JRRVF - Une Communauté - Forum de discussion

> Nikita : il ne faut pas confondre transfiguration et résurrection : Jonas était un 'signe' de la seconde (C'est Jésus lui-même qui parle du 'signe de Jonas' qu'on a interprété comme celui de la résurrection) et pas de la première : à la sortie du poisson, Jonas n'était pas du tout 'transfiguré', aussi teigneux et rebelle après qu'avant à la compassion de Dieu pour les habitants de Ninive...

> Cirdan : j'espère que je ne te coupe pas l'herbe sous les pieds, mais depuis notre conversation, j'avais noté d'autres aspects liés au premier que je n'ai pu m'empêcher de mettre en forme cet après-midi après la lecture de tes posts :

Si Frodo est une figure de Jésus souffrant, Gandalf lui possède trois des traits essentiels du Christ en gloire :

il a vaincu la mort par la résurrection qu’Eru lui a accordée (cf. son leitmotiv " Où que j’ai été, je suis revenu " [III.9, p.(281)])

il se dévoile à trois de ses compagnons comme Jésus à trois de ses disciples en une véritable transfiguration

il monte Gripoil, magnifique cheval blanc, et ce, dans un contexte guerrier, avec le rôle du meneur, comme le Christ triomphant qui revient juger et combattre dans l’Apocalypse mène les siens au combat:

En effet, nous lisons en [Ap. 19 :11.13-14]
(11) And I saw Heaven opened, and behold, a white horse; and He that sat upon him was called Faithful and True, and in righteousness He doth judge and make war. (…)
(13) And He was clothed with a vesture dipped in blood, and His name is called, The Word of God.
(14) And the armies which were in Heaven, clothed in fine linen white and clean, followed Him upon white horses.
=
(11) Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.(…)
(13) et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
(14) Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.

Cette image du Gandalf ‘triomphant’ (et transfiguré) sur son Cheval blanc est omniprésente dans le livre III des <i>Deux Tours</i> :

– Et vous ne le reverrez pas, dit Gandalf C'est Gripoil. Il est le chef des Mearas, seigneur des chevaux, et Théoden, Roi de Rohan, lui-même n'en a jamais vu de meilleur. Ne brille-t-il pas comme l'argent et ne court-il pas avec toute l'égalité d'une rivière rapide? Il est venu pour moi : le cheval du Cavalier Blanc. Nous allons ensemble au combat. [III.5, p.545(170){493}]

- Ne dis-je pas la vérité, Gandalf, reprit enfin Aragorn, quand je déclare que vous pourriez aller où que vous le désiriez plus vite que moi? Et je dis aussi ceci : que vous êtes notre capitaine et notre étendard. Le Seigneur Ténébreux a Neuf Auxiliaires; mais nous en avons Un, plus puissant qu'eux : le Cavalier Blanc. Il a passé par le feu et l'abîme, et ils le craindront. Nous irons où il nous conduira.

[III.5, p.541(164){489-490}]

Puis il rejeta soudain en arrière son manteau gris, abandonna son chapeau et bondit à cheval. Il ne portait ni heaume ni mailles ; ses cheveux de neige flottaient librement dans le vent, ses vêtements blancs brillaient d’un éclat aveuglant dans le soleil.
– Voyez le Cavalier Blanc ! cria Aragorn ; et tous reprirent ces mots.
– Notre Roi et le Cavalier Blanc ! crièrent-ils. En avant, Eorlingas ! [III.6, p.566-567(205){513}]

La peur les saisit à la vue de Gandalf dans la lune et de Gripoil, son cheval, brillant comme de l’argent. [III.8, p.593(248){538}]

Là, sur une crête, apparut soudain un cavalier, vêtu de blanc, resplendissant dans le soleil levant.
(…)
– Voilà le Cavalier Blanc ! cria Aragorn. Gandalf est revenu ! [III.7, p.584(232){529}]

S’élança aussi Gripoil, tel le daim courant d’un pied sûr dans les montagnes. Le Cavalier Blanc était sûr ses ennemis, et la terreur de cette venue répandit sur eux la folie. Les hommes sauvages tombèrent face contre terre. [III.7, p.584 (233){529}]

Noter qu’Aragorn est toujours le premier à remarquer la présence de Gandalf (‘Behold the White Rider !’), comme si Tolkien voulait lier ainsi les deux personnages. Je n’ai pas d’interprétation valable à ce jour ; et vous ?

Un quatrième et cinquième point (au moins !) rapprochent Gandalf du Christ en gloire (c’est à dire de Jésus ressuscité et glorifié) :

– Salut, Seigneur de la Marche ! dit Eomer. La nuit sombre a passé et le jour est revenu. Mais il a apporté d’étranges nouvelles. (Il se retourna et regarda avec étonnement d’abord la forêt, puis Gandalf). Une fois de plus, vous êtes venu à l’heure critique, à l’improviste, dit-il.
– À l’improviste ? répliqua Gandalf. Ne vous avais-je pas dit que je reviendrais et que je vous rencontrerais ici ?
– Mais vous n’aviez pas donné l’heure, et vous n’aviez pas annoncé de quelle façon. Vous apportez une assistance étrange. Vous êtes puissant en magie, Gandalf le Blanc !
(…)
Tous contemplèrent alors Gandalf avec un étonnement plus grand encore.
(…)
Gandalf rit longuement et de bon cœur.
[III.8, p.585-586(235){530}]

Si la dernière phrase de cette citation est l’occasion pour moi de préciser que le personnage de Gandalf est un personnage à multiples facettes, fruit d’un ‘syncrétisme’ cher à Círdan (ce rire qui le caractérise fréquemment à partir de son retour est typiquement le rire de Merlin), le passage qui la précède nous met dans la bouche de Gandalf et de ses proches des phrases que nous retrouvons presque mots pour mots dans l’Évangile, lors de conversation entre des disciples incrédules et Jésus révèle un plan qui les dépasse.
Si la question de Gandalf chargée de raviver le souvenir d’Eomer rappelle l’annonce de Jésus anticipant sa mort et sa résurrection [Jn 16:19]:

(19) Jésus, sachant qu'ils voulaient l'interroger, leur dit, Vous vous questionnez les uns les autres sur ce que j'ai dit, Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez.

La réponse d’Eomer rappelle que les disciples ne connaissent pas le ‘calendrier’ de Dieu qui leur demande de se maintenir prêts chaque jour [Mt 25:13]:

(13) Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure.

Que Gandalf soit associé au Christ triomphant, celui qui a vaincu la mort, explique qu’il est capable, comme Jésus, le premier relevé d’entre les morts, de vivifie ceux qui le suivent et mettent en lui leur espoir (= espérance !) :

– Il ne fait pas aussi noir, ici, dit Théoden.
– Non, répondit Gandalf. Et l’âge ne pèse pas sur vos épaules aussi lourdement que certains voudraient vous le faire accroire. Rejetez votre cane !
Le bâton noir tomba des mains du Roi, résonnant sur les pierres. Le vieillard se redressa lentement comme un homme raidi pour s’être trop longtemps penché sur une tâche fastidieuse. Il se tint alors, debout, grand et droit, et ses yeux étaient bleus tandis qu’il regardait le ciel qui se découvrait.
– Sombres ont été mes rêves depuis quelques temps, dit-il ; mais je me sens à présent comme quelqu’un de nouvellement éveillé. {one new-awakened.}
(…)
– (…) Mais voyez ! Vous ne rêvez plus. Vous vivez.(…)
Vraiment, dit Gandalf d’une voix maintenant forte et claire, notre espoir se trouve là où réside notre plus grande peur. Le destin est encore suspendu à un fil. Mais il y a encore de l’espoir, pour peu que nous restions quelque temps invaincus. [III.6, p.557(189-191){504}]

La parole de Gandalf (‘Cast aside your prop!’) est digne des parole d’autorité de Jésus exerçant son pouvoir sur la maladie ou la mort (‘Étends ta main’ [Mc 3:5], ‘Lève-toi, prends ton lit et marche !’[Mt 9:5//Mc 2 :9//Lc 5 :23 ; Jn 5 :8] ou ‘Lazare, sors!’ [Jn 11 :43]). Et nous assistons là à une véritable résurrection spirituelle : les termes qu’utilise Tolkien appartiennent au champ lexical de la résurrection ; par exemple lors de la résurrection de Lazare par Jésus [Jn 11:11] :

(11) These things said He, and after that He said unto them, "Our friend Lazarus sleepeth; but I go, that I may awaken him out of sleep."

Non sans rappeler l’appel urgent de Paul dans l’épître aux Romains [Ro 13:11]:

(11) And this: knowing the time, that now it is high time to awaken out of sleep. For now is our salvation nearer than when we first believed.

Remarquons aussi en Gandalf le seul personnage qui parle d’espoir ou qui l’introduit dans la conversation : il est le créateur de l’espoir et celui qui l’entretient, toujoubs là poub rappeler que l’espoir existe et qu’il faut s’y accrocher. Lorsque nous transposons ceci dans le champ de ‘l’espérance’, nous retrouvons Gandalf comme porte-parole d’Eru chargé d’entretenir la foi dans le cœur des fidèles. Considérons deux autres passages pour confirmer, si cela étaid encore nécessaire, cet aspect du personnage et un point théologique important cher à Tolkien : [III.5, p.540-541 (163){489}] et [III.5, p.541(!64){489m]:

– Ironc-nous trouver nos amis et voir Sylvebarbe ? demanda Aragorn.
– Non, répondit Gandalf. Ce n’est pas la route que vous devez prendre. J’ai prononcé des paroles d’espoir. Mais d’espoir seulement. L’espoir n’est pas la victoire. La guerre est ser nous et sur nos amis, une guerre dans laquelle seule l’usage de l’Anneau pourrait nous donner ,B>l’asserance de la victoire.Non, dit-il d’une voix douce, c’est parti hors de notre atteinte. De cela au moins, nous pouvons nous réjouir. Nous ne pouvons plus être dent&eacete;s d’etiliser l’Anneau. Nous devons descendre affronter un péril presque désespéré {a peril near despair}, mais ce péril mobtel est supprimé.
(…)– Ne devons-noes plus ,B>revoib les joyeux jeunes hobbits, alors ? demanda Legolas.– Je n‚ai pas dit cela, r&eacude;pondit Gandalf. Qui sait ? Prenez patience. Allez où vous devez aller et espérez !"

On assiste-là aussi à ce message de Gandalf que n’arrive pas à comprendre ses compagons à l’instar des disciples qui n’arrivent pac à comprendre Jésus : Gandalf leur parle d’espoir/espérance, mais eux ont besoin de ‘voir’. Gandalf sait qu’il y a là un grand danger. Le danger du matérialisme, symbolisé dans ‘l’usage de l’Anneau’ qui donne une (fausse) ‘assurance’ ou sécurité (‘security’). Notez le focabulaire de la tentation qui suit : on retrouve le danger de l’œil, déjà rencontré dans l’étude sur Frodon, cet œil qui conduit à s’adtacher à ce qu’on voit alors que l’essendiel est d’espéreb, de s’attacher à ce qu’on ne voit pas, la voix de Dieu (ici, celle de Gandalf Tbiomphand ; mais plus haut, on a vu le vieillard aux cheveux de neige être associé, grâce à [Ap 19 :13], à la ‘Parole de Dieu‚ !). L’écho biblique résonne alors puissamment [Hb 11 :1]:

(1) Or, la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
=
(1) Now faith is the subctance of things hoped for, the evidence of things not seen.

