être devrions nous nous cantonner aux textes qui traitent du monde de Tolkien. Les références extérieures peuvent être bien sûr être mentionnées, et elles servent évidemment à approcher les conceptions de Tolkien, mais de là à s’en servir comme « tables de loi », il y a un pas. Comme d’habitude, il s’agit là d’un avis personnel qui supporte parfaitement (voire appel, puisque nous sommes sur un forum) la contradiction.

Ma philosophie du Libre Arbitre ? La notion de Libre Arbitre ne vaut que dans un système de croyance en un être supérieur capable d’autoriser ou non la liberté de pensée et d’action. Étant plutôt agnostique, ne croyant pas en l’existence d’un principe divin (sans pour autant y être dogmatiquement opposé, mais pensant plutôt que c’est du domaine de la croyance et non de la connaissance), je ne pense pas avoir une philosophie personnelle du Libre Arbitre. J’ai bien sûr une conception personnelle de la liberté individuelle, mais elle ne s’inscrit pas du tout dans un registre divin. De plus, elle n’a rien à faire sur ce forum. Donc non, ma philosophie du Libre Arbitre n’existe pas, je ne peux donc pas la présenter, contrairement à ce que tu avances.
De même, je ne propose pas ma conception du libre arbitre chez Tolkien, car là encore, je ne prétends pas la connaître. Je me cantonne à ma perception du Libre Arbitre dans l’œuvre de Tolkien, ce qui est fort différent. Et j’ai bien conscience qu’elle doit être parcellaire, fautive et perfectible. Alors oui, on peut se demander si ladite conception a un intérêt quelconque. Je te rappellerai juste que nous sommes sur un forum de discussion, ou nous présentons forcément des conceptions et interprétations personnelles et contradictoires (ou au moins, appelant la contradiction). A moins d’être suffisamment arrogant pour prétendre avoir la science infuse bien sûr. ;)

Vinyamar :
Frodon a choisi de parler, et de prendre la décision, mais je dirai qu'il l'a fait un peu comme sous le coup d'une drogue, sans vraiment se rendre pleinement compte de ce qu'il faisait ou disait, parce qu'un autre était là avec lui pour le pousser (le pousser seulement, non pas le forcer) à faire ce pas. Ce sont des choses que l'on expérimente parfois nous-même quand nous perdons le contrôle d'une situation, et que nous prenons néanmoins les décision qui s'imposent rapidement (je songe à un cas de danger quand nous sommes alors le responsable de ce qu'il y a à faire). Nous prenons nos décisions dictées à moitié par l'habitude (s'il y a) et pa les circonstance, comme en état second parfois devant l'urgence, sans prendre toujorus la bonne, mais en faisant comme si elle l'était et en s'arangeant pour qu'ele le devienne. je ne dis pas que Dieu est là à ce moment pour guider notre action, mais que le phénomène de mi-liberté est le même. Je suis libre, et en même temps le réflexe et l'habitude prennent le pas sur ma réflexion, puisqu'on ne lui laisse pas le temps de travailler.
Tout à fait. C’est ce que j’entendais, maladroitement je l’avoue, par se « surpasser ». Dépasser ses réactions habituelles, au point de se trouver étrange (étranger à soi même ?). Se sublimer en quelque sorte. Ce qui ne nie pas un coup de pouce divin ;p

Car je ne nie absolument pas l’intervention « délicate » d’Eru. Mais justement, elle reste délicate, elle consiste à inciter plutôt qu’à forcer me semble-t-il. Cela passe par des intuitions, des visions, bref des connaissances permettant de remettre en perspective les évènements et de choisir en connaissance de cause. L’une des armes principales du Mal en Terre du Milieu est la parole, le mensonge, la diffusion d’idées fausses. Les interventions délicates d’Eru donnent des outils de résistance à ces mensonges à ceux qu’il a choisi pour participer au rétablissement du plan divin (la Musique des Ainur telle qu’elle aurait dû être selon sa partition). J’ai l’impression que l’intervention d’Eru est tout aussi délicate que celle des Istari. Je dirai même que l’intervention des Istari ne devait pas « dépasser » la délicatesse de celle d’Eru. Conseiller, coordonner, enseigner, encourager, éventuellement confronter aux responsabilités. Mais non imposer des paroles ou des actes.

Un dernier point. Je pense que si Tolkien avait voulu confirmer le fait que « quelque autre volonté se servit de sa petite voix », la phrase qui aurait suivit aurait été « J'emporterai l'Anneau, dit-elle, encore que je ne connaisse pas le moyen. »
Bien sur, tout cela reste totalement subjectif ;p

Loki

NIKITA : "Finalement tu es un peu pour moi comme Eru avec Frodo, un guide très discret…"
- quel joli compliment... Merci pour ta gentillesse, Nikita :-)

Concernant ton développement sur la liberté, je ne suis pas en contradiction avec toi. C'est juste que Tolkien ne donne pas de réponse claire à cette question. D'où l'hypothèse qu'il pouvait lui-même être sujet à quelques doutes qui transparaissent dans son oeuvre (même un croyant peut douter, non ?). Cela me semble plausible - toute oeuvre ne transmet-elle pas une part de la personnalité de son auteur ? - mais, naturellement invérifiable, personne ne pouvant être dans sa tête...
C'est vrai, la pensée chrétienne interprète la non-intervention de Dieu comme la conséquence naturelle du cadeau de la liberté qu'il fait à l'humanité. La discussion n'a effectivement de sens que dans son contexte chrétien, mais tel est bien le cas. Elle a donc bien lieu d'être, que l'on soit croyant, agnostique ou autre. (Ceci dit pour ajouter ma toute petite contribution à l'échange entre toi et Loki !)
(Soit dit au passage, Sosryko, tes interventions me sont toujours bien passionnantes !)

Pour ma part, je suis de ceux qui pensent que Frodo a pris sa décision en toute liberté. La liberté est un élément très important tout au long du SDA. On voit ainsi, par exemple, combien il est important que Bilbo se sépare volontairement de l'Anneau, et aussi que Frodo décide de lui-même de se mettre en route, au début du récit (contrairement à la scène du film de Jackson, Gandalf ne dit pas à Frodo ce qu'il faut faire. C'est bien Frodo qui décide de son propre chef de quitter la Comté lorsqu'il prend connaissance du danger que représente l'Anneau - C'est déjà un tout premier choix bien courageux, d'ailleurs).