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Atteindre la fin du fuseau
Affaire de volonté (2) - Les messages -
Vinyamar le 27-09-2002 à 18:17	Juste pour ouvrir ici la suite du fuseau affaire de volonté qui devient pénible à charger, mais qu'il faut consulter. Sosryko nous y offre un brillant exposé de la figure christique de Frodon. désolé de prendre cette initiative, je ne suis pas sûr que Cédric soit très disponible
NIKITA le 27-09-2002 à 20:03	Excellente initiative, Vinyamar ! Les modems souffrent beaucoup de ces si passionnantes discussions… >Sosryko Je rejoins ton point de vue sur la différenciation entre le salut des saints et la démarche « salvatrice » de Frodo mais je vois plus en Frodo, comme l’a si bien dit Vinyamar, une figure de héros à l’image du Christ plutôt que l’inverse. Par contre, Vinyamar, je ne m’avancerai pas à qualifier Frodo de héros « parfait » puisque d’une certaine manière il « échoue » dans sa quête et dans sa résistance au « péché ». Et c’est précisément en cela qu’il s’éloigne du Christ ! Je vous vois déjà venir : on a bien parlé de « préfigurateur » et non d’identification parfaite… Tout cela n’est pas très clair dans ma tête mais je ne sais pas vraiment comment définir ce qui me gêne dans cette « christianisation » du personnage de Frodo… Enfin il y a là matière à réflexion… Sosryko : « Parce qu'avec tout ce que tu as appris aujourd'hui, ça ne suffit pas? tu es insatiable et vas m'épuiser ! ;-) » Merci pour l’info sur la KJV ! Insatiable je suis ! Mais tu le sais : l’homme ne se nourrit pas seulement de pain… Et puis tu n’as qu’à pas faire des exposés aussi intéressants !!! :-) >Vinyamar Merci pour la lecture du jour ! Encore un très beau texte que nous a fait redécouvrir l’œuvre de Tolkien, preuve s’il en est de son incroyable richesse… Vinyamar : « Où est le fuseau où l'on parlait de la communion des saints au sujet de la pitié envers Gollum et de la vision christique de Frodon ? » Il s’agit du fuseau Plaidoyer pour Frodo.
sosryko le 27-09-2002 à 20:11	Merci Vinyamar pour toutes les fleurs, félicitations et autres : elles sont un bel encouragement > Vnmr : le 'cas' Gethsémani ... Frodon est la préfiguration de Jésus, non pas une transposition, un décalque (Tolkien n’en aurait pas vu l’intérêt ni n’aurait osé !), mais représente une certaine facette (seulement) de Jésus : il s’agit du Jésus souffrant pour le salut des siens. En conséquence, l’essentiel des références évangéliques appliquées à Frodon sous la forme d’écho dans le texte de Tolkien sont des références liées à ce qu’on appelle la Passion de Jésus. Sachant que par Passion j’entend (et je ne suis pas le seul !) tous les évènements que traverse Jésus depuis la fin du repas pascal jusqu’à la mort de la Croix. Et le premier d’entre eux est la prière au jardin de Gethsémani. Lorsque je présente ce texte, je ne dis pas qu’il s’agit DU texte qui est LA clé pour interpréter religieusement le chapitre du Passage du Gué. Je ne dit pas que chaque texte important du SdA est à interpréter dans le détail avec la grille de lecture religieuse. Tolkien ne s’est pas amusé à plagier la Passion ! ! Par contre, au fil du texte, on peut glaner là un geste, là une parole, là une description qui, s’ajoutant à d’autres, en amont, en aval, constituent une somme théologique cohérente ; Tolkien ne se limitant pas à cette technique en patchwork, il établit certaines ‘synthèses’, écrit des passages plus ‘chargés’ que d’autres, et Le Conseil d’Elrond en est l’exemple parfait dans La Communauté de l’Anneau. Dans ce Conseil d’Elrond on trouve (si on veut bien me suivre) des échos de la Mort à la Croix (à la 6ème heure). Va-t-on me contredire alors en disant que Frodo, au conseil d’Elrond, n’est ni au seuil de la mort, ni dans l’état de détresse le plus complet qu’est celui de Jésus à ce monet (« Père pourquoi m’as-tu abandonné ? ») et donc que la comparaison n’est pas valide ? On peut le faire, mais c’est comprendre ma démarche comparative avec le désir de vouloir transposer TOUS les évènements d’un texte à un autre. Je le répète, Tolkien ne faisait pas un plagiat. Avant toute autre chose, il avait une histoire à raconter. Une histoire dont le personnage principal mettait sa vie en danger pour sauver ses amis. Alors, comprenant l’inspiration évangélique d’un tel personnage, il l’a retouché pour le rendre plus proche du modèle parfait du Serviteur Souffrant par la technique des « échos évangéliques » (plus prosaïquement, en développant une grille intertextuelle). Maintenant, il n’a pas cherché à introduire ces échos dans un ordre qui respectait la chronologie évangélique. Répétons : l’histoire primait avant tout autre chose. Celle qu’il avait rédigée et planifiée avant même toute révision à l’orientation religieuse. Il a donc respecté l’ordre de se son histoire. Revenons au ‘cas’ du texte de la prière à Gethsémani. Bien sûr que la lutte de Frodon contre la mort n’est pas du niveau de l’agonie de Jésus à Gethsémani ! ! La lutte sur l’Amon Hen serait alors plus adaptée comme parallèle (d'ailleurs...). Il n’empêche que le texte de Gethsémani contient, en quelques lignes seulement, trois points essentiels que Tolkien utilise dans trois chapitres consécutifs ! Ce sont : 1 - l’aide évangélique (Glorfindel) [I.12] 2 - la résistance devant la mort « jusqu’au bout » [II.1] 3 - le « Non ma volonté mais la tienne » [II.2] Le point (3) étant sans discussion possible (Tolkien ne pouvait pas ne pas l’avoir en tête lorsqu’il fait parler Frodon !) cela me suffit pour penser que Tolkien a pu faire des références volontaires avec les points (1) et (2). Maintenant, je ne suis pas dans les secret du professeur et il serait miraculeux que toutes mes propositions soient valables. Je suis certain qu’elles ne le sont pas!! Par contre, leur abondance ne peut être ignorée : il y a eu un véritable travail, non de paraphrase d’une chronologie, mais d’échos du texte évangélique, et plus généralement biblique. En ce qui concerne ta citation paulinienne sur la sagesse et la folie, tu as parfaitement raison, elle est tout autant (mieux !) appropriée que la mienne. Je voulais également la citer, mais ne voulant pas lasser, je me suis retenu, préférant celle que j’ai présentait parce qu’une question sur la futilité de la sagesse humaine selon moi renvoyait à la question similaire d’Elrond en réponse à Frodon (« Qui donc parmi les Sages … Ou, s’ils son sages, pourquoi… »[II.2, p.299]) Tes posts étant un peu confus dans leur structure ( j’imagine que tu étais fébrile !;-)), je répondrai à d’autres questions une autre fois après leur relecture. car là, je dois y aller ;-) à bientôt Sosryko
Szpako le 28-09-2002 à 03:50	Salut Sosryko/Soslan ;-)) Il me faudra encore relire tout ce beau travail en détail, mais c’est vrai que cela me plaît beacoup, car tout-à-fait crédible et cohérent selon la Lettre 246 et tes outils d’analyse. D’abord, je voudrais rappeler que l’intertexte (ici la technique des « échos évangéliques » dans l’étude de Sosryko) n’est pas plagiat, ou imitation volontaire. Selon Barthes, il s’agit non « d’une reproduction, mais d’une production », parce que le texte premier est transformé, et qu’il ne signifie plus pour son propre compte, mais devient signifiant du texte second. Il passe au statut de matériau comme dans le « bricolage mythique » - décrit par Claude Lévi-Strauss – où des messages sont collectionnés pour être réarrangés dans des ensembles nouveaux. Selon Gérard Genette, l’intertexte littéraire est défini comme « la présence effective d’un texte dans un autre texte » et se compose principalement de la citation , ou de l’auto-citation de phrases, ou de fragments entiers d’autres auteurs ou de soi-même ; et plus généralement, de l’introduction de toutes de sortes de repères qui engagent à lire en référence à d’autres textes (Palimpsestes). Puis, si l’on interprète le mythe (avec le SdA on reste encore dans une dimension mythique), selon une approche philosophique, comme un ensemble de symboles destinés primitivement à envelopper des dogmes philosophiques et des idées morales, dont le sens se serait perdu, cad comme de la philosophie poétisée, il est évident que ce sens retrouvé (par Sosryko ;-)) chez Tolkien prendra l’allure d’une « somme théologique cohérente ». Enfin, en abordant moi-même la problématique sous un autre point de vue, j’en étais arrivée à une conclusion similaire à celle de Sosryko (et Cirdan), que le mythe de Frodo est bien narré à la « manière chrétienne », et selon la perspective adoptée, il est le ‘souvenir’ ou le ‘présage’ du récit fondateur du salut : « Nous savons que toutes choses contribuent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qu’il a appelés selon son plan. Car Dieu les a choisis d’avance ; il a aussi décidé d’avance de les rendre semblables à son Fils, afin que celui-ci soit l’aîné d’un grand nombre de frères» (Ro, 8, 28-29). Et si déjà, Pascal disait : « Jésus sera en agonie jusqu’à la fin du monde ; il ne faut pas dormir pendant ce temps-là », en effet Tolkien a essayé de remettre en scène concrètement, de re-créer , entre espérance et souffrance, le mystère du Christ mort et réssuscité. Un détail, Sosryko, le songe de Boromir est en fait celui de Faramir qui l’a bien eu plusieurs fois et juste une fois pour Boromir, un détail sans plus ;-)) A+ Cathy PS Un sujet qui ferait un bel article ;-))
sosryko le 28-09-2002 à 04:03	Cathy, quelle joie de te retrouver ;-)) Pour le songe de Faramir/Boromir, je suis d'accord avec toi, Faramir l'a eu plusieurs fois et Boromir une seule, mais comme c'est Boromir qui dit avoir vu la 'pâle lumière' et qui se retrouve à Rivendell, j'ai appelé songe de Boromir ce qui n'est ni celui de Boromir ni celui de Faramir : il s'agit bien du songe des deux frères (puisque l'un comme l'autre ont finalement "brûl[é] de tenir compte du rêve et de rechercher Imladris" [II.1, p.273]. >Vnmr J'ai une question au vol: pourquoi parles-tu d'Esaïe et non pas d'Isaïe ? Ésaïe est la prononciation traditionnelle des protestants et évangéliques (Bible Segond) tandis qu’Isaïe correspond à la traduction catholique (mais aussi de la Bible du Rabbinat Français). De même si vous me voyez parler de l’Éternel, c’est que je fais référence au tétragramme (YHWH) que la tradition catholique traduit par ‘Le Seigneur’ (ainsi que la Nouvelle Bible Segond d’ailleurs). >Vnmr Aussi, tu fais un lien entre le coeur percé et MARIE. Fort bien, mais je ne vois pas où tu voulais en venir. Frodon représente les deux ??! non non pas ‘fort bien’, il me faudra reprendre ce passage si je rédige un article avec la synopse ; c’est que j’ai dépassé mes limites et ai fait une confusion dans les traditions catholiques ; le ‘Cœur Percé’ est en fait le ‘Sacré Cœur’, amalgame de deux passage de Jean, l’un en 7 :37-39, l’autre que j’ai cité, Jn 19 :33-37 : il est bien associé à Jésus et non pas à Marie, ce qui renforce la validité du parallèle avec Frodon, le Semi-homme au cœur et au côté percés ! >Vnmr Quel était le texte original "il ont tenté de vous percer le..." ?? ‘They tried to pierce your heart with a Morgul-knife which remains in the wound’ [II.1 {216}] > Vnmr Le lien avec la lance de Longin est faisable, mais je ne vois pas où il mène à ce moment du récit: la passion de Frodon n'a pas encore vraiment commencé, il n'est pas encore seul ! Cf. mes remarques plus haut quant au non respect de la chronologie évangélique ou de parallèles détaillés. Si le moment du récit de Tolkien ne correspond pas à l’équivalent du Chemin de Croix pour Frodon (ce qui est plus réducteur que la Passion, qui l’englobe, et commence à Gethsémani !), il n’en reste pas moins vrai que le lecteur en relevant inconsciemment ou pas ce parallèle ‘faisable’ sent résonner en lui un signal d’alarme : « attention, ça va mal se terminer pour lui, cette aventure ; car la seule personne qu’il me rappelle en cet instant est mort en croix, méprisé et abandonné de tous… » > Vnmr Concernant la dernière question, peux-tu préciser le lien entre la Bible que tu citse et Tolkien. j'aurais plutôt cru qu'il aurait eu un lien particulier avec la bible dont il a travaillé à la traduction. je n’ai pas encore commencé une étude véritable des citations bibliques et allusions aux versets bibliques dans les Lettres, mais la [L250, p.338] est la preuve que Tolkien connaissait (tout Anglais érudit ne peut pas manquer de connaître) et surtout utilisait et citait la KJV. Voici les 3 références qu’il évoque dans le paragraphe de la p.338, j’ai placé les citations qu’il en fait en gras : (KJV) John 14:9 Jesus said unto him, "Have I been so long a time with you, and yet hast thou not known Me, Philip? He that hath seen Me hath seen the Father; and how sayest thou then, `Show us the Father'? (KJV) John 6:54 Whoso [Tolk. : He that] eateth My flesh and drinketh My blood hath eternal life,and I will raise him up at the Last Day. (LITV (Green)) John 8:58 Jesus said to them, Truly, truly, I say to you, Before Abraham came to be, I AM! Le ton archaïsant et littéraire caractéristique de la KJV est reconnaissable entre mille et ne peut être confondu avec celui d’une autre version, quand bien même la citation serait courte, comme la première. En ce qui concerne la troisième citation, Tolkien ne cite pas la KJV (« Verily, verily I say unto you, before Abraham was, I am!" ») ; il semble que la version qu’il utilise relève d’une tradition purement catholique (le très grand et regretté Raymond E Brown, exégète américain catholique, donne une telle traduction dans les années 60, je ne l’ai trouvée sur Internet qua dans des sermonts catholiques ; je la donne dans la version LITV de Green, mais il semble que cette version soit postérieure à la lettre de Tolkien, bien qu’elle lui corresponde parfaitement). > Vnmr (et si tu l'as, pourrais-tu me donner le texte anglais qu'il aurait traduit de Jb 38,7. Je me demande si on n'a pas là l'idée de la Grande Musique) Job 38 : 6-7 : (6) Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, (7) Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? = (6) "Whereupon are the foundations thereof fastened? Or who laid the cornerstone thereof, (7) when the morning stars sang together, and all the sons of God shouted for joy? Ceci correspond à la KJV, si d’autres versions t’intéressent, cf. Google (English+versions+Bible devrait faire l’affaire pour trouver des pages qui te permettent de comparer des références sous plusieurs versions). > Je trouve même ce passage (1 Co 27-30) belle et bonne référence : 1Co 1 27-30 ;-) Sleep tight and don’t let the bed bug bite ;-)) Sosryko