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tthingol : "Je ne crois pas perso que Tolkien ait une vision pessimiste. "
- Moi bien. Le Hobbit mis à part (quoique...), toute l'oeuvre de Tolkien baigne, je trouve, dans un climat mélancolique, et même souvent, dramatique. Les personnages dont il suit l'histoire connaissent pour la plupart un sort tragique. Et quand ce n'est pas le cas, la petite musique de son écriture prend des aspects d'une douce tristesse - Parfois, le drame est explicite, parfois ce climat ne se manifeste que via son style littéraire.
C'est très bien comme cela, mais je ne pense pas qu'il faille automatiquement raconter des catastrophes pour faire une histoire intéressante.

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Loki : "Une façon de réagir au fait que certains (d’où le « vous » que je maintiens) semblent accorder aux écrits de Tolkien plus de sérieux, plus de rapport avec notre monde qu’ils n’en ont à mon sens. Au point de les sur-interpréter."
- Il est vrai que la discussion sur une petite phrase, parfois même sur quelques mots, peut tous nous embarquer sur des rivages bien éloignés de la pensée de Tolkien, laquelle emprunte peut-être des chemins autres ou bien plus simples que tous nos développements. Toutefois, la qualité de ce forum nous donne aussi l'occasion d'exprimer nos pensées sur des sujets plus larges qui nous tiennent à coeur et qui nous ont été inspirés par l'une ou l'autre phrase de Tolkien ou même à nous livrer, en toute liberté, à quelqu'exercice qui nous plaît particulièrement (exégèse, dissertation, débat contradictoire, exercice de style, mythologie, etc.). N'est-ce pas aussi cela qui le rend si passionnant ?

Ylem.

Non, ce qui me gêne, c'est les parralélismes que l'on peut apercevoir (par ex avec la bible) qui apparaissent comme des métaphores filées
[...] Mais je crois qu'il ne faut pas tuer l'explication par le trop plein de références et que l'explication se trouve dans les écrits de Tolkien et pas ailleurs au final. Je crois aussi que Tolkien s'est suffisament battu contre les parralélismes effectués (politique, ...) pour qu'on en retienne la lecon de rester simplement dans l'univers qui nous est si géniallement donné,

OK tthingol. Alors tenons nous en uniquement à ce que Tolkien a écrit (ou même uniquement à ce qu'il a écrit pour un grand public).
Je cite donc Home X. Tolkien n'avait pas fini de reprendre ses textes à ce moment, mais ils étaient bien destinés au grand public:

Il définit dans une introduction à des notes conséquentes concernant le débat entre Andreth et Finrod quelles sont les faits de son monde imaginaires qui doivent être acceptés comme des faits posés d'avance, en dehors de réflexion philosophique (qui est son sujet).

< font color="0000CC">1- Il existe Eru (l'Unique); c'est à dire, Un Dieu Créateur, qui [...]

C'est sa première vérité posée, sans démonstration. Noter les majuscule dans "Un Dieu Créateur" et les virgules. C'est comme un nom propre ! (One God Creator : c'est le credo catholique)

< font color="0000CC">L'existence des Valars

(commente-t-il)>< font color="0000CC"> : c'est à dire de certains Êtres angéliques (créés, mais au moins aussi puissant que les 'dieux' des mythologies humaines) [...] Ils sont les agents et vice-régents d'Eru (Dieu).

Tolkien distingue clairement les 'dieux' de 'Dieu', et il prend la peine de préciser qui est Eru: c'est Dieu ! OK ? pas besoin de se révolter et de hurler au massacre d'un rêve parce qu'il fait référence à notre monde bien concret et tristounet pour certains. Eru = God, nom propre défini plus bas. les Valars sont eux-même mis en référence au monde céleste chrétien.

Si tu en restes là et veux en rester là, tu restera plein de questions sans réponses. Mais ces réponses tu les trouves par l'étude externe. En allant voir les letters par exemple. Il y a des gens qui ont posé des questions à Tolkien. Ca tombe bien, on se pose les mêmes. Ben Tolkien a répondu. Tu peux dire que ça ne vaut pas, que c'est pas du jeu, que ce n'est pas dans son oeuvre telle que tu l'a lu, mais ça l'est dans son oeuvre telle qu'il l'a écrite.
(des letters sont plus explicite au sujet de l'identification d'Eru et de Dieu, mais je ne les ai pas)

Et comme le dit Sosryko, je n'ai vu personne ici s'engueuler, et j'admire au contraire la façon dont se débat dure sans le moindre accroc, mais dans un respect mutuel de idées, et même dans un partage de ces idées (le respect ne menant pas très loin).

Ylem: tout d'accord avec toi. Sauf sur la pleine liberté de Frodon. Même si ce n'est pas Eru qui est désigné par cette "comme quelque autre volonté", Frodon ne sait pas ce qu'il s'aprête à faire il sait simplement qu'il faut le faire et qu'il y est appelé (Elrond est assez clair à ce sujet, et même Bilbon se croyant désigné se fait rabroué: Frodon sait donc que c'est de lui qu'on attend la décision, il ne sait pas ce qu'il faut faire, et pourtant le décide. Librement certes, mais pas en pleine liberté puisque pas en pleine connaissance de cause.
Maintenant, ayant montré coment Tolkien ammène régulièrement l'idée d'une volonté supérieure dans tout son roman, l'indication relevé par Cédric me semble en faire partie.

Sosryko: je n'ai hélas rien à dire de plus ou de moins. Et comment parler plus juste que tu ne le fais ?

J'ajouterais que presque aucun des grands fuseaux n'a jamais trouvé une réponse définitive et assurée. Mais comme le disent sosryko et Ylem, le chemin est plus intéressant que son terme. Si on nous donnait la réponse (ah, Tolkien a écrit là que ceci), boum, au revoir, le forum serait moins passionnant.

Mais de quelle révision parle Tolkien dans la première citation? Il ne s’agit pas de la grande série de révisions du texte commencée en 1965 pour traquer les fautes ou compléter appendices et index puisque la lettre est datée de décembre 1953. Et puisque The Fellowship of The Ring ne paraîtra qu’en juillet 1954, il faut comprendre qu’il s’agit d’une réécriture majeure effectuée par Tolkien au cours de la lente création du SdA, lente création au cours de laquelle tous les ajouts, au mot près, on été pesés par l’auteur, selon ses dires.
Si donc il apparaît entre la version finale et certains manuscrits correspondant à des rédactions transitoires des ajouts de mots ou autres modifications, nous devons a priori supposer que ces changements avaient une signification précise.
Heureusement pour nous, nous avons accès, grâce à Christopher Tolkien, à de nombreux manuscrits nous permettant de voir l’œuvre se mettre en place au fil de ces révisions et réécritures du texte.
Ainsi, dans les volumes VI et VII de The History of Middle Earth (resp. The Return of the Shadow et The Treason of Isengard), ce n’est pas moins de cinq versions du Conseil d’Elrond qui nous sont (partiellement) présentées et rapportées!
…Nous y trouvons trois mentions primitives du passage où Frodo prend la décision de porter l’Anneau en Mordor.

Toutes se trouvent dans la première version (datée d’avant 1940). Les quatre autres versions (datées d’après 1940, cf. VII.111) se trouvent dans le volume VII. Christopher Tolkien ne citant pas, pour ces versions, le passage de la prise de décision de Frodo, nous ne pouvons rien conclure quant au moment exact de l’apparition du passage dans sa rédaction définitive.

La première mention de la prise de décision de Frodo se trouve dans des notes préparatoires :

Rappelons maintenant la version définitive de ce passage en le replaçant dans son contexte [FR, II.2, p.263-4 de l’éd. Houghton Mifflin]. Comme le forum ne se prête pas à une présentation en synopse, j’ai décidé d’utiliser le code suivant :
Texte cramoisi = texte se retrouvant, à l’identique dans la première version
Texte bleu = texte remanié mais n’ajoutant pas un sens ou des détails supplémentaires
Texte en gras = texte au sens introuvable dans la première version
Texte [// texte] = texte remanié de la version finale avec le texte de la première version dont il dérive.
[*]= suppression d’un passage de la première version.
*texte* = texte présent dans la version de1966 (dernière à être révisée par Tolkien et utilisée par Bourgois en 1972) mais absent de l’éd. Houghton Mifflin basé sur les révisions de 1982, 1993 et 1994 opérées, entre autres, par C. Tolkien.

couron y va :

[FR§1]'Very well, very well, Master Elrond!' said Bilbo suddenly. 'Say no more! It is plain enough what you are pointing at. Bilbo the silly hobbit started this affair, and Bilbo had better finish it, or himself. I was very comfortable here, and getting on with my book. If you want to know, I am just writing an ending for it. I had thought of putting: and he lived happily ever afterwards to the end of his days. It is a good ending, and none the worse for having been used before. Now I shall have to alter that: it does not look like coming true; and anyway there will evidently have to be several more chapters, if I live to write them. It is a frightful nuisance. When ought I to start? '
[FR§2]Boromir looked in surprise at Bilbo, but the laughter died on his lips when he saw that all the others regarded the old hobbit with grave respect. Only Gluin smiled, but his smile came from old memories. [//Elrond smiled, and Gandalf laughed loudly. ]
[FR§3]`Of course, my dear Bilbo,' said Gandalf. [// the wizard] `If you had really started this affair, you might be expected to finish it. But you know well enough now that starting is too great a claim for any, and that only a small part is played in great deeds by any hero. You need not bow! Though the word was meant, and we do not doubt that under jest you are making a valiant offer. But one beyond your strength, Bilbo. You cannot take this thing back. It has passed on. If you need my advice any longer, I should say that your part is ended, unless as a recorder. Finish your book, and leave the ending unaltered! There is still hope for it. But get ready to write a sequel, when they come back.'
[FR§4] Bilbo laughed. `I have never known you give me pleasant advice before.' he said.[*] `As all your unpleasant advice has been good, I wonder if this advice is not bad. Still, I don't suppose I have the strength or luck left to deal with the Ring. It has grown, and I have not. But tell me: what do you mean by they?'
`The messengers [// adventurers] who are sent with the Ring.'
`Exactly! And who are they to be? That seems to me what this Council has to decide, and all that it has to decide. Elves may thrive on speech alone, and Dwarves endure great weariness; but I am only an old hobbit, and I miss my meal at noon. Can't you think of some names now? Or put it off till after dinner?'

[FR§5] No one answered. [// There was a long silence] The noon-bell rang. Still no one spoke. Frodo glanced *round* at all the faces, but they were not turned to him. [*] All the Council [//others] sat with downcast eyes, as if in deep thought. A great dread fell on him [//Frodo], as if he was awaiting the pronouncement of some doom that he had long foreseen and vainly hoped might after all never be spoken. An overwhelming longing to rest and remain at peace by Bilbo's side in Rivendell filled all his heart. At last with an effort he spoke, and wondered to hear his own words, as if some other will was using his small voice.
`I will take the Ring,' he said, `though I do not know the way.'

[FR§6] Elrond raised his eyes and looked [*] at him, and Frodo felt his heart pierced by the sudden keenness of the glance. `If I understand aright all that I have heard,' he said, `I think that this task is appointed for you, Frodo; and that if you do not find a way, no one will.This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet fields to shake the towers and counsels of the Great. Who of all the Wise could have foreseen it? Or, if they are wise, why should they expect to know it, until the hour has struck?
`But it is a heavy burden. So heavy that none could lay it on another. I do not lay it on you. But if you take it freely, I will say that your choice is right; and though all the mighty elf-friends of old, Hador, and Húrin, and Túrin, and Beren himself were assembled together your seat should be among them.'
[FR§7] 'But you won't send him off alone surely, Master?' cried Sam, unable to contain himself any longer, and jumping up from the corner where he had been quietly sitting on the floor. `No indeed!' said Elrond, turning towards him with a smile. `You at least shall go with him. It is hardly possible to separate you from him, even when he is summoned to a secret council and you are not.'