sosryko le 28-09-2002 à 04:07	et zut, corrigeons au moins l'origine de l'erreur de tag la seconde citation de la KJV par Tolkien est, en gras : (KJV) John 6:54 Whoso [Tolk. : He that] eateth My flesh and drinketh My blood hath eternal life,and I will raise him up at the Last Day. S.
Vinyamar le 28-09-2002 à 15:13	Ok sosryko. Sauf pour le "ils ont tenté de vous percé le coeur". Tu avais mis en gras le mot coeur, et j'avais pensé qu'il s'agissait là d'un ajout de Tolkien par rapport à sa première version. J'aurais voulu savoir ce que disais cette première version, car alors le détail prendrait effectivement l'importance que tu veux lui donner. Je n'avais pas écrit sous le coup de la fébrilité, mais sous le coup de l'urgence? il était 3 h du mat chez moi qaudn j'ai fini, et j'avais hâte de prendre mes 3 heures de sommeil. Et puis j'ai toujours tendance à ne jamais me relire, et c'est un grand tort... ! Enfin, je découvre par hasard aujourd'hui dans la revue Traces (litterae communionis) de mars 2002, qu'on m'avait envoyé sans que je comprenne pourquoi il y a plusieurs mois; je ne l'avais pas feuilleter en entier, et découvre aujourd'hui qu'il y avait un article sur Tolkien, (ce qui explique l'envoi :-) ) Après la sortie du film, les journalistes ont voulu interviewer Thomas Howard sur la portée catholique du roman ("n'est-ce pas abusif, ou une tentative de récupération ?") Thomas Howard est proffesseur de litérature au St. John's Seminary à Brighton (Massachusetts - USA). converti au protestantisme évangélique. Il fut l'ami de CS Lewis et expert de l'oeuvre de Charles Williams, tous deux membres du cercle des Inklings, avec Tolkien. Je cite les passages qui ont retenu mon attention, et qui, cher sosryko, renvoient directement à ta précédetne étude (au point que c'est marrant). Il n'est que domage que l'article soit court et qu'aucune preuve ou argument n'étaye les propos du professeur. il commence par répondre à la problématque: n'est-ce pas de la récupération ? "Sur un plan superficiel comme à un niveau plus profond, on peut se permettre de parler du Seigneur des Anneaux comme d'un "chef d'oeuvre catholique". Celui qui nous le permet, c'est Tolkien lui-même. Il a dit qu'il n'aurait jamais pu écrire cette saga s'il n'avait pas été catholique " [quelqu'un sait où il a dit ça ?] Puis il parle d'un des point que tu oulève: le sacrifice d'un seul (lui inclut toute la communauté de l'Anneau, laissant tout de même à Frodon le grand rôle. "La souffrance subie "à la place d'un autre " revêt une importance fondamentale dans la saga (...) Ceci préannonce les fondements de notre histoire, c'est à dire les souffrances de Notre Seigneur et celles des saints en faveur des pécheurs." [mais il rapelle aussitôt les réticences de Tolkien au sujet de l'allégorie, et conclut: ] "Frodon n'est pas le Christ, ni Aragorn (le roi légitime et inconnu qui est sur le point de revenir). Galadriel, pour pure et aimable qu'elle puisse être, n'est pas une allégorie de la Vierge. Mais au bout du comtpe, on peut parler avec l'approbation de Tolkien de chef d'oeuvre catholique. [là ça devient intéressant, il aborde un nouvel élément: ] On pourrait mettre en post-scriptum le fait qu'aucun protestant n'aurait pu écrire cette saga car elle est profondémment "sacramentelle". En effet, le salut n'est atteint qu'au travers le moyens concrets et physiques (l'Incarnation, le Golgotha, la Résurrection et l'Ascension); l'histoire de Tolkien est parsemée d'objet "sacramentels" (le Lembas; le viatique des elfes, tire son origine du Lennmbass, "pain du voyage"; la fiole de lumière de Galadriel; le mithril, en langage des elfes représente l'argent de la Moria, l'argent vrai; l'athelas, la feuille de roi, herbe guérisseuse des Elfes)." Dommage qu'il n'étaye pas ses propos, cela me semble une nouvelle piste d'étude passionnante, mais pas hyper claire pour l'instant. Encore un coup où il y a écho avec ton étude: "Il y a une double raison au fait que ce soit Frodon qui porte l'Anneau: 1)ce fait trompera Sauron, qui s'amuse rien qu'à l'idée de voir des semi hommes entreprendre une mission aussi effrayante; 2) Diu a choisi ce qui est faible en ce monde afin de confondre les puissants ( et il est possible de traduire tout cela en termes "tolkiens" sans trop de difficultés) (...) Les Hobbits, par nature, ne sont pas interessés par le pouvoir; ainsi une partie de leur nature "coopère avec" la grâce - ou ce que nous appellerons "grâce" dans la saga de Tolkien" Hormis le fait que M, Howard se plante à un moment dans le topo (en disant que Tolkien évite de nous dire que Gandalf meurt), je ne vois pas trop de quoi me méfier de ce qu'il dit. Si ça donne des idées à certains, je voulais vous partager cet article de Mars 2002, pour montrer que sosryko n'est pas un illuminé !
sosryko le 28-09-2002 à 15:56	>> Vinyamar : sosryko n'est pas un illuminé ! Ouf!! je suis rassuré! C'est qu'il commençait à me faire un peu peur depuis quelques temps! Soslan ;-))
sosryko le 28-09-2002 à 16:18	>> Vinyamar : sosryko n'est pas un illuminé ! Illuminé, moi? pour le penser, il faudrait m'avoir lu, et ceux qui l'ont fait ne peuvent honnêtement pas le penser ;-)) Excusez Soslan, il prend parfois le dessus, mais jamais très longtemps... pfff...'illuminé', je ne sais pas où ils vont chercher ça... >> Vinyamar : Il a dit qu'il n'aurait jamais pu écrire cette saga s'il n'avait pas été catholique " [quelqu'un sait où il a dit ça ?] Je pense qu'il vaut faire référence à 'la' phrase qui justifie sans doute possible notre lecture; je le recite (pour la dernière fois, promis!) : "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. " [L142] Vinyamar, merci de nous avoir fait partager cet article (et oui, l'aspect sacramentel est intéressant Sosryko
NIKITA le 28-09-2002 à 17:32	Très intéressant cet article, Vinyamar ! Où est-ce que l’on peut se procurer la revue « Traces » ? Le peu que tu en as cité m’a donné envie de lire l’article entier… NIKITA
Beruthiel le 28-09-2002 à 21:20	J'ai été assez estomaquée devant ce qui m'attendait après quelques jours d'absence du forum ! Tu nous as encore livré un travail fascinant Sosryko ! Je rejoins Vinyamar lorsqu'il dit que toutes les " clés " que tu nous donnes vont profondément enrichir notre lecture du SDA. Ce que je trouve merveilleux c'est que Tolkien laisse transparaître cette symbolique religieuse sans jamais rien imposer, sans fermer le texte : le lecteur est toujours libre d'avoir sa propre interprétation . C'est à l'opposé par exemple de Hugo dont les multiples références directes à Dieu m'agacent et me donnent même l'impression d'être exclue de son univers. Chez Tolkien c'est comme une petite voix (justement !) qui murmurerait au fil du récit et non de fracassantes affirmations. Encore merci Sosryko (ou Soslan ? J'espère que tu ne pars pas dans un délire Gollum/ Sméagol…)
Vinyamar le 29-09-2002 à 04:49	Nikita, je ne sais pas où l'on peut se procurer cette revue, on me l'a envoyé par surprise, mais je vais me renseigner. Ceci dit dans cette revue tous les articles sont assez courts (2 à 3 pages), et celui sur Tolkien ne donne pas beaucoup d'éléments supplémentaires sur le sujet abordé. Le reste de l'interview parle de l'amitié (lié au devoir) dans le SdA (il y aurait des choses à ajouter aux fuseaux concernés d'aillerus, du coup), du rôle de Gandalf, Titan se contentant de guider, et un début intéressant sur le "monde fantastique qui est si proche de la nature [réelle] des choses". Cette dernière quesiton fait plus référence aux ouvrages de Lewis, et est en tout cas (comme tout le reste) abordé beaucoup trop rapidement. Il y a un e-mail, je vais demander si cet interview n'est qu'un extrait ou s'ils peuvent le refaire :-))) ! sosryko: illuminé, je dis ça en référence à d'autres fuseaux où j'ai été ainsi qualifié... je prend les devants pour toi :-)) La lettre 142 ne me semble pas ausi explicite que ce que dit Howard. Je pense qu'il s'agit d'une parole orale et non écrite. Mais il ne donne pas d'indice. Euuh, Beruthiel, ça m'intéresse ce que tu penses d'un roman qui 'inflige' Dieu par rapport à un autre qui le rend présent en transparence. Tu crois qu'il vaut mieux laisser Dieu invisible comme chez Tolkien ? Peut-être, mais quand tu vois le travail nécessaire à le rendre manifeste, je doute que tous les lecteurs en soient là. Mais je veux prendre conseil sur ce point. Tu crois qu'un roman qui fait parler Dieu (même si le doute subsiste) exclue ? (je te demande ça en fait pour mon propre roman, ou je compte le faire intervenir en songe)
Vinyamar le 29-09-2002 à 04:52	Encore une chose sosryko, je veux demander à Cédric de commencer une campagne anti dopage sur ce site :-) ! Faudra que tu m'expliques comment tu fais pour taper tes travaux entre minuit et 5h du mat, avec une forme aussi impeccable et un fond aussi travaillé, et être frais le lendemain en plus. Je veux savoir ton secret, moi j'ai du mal.
sosryko le 29-09-2002 à 13:03	>> Vinyamar : Je veux savoir ton secret, moi j'ai du mal. Le secret, si je te le disais...;-))) aller, oui, je te le dis : vous n'avez vu que le résultat de journées (et nuitées) de travail en amont; la rédaction a été faite durant les dix (10!) jours qui ont précédé la fameuse nuit, laquelle n'a consisté qu'à mettre en forme le texte déjà écrit. Et pour mettre en forme sans me planter, surtout avec un tel volume, j'ai segmenté le commentaire écrit sous word, je l'ai convertit au format html, format dont j'ai 'lavé' la source html (sauts de lignes inutiles, introduction de la justification du texte, etc) avant de faire un copier-coller de ladite source vers ce fuseau...c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour faire un travail présentable : y a pas de secret donc, juste du temps et de la patience (laborieux, mais ça marche!). Quant à comment faire pour être frais le lendemain, ça c'est LE secret ;-)) S.
Beruthiel le 29-09-2002 à 14:22	Vinyamar : mais quand tu vois le travail nécessaire à le rendre manifeste, je doute que tous les lecteurs en soient là. C'est sûr qu'on ne voit pas tout le jeu de résonances mis en évidence par Sosryko mais des phrases comme celle de Gandalf "la chance ou le destin vous ont aidé" ou Elrond " Vous êtes venus et vous vous êtes rencontrés ici,à point nommé, par hasard, pourrait-il sembler. Mais il n'en est pas ainsi. " et d'autres que je n'ai pas en tête mais qui insinuent que quelque chose peut se cacher derrière le hasard ou la chance, toutes ces phrases donc, introduisent, même au niveau d'une lecture assez superficielle, la possibilité d'une interprétation religieuse . Idem pour les rêves de Frodo comme par exemple celui avec la tour et le bruit de la mer qui ressemble à un appel (dont on peut penser qu'il est simplement dû au sentiment de devoir de Frodo ou qu'il provient de " quelqu'un "). Tu vois que je n'ai rien contre les messages envoyés par songes ;-) , mais j'apprécie que Tolkien n'ait pas écrit quelque chose du style " Eru envoya un rêve à Frodo… " et que le rêve en lui-même soit assez imagé, sans apparition divine à la Monthy Python avec la voix qui dit " Bon mon gars va falloir y aller ". Tu crois qu'un roman qui fait parler Dieu (même si le doute subsiste) exclue ? Ce n'est sans doute pas si général que ça . Mon problème avec Hugo c'est qu'il assène tout un tas de certitudes. Mais d'une façon générale je ne me braque pas dès que je vois écrit " Dieu " ! Seulement j'aime bien qu'on laisse la place au doute (ce qui serait le cas dans ton livre apparemment).
Cirdan le 29-09-2002 à 16:12	>> Cirdan... Syrdon... gros paresseux, va :-)) avec une maîtrise en poche (ou sous peu), tu dois bien avoir des arguments valables;-)) Chère Cathy, tout d'abord merci de t'enquérir du sort de ma maîtrise - qui s'est passée pour le mieux. Et effectivement, j'ai quelques arguments... comme tu l'as deviné. J'ai déjà soutenu (Nikita l'a rappelé)l'aspect christique de Frodo contre l'opinion de Vinyamar desormais bine plus convaincu... :-) Le travail de la troisième partie de mon mémoire (qui sera normalement en ligne d'ici peu) rejoint sur une échelle mineure celui de Sosryko. Mon argumentation se basait surtout sur le chapitre Mount Doom, et je n'avais jamais entrevu l'ampleur incroyable de la dimension chrétienne du conseil d'Elrond. Que dire, sinon qu'à l'instar de nombre d'entre vous, je m'incline devant la pertinence et le grand travail de notre cher "Narte" (sur "Syrdon", ce n'est pas une "erreur" - juste une mauvaise plaisanterie qui ne fait rire que moi, :-))... Comme dirait Vinyamar, cela en modifiera ma lecture du SdA. Les références au conseil de Sanhédrin et au Serviteur Servant sont sans doute les passages de l'étude de Sosryko qui me passionèrent le plus. En ce qui concerne les rêves, j'aurais deux trois choses à y ajouter un de ces quatres, mais ce n'est pas vraiment le propos de ce post. En premier lieu, je comptais rappelé une lettre de Tolkien pour éclairer un point majeur concernant Frodo et dont j'avais vaguement parler dans mon premier e-mail sur ce forum, voilà bientôt un an. "Frodo is a real name from the Germanic tradition. The Old English form was Froda. Its obvious connexion is withthe old word 'frod' meaning etymologically "wise by experience" but it had mythological connexions with legend of the Golden Age in North....." (Lettre 170) Lorsque l'on a 5 points de suspensions, il faut savoir qu'il ne s'agit pas de bégaiements typographiques de l'imprimeur, mais - malheureusement - d'une coupe volontaire de Messieurs H. Carpenter et C. Tolkien. On peut rêver longtemps quant à la fin de cette phrase, car elle nous permettrait sans doute de découvrir bien des choses recoupant (de manière certes indirecte) le travail de Sosryko. Ceux et celles qui ont lu Tom Shippey savent que ce Professeur d'Anglo-saxon (dont la chaire de l'université de Leeds était par le passé celle de... Tolkien!) découvrit la relation de Frodo à cette légende du Golden Age scandinave qui n'est autre que celle du roi Frodi. Cette légende est contée par Saxo, mais n'ayant pas les IX premiers livres de la Geste des Danois sur moi, je me contenterai de mon vieil Edda, car Snorri l'évoque également dans le septième chapitre de la Skaldskaparmal (Edda, p127-8): Le fils de Fridleif s'appelait Frodi. Il succéda à son père à la tête du royaume à l'époque où l'empereur Auguste instaura la paix à travers le monde entier et où le Christ nacquit. Comme Frodi était le roi le plus puissant de tous les pays du Nord, cette paix lui fut attribué partout où l'on parle la langue danoise - elle porte le nom de "paix de Frodi". Arretons-nous un instant ici en sachant que le roifrodi fut par la suite tué, ce qui mit fin aux temps de paix dans les régions septentrionales. Shippey fait alors le parallèle (Tolkien : Author of the Century, p. 184) entre Frodi et le personnage Froda fils d'Ingeld dans Beowulf, qui n'est qu'un avatar anglo-saxon du même personnage (ou de la même personne, car est-ce si sûr qu'il n'a pas existé?). Shippey continue en faisant un intéressant parallèle entre l'entreprise avortée de paix chez Frodi (assassiné) et Frodo (qui ne parvient pas à empêcher le bain de sang du soulèvement de la Comté). En se rappelant, comme en témoignent les appendices du SdA, que Froda est également le véritable nom - c-à-d le nom dans la langue hobbite - de Frodo, le rapprochement est encore plus clair... Cirdan (à suivre
Cirdan le 29-09-2002 à 17:01	Ainsi, nous nous trouvons face à un point primordial. Ce qui peut choquer Vinyamar et Nikita dans l'idée que Frodo est une des figures du Christ (sous une forme, dirais-je, d'anticipation rétrograde - ce qu'Edouard Kloczko appelle une "uchronie", et qui en fait correspond bien au statut de la Terre du Milieu comme de ses personnages les plus importants) c'est que cela semble aller contre l'idée tolkienienne de ne pas évoquer trop clairement le christianisme - d'abord pour une question d'humilité liée à la foi de l'auteur. Mais comme l'a montré Sosryko, cette révision est fort subtile et rappelle d'une certaine façon le fameux "suggerer plutôt que nommer"cher à Mallarmé et ses disciples. Quand Ylem répond à Sosryko qu'il existe de nombreux degrés de lectures ou d'interprétation, c'est en un sens véridique, mais je préfère considérer le problème sous un autre angle: Ylem >> "une lecture mythologique a tout aussi [bien] sa raison d'être, et d'autres s'y sont déjà employés sur ce Forum" Comme le soutienty Shippey, Frodo rejoint par son nom et son sort une légende "mythologique" scandinave. Pourquoi donc chercher à distinguer la lecture "mythologique" de la lecture "chrétienne"? Ne voulant pas faire de Frodo un personnage blasphématoire, j'ai la ferme conviction que Tolkien choisit (c'est ce que j'appelle, un peu maladroitement, la lecture objective... :-)) non un pré-Christ mais un personnage dont des éléments sont une partie d'un tout, d'une sorte de mosaïque imparfaite, car brisée par la Chute et l'érosion, laquelle évoquerait divers aspects du Christ (mais certainement pas la totalité - je sais que Sosryko me rejoint sur ce point). Frodo n'étant pas le seul a comporter des éléments de la mosaïque, car Gandalf et Aragorn, sont à mon avis, des pendants au héros contenant d'autres traits christiques indépendamment de ceux de Frodo... Vous en saurez plus à ce sujet dans la troisième partie de mon mémoire, mais je vais d'abord détaillé dans le post suivant quelques points concernant Gandalf dont un me fut suggéré par... devinez-qui? ... L'inénarrable 'S...' :-) :-) Cirdan
sosryko le 29-09-2002 à 17:31	Absolument d'accord pour Gandalf-le Cavalier Blanc!!!;-)) 'S.'
Cirdan le 29-09-2002 à 17:37	Comme me l'a fait remarqué Sosryko, le motif de la Transfiguration est clairement repris par Gandalf lors du chapitre "The White Rider". voici la scène où Gandalf apparaît à Legolas Gimli et Aragorn dans son nouveau statut de Gandalf le Blanc, après sa résurrection. "The old man was too quick for him [Gimli]. He sprang to his feet and leaped to the top of a large rock. Ther he stood suddenly tall, towering above them. His hood and his grey rags were flung away. His white garments shone. He lifted up his staff, and Gimli's axe leaped from his grasp and fell ringing on the ground. The sword of Aragorn, stiff in his motionless hand, blazed with a sudden fire. Legolas gave a great shout and shot an arrow high into the air : it vanished in a flash of flame". (SdA; p. 515-516 de l'édition du centenaire) On ne peut pas parler ici d'une influence chrétienne inconsciente dans la mesure où Gandalf domine sur un rocher Gimli, Aragorn et Legolas de la mmême manière que le Christ qui "gravit la montagne" (luc 9:28) en compagnie de Pierre, Jean et Jacques. A cette image très semblable, se superpose la soudaine et surnaturelle lumière des vêtements. Les trois synoptiques sont unanimes: Mt 17:2 "[...] et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière" Mc 9:3 "[...] et ses vêtements devinrent resplendissants" Luc 9:29 [...] et son vêtement [devint] d'une blancheur fulgurante" On retrouve la blancheur soulignée par Mathieu jusque dans le titre du chapitre (The white rider; "his white garments"...), l'aspect "resplendissant" que note Marc est présent dans le verbe "to shine": His white garments shone." Enfin, la fulgurance de cette lumière qui est propre au texte de Luc est explicite, non dans les vêtements, mais dans le sort des armes d'Aragorn "The sword of Aragorn [...] blazed with a sudden fire" et de Legolas: " Legolas shot with an arrow into the air : it vanished in a flash of flame" En ajoutant à cela le fait que la hache de Gimli lui saute des mains et "fell ringing on the ground", les trois personnages sont bien ici 'pris dans la lumière' du cavalier blanc qui fut Gandalf. Mt 17:5 " Comme il parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les prit sous son ombre" Tolkien se garde bien de faire apparître Tuor et Earendil (comme dans NT apparaissent Moïse et Elie) ou la voix d'Eru (à la nuée lumineuse succède la voix de Dieu), car come on l'a déjà vu, son christianisme se veut subtil et non uhn simple décalque. Mais Gandalf n'est pas non plus un personnage qui se limiterait a une lecture uniquement chrétienne sans connexions avec la mythologie scandinave, come je tenterai de le montrer dans un prochain post -où je vous donnerai un autre aspect christique de Gandalf (cette fois c'est une interprétation personnelle... On verra bien si elle est aussi valable que celle de Sosryko... :-)) Cirdan
NIKITA le 29-09-2002 à 18:47	Petite réflexion en guise de consolation à ceux qui prennent mal le fait d’être qualifiés d’ « illuminés » : ils se reconnaîtront… :-) Auriez-vous perdu votre latin ou ignorez-vous qu’être « illuminé », c’est avoir la lumière en soi : in (à l’intérieur) + lumen (lumière) ? Autrement dit être habité par la lumière au point d’attirer les regards (pas toujours bienveillants, certes), bref en un mot RAYONNER ! A ce niveau, moi, je veux bien être « traitée » d’ « illuminée » ! :-) Et puis je veux bien qu’on continue de m’ « éclairer » sur la voie de l’intertextualité… Moralité : revenons aux sources pour trouver la vérité ! NIKITA qui s’est fait « traitée » d’intello sur un autre fuseau : franchement, c’est trop d’honneur ! >Vinyamar : Merci pour ton aide mais ne te casse pas trop la tête en flattant ma paresse ! J’irai la semaine prochaine à la Librairie St Paul à la pêche aux renseignements…
NIKITA le 29-09-2002 à 19:09	>Cirdan : Je viens de lire tes messages seulement après avoir posté le mien… D’abord je suis contente de savoir que l’on pourra bientôt lire ton mémoire en ligne ! Ensuite je ne peux qu’approuver ton analyse du personnage de Gandalf lors de sa « Transfiguration ». Personnellement le passage où il raconte comment il a survécu avec le Balrog sous terre avant de revenir à la lumière m’a toujours fait penser à l’épisode de Jonas dans la Bible qui, on le sait, est lue par les Chrétiens comme une « préfiguration » de la résurrection : en effet Jonas reste trois jours enfermé dans la baleine avant de sortir « transfiguré ». Je te rassure, je m’arrête là ce soir en attendant la suite de ton exposé avec impatience… :-) NIKITA P.S. : Vous avez tous remarqué, je pense, combien Gandalf pouvait être aussi « illuminé »… :-)
sosryko le 29-09-2002 à 21:19	> Nikita : il ne faut pas confondre transfiguration et résurrection : Jonas était un 'signe' de la seconde (C'est Jésus lui-même qui parle du 'signe de Jonas' qu'on a interprété comme celui de la résurrection) et pas de la première : à la sortie du poisson, Jonas n'était pas du tout 'transfiguré', aussi teigneux et rebelle après qu'avant à la compassion de Dieu pour les habitants de Ninive... > Cirdan : j'espère que je ne te coupe pas l'herbe sous les pieds, mais depuis notre conversation, j'avais noté d'autres aspects liés au premier que je n'ai pu m'empêcher de mettre en forme cet après-midi après la lecture de tes posts : Si Frodo est une figure de Jésus souffrant, Gandalf lui possède trois des traits essentiels du Christ en gloire : il a vaincu la mort par la résurrection qu’Eru lui a accordée (cf. son leitmotiv " Où que j’ai été, je suis revenu " [III.9, p.(281)]) il se dévoile à trois de ses compagnons comme Jésus à trois de ses disciples en une véritable transfiguration il monte Gripoil, magnifique cheval blanc, et ce, dans un contexte guerrier, avec le rôle du meneur, comme le Christ triomphant qui revient juger et combattre dans l’Apocalypse mène les siens au combat: En effet, nous lisons en [Ap. 19 :11.13-14] (11) And I saw Heaven opened, and behold, a white horse; and He that sat upon him was called Faithful and True, and in righteousness He doth judge and make war. (…) (13) And He was clothed with a vesture dipped in blood, and His name is called, The Word of God. (14) And the armies which were in Heaven, clothed in fine linen white and clean, followed Him upon white horses. = (11) Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.(…) (13) et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. (14) Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. Cette image du Gandalf ‘triomphant’ (et transfiguré) sur son Cheval blanc est omniprésente dans le livre III des <i>Deux Tours</i> : – Et vous ne le reverrez pas, dit Gandalf C'est Gripoil. Il est le chef des Mearas, seigneur des chevaux, et Théoden, Roi de Rohan, lui-même n'en a jamais vu de meilleur. Ne brille-t-il pas comme l'argent et ne court-il pas avec toute l'égalité d'une rivière rapide? Il est venu pour moi : le cheval du Cavalier Blanc. Nous allons ensemble au combat. [III.5, p.545(170){493}] - Ne dis-je pas la vérité, Gandalf, reprit enfin Aragorn, quand je déclare que vous pourriez aller où que vous le désiriez plus vite que moi? Et je dis aussi ceci : que vous êtes notre capitaine et notre étendard. Le Seigneur Ténébreux a Neuf Auxiliaires; mais nous en avons Un, plus puissant qu'eux : le Cavalier Blanc. Il a passé par le feu et l'abîme, et ils le craindront. Nous irons où il nous conduira. [III.5, p.541(164){489-490}] Puis il rejeta soudain en arrière son manteau gris, abandonna son chapeau et bondit à cheval. Il ne portait ni heaume ni mailles ; ses cheveux de neige flottaient librement dans le vent, ses vêtements blancs brillaient d’un éclat aveuglant dans le soleil. – Voyez le Cavalier Blanc ! cria Aragorn ; et tous reprirent ces mots. – Notre Roi et le Cavalier Blanc ! crièrent-ils. En avant, Eorlingas ! [III.6, p.566-567(205){513}] La peur les saisit à la vue de Gandalf dans la lune et de Gripoil, son cheval, brillant comme de l’argent. [III.8, p.593(248){538}] Là, sur une crête, apparut soudain un cavalier, vêtu de blanc, resplendissant dans le soleil levant. (…) – Voilà le Cavalier Blanc ! cria Aragorn. Gandalf est revenu ! [III.7, p.584(232){529}] S’élança aussi Gripoil, tel le daim courant d’un pied sûr dans les montagnes. Le Cavalier Blanc était sûr ses ennemis, et la terreur de cette venue répandit sur eux la folie. Les hommes sauvages tombèrent face contre terre. [III.7, p.584 (233){529}] Noter qu’Aragorn est toujours le premier à remarquer la présence de Gandalf (‘Behold the White Rider !’), comme si Tolkien voulait lier ainsi les deux personnages. Je n’ai pas d’interprétation valable à ce jour ; et vous ? Un quatrième et cinquième point (au moins !) rapprochent Gandalf du Christ en gloire (c’est à dire de Jésus ressuscité et glorifié) : – Salut, Seigneur de la Marche ! dit Eomer. La nuit sombre a passé et le jour est revenu. Mais il a apporté d’étranges nouvelles. (Il se retourna et regarda avec étonnement d’abord la forêt, puis Gandalf). Une fois de plus, vous êtes venu à l’heure critique, à l’improviste, dit-il. – À l’improviste ? répliqua Gandalf. Ne vous avais-je pas dit que je reviendrais et que je vous rencontrerais ici ? – Mais vous n’aviez pas donné l’heure, et vous n’aviez pas annoncé de quelle façon. Vous apportez une assistance étrange. Vous êtes puissant en magie, Gandalf le Blanc ! (…) Tous contemplèrent alors Gandalf avec un étonnement plus grand encore. (…) Gandalf rit longuement et de bon cœur. [III.8, p.585-586(235){530}] Si la dernière phrase de cette citation est l’occasion pour moi de préciser que le personnage de Gandalf est un personnage à multiples facettes, fruit d’un ‘syncrétisme’ cher à Círdan (ce rire qui le caractérise fréquemment à partir de son retour est typiquement le rire de Merlin), le passage qui la précède nous met dans la bouche de Gandalf et de ses proches des phrases que nous retrouvons presque mots pour mots dans l’Évangile, lors de conversation entre des disciples incrédules et Jésus révèle un plan qui les dépasse. Si la question de Gandalf chargée de raviver le souvenir d’Eomer rappelle l’annonce de Jésus anticipant sa mort et sa résurrection [Jn 16:19]: (19) Jésus, sachant qu'ils voulaient l'interroger, leur dit, Vous vous questionnez les uns les autres sur ce que j'ai dit, Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez. La réponse d’Eomer rappelle que les disciples ne connaissent pas le ‘calendrier’ de Dieu qui leur demande de se maintenir prêts chaque jour [Mt 25:13]: (13) Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure. Que Gandalf soit associé au Christ triomphant, celui qui a vaincu la mort, explique qu’il est capable, comme Jésus, le premier relevé d’entre les morts, de vivifie ceux qui le suivent et mettent en lui leur espoir (= espérance !) : – Il ne fait pas aussi noir, ici, dit Théoden. – Non, répondit Gandalf. Et l’âge ne pèse pas sur vos épaules aussi lourdement que certains voudraient vous le faire accroire. Rejetez votre cane ! Le bâton noir tomba des mains du Roi, résonnant sur les pierres. Le vieillard se redressa lentement comme un homme raidi pour s’être trop longtemps penché sur une tâche fastidieuse. Il se tint alors, debout, grand et droit, et ses yeux étaient bleus tandis qu’il regardait le ciel qui se découvrait. – Sombres ont été mes rêves depuis quelques temps, dit-il ; mais je me sens à présent comme quelqu’un de nouvellement éveillé. {one new-awakened.