Si je n'ai rien fait de travers dans mes tags, vous devez tous avoir une idée de là où je veux en venir...mais il est décidément trop tard, suis un peu fatigué, voilà deux jours que je travaille à ce message et d'autres affaires, en cette rentrée, m'appellent plus urgemment que le commentaire que je souhaiterais faire mais qui devra attendre ;-)

Sosryko

Cirdan

`The messengers [// adventurers] who are sent with the Ring.' [FR§4]

Sosryko

All the Council [//others] sat with downcast eyes, as if in deep thought. [FR§5]

A great dread fell on him [//Frodo], as if he was awaiting the pronouncement of some doom that he had long foreseen and vainly hoped might after all never be spoken. [FR§5]

An overwhelming longing to rest and remain at peace by Bilbo's side in Rivendell filled all his heart.

Elrond raised his eyes and looked [*] at him, and Frodo felt his heart pierced by the sudden keenness of the glance.
[FR§6]

Sosryko

At last with an effort he spoke, and wondered to hear his own words, as if some other will was using his small voice.

`I will take the Ring,' he said, `though I do not know the way.' [FR§5]

Vinch'

Ylem.

"Il s'entendit crier: Jamais, jamais! Ou était-ce: Vraiment je viens, je viens à vous? Il ne pouvait le dire. Puis, comme un éclair venu de quelque autre pointe de pouvoir, se présenta [à son esprit] une autre pensée: Retire-le! Retire-le! Insensé, retire-le! Retire l'Anneau!"

J'ai toujours pensé que l'autre pensée était Gandalf qui parlait à Frodon, en particulier à cause de l'usage du mot insensé, qui me aprait un peu familier pour un Dieu, et qui correspond mieux à la façon dont Gandalf parle aux hobbits (Fool of a took !!)

De plus, lors de sa rencontre avec Aragorn, legolas et Gimli (Le Cavalier Blanc), il dit, en parlant de Frodon :
"L'Anneau est maintenant passé au-delà de mes possibilités d'aide, comme de celles d'aucun membre de la Compagnie partie de Fondcombe. Il a bien failli être révélé à l'Ennemi, mais il a échappé. J'ai eu quelque part à ce sauvetage : car je siégeais en un haut lieu et j'ai lutté contre la Tour Sombre; et l'Ombre a passé. "

C'est clairement une référence à Amon Hen pour moi, et cela indique bien que c'est Gandalf qui inspire Frodon à ce moment. On a également une explication différente des deux pouvoirs : l'un est bien Sauron, mais l'autre est Gandalf, qui a "lutté contre la tour Sombre"

Dans ton interprétation, Sosryko, tu sembles dire que c'est la voix d'Eru qui parle alors à Frodon, comme lors du choix initial. Penses-tu que ce soit Eru en personne, ou par l'intercession de Gandalf qui mette en garde Frodon ? Comment accordes-tu la phrase de Gandalf dans le tome II avec ton explication ?

Keren, Vengeur Nain

Je doit avouer que tes trois interprétations sont assez convaincantes. Personnellement, j'en étais resté à la 3ème, mais je vais devoir repenser l'histoire selon ton interprétation messianninuqe.

Cela me donnera un nouvel angle de vue à ma prochaine lecture

Keren, Vengeur nain

S.

Maintenant,il n'était absolument pas dans mon intention, tu le penses bien, d'abaisser la valeur exemplaire des saints; à la place de 'quelconque', pour ne choquer personne, j'aurais dû dire 'anonyme', d'autant plus que ça traduit mieux ma pensée.
Je ne critiquais pas les saints vu que j'en ai une vue plus large que la tienne : non seulement "tout chrétien est appelé à être saint c’est-à-dire à ressembler au Christ" mais tout chrétien (le 'vrai', celui qui dans son coeur cherche à suivre Christ et le reconnait comme son sauveur), tout chrétien est considéré comme saint aux yeux de Dieu (parce que bénéficiant du salut acquis à la croix)!
Cf : Ro 15:26.31,16:2.15 - 1Co 6:1.2, 14:33, 16:1.15 - 2Co 1:1, 8:4, 9:1.12, 13:13 - Ep 1:1.4.15.18, 2:19, 3:8.18, 4:12, 5:3, 6:18 - Ph 1:1, 4:21.22 - Col 1:2.4, 3:12.13, 5:10 - Phl 1:5.7 - He 3:1, 6:10, 13:24 - Jude 1:3 - Ap 5:8, 8:3, 11:18, 13:7.10, 14:10.12, 16:6, 17:6, 18:20.24

>> Nikita : Une petite question pour terminer, l’histoire de dormir moins bête ce soir : de quel siècle date la King James Version ?

Parce qu'avec tout ce que tu as appris aujourd'hui, ça ne suffit pas? tu es insatiable et vas m'épuiser ! ;-)

54 personnes (même si on ne connaît que 47 noms sur ces 54) divisées en 6 groupes se sont rencontrées à Cambridge, Oxford et Westminster au cours de deux rencontres à chaque fois.
Des indices montrent qu'ils ont commencé de travailler après 1604.
Le premier folio date de 1611.
17 éditions rien que pour les trois premières années.
Entre 1611 et 1640 : 182 éditions!!
la reconnaissance ecclésiastique arrive en 1662.
1628 : impression du NT de la KJV en Ecosse; l'AT+NT suivra en 1633
1714 : édition en Irlande
1752 : édition en Amérique.

voici le passage qui manque, vous m'excuserez pour le bleu du texte précédent (ou aors je reposte tout convenablement et notre très occupé webestre esfface ce qui précède):

C'est d'ailleurs la lecture du jour en cette fête de St Vincent de Paul ! C'est amusant !

ce qu'il y a de fou dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour couvrir de confusion les sages; ce qu'il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour couvrir de confusion ce qui est fort; ce qui est d'origine modeste, méprisé dans le monde, ce qui n'est rien, voilà ce que Dieu a choisi pour détruire ce qui est quelque chose afin que personne ne puisse s'enorgueillir devant Dieu.

Heureusement que tu as concédé à DwarvenAvenger son explication car je m'interrogeais. Comment Eru peut-il se tenir à égalité face au pouvoir de Sauron ?:

Les deux pouvoirs luttèrent en lui. Durant un moment, en parfait équilibre entre leurs pointes perçantes

En fait, je suis en train de re-songer à l'idée que Dieu n'accorde que la force nécessaire pour résister, pas plus, pour que la liberté reste entière, et c'est bien le cas ici (encore un élément passé inaperçu), au point que Tolkien insiste bien dessus.

Donc je suis à moitié en train de m'opposer à moi même, mais je n'y peux rien, je voulais dire un truc et voilà qu'en écrivant me viennent ces autres idées.

Ce que je voulais dire (que j'ai déjà dis sur le fuseau dont parle Nikita et que j'ai fini par retrouver la semaine dernière), c'est que je crois que parler de Frodon comme 'image' du Christ ou comme 'préfiguration' de celui-ci est abusif.
On peut se référer au fuseau (oui, ça parle des effets spéciaux dans le film, mais on a bien dévié on dirait, vers la figure christique ou non de Frodon).

Je vais tenter ici de démontrer que Gandalf est une « source » principale de l’opposition à Sauron et qu’il est la principale qui Frodo et les Hobbits.

Pour cela je m’attacherais donc prioritairement à sa relation privilégiée avec les Hobbits et de son influence sur leurs actes.

Mon propos n’a pas la prétention, ou l’intention, de démontrer la non intervention d’Eru mais bien de souligner la part de Gandalf (qui me semble plus qu’évidente) dans la de Frodo.

L’étude est axée, ici, sur le Livre 1 Chapitre 2 _ L’OMBRE du passé.

(Les références aux pages concernent l’édition complète :Le Seigneur Des Anneaux. Et Bilbo Le Hobbit chez Christian Bourgois éditeur).
(L’étude se poursuivra par la suite Chapitre après Chapitre).

L’Ombre du Passé

Gandalf revient environ 10 ans après la réception de Bilbo et donc 10 années après le passage de l’anneau à Frodo.

Il va s’entretenir avec Frodo sur l’anneau et révéler son identité.

1) Entrée en matière :

En introduction il est fait référence à Bilbo :

(Page 63 SDA) « Gandalf pensait à un certains printemps de près de quatre-vingts ans auparavant, ou Bilbo était parti en courant de Cul-de-Sac, sans mouchoir. »

Ce n’est pas innocemment que l’auteur et Gandalf nous renvoies à Bilbo le Hobbit. La référence à Gandalf insufflateur d’aventure est très nette.

(Page 14 BLH) « … Pas le gandalf qui fut responsable de ce que tant de garçons et de filles bien tranquilles aient pris le large pour de folles aventures ? »

Gandalf se prépare à renouveler avec Frodo.

Des le début nous observons une opposition entre d’une part la Luminosité de Gandalf « cheveux plus blanc… yeux plus brillants… » Et les Sombres pensées de Frodon «..Il ressentait l’ombre ténébreuse des nouvelles [anneau] que Gandalf lui avait apportées »

Gandalf attend, j’estime délibérément, que Frodo entame la conversation et demande des informations. C’est important car cela évite au premier d’imposer trop directement le récit (sa volonté) au second.

Le récit et la confirmation de la nature de l’anneau peuvent commencer.

2) préparation au Charme:

(J’emploierai le terme Charme en référence à Fielding, Tom Jones (extrait) :Tom Jones, héros paré de toutes les qualités — intelligence, beauté et bon naturel — dîne avec Mme Waters après avoir jeûné durant vingt-quatre heures. Tandis qu’il dévore son repas, elle essaye sur lui tous les artifices de la séduction.. La belle, grâce à des artifices, séduit au bout du compte l’innocent Tom Jones. « Dites-nous donc, ô Grâces ! vous qui résidez dans la céleste demeure qu’est le visage de Séraphine ; car vous êtes vraiment divines, vous êtes sans cesse en sa présence et vous connaissez bien tous les artifices du charme ; dites-nous quels furent les armes qui servirent alors à captiver le cœur de M. Jones. »
Source : Fielding (Henry), Histoire de Tom Jones, trad. par Francis Ledoux, Paris, Gallimard, coll. « Folio », 1990.

Gandalf expose de maniére assez abrupte les pouvoirs des anneaux de pouvoir et surtout le terrible danger ou se trouve son « possesseur ».

(Page 63 SDA) « le pouvoir ténébreux le dévorera » « _Que c’est terrifiant ! dit Frodo. »

Frodo s’inquiète de ce « qu’en savait Bilbo ?» Gandalf le rassure sur les intentions de celui ci et sur les siennes par la même occasion « Il ne vous aurait certainement rien repassé qu’il aurait pensé être dangereux, même si je lui ai promis de veiller sur vous. »

Gandalf entame une lente préparation de Frodo pour que celui ci intègre le danger qui le/les menace.

(Page 65 SDA) réapparaît l’opposition [sauron] et [gandalf].

« Mais il n’est qu’une seule puissance [sauron] au Monde qui sache tout des anneaux et de leur effets ; et à ma connaissance, il n’en est aucune qui sache tout des Hobbits. [mais] Parmi les sages, je [gandalf] suis le seul qui s’intéresse à la tradition hobbitte… »

Opposition entre Sauron et Gandalf, opposition entre arme et source de connaissance l’une sur les anneaux de pouvoir l’autre sur les Hobbits…

Gandalf souligne : « Je croirais assez que certains [hobbits] résisteraient aux Anneaux bien plus longtemps que ne le croiraient la plus part des sages ».

Frodo est invité à ne pas se « …tourmenter pour Bilbo » mais sur lui même comme le fait Gandalf qui souligne que « C’est à votre égard que je me sens une responsabilité. » (Page 65 SDA).

Alors que Frodo est dans un état d’anxiété et de détresse, Gandalf insiste sur le coté insignifiant des Hobbits
« Absurdes », « impuissant », « stupides », « ridicules ». (Page 65 SDA).