} (…) – (…) Mais voyez ! Vous ne rêvez plus. Vous vivez.(…) Vraiment, dit Gandalf d’une voix maintenant forte et claire, notre espoir se trouve là où réside notre plus grande peur. Le destin est encore suspendu à un fil. Mais il y a encore de l’espoir, pour peu que nous restions quelque temps invaincus. [III.6, p.557(189-191){504}] La parole de Gandalf (‘Cast aside your prop!’) est digne des parole d’autorité de Jésus exerçant son pouvoir sur la maladie ou la mort (‘Étends ta main’ [Mc 3:5], ‘Lève-toi, prends ton lit et marche !’[Mt 9:5//Mc 2 :9//Lc 5 :23 ; Jn 5 :8] ou ‘Lazare, sors!’ [Jn 11 :43]). Et nous assistons là à une véritable résurrection spirituelle : les termes qu’utilise Tolkien appartiennent au champ lexical de la résurrection ; par exemple lors de la résurrection de Lazare par Jésus [Jn 11:11] : (11) These things said He, and after that He said unto them, "Our friend Lazarus sleepeth; but I go, that I may awaken him out of sleep." Non sans rappeler l’appel urgent de Paul dans l’épître aux Romains [Ro 13:11]: (11) And this: knowing the time, that now it is high time to awaken out of sleep. For now is our salvation nearer than when we first believed. Remarquons aussi en Gandalf le seul personnage qui parle d’espoir ou qui l’introduit dans la conversation : il est le créateur de l’espoir et celui qui l’entretient, toujoubs là poub rappeler que l’espoir existe et qu’il faut s’y accrocher. Lorsque nous transposons ceci dans le champ de ‘l’espérance’, nous retrouvons Gandalf comme porte-parole d’Eru chargé d’entretenir la foi dans le cœur des fidèles. Considérons deux autres passages pour confirmer, si cela étaid encore nécessaire, cet aspect du personnage et un point théologique important cher à Tolkien : [III.5, p.540-541 (163){489}] et [III.5, p.541(!64){489m]: – Ironc-nous trouver nos amis et voir Sylvebarbe ? demanda Aragorn. – Non, répondit Gandalf. Ce n’est pas la route que vous devez prendre. J’ai prononcé des paroles d’espoir. Mais d’espoir seulement. L’espoir n’est pas la victoire. La guerre est ser nous et sur nos amis, une guerre dans laquelle seule l’usage de l’Anneau pourrait nous donner ,B>l’asserance de la victoire.Non, dit-il d’une voix douce, c’est parti hors de notre atteinte. De cela au moins, nous pouvons nous réjouir. Nous ne pouvons plus être dent&eacete;s d’etiliser l’Anneau. Nous devons descendre affronter un péril presque désespéré {a peril near despair}, mais ce péril mobtel est supprimé. (…)– Ne devons-noes plus ,B>revoib les joyeux jeunes hobbits, alors ? demanda Legolas.– Je n‚ai pas dit cela, r&eacude;pondit Gandalf. Qui sait ? Prenez patience. Allez où vous devez aller et espérez !" On assiste-là aussi à ce message de Gandalf que n’arrive pas à comprendre ses compagons à l’instar des disciples qui n’arrivent pac à comprendre Jésus : Gandalf leur parle d’espoir/espérance, mais eux ont besoin de ‘voir’. Gandalf sait qu’il y a là un grand danger. Le danger du matérialisme, symbolisé dans ‘l’usage de l’Anneau’ qui donne une (fausse) ‘assurance’ ou sécurité (‘security’). Notez le focabulaire de la tentation qui suit : on retrouve le danger de l’œil, déjà rencontré dans l’étude sur Frodon, cet œil qui conduit à s’adtacher à ce qu’on voit alors que l’essendiel est d’espéreb, de s’attacher à ce qu’on ne voit pas, la voix de Dieu (ici, celle de Gandalf Tbiomphand ; mais plus haut, on a vu le vieillard aux cheveux de neige être associé, grâce à [Ap 19 :13], à la ‘Parole de Dieu‚ !). L’écho biblique résonne alors puissamment [Hb 11 :1]: (1) Or, la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. = (1) Now faith is the subctance of things hoped for, the evidence of things not seen. S.
sosryko le 30-09-2002 à 12:06	> Nikita : il me semble qu'on trouve l'interview de Thomas Howard (retouchée, réduite) ici . (en anglais)
Szpako le 30-09-2002 à 03:01	Sosryko >>>> ( Bon, je sais que ce n’est pas vraiment le lieu, mais c’est le seul endroit où je suis sûre que tu vas m’entendre, mais je me suis battue toute la sainte journée avec ma messagerie pour t’envoyer une réponse, en vain, apparemment je ne peux ni recevoir ni poster de courrier, constamment déconnectée bouhouhou ça m’embête bien ;-((( ) Sosryko et Cirdan >>> Grâce à vos précieux témoignages, je comprends mieux aussi Faërie du coup, et la symbolique du Conte eucatastrophique, "véritable forme du conte de fées" selon Tolkien car dans l'épilogue , Tolkien fait bien référence à cette lecture religieuse sous-jacente à la lecture épique : "Sans doute tout écrivain qui fabrique un monde secondaire ... souhaite-t-il dans une certaine mesure être un véritable créateur ou espère-t-il tirer sa matière de la réalité ... La qualité particulière de la "joie" dans la Fantaisie réussie peut ainsi s'expliquer comme étant un aperçu soudain de la réalité ou de la vérité sous-jacente. ... dans l'eucatastrophe, on voit en un bref aperçu que la réponse peut être plus ample - ce peut être un reflet ou un écho lointain de l'evangelium dans le monde réel." Puis en précisant que les Evangiles contiennent un conte de fées entré dans l'Histoire ( « La Naissance du Christ est l’eucatastrophe de l’histoire de l’Homme. La Résurrection est l’eucatastrophe de l’histoire de l’Incarnation … »), il écrit encore qu' "il n'est pas difficile d'imaginer l'excitation et la joie particulières que l'on ressentait en découvrant que quelque conte de fées spécialement beau serait "primairement" vrai, que son récit serait historique, sans pour cela perdre nécessairement la portée mythique ou allégorique qu'il avait possédée" et parallèlement on sait que cet essai est une justification du SdA comme conte eucatastrophique. Bref on ne peut être plus explicite, simplement suffit -il encore de l'entendre ;-)) Cirdan >>> à propos du terme « uchronie », voilà ce qu’écrit Didier Willis (in sa critique de Faeries no 1) : « Uchronie … « Utopie appliquée à l’Histoire ; l’Histoire refaite logiquement telle qu’elle aurait pu être » (Nouveau Larousse illustré, T7, p.1174) … Le terme n’en demeure pas moins contestable dans ce contexte. Il s’agit pour Tolkien, en tant que continuateur d’une tradition mythologique, d’inscrire son récit dans le légendaire de notre monde, mais pas dans son Histoire… le temps est imaginaire, l’espace est fictif : seules perdurent les légendes. Nous n’y trouvons aucune volonté allégorique ou politique de réécriture de l’Histoire ». Je trouve cela plutôt pertinent ? ? Sosryko >>>> Je suis Gandalf le Blanc, mais le Noir est plus puissant encore … Cela a une très forte tonalité dualiste ;-)) Peut- on y sentir comme l’echo du « prince de ce monde » qui tient sous sa coupe l’humanité entière, car pour Jean, les hommes sont enfants du diable : « Vous avez pour père le diable et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Dès l’origine, ce fut un homicide ; il n’était pas établi dans la vérité parce qu’il n’y a pas de vérité en lui ; quand il dit ses mensonges, il les tire de son propre fonds, parce qu’il est menteur et père du mensonge … » (Jean, 8,44). Et dans le Silm, il est bien écrit que les Humains ressemblent le plus à Melkor (de mémoire). A + Cathy Ps des passages de Sosryko ont mystérieusement disparu ;-)) En particulier la citation du SdA que je mentionne juste au-dessus ??
sosryko le 30-09-2002 à 11:36	C'est extrêmement bizarre, parce que je viens de vérifier mon texte initial, et je ne trouve pas l'erreur...alors je retente manuellement... [III.5, p.540-541 (163){489}] et [III.5, p.541(164){489}]: – Irons-nous trouver nos amis et voir Sylvebarbe ? demanda Aragorn. – Non, répondit Gandalf. Ce n’est pas la route que vous devez prendre. J’ai prononcé des paroles d’espoir. Mais d’espoir seulement. L’espoir n’est pas la victoire. La guerre est sur nous et sur nos amis, une guerre dans laquelle seule l’usage de l’Anneau pourrait nous donner l’assurance de la victoire. Cela m’emplit d’une grande tristesse et d’une grande crainte : il y aura beaucoup de destructions, et tout peut être perdu. Je suis Gandalf, Gandalf le Blanc, mais le Noir est plus puissant encore. (…) Non, dit-il d’une voix douce, c’est parti hors de notre atteinte. De cela au moins, nous pouvons nous réjouir. Nous ne pouvons plus être tentés d’utiliser l’Anneau. Nous devons descendre affronter un péril presque désespéré {a peril near despair}, mais ce péril mortel est supprimé. (…) – Ne devons-nous plus revoir les joyeux jeunes hobbits, alors ? demanda Legolas. – Je n’ai pas dit cela, répondit Gandalf. Qui sait ? Prenez patience. Allez où vous devez aller et espérez !» S.
Cirdan le 30-09-2002 à 19:30	Cathy, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Didier Willis à propos de l'uchronie. Le temps de Tolkien ne se veut pas imaginaire. Le "christian myth" (expression qu'utilise l'auteur) n'est pas seulement sont modèle pour des raisons éthiques, mais parce que "legend and history have met and fused". Il tiens à l'idée que la Terre du Milieu doit être appréhendé comme un passé possible de notre histoire pour suspendre l'incrédibilité. C'est bien une utopie "historique" car il écrit dans une lettre à W.H. Auden (je cite de mémoire): I am historically minded. Middle Earth is not an imaginary world. C'est, me semble-t-il, assez explicite... On pourrait rappeler aussi que le travail de Snorri dans la Yglinga saga n'est pas sans rapport avec cette conception puisqu'Odin y devient un roi asiatique qui se serait exilé dans les terres du nord de l'Europe. Revenons à Gandalf. Le symbolisme du Cavalier Blanc est comme l'a remarqué Sosryko particulièrement christique. Et la thématique est d'ailleurs plus fréquemment célébré dans la littérature anglo-saxonne que chez nous. C'erst avant tout une marque d'Eru qui le sacre pour avoir accepter une mission dans une envellope corporelle à travers laquelle il a prouvé son altruisme jusque dans la découverte des souffrance les plus pénibles de l'incarnation. Sinon, comment expliquer qu'il ressorte plus fort alors que la perte d'un corps est généralement accompagné d'un déclin progressif et irréversible (Saruman et Sauron sont des exemples plutôt évocateurs). Oui, il y a beaucoup du Christ chevalierchez Gandalf car enfin, il suffit de se souvenir quer Tolkien fut l'éditeur du texte de vieli anglais Ancrene Riwle (également nommé Ancrene Wisse) en 1962 (chez Oxford Press si je ne m'abuse)dont le plus célèbre passage, celui de la parabole du Christ-chevalier est ancré dans l'imaginaire anglais (Paradise Lost reprend ce thème et l'inscrit définitvement dans l'imaginaire biblique de ce pays). C'est d'ailleurs cet extrait, et uniquement celui-là, qui est continuellement repris dans la fameuse Norton Anthology Of English literature. Mais je ne séparerais pas la lecture "scandinave" du personnage de ceci. Gandalf n'est pas "limité" a son aspect chrisitque et au rire de Merlin: -) Il est l'héritier de traits odiniques tout comme... Sauron! Est-ce un problème ? Sans doute pour ceux qui ont une lecture manichéenne de Tolkien, mais pas pour moi. Le "battered hat" n'est pas innocent car Gandalf est une figure du voyageur parmi les hommes comme ce cher vieux Alfadr, Odin, Wotan, comme vous voulez, enfin, comme le dieu-père du panthéon germanique. Il partage avec lui les caractéristiques de "maitres des runes" et "plus puissants des magiciens" (cf. Dumézil Mythes et dieux des Indo-européens p. 145 - il parle d'odin, mais cela ne définit-il pas tout aussi bien Gandalf?). Or Sauron est l'Oeil, n'est-ce pas? et il s'agit sans doute d'un renvoi à Odin dieu borgne que Tolkien nomme "the necromancer" dans Fairy-stories", nom qui dans Bilbo le Hobbit désigne bien le lieutenant de Morgoth. Enfin, comme l'a noté Didier Willis, il rejoint, via l'anneau (one ring to bind them) le motif du "dieu lieur" qui chez les scandinaves n'est autre qu'Odin. Cela tire un trait, à mes yeux, sur les thèses simplistes qui font