Frodo, insignifiante créature en danger, est à présent sous l’influence (la dépendance) de Gandalf le sage, le puissant, le protecteur.

« Je me suis profondément soucié de vous et de tous ces charmants […] Hobbits ».

Il est prêt pour entendre la vérité sur son anneau «Unique » et sur le chemin parcouru de celui-ci jusqu’à lui.

Il entame une lente préparation à l’acceptation de son destin (que Gandalf va lui révéler).

3) le charme en lui même :

Gandalf a Frodo, celui ci est à présent à l’écoute de la seule personne susceptible de l’aider.

Après avoir jeter l’anneau au feu et révélé ainsi sa véritable identité, Gandalf répond au désarroi de frodo en le partageant :

(Page 68 SDA) « J’aurai bien voulu que cela n’eût pas à se passer de mon temps.. », ainsi « Moi aussi, dit gandalf, comme tout ceux qui vivent des heures pour voir de tels temps. Mais la DECISION ne leur appartient pas. Tout ce que Nous avons à décider, c’est ce que Nous devons faire du temps qui Nous est donné.»

Gandalf, pour moi, se déresponsabilise, ici, d’une quelconque injonction faite à Frodo par la suite.
La décision (d’être impliqué) ne leur appartient pas, c’est une « nécessité » de leur temps. Face à un tel danger l’inaction n’est pas (plus) une option.

Gandalf change, habilement, le « statut » de Frodo. Il n’est plus (seulement) l’ Hobbit mais un (nous) auprès de Gandalf .

Frodo est alors informé de la véritable Histoire de l’anneau et du parcours de celui ci jusqu’à lui.

Gollum est donc naturellement évoqué.

(Page 71 SDA) « Je ne peux pas croire que Gollum fût apparenté avec les Hobbits, de si loin que se soit, s’écriât Frodo avec quelque chaleur. Quelle idée abominable. »

Gandalf éduque et prépare Frodo aux futures épreuves qu’il est amené à subir. Celles de l’asservissement mental et de la dégradation physique.
En étant, cependant, attentif de bien souligner sa confiance, son respect envers ce, certes, petit et insignifiant peuple, mais qui, à l’image de Gollum, peut résister mieux que quiconque au pouvoir maléfique de l’anneau.

(Page 71 SDA) « Il [gollum] s’est révélé plus résistant que l’un des sages même ne l’aurait deviné_ Comme l’aurait pu un Hobbit. »

Il prépare également Frodo au rapport Haine / Amour qui unie le porteur à l’anneau.
(Page 72) « Il [Gollum] le détestait et il l’aimait [anneau], comme il détestait et aimait sa propre personne. Il ne pouvait s’en débarrasser. »
Gandalf insiste sur le fait que « seul dans l’histoire Bilbo… » a pu se débarrasser de l’anneau et encore avec son aide…

Frodon est donc progressivement préparé par Gandalf à affronter son destin (qui semble, sans espoir, puisqu’il ne parviendra pas, pas d’avantage que les autres, à se défaire de l’emprise de l’anneau).

Intervient la de Gandalf teinté d’espérance :

(Page 77 SDA) « Mon cœur me dit qu’il y a encore un rôle à jouer [pour Gollum], en bien ou en mal, avant la fin ; et quand celle ci arrivera, la pitié de Bilbo peut déterminer le sort de beaucoup_ à commencer par le vôtre. »

Le de Gollum avant la , la , le de beaucoup, resteront des mots gravés dans l’esprit de frodo pendant toute sa quête et influenceront grandement ses décisions futurs.

Avant la Frodo est mis devant une réalité temporelle le danger est sur eux. Auparavant le danger était imminent.
Sauron « sait que c’est l’Unique », « il a enfin entendu parler, …, des Hobbits et de la Comté » (page 76 SDA)

Va s’engager une nouvelle lutte entre les mots de Gandalf et le poids de l’anneau [sauron] :

Frodo panique, il voudrait se débarrasser de l’anneau et le faire « disparaître », « le [faire] fondre », « l’écraser ».

Quand frodo est invité à le faire :
« il s’aperçut alors qu’il ne pouvait le faire sans grande lutte. Il soupesa l’anneau dans sa main, hésitant et s’efforçant de penser à tout ce que lui avait dit Gandalf. »

Peu à peu Frodo prend conscience de la tache qu’il va devoir accomplir, instruit par Gandalf il va devenir son< instrument éclairé>.

(Page 78) Gandalf : « Si Vous voulez vraiment le détruire… »
Frodo en écho « Je veux vraiment le détruire ! »

(Page 78) Frodo : « Pourquoi m’est-il venu ? Pourquoi ai je été Choisi ? »
Gandalf « On ne peut répondre à pareil question,…Soyez assuré que ce n’est pas pour quelconque mérite que les autres ne posséderait pas ; pas pour le pouvoir ou la sagesse en tout cas… »

Gandalf répond ici indirectement à Frodon, en le ménageant.
Il connaît certaines réponses mais il ne peut les énoncer directement. Il le fait donc indirectement.

C’est parce qu’ils étaient que Déagol, Sméagol, Bilbo puis à présent Frodo sont entrés en possession de l’anneau.

Parce qu’ils sont insignifiant, ils avaient peu de pouvoir et d’attrait pour celui ci, ils étaient désigné (destiné) pour le détenir contre la volonté de Sauron.
Ils sont les seules qui peuvent accomplir sa destruction.

En miroir Gandalf est désigné comme « …sage et puissant. Ne voulez vous pas prendre l’anneau ? » Sur lui l’anneau « …gagnerait un pouvoir plus grand et plus mortel » (page 78) donc il ne peut le détenir et le posséder.

Gandalf est, pour moi, tout à fait conscient que sa tache consiste à les Hobbits dans sa lutte contre Sauron.

Les propos de Gandalf semblent ouverts mais ses questions sont fermées. Elle ne laisse au qu’une seule possibilité.
Son propos est toujours, habilement, orienté vers les réponses qu’il veut obtenir.

(Page 79 SDA) «_Et maintenant, dit le magicien, se retournant sur frodo, la décision est entre vos mains. Mais je vous aiderai toujours (il posa une main sur l’épaule de frodo). Je vous aiderai à porter ce fardeau, tant qu’il vous appartiendra de le porter. Mais il nous faut faire vite. L’ennemi bouge. »

Que dire de l’influence de Gandalf dans ce passage ?

Son énoncé est dirigé, positif et observable.

Dirigé car il désigne clairement la tâche qu’il veut voir accomplie : « porter le fardeau »

Positif car il désigne ce que Gandalf veut et pas à l’inverse ce qu’il ne veut pas. (« Il nous faut faire vite » en opposition avec « n’attendons pas » par exemple.)

Observable car il exprime ce que gandalf veut en termes de comportement (faire, porter) et parce qu’il est congruent dans le geste et le message qu’il transmet ( « je vous aiderai » et « une main sur l’épaule ».)

Quelles sont les alternatives de Frodo dans la situation désespérante où il se trouve ? Face au danger qui le menace, lui, mais aussi sa Comté.
La décision lui appartient-elle vraiment ?
Quand cet ami, ce sage parmi les sages, lui annonce protecteur (main sur l’épaule) qu’il l’aidera et qu’il faut, qu’ensemble, ils fassent vite.

La seule option est d’accepter de puisqu’il Porter ce Fardeau.
La seule solution pour ce petit être insignifiant est de remettre sa destiné entre les mains du puissant sage qui lui fait l’honneur et l’amitié de l’aider.

Un silence s’installe ensuite. Créant l’illusion que du temps est accordé à frodo pour mûrir sa décision (alors qu’il « faut faire vite »).

Gandalf s’emploie puissamment à présent et il semble juger de l’efficacité de son emprise...

(Page 79 SDA) « Ses yeux semblaient fermés, mais sous ses paupières il observait Frodo avec attention »

Les moments de silence ont leur importance. Gandalf applique la technique dite de l’écoute active ( 1- une approche calme mais alerte, 2- de l’intérêt pour la situation, 3- éviter de trop parler, 4- pas de suggestions au début, 5- ne pas prendre position pour ou contre, 6- ne pas permettre de faux-fuyants, 7- garder le contrôle de la discussion)

Intervient à nouveau une nouvelle lutte entre l’anneau/ Sauron et Gandalf :

Frodon « il pensait aux légendaires Crevasses du destin et à la terreur de la montagne de feu. »

« Eh bien dit enfin Gandalf. A quoi pensez vous donc ? Avez vous décidé de votre action ? »

Le ton emphatique est celui employé pour un désamorçage de l’anxiété (a quoi pensez vous donc ?) comme si il était envisageable à cet instant, crucial, de penser à autre chose…
Puis la question est de nouveau fermée (avez vous décidé de votre action ?) l’inaction n’est plus envisageable, n’est plus une option.

(Page 79)
« Non ! repondit [spontanément] frodo revenant à lui de l’obscurité et s’apercevant avec surprise qu’il ne faisait pas noir et que, par la fenêtre, il pouvait voir le jardin ensoleillé. Où si [après l’intervention de Gandalf] peut être…je suppose que je dois conserver l’anneau… » ( la demande de Gandalf de « porter le fardeau » est accepté).

L’opposition , et ou encore et démontre clairement, pour moi, cette lutte de pouvoir [Sauron] / [Gandalf].

Frodon se sent à présent comme un « danger pour ceux qui vivent auprès de moi », l’habileté de Gandalf embrase en lui le désir de les sauver « J’aimerais bien sauver la comté, si je le pouvais_ »

Il pense alors véritablement à « m’en aller ».

(Page 80) « Il ne le dit pas à Gandalf, mais tandis qu’il parlait, un grand désir de suivre Bilbo s’enflammait dans son cœur. »

« Ce désir fut si fort qu’il triompha de sa peur, il aurait été capable de s’en courir incontinent sur la route sans chapeau, comme avait fait Bilbo un matin semblable. Il y avait longtemps ».

Cette double allusion à Bilbo n’est pas anodine non plus et elle souligne, pour moi, toute l’habileté et le pouvoir de Gandalf à insuffler le courage d’affronter l’inconnu.

L’étonnement qu’il manifeste en soulignant que « Bilbo ne s’est pas trompé dans le choix de son héritier » et sur les hobbits en général ne sont que des renforcements positifs pour asseoir la décision de Frodo.

Décision dont n’a, semble t-il, jamais douté Gandalf.
Les choses semble entendu à présent.

Il souligne qu’il « a raison … et qu’il [Frodo] lui faudra partir… »
Il est temps de faire apparaître Sam que Gandalf destine également à la quête.

Sam qui est décrit comme (page 38) « …est fou des histoires de l’ancien temps… »donc sous influence de bilbo et indirectement de Gandalf (comme Frodo).

Il ne me semble pas anodin que Gandalf apparaisse à un moment précis de la journée ou seul Sam semble en mouvement (donc susceptible de le voir.)
(Page 62) « Mais ce soir là comme Sam rentrait chez lui et que le crépuscule s’évanouissait vinrent…. »

De plus pendant l’entretien de Gandalf avec Frodo le premier m’apparaît comme particulièrement attentif à la présence de Sam à l’extérieur.

(Page 63) « On entendait, venant du jardin, le bruit que faisait Sam Gamegie en tondant la pelouse. »

(Page 80) « …Voici quelque temps que je n’ai entendu le bruit de vos cisailles. Depuis combien de temps êtes vous aux écoutes à la fenêtre ? »

Frodo n’est pas dupe de l’air menaçant de Gandalf qui « sait aussi bien que moi [lui] que tu n’es pas mal intentionné. »

Sam est finalement invité à entrer par Gandalf qui (page 81) « examinant attentivement Sam (mais un sourire jouait sur ses lèvres) … » lui renvoie (pour la deuxième fois) le départ de frodo.