de la Terre du M%ilieu un décalque des mythes scandinaves ou celtes, alors qu'il s'agit en fait d'un syncrétisme (je radote, Sosryko?). La "religion" de la Terre du Milieu n'est pas celle des chrétiens ou celle des scandinaves mais s'inspirent et mêle les deux pour une raison bien précise : garder ce que Tolkien nomme l'imperfection des mythespaïens, et l'aspect partiel ou caché des Vérités (elle chrétiennes)qu'on peut y lire. Voilà pourquoi, comme Ylem, je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec les trois lectures que nous propose Sosryko comme étant celles de l'auteur. Il ne faudrait pas à mon sens, (même si j'ai pu le faire par le passé) écrire sur les traits christiques de Gandalf ou Frodo comme une "lecture", encore moins celle de Tolkien chez qui les références à l'ancienne religion scandinave sont aussi conscientes qu'au christianisme. Sachons que les deux traits des personnages sont intimement liés , nous y gagnerons dans l'analyse d'une part où de l'autre, et nous nous réconcilierons, au moins en partie, avec les internistes (tel ce cher Yyr) qui n'ont cesse de crier - à raison - l'unité et la spécificité des personnages comme de l'oeuvre : la multiplicité des lectures conscientes, objectives (désolé, je réitère... :-)) de l'auteur nous ferons découvrir bien des visages de Frodo et Gandalf que nous ne connaissons pas encore. La relation du christianisme aux influences scandinaves dans l'oeuvfre de notre auteur est de toute façon d'une grande complexité: si on retrouve chez Gandalf une cohabitation des modèles, chez Frodo on assiste déjà à une grave crise qui l'isole dans le caractère païen des sociétés de la Terre du Milieu (cf. son attitude pendant le soulèvement de la Comté). Enfin, cette relation peut être conflictuelle et violente à un point dramatique comme le montre la légende de Turin chez qui le syndrome d'ofermod ("overmastering pride" - expression originairement appliquée au comte Beorhtnoth de la bataille de Maldon) est une qualité scandinave poussée trop loin et s'oposant à la morale chrétienne de Tolkien. J'ai essayé d'étudier ce problème dans la dernière partie de mon mémoire qui sera bientôt disponible pour alimenter le débat. Cirdan
Cirdan le 30-09-2002 à 19:49	>> Cirdan, j'espère que je ne te coupe pas l'herbe sous les pieds Sosryko, je te laisse passer le gazon, volontiers, tes talents de jardiniers dépassent les miens. :-) (c'est Cathy elle-même qui m'a dit dans un ancien fuseau que les pelouses avaient besoin d'être tondues, alors... :-))
Hisweloke le 01-10-2002 à 14:17	En réponse à Cirdan sur l'uchronie et l'utopie. Quant à la citation ("I am historically minded. Middle Earth is not an imaginary world"), on peut la comprendre de différentes manières et je ne suis pas sûr pour autant qu'elle soit la preuve indéniable d'une utopie "historique" -- De même qu'une phrase comme "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work" (surtout quand on sait à qui elle est adressée) peut se mettre à beaucoup de sauces. Tolkien a souvent l'art de la formule dans ses lettres, mais ce sont des formules gigognes, à manier avec précaution. Je n'aime pas beaucoup les mots "uchronie" et "utopie" à propos de Tolkien, mais c'est surtout une question de définition... ces deux termes figurent très souvent en quatrième de couverture aujourd'hui en SF ("uchronie" revient massivement avec le succès de la vague 'Steampunk', à croire que le terme est vendeur), et j'ai tendance à me méfier des étiquettes -- elles masquent souvent l'essentiel. Si je pose comme base qu'une utopie [u-topos "non lieu"], suivant Thomas More, est un artifice littéraire pour décrire une société idéale dans une géographie imaginaire, alors une uchronie [u-chronos "non temps"] est un artifice littéraire pour décrire une société idéale dans une temps imaginaire, donc une réecriture de l'histoire. Utopie et uchronie sont par principe allégoriques et axées autour d'une question déjà posée par Platon: "quelle est la meilleure forme d'organisation pour une communauté et le meilleur mode de vie pour une personne?"(Lois, III, 702b) Bon, très bien... Et alors? Qu'est ce que cela apporte à Tolkien, et est-ce même applicable? Tolkien prétend-il décrire une société idéale? Non -- sinon il ne s'attacherait pas autant à renier la tentation allégorique dans ses commentaires. D'ailleurs son monde, à l'époque décrite, est loin d'être idéal, sous l'emprise de Melkor ou Sauron. Les elfes ne sont pas le peuple parfait, ils ont aussi leur chute. Autant que L'Atlantide platonicienne est une utopie, La machine à voyager dans le temps de H.G. Wells pourrait être taxée d'uchronie: c'est, après tout, une critique de l'homme des temps modernes autant qu'un paradis retrouvé. Mais je maintiens, comme je l'avais écrit, que chez Tolkien au contraire, "le temps est imaginaire, l’espace est fictif : seules perdurent les légendes [...] sans volonté allégorique ou politique". J'aurais même pu écrire "allégorique, politique ou morale" - Puisque d'un côté Tolkien assure (avec des nuances) que son oeuvre est d'inspiration religieuse, et que de l'autre ce n'est pas une allégorie du "mythe vrai" de la foi chrétienne. Cela dit imaginaire ou fictif ne veut pas dire impossible ou décorrelé de toute réalité - et c'est peut être aussi cela qu'on peut comprendre avec "Middle Earth is not an imaginary world". Pas une allégorie... mais peut être bien un sens certain de la parabole, comme Robert Murray l'écrit dans Tolkien, A Celebration Didier.
Hisweloke le 01-10-2002 à 14:43	Juste pour information et références, parce que je ne me souviens pas si ça a déjà été mentionné au début, et que vous voilà dans le vif du sujet:p Sur "Gandalf et Odin", cf. en particulier l'essai éponyme de Majorie Burns dans Tolkien's Legendarium. Quand aux aspects chrétiens, on les trouve abordés dans plusieurs ouvrages. Evidemment dans le Pierce, Tolkien: A Celebration, mais aussi dans certaines des publications de Proceedings of Unquendor’s Third Lustrum Conference et du Journal of the Fantastic in the Arts, Tolkien issue dont les comptes rendus ont été faits par la Compagnie de la Comté dans la Feuille n°1. Didier.
Ylem le 01-10-2002 à 17:47	Mmmm... que tout cela est intéressant et jouissif ! A mon tour, je viens de terminer la lecture attentive de l'exposé en 6 parties de Sosryko sur la nature christique de Frodo, et ne peux que joindre mes félicitations admiratives, à celles déjà exprimées plus haut. Le travail rigoureux et abondamment argumenté apporte effectivement un éclairage très particulier sur l'oeuvre de Tolkien. Voici ce que cette lecture m'inspire. *** Tout d'abord (même si c'est un peu prosaïque et au risque de paraître un peu stupide !), deux questions : - A quoi renvoie la référence [FR,§X] ? - Même après relecture, avec le SDA dans une main et la Bible dans l'autre ;-), je ne parviens pas à comprendre ce qui te fait dire que la "troisième heure", moment où Jésus est crucifié, est 9 heures du matin. Pourrais-tu éclairer mon humble lanterne, Sosryko ? * Un commentaire d'ordre général : S'il me semble que, quelques fois, "tu pousses le bouchon un peu loin", il est aussi vrai qu'une fois mises bout à bout, toutes ces références - qui peuvent parfois être considérés comme ténues et fragiles voire contestables (au sens littéral ... ne pas y voir de connotation négative !) - forment une démonstration brillante et convaincante au service des conclusions : - l'introduction volontaire par Tolkien, d'éléments donnant à Frodo et à l'acte qu'il pose au Conseil d'Elrond, une portée christique - la (je te le concède donc - non plus "possible" mais) "probable" intervention - inspiration d'Eru dans le choix de Frodo. * Quelques informations connexes, à l'attention de qui ça intéresse : "le côté droit" Le côté droit, dans l'iconographie chrétienne, représente toujours le "bon" côté, celui des justes (A la fin des temps, Dieu sépare les justes, à sa droite, des damnés, à sa gauche), celui du Fils de Dieu ("à la droite du Père"). Que l'iconographie médiévale choisisse de représenter la plaie du Christ, à son côté droit, est la signification de sa portée symbolique. Souvent, le Moyen-Age représente à la droite de la Croix, une figure féminine couronnée représentant l'Eglise, recueillant le sang et l'eau coulant de la plaie - tandis qu'à sa gauche, figure la Synagogue, dont la couronne tombe et dont les yeux sont voilés (car ne voit pas que le message prophétique de la Bible, trouve son accomplissement dans le sacrifice de Jésus). Autre symbolisme médiéval exprimé (deux en un, en quelque sorte !) : Jésus est considéré comme le nouvel Adam, dont il rachète le péché originel. De même qu'Adam donne vie à Eve à partir d'une côte prélevée dans son côté droit, Jésus donne vie à l'Eglise, par la plaie ouverte à son côté droit, laissant échapper sang et eau, symboles respectifs de l'Eucharistie et du Baptême. Cette note n'a, bien évidemment, pas de rapport direct avec notre sujet, mais montre l'importance de la symbolique du côté droit dans l'iconographie chrétienne. Le fait n'est pas un détail insignifiant. Voilà. Juste pour renforcer cette idée dans l'argumentaire de Sosryko. Le "voile" Toujours dans l'iconographie médiévale, l'on représente souvent la Crucifixion accompagnée de la représentation du voile du Temple qui se déchire. Le message symbolique est que la Mort du Christ rend visible ce qui était caché - au sens biblique, cela donne : les paroles des prophètes s'accomplissent suite au Sacrifice de Jésus, ce qui avait été dit prend tout son sens, la Vérité est Révélée. Cette précision faite, je ne te suis pas, Sosryko, dans ton parallèle avec le 4e songe de Frodo qui me semble assez approximatif - Par contre, ce message symbolique peut, à mon sens, être mis en parallèle avec le fait que Frodo va s'ouvrir progressivement au monde spirituel invisible - ainsi qu'à la connotation de la conclusion des aventures de Bilbo, à laquelle tu fais allusion dans la toute première partie de ton exposé. (Pour ceux qui sont passionnés par le sujet : lire absolument E. Mâle, l'iconographie chrétienne au XIIIe siècle - ouvrage malheureusement épuisé) *** Enfin, une réflexion complémentaire (puisse-t-elle ouvrir de nouveaux chemins dans la discussion !) "On pourrait mettre en post-scriptum le fait qu'aucun protestant n'aurait pu écrire cette saga car elle est profondémment "sacramentelle". En effet, le salut n'est atteint qu'au travers le moyens concrets et physiques (l'Incarnation, le Golgotha, la Résurrection et l'Ascension); l'histoire de Tolkien est parsemée d'objet "sacramentels" L'extrait de l'interview de Th. Howard que tu fais, Vinyamar, me donne, en effet, l'occasion de partager l'une de mes interrogations de longue date. Tolkien n'aurait pas pu écrire une oeuvre protestante ? Pour ma part, bien au contraire, j'ai toujours trouvé à l'oeuvre de Tolkien, des accents plus protestants que catholiques, et plus particulièrement sur le thème du Destin. Ce qui m'a toujours paru paradoxal, connaissant, naturellement l'attachement de Tolkien à la religion catholique. L'une des caractéristiques du protestantisme est d'être une Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "oeuvres". Ou autrement dit, l'homme doit son salut, non pas à ses actions ni à ses mérites, mais à la "grâce" de Dieu. - qu'est-ce qui sauve Frodo et par là même la Quête ? Ce n'est pas ses actes en tant que tels, aussi courageux soient-ils. Ceux-ci n'ont fait que produire les conditions de la victoire. N'est-ce pas ce coup de pouce du Destin qui précipite Gollum et l'Anneau dans l'abîme, ou dans une acception religieuse, la Providence, donc Dieu ? D'ailleurs ce n'est que la Grâce qui peut permettre la victoire : il est impossible pour quiconque, Magicien, Elfe, Homme ou Hobbit, de vaincre Sauron. Sans intervention Providentielle, la mission est impossible. - n'est-ce pas la Grâce d'Eru qui permet à Tuor d'élire domicile à Valinor ? Pourquoi lui et pas d'autres personnages tout aussi admirables du Silmarillion ? De même dans le SDA. On pourrait penser que permettre à Frodo d'embarquer pour Valinor est une récompense pour son extraordinaire sacrifice. Mais alors, pourquoi accorder ce même privilège à Sam et surtout à Bilbo ? Et pourquoi pas à Aragorn, par exemple ? Ou à d'autres qui ont aussi beaucoup mérité ? Pourquoi les Elfes, qui sont pourtant coupables du péché originel de l'orgueil (péché capital pour la doctrine chrétienne), sont-ils autorisés à emprunter la Voie droite - et pas les humains ? N'est pas parce qu'Eru-Dieu accorde la Grâce, librement, selon le destin qu'il veut pour chacun, ou mieux, qu'il pré-choisit. Prédestination . Ca y est, le mot est lancé. Pour Luther, il y a une seule prédestination : Dieu veut sauver l'homme, et réalise son salut. Pour Calvin, il y a une double prédestination : certains hommes sont créés pour le salut, et d'autres pour la damnation. Voilà ce qu'il écrit : « Nous appelons prédestination le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu'il voulait faire d'un chacun homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à éternelle damnation [...] Le Seigneur marque ceux qu'il a élus en les appelant et justifiant ; aussi au contraire en privant les réprouvés de la connaissance de sa parole ou de la sanctification de son Esprit, il démontre par tels signes quelle sera leur fin et quel jugement leur est préparé. » - Idée plutôt désespérante, n'est-il pas ? Le calvinisme donna naissance au mouvement puritain, qui s'étendit notamment et principalement en Angleterre et dans ses colonies anglo-saxonnes. Les 39 articles qui fondent la foi anglicane (1563) sont d'inspiration calviniste. D'accord, le thème de la prédestination n'est pas une exclusivité protestante. Bien au contraire, Origène puis surtout St Augustin s'y sont attelés bien antérieurement - et postérieurement, les jansénistes. Toutefois, la