(Page 81) « Et c’est pour ça que je [Sam] me suis étranglé, ce que vous avez entendu, semble t-il. »

L’œuvre de gandalf est pratiquement achevé reste à Sam de sa curiosité en lui ordonnant :

« Vous allez partir avec M. Frodo. »

Mon étude peut faire apparaître Gandalf bien machiavélique. Il l’est à mes yeux. Mais les nobles desseins qu’il sert relativise et excuse ce machiavélisme.

À présent :
- sosryko
Affaire de volonté Commentaire de la révision (1/6)

Frodon, dès le début, accepte de faire passer la vie de ses congénères avant la sienne (même celle de ceux qu'il a pu juger " trop stupides et obtus ").
Notons au passage le souhait de Frodo qui dit, humblement, sans savoir qu'il va être pris au mot: " J'aimerais sauver la Comté si je le pouvais "
Frodo a la volonté d'être un instrument de salut mais pense ne pas en avoir la capacité.
Ce qu'il ne sait pas, c'est Dieu est celui qui rend capable ; tout ce dont il a besoin pour agir, c'est d'une âme volontaire...ce que Frodon est ! [2Co 3 :5] :

Les mots m’interpellent. Pour Moi c’est l’intervention de Gandalf (donc la prise de conscience du danger qui fond sur lui et la Comté) qui fait dire à Frodo qu’il tient beaucoup à sa .
Auparavant il « y avait des moments ou « je [frodo] trouvais les habitants par trop stupides et obtus, et que j’aie pensé qu’un terrible tremblement de terre ou une invasion de dragons pourrait leur être salutaire ».
« mais ce n’est pas ce que je ressens à présent » à présent la comté préservée est certes important pour lui mais à travers le fait que Son « errance sera [ainsi] plus supportable ».

La notion de est un peu poussive à mes yeux. Frodo n’a pas d’option pour se , il est le détenteur de l’anneau et en est donc responsable.
Il sent qu’il a une responsabilité face à la Comté voir d’avantage parce que Gandalf lui en fait prendre conscience !
Maintenant que Dieu/Eru intervienne n’est pas une impossibilité, à mes yeux, simplement avec ma lecture il ne peut le faire qu’en instrumentalisant Gandalf !

- sosryko

Maintenant, je répète ma position : je suis certain que Tolkien a révisé son texte pour qu'il puisse être lu selon deux niveaux ;
- le premier étant le plus manifeste : il s'agit d'un livre qui raconte une histoire, et les lecteurs de ce seul livre peuvent la comprendre et l'apprécier pour sa valeur intrinsèque : il s'agit de la lecture que j'ai qualifiée "d'épique" ; à ce niveau, qu'Eru/Dieu intervienne ou pas n'est pas essentiel, il n'est donc pas nommé au point qu'on pourrait se croire dans un monde sans Dieu. Selon cette lecture, c'est Gandalf qui aide Frodon sur l'Amon Hen.
- le second niveau de lecture, plus élaboré n'est pas destiné à être manifeste à la première lecture; il correspond à une lecture religieuse, une interprétation théologique de l'aventure de Frodon. Là Dieu est le principe de toute chose, et si Frodon est une 'figure' de Christ, cela se traduit par des textes qui sont des 'figures' du texte bibliques : tout ne 'cadre' pas, mais l'essentiel est là, car l'inspiration est religieuse. Selon cette grille de lecture, c'est Eru qui aide Frodon sur l'Amon Hen car Dieu, par son Esprit, aide son serviteur ("avec la tentation, il préparera aussi le moyen d'en sortir" [1Co 10:13]
- maintenant, une troisième lecture est possible pour les lecteurs du Silmarillion : il s'agit de la lecture "épique" qui traite Eru comme un personnage, qui intervient très peu, que par archanges (Valars dans le Silm) et anges (Gandalf sur Hamon Hen) interposés, un "bon" personnage dont les "bons" représentants luttent contre le "méchant" Sauron. De cette lecture, l'essentiel de la dimension religieuse ou parabolique (figurative du texte biblique) passe à la trappe devant l'action, ce qui se passe, qui fait quoi (c'est Eru ou Gandalf?), qui dit quoi (la Voix, c'est celle de Gandalf ou d'Eru?). Pour cette lecture, il s'agit de Gandalf qui, grâce à Eru qui l'envoie, sauve Frodon à Hamon Hen.
Mais comprends bien que mon commentaire avait pour but de mettre en évidence essntiellement la deuxième grille de lecture, même si la troisième a tout mon soutient ;-)

Je me demande comment le choix peut être applicable (je ne dis pas qu’il ne l’est pas) si il fait abstraction des (autres) évidences du texte ? On pourrait alors extrapoler à l’infini ? Non ?

Une question d’ordre personnelle sosryko le Choix a toute ton attention, le ton soutient quand est il du choix ?

Je n’ai pas le temps de développer d’avantage j’ai bosser toute la nuit pour pondre ça.
Juste un indice est il envisageable de penser qu’Ulmo ai une influence sur le des protagonistes ? (Je pensais aux champs des iris, à la rivière qui alimente l’étang profond …)
L’errantgris.

Je t'encourage donc à lire cette suite intégralement avant de vouloir éventuellement poursuivre (encore) le débat.
(d'autant plus que manifestement ton message précédent à raté).

Si Cédric trouve le temps, il pourra effacer nos interventions inutiles.

Je répète donc, la suite du sujet se trouve ici:

Affaire de volonté (2)

Crois tu vraiment que je puisse être aussi inattentif ? ;0)

Tu penses bien que j’ai étudié le tome 1 et 2 avant de me décider à intervenir.

Maintenant, que l’emplacement de cette intervention soit maladroite cela est fort possible.
(d’autant plus que votre Humble crétin à dû poster deux fois son sujet !!)

Mais j’ai fait ce choix parce que je voulais réagir aux propos de Sosryko qui ont conditionné toute la suite de la discussion.

Bref je souhaiterais poursuivre ma réflexion mais dois je la faire partager tel est la question ?
Y trouvez vous un quelconque intérêt ?

L’errantgris.

Je te propose donc d'ouvrir un troisième fuseau , où nous pourrons disserter sur les rôles comparés d'un Gandalf manipulateur et d'un Eru sollicitateur.