doctrine janséniste n'a pas été retenue par l'Eglise catholique. Et il n'en reste pas moins que le protestantisme a tout particulièrement développé le thème de la prédestination. Dans quelle mesure n'aurait-il pas influencé Tolkien, bien ancré dans la société britannique dont il est issu ? Il y a-t-il des éléments dans les Lettres ou ailleurs, concernant ce point ? Je ne creuse pas plus tout de suite - N'est-il pas dit que pour être lu, il faut être bref ! Pour ça, c'est raté ! Mais n'il y aurait pas lieu de penser que, dans le SDA, Frodo, mais aussi Aragorn ou Sam, sont prédestinés à être ce qu'ils deviennent ? - Frodo "était destiné" à recevoir l'Anneau. - Aragorn était destiné à reprendre son héritage ancestral (ce qu'il lui "reste" à faire, c'est d'assumer ce destin)... - Sam était destiné à être jusqu'au bout "l'ange gardien" de Frodo (C'est quand il revient sur ses pas, tout en croyant Frodo mort, que les choses reviennent dans l'ordre et que la victoire est à nouveau possible). La victoire finale est la résultante d'une incroyable chaîne d'événements (rappelée notamment par Keren dans le premier volet de ce fuseau plus que passionnant) dans laquelle on pourrait, à nouveau voir l'intervention Divine (ou plutôt "Eruesque" !). De l'autre côté, Gollum, par exemple, est présenté comme prédestiné au Mal - puis à être l'instrument du Bien, à son corps défendant. La part de liberté individuelle paraît bien ténue tout au long du SDA. Dans quelle mesure existe-t-elle vraiment ? Au mieux, il faut prendre le train (de la liberté de choix), au moment où il passe - après, c'est trop tard, et de trains, il n'y pas beaucoup ! Comme il est également dit dans l'intervention de Sosryko, il convient de faire le bon choix, à l'heure, à la minute où celui-ci est offert. Tout ceci pour dire que Grâce et Prédestination sont bien des thèmes majeurs de la pensée protestante. Et il me semble qu'ils sont également tout à fait centraux dans le SDA. J'arrête là, pour l'instant, ces réflexions encore incomplètes et probablement sujettes à contradictions - que je lirai sans nulle doute, avec beaucoup de plaisir. Ylem.
NIKITA le 01-10-2002 à 20:05	>Sosryko Petite rectification concernant le parallèle que j’ai esquissé entre Gandalf sortant de la Moria et l’histoire biblique de Jonas. Ma formulation était fort maladroite en effet : je n’aurais pas dû qualifier Jonas de « transfiguré »…La confusion s’est faite car dans l’Evangile l’épisode de la Transfiguration annonce celui de la Résurrection du Christ qui apparaît en gloire à ses disciples comme il est appelé à l’être après sa Résurrection. Dans le SDA, la « Transfiguration » de Gandalf suit au contraire sa « Résurrection » mais, comme tu le rappelles, le but n’est pas de calquer la chronologie des événement s bibliques mais de faire allusion à ces moments-clés pour distiller un sens « caché ». Dans Jonas, il n’est pas question de Transfiguration mais le sacrifice de Jonas « préfigure » en quelque sorte celui de Jésus. Je te rassure, je distingue bien les deux événements ! Merci pour l’interview de Thomas Howard! Il s’agit bien de celle dont parlait Vinyamar. Je retiendrai deux éléments en lien avec notre sujet de cette interview : 1) Le danger qui consiste à lire le SDA comme une allégorie chrétienne. On connaît trop la défiance de Tolkien vis-à-vis des récits médiévaux (comme le Cycle du Graal) trop explicites… Pour autant le monde de Tolkien n’est pas sans connexion avec le monde primaire : Again, the word allegory would make Tolkien unhappy. Analogy would please him more. Characters and places and objects in his saga are not symbols, or allegories, of anything at all. They are what they are, for a start. But it may also be said that they are “cases in point” of this or that, which we recognize from our Primary World over here. Les parallèles sont donc tout à fait légitimes, voire “voulus” par l’auteur. 2) Un argument très discutable en faveur de la couleur catholique de l’œuvre par opposition au protestantisme : And one of the baffling aspects of our story is “the silence of God.” (…) Where is God? And Tolkien’s characters are not “religious.” (…) Readers may think the following observation somewhat capricious, but, as a latecomer to Catholicism myself, I recognize in this inarticulateness as to “faith” on the part of the characters a very Catholic quality. Catholics don’t chat about the Faith ordinarily. Protestants, especially evangelical Protestants, are stumped by this muteness. Catholics must not be believers, they think, if they can’t croak out at least some “testimony” to their faith. But Tolkien, as a cradle Catholic, would not, nay could not, have his characters forever nattering about God, any more than he (Tolkien himself) could have any part of a testimony meeting. L’absence de religiosité dans le roman expliquée par une tradition catholique qui parle moins ouvertement de Dieu que les protestants ? Même s’il y a une part de vérité dans les propos d’Howard, on peut trouver quantité de contre-exemples : Hugo (n’est-ce pas Beruthiel ?), Claudel, Péguy, Bernanos… Ces auteurs catholiques ne se lassaient de parler de Dieu dans leurs œuvres ! >Didier Merci pour les références d’articles ! Tes définitions des termes « utopie » et « uchronie » me semblent tout à fait pertinentes et je partage l’idée selon laquelle on ne peut les appliquer à Tolkien. >Ylem Ton analyse du « protestantisme » présumé du SDA à partir de la « théologie de la grâce » me laisse un peu perplexe… J’avoue que je ne connaissais pas toutes ces subtilités entre les deux religions mais il me semble que la prédestination dont tu parles n’équivaut pas à une absence totale de liberté chez Frodo, Aragorn et d’autres… Ils font tous à un moment du récit des choix certes « prévus » et « espérés » par Eru mais il leur reste la responsabilité d’assumer ou non leur destin. Je cite pour exemple la formule de Gandalf : « Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est donné. » Le même Gandalf pose la question suivante à Frodo dans le chapitre II de la Communauté de l’anneau avant qu’il ne prenne la décision d’emporter l’anneau hors de la Comté : « Avez-vous décidé de votre action ? » (Folio Junior, p.117) Bien sûr Frodo ainsi que les autres personnages du SDA connaissent des influences et vivent des événements qui visiblement les dépassent mais c’est minimiser toute l’importance du choix et de la responsabilité dans le SDA que de réduire son interprétation à une question de prédestination ! Mais tout cela me rappelle des discussions « véhémentes » présentes sur le fuseau « mère »…
sosryko le 01-10-2002 à 20:07	> Ylem : La journée de travail était divisée en 12 heures(en Palestine en tout cas) commençant à 6h du matin (lever du soleil), la troisième heure était donc la troisième heure après 6h du matin (donc 9 heures) , et la journée de travail se terminait à 18h (6+12); cf. la parabole dite des ouvriers de la 11ème heure (17h, donc!). Maintenant, je suis incapable, vien que toute ma documentation me l'affirme, de te donner les textes antiques qui confirme cela ;-). (peut-être était-ce un décompte romain?). S.
Vinyamar le 01-10-2002 à 20:21	Pfuiiit ! Que de travail ! Beruthiel merci pour ta réponse, cela me convient et je pense que tu as raison. Cela m'aidera aussi à conseiller des livres et d'autres non. Cirdan merci aussi pour tes apports sur des souces païennes. Je suis d'accord avec ton idée de multiple inspiration (en plus, je n'avais jamais vu l'aspect christique d'Aragorn avant l'article de Howard. Je ne sais plus qui présentait dans le fuseau edito n°11, celui-là qui dévia déjà sur la notion pré-christique de Frodon, Aragorn comme un trait d'union entre les sources païennes et chrétienne (et c'est toi Cirdan!) : A mon sens si l'on peut retrouver le syncretisme dont parle Cedric pour le Silmarillion dans le SdA, c'est par exemple dans le traitement des personnages: Frodo serait porteur de la noblesse "chretienne" avant l'heure, Sam celui de la grandeur paienne nordique et Aragorn un trait d'union entre ces deux traditions, un personnage qui a la maniere d'Arthur (mais seulement en terme de "valeurs") mele christianisme et paganisme. Tout ceci est certes schematise mais je suis justement en train de le developper dans mon memoire, arguments a l'appui que je n'ai pas le temps de donner ici Nikita Au sujet de la course de Gandalf dans les ténèbres contre le Balrog, dans un monde d'en dessous, je verrais plutôt un lien, s'il faut en faire un, avec le Christ qui descend aux enfers pour vaincre la mort, repousser le démon et délivrer les âmes du Shéol. Il n'y a pas la présence des âmes délivrées, mais vaincre un démon dans des mondes d'en dessous,juste avant de retourner au Père et d'être ressuscité me fait davantage penser à un parallèle de ce côté là. sosryko Il me semble que le coup du cavalier de l'apocalypse, s'il a été l'inspiration de Tolkien, serait plutôt inconscient ici. Gandalf n'est pas vraiment le cavalier destructeur du mal de l'Apocalypse. Il n'agi pas, sauf pour repousser les nazgûls, qui représentent une intervention disproportionnée contre les hommes, auquel il peut répondre par des moyens disproportionnés. Gandalf n'abat pas la bête, pas plus qu'il n'a de manteau trempé de sang, il n'est pas suivi par une armée de chevaux blanc, et il n'est pas le ministre de la colère de Dieu. Il n'extermine rien, ni la bête, ni son prophète, ni les armées qui le suivent. Et puis, je ne sais plus le nom anglais de Gripoil, mais je crois que sa couleur évoque l'argent, la lune, pas forcément le blanc pur de Gandalf. Le parallèle peut être fait, mais alors je ne vois pas où voualit en venir Tolkien. Préfigurer le Christ, pourquoi pas, histoire de signifier que c'est lui le vrai héros qui doit venir. Je pensais plutôt à une copie de l'héroïcité du Christ: la seule vraie héroïcité, que Tolkien a voulu véhiculer. Mais montrer Gandalf (ou un pre-Christ) en vainqueur de l'Histoire me semble un peu prématuré pour un monde qui continuera de souffrir et attend la venue du Sauveur ! Par contre, belle analyse de celui qui donne l'espoir (ce qui est conforté par un texte dans les CLI je crois, au sujet de l'nneau Narya de Gandalf, dont le pouvoir est de réchauffer les coeurs.) Au sujet de l'interview que tu as retrouvé, bravo, mais c'est étonnant qu'il contienne plsu de question et des réponses moins complètes... Y aurait-il eu censure, ou la revue que j'ai eu entre les mains a-t-elle complété les réponses ? Szpako euuh, pas grand chose à dire, si ce n'est que je vais définitivement lrie cet essai sur les contes de fée, mais crains qu'il ne soit un peu difficile en anglais. Je vais me le faire envoyer de France. Au sujet du "prince de ce monde", d'autres références que je n'ai plus en tête y faisaient penser, mais je vois mal comment cette seule mention d'un "noir qui est plus puisant encore" peut te conduire aussi loin (je me trouve drôlement parasite en ce moment... j'ai peut-être bien la vue bouchée momentanément pour ne plus voir la pertinence de vos propos à tous... :( ) Cirdan (encore): garder ce que Tolkien nomme l'imperfection des mythespaïens, et l'aspect partiel ou caché des Vérités (elle chrétiennes)qu'on peut y lire. Voilà, c'est bien dit, c'est un peu ainsi que je vois l'oeuvre de Tolkien. je dirais même qu'il convertit le monde païen en monde chrétien, mais que le monde païen est bien présent. Mais c'est cette conversion totale d'une mythologie, d'un monde, que je trouve admirable et digne de louange chez Tolkien. Il ne rejette pas (comme font trop de chrétiens ces temps-ci) il intègre, il transforme en douceur et avec génie, il "illumine" ( :-) Nikita), transfigure le paganisme, dansla plus belle et la plus grande des forces de la chrétienté à ses début: non pas rejeter, mais transformer (St Patrick et ceux qui ont changer les mythes gaulois et romains en sont les modèles)! Au sujet de Turon, je trouve que la sanction qu'il trouve dans le récit lui fait finalement payer son orgueil, ainsi qu'à son père. Mais il est clair que cette tragédie n'a pas beaucoup d'accents chrétiens (mais très bibliques pourtant). D'ailleurs, les tragédies ont elles rien de chrétien ? :-))) Hisweloke ouf! content de te voir traîner plus que l'ombre de tes ailes dans le coin ! J'avais envie de t'appeler: "Ca brille, et cette fois c'est de l'or !!" :-)) Est-ce que ça altère le souffre ? >Tolkien prétend-il décrire une société idéale? Non Bien d'accord. mais vient alors une autre question (mérite-t-elle un fuseau ?): qu'a donc voulu faire Tolkien ? Donner une mythologie par le Silmarillon, ok. Une suite à Bilbo par le Sda, ok. Mais que recherchait-il au fond ? Un parabole, écris-tu. Oh oui! C'est bien ce que je dirais. Ylem les heures étaient autrefois divisées uniquement en focntion du parcours du soleil. De son lever à son zénith il y avait donc six heure, puis six de son zénith à son coucher. Ce qui donnais 12 heure de jour et 12 heures de nuit. Evidemment, c'est très approximatif, et je me demande si ces heures n'étaient pas élastiques du coup. Bref, la troisième heure est la moitié du premier parcours du soleil, entre 6 h 00 (lever) et 12 h 00 (zénith), soit 9 h 00: 1ere heure: 6 h - matines 3e heure: 9 h - tierce 6e heure: 12 h - sexte 9e heure: 15 h - none 12e heure: 18 h- vêpres (vesper) Au sujet du côté droit, merci pour ces notes culturelles (serais-tu donc médiéviste ? ou des beaux-arts ?). je rajoute que la tradition du côté droit ouvert L'eau descendait de dessous le côté droit du Temple, au sud de l'autel. Il me fit sortir par le porche septentrional et me fit faire le tour extérieur, jusqu'au porche extérieur qui regarde l'orient, et voici que l'eau coulait du côté droit. L'homme s'éloigna vers l'orient, avec le cordeau qu'il avait en main, et mesura mille coudées; (...) Il en mesura encore mille, et c'était un torrent que je ne pus traverser, car l'eau avait grossi pour devenir une eau profonde, un fleuve infranchissable. Alors il me dit: "As-tu vu, fils d'homme?" Il me conduisit puis me ramena au bord du torrent. Et lorsque je revins, voici qu'au bord du torrent il y avait une quantité d'arbres de chaque côté. Il me dit: "Cette eau s'en va vers le district oriental, elle descend dans la Araba et se dirige vers la mer; elle se déverse dans la mer en sorte que ses eaux deviennent saines. Partout où passera le torrent, tout être vivant qui y fourmille vivra. Le poisson sera très abondant, car là où cette eau pénètre, elle assainit, et la vie se développe partout où va le torrent. Sur le rivage, il y aura des pêcheurs. Depuis En-Gaddi jusqu'à En-Eglayim des filets seront tendus. Les poissons seront de même espèce que les poissons de la Grande mer, et très nombreux. Mais ses marais et ses lagunes ne seront pas assainis, ils seront abandonnés au sel. Au bord du torrent, sur chacune de ses rives, croîtront toutes sortes d'arbres fruitiers dont le feuillage ne se flétrira pas et dont les fruits ne cesseront pas: ils produiront chaque mois des fruits nouveaux, car cette eau vient du sanctuaire. Les fruits seront une nourriture et les feuilles un remède." Ezéchiel 47,1 L'eau qui coule du côté droit (quelque soit le côté par lequel on observe le temple !!) Or le temple et l'autel représente Dieu, d'où la tradition que l'eau et le sang jailli du corps percé du Christ sorte du même côté droit. Que Frodon soit atteint au côté droit ne me semble pas atteindre la même symbolique, à moins que l'on cherche à donner à ce dernier les stygmates des saints (puisque la douleur à l'épaule, où le Christ portait la croix) semble en faire partie. Mais je ne vois pas de référence au mains et aux pieds (le doigt ensanglanté peut-être) >L'une des caractéristiques du protestantisme est d'être une Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "oeuvres". Ou autrement dit, l'homme doit son salut, non pas à ses actions ni à ses mérites, mais à la "grâce" de Dieu dis-tu Ylem. là je dis: OULÀ !! Tu résumes un peu vite un point de théologie qui pose problème dans son expression et qui est à la source de bien des divisions inutiles. L'Eglise n'a jamais prétendu que les oeuvres sauvaient !! c'est la grâce qui sauve, mais par les oeuvres ! ou pour plagier St Jacques: "Au contraire, on dira: "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel? Tu le vois: la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite. " Jacques 2,14 On ne va pas discuter ici du point théologique qui fait encore problème dans son expression (peut-être qu'Eruvike aurait mieux à en parler que moi). Mais en gros, à nouveau, c'est par le témoignage des oeuvres que Dieu accorde sa grâce, et non le vague sentiment religieurx ("ce n'est pas ceux qui crieront Seigneur Seigneur qui entreront dans le Royaume, mais ceux qui font la volonté de mon père") Tu dis que ce qui sauve Frodon c'est le coup de pouce du destin qui précipite Gollum dans le volcan (c'est justement ce que je disais sur un autre fuseau), et tu dis que les actes de Frodon n'ont fait que produire la condition de la victoire. Mais c'est justement là la vision catholique des actes qui sauvent !! Je produit (ou plutôt répond à) toutes les conditions, mais c'est Dieu qui sauve. Quand tu dis qu'il est impossible à quiconque de vaincre Sauron hormis Eru, je crois que tu te trompe. Gandalf l'aurait pu s'il avait reçu cette mission. Mais Eru désirait que les hommes se libèrent eux-même (non par la force de leurs actes cependant) Au sujet de la voie droite, il s'agit d'abord de l'accomplissement de la vocation des Elfes à demeurer sur Arda. Pour les hommes, la grâce n'est que celle d'un temps de paix. Aragorn n'en avait pas besoin (ni le droit, il avait un rôle à jouer). L'idée de Calvin est clairement désespérante, mais celle de Luther est vicieuse aussi, prétendant que Dieu fera ce qu'Il veut de nous, finalement, indépendamment de nous... Je ne sais si le jansénisme a influencé Tolkien, mais il est très probable que l'anglicannisme, la religion d'état de son pays, et majoritaire, l'ait influencé. De toute façon, comment prouver qu'Eru a "pre-choisi" ses héros; Et encore, cela n'a pas valeur de prédestination. Eru a fort bien pu choisir ses héros après certains événements, et non avant leur naissance. Frodon était destinné à porter l'anneau, par les événements qui l'ont lié à Bilbo avant que ce ne soit par volonté divine. Ensuite, à cette vocation (que j'utiliserai plutôt que destinée), Frodon pouvait répondre oui ou non. Aragorn ne se contente pas d'asumer son héritage ancestral. Il crée les condition de sa récupération, il combat et ruse dans ce sens, il est loin d'être pasif, et je doute que sans son action il ai de fait récupéré ses droits. Le Gondor serait bien plutôt tombé à Minas Tirith. Sam était appelé à être cet ami. Combien de fois aurait-il pu faillir, ne serait-ce qu'en ne prenant pas l'initiative de suivre Frodon lorsqu'il se sépare. C'est l'argument, face à tout ce qui a été dit dans ce forum à ce sujet, le moins recevable. (divine ou plutôt "Eruesque": ok je n'ai pas encore fini ma petite étude, mais Tolkien confond allègrement Dieu et Eru, on peut donc se permettre la confusion à notre tour sans fausser ses écrits) La liberté individuelle est constamment présente. le train dont parle sosryko est plutôt celui de la grâce qui sauve ou non. "Vas-tu choisir à ce moment fatidique, de porter l'anneau ?" "Vas tu choisir à ce moment dangereux de le garder ou de le retirer ?", etc... Le coup de pouce est à saisir, mais non saisi il ne retire pas la liberté de la personne (enfin, la notion de liberté qui entraîne à la liberté non prise en compte ici). Je suis donc désolé Ylem, de devoir te contredire absolument et sans une seule concession face à une pareille idée. Elle n'est juste que dans une compréhension tronquée de la "prédestination", du "destin", de la "grâce" et de la "liberté".
Vinyamar le 01-10-2002 à 20:35	Ouille ! cédric, pourrait-tu remplacer mes "#000033" par "blue" (c'est un peu sombre), et remettre le tag manquant après "le côté droit du Temple" désolé...il est 2h30 ici,et mes nuits sont de plsu en plus courtes... Nikita et sosryko, nos posts se croisent, mais je pense que ma réponse est encore limite d'actualité.
Ylem le 01-10-2002 à 21:29	... un tout minuscule ajout pour réparer une inexactitude dans ma précédente intervention : la Genèse dit (21) : "Alors Yahvé fit tomber une torpeur sur l'homme, qui s'endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place". Il n'est donc pas précisé de quel côté Il "opère" ! Ceci n'enlève rien à l'explication de la symbolique mais autant ne pas laisser traîner des erreurs. A+ Ylem.
sosryko le 01-10-2002 à 22:31	> Ylem : A quoi renvoie la référence [FR,§X] ? aux paragraphes du texte final de The Fellowship of the Ring présentéé et numérotés dans la pseudo-synopse qui précède le commentaire en 6 parties. - la (je te le concède donc - non plus "possible" mais) "probable" intervention - inspiration d'Eru dans le choix de Frodo. "Il y aura plus de joie dans le ciel..." :-))) un tout minuscule ajout (...) la Genèse dit (21) (...)autant ne pas laisser traîner des erreurs. [Gn 2:21] ;-) S.
Hisweloke le 01-10-2002 à 22:40	Vinyamar: "content de te voir traîner plus que l'ombre de tes ailes dans le coin" -- Ce n'est qu'un battement d'ailes au travers de la brume, mais qu'importe, la relève es là. Quoique je voie beaucoup de discussions, certes passionnantes, mais peu d'articles se concrétiser ;-). -- Didier.
sosryko le 02-10-2002 à 02:35	Cher Didier, si je constate avec plaisir que tu sembles revenir de ta position radicale et "modeste [...] devant l'inutilité de tout battement d'aile draconien en ces contrées", je m'interroge sur le nombre exact de 'discussions passionnantes' que tu as recensées : quels articles trouverais-tu utiles à partir des, disons, 30 fuseaux achevés les plus récents? ta réponse motiverait certainement les personnes concernées :-) Pour ma part, arrivé depuis quelques mois (6), je ne pense pas avoir chômé ;-) "Le temps passe trop vite pour les vieux dragons " me suis-je laissé entendre dire...certes mais les jeunes doivent muscler leurs ailes et laisser pousser leurs crocs avant de voler (c'est une image, je ne connais rien au rythme biologique des dragons ;-)); il faut croire que rien n'est parfait sous le soleil... En tout cas, merci de ta venue, elle fait très (très!) plaisir, même si l'annonce de son caractère ponctuel crée déjà l'absence et le regret de ne pas te lire plus souvent. Encore que si c'est pour te consacrer à la patiente mise à jour de ton site, tel Smaug rassemblant et couvant ses trésors, tu as toute ma compréhension ;-) Sosryko
NIKITA le 02-10-2002 à 15:56	Pour dissiper les doutes de chacun (Sosryko, Vinyamar et Ylem) au sujet du décompte des heures en Palestine sous l’occupation romaine, voici un petit topo de la manière dont les Romains comptaient les heures d’après mes sources : La journée était divisée en 12 heures entre le lever et le coucher du soleil mais la 6e heure se terminait toujours à midi : donc en été la journée commençait vers 6h du matin mais les heures étaient plus longues (75 minutes et 30secondes maxima) et en hiver la journée commençait vers 8h du matin mais les heures étaient plus courtes (44 minutes et 30 secondes minima). Si ça n’est pas clair, consultez la page 38 de l’abrégé de grammaire latine de Magnard : il y a un schéma ! Question indiscrète pour Vinyamar : :-) Tu postes à 20h35 en précisant qu’il est 2h30 « ici ». Rassure-nous sur ta santé mentale, tu n’es pas en France, là ?
Hisweloke le 03-10-2002 à 02:29	"Tel Smaug rassemblant et couvant ses trésors" -- Funeste destin! A ce demander ce que cela signifie.
Cirdan le 04-10-2002 à 12:12	Nikita > Sauf erreur de ma part, Vinyamar écrit depuis les Philippines où il habite pour son séminaire. Je me trompe, Vinyam' ?
Vinyamar le 04-10-2002 à 17:27	hello Cirdan, je suis bien aux Philippines. J'avais envie de te laisser deviner, Nikita, par rapport au décalage horaire (car il y a peu de choix), mais Cirdan a vendu la mèche. Mais je n'y suis pas précisémment pour mon séminaire, mais plutôt en mission volontaire de deux ans, c'était d'abord lié au service militaire Bon, heureusement qu'il y en a un qui arrête les messes basses, ça devenait fatigant. Sosryko, tu me dois toujours un texte original d la première version de Tolkien (tu me dois, c'est vite dit :-) ) Merci Nikita pour tes explication horaires. Ca devait être sympa de vivre sur un régime élastique. Plus, peut-être, que de changer d'heure tous les ans. Cédric est trop occupé pour modifier ma mauvaise mise en page (pas cool Apolline, on va pas être copain là ! :-))) ) Je suis en train de regarder eu sujet de l'idée des sacrements chez Tolkien. Dans la mesure où un sacrement est "le signe visible d'une réalité invisible", il ne me semble pas que les exemple cités offrent vraiment un domaine d'application. Je vais regarder de plus prêt, et m'intéresser aux sacramentaux (peut-être que Howard ne faisait pas la différence). Bon, on a dévié un poil dernièrement, c'était quoi la question déjà ?? Ah oui, la figure christique de Frodon... J'ai dit un truc qui me rapproche du point de vue de Cirdan. Des commentaires ?
NIKITA le 04-10-2002 à 18:56	>Vinyamar : « J'avais envie de te laisser deviner, Nikita, par rapport au décalage horaire (car il y a peu de choix), mais Cirdan a vendu la mèche. » Je me doutais bien que tu ne le dirais pas si facilement : on est joueur sur le forum… :-) En fait je ne pensais pas que tu étais si loin à l’ouest mais franchement tu aurais pu pousser un peu plus et atterrir en Nouvelle-Zélande : tu aurais été notre envoyé spécial auprès de Peter Jackson jusqu’en 2003 ! :-) Vinyamar : « Je suis en train de regarder eu sujet de l'idée des sacrements chez Tolkien. » Bonne idée ! En fait, ce qui m’a marqué dans l’interview de Howard, c’est qu’il parle du lembas mais aussi de la fiole de Galadriel, de l’athelas et du mithril comme de « sacramentaux ». Je ne sais où j’ai lu quelque part l’analogie entre le lembas et l’ « hostie » chrétienne (composition semblable et effets comparables), je la trouve assez pertinente. Mais en ce qui concerne le reste, ils relèvent plus de la magie que du sacrement… Illustration encore du croisement des motifs païens et chrétiens dans l’œuvre de Tolkien ! Vinyamar: « J'ai dit un truc qui me rapproche du point de vue de Cirdan. Des commentaires ? » Tu en as dit tellement que je ne sais pas vraiment à quoi tu fais référence mais je ne vois rien à redire à ce que tu as écrit ! :-) >Ylem Le chapitre du dernier livre du SDA intitulé « Les choix de Samsagace » me paraît représentatif de ce qui traverse le SDA : des êtres « humains » ( ?) placés par leur destin dans des situations limite et en proie à des choix « cornéliens ». De ces choix découlent leur mérite véritable et leur « grâce ».
Szpako le 05-10-2002 à 12:56	Nikita >> Des effets des lembas, sur les mortels? Pas vraiment miraculeux ;-)) car : "For it is said that, if mortals eat often of this bread, they become weary of their mortality, desiring to abide among the Elves, and longing for the fields of Aman, to which they cannot come" (HoME12, p.403, OF LEMBAS). C'est dans la L213 datée de 1958 que Tolkien évoque de fait qu'un critique voyait dans les lembas une référence à l'Eucharistie, sans lui-même l'approuver d'ailleurs. Cela me semble un peu démesuré comme analogie. Qqu'il en soit, le lembas provient d'un maïs cultivé sur les terres bénies d'Aman par Yavanna, qui en fit cadeau aux Eldar lors de leur Grande Marche vers l'Ouest.C'est donc une nourriture sacrée,et la fabrication des "coimas" (en quenya) est un art gardé secret par les seules initiées appelées Yavannildi mais de là ... ;-)) Cathy
Ylem le 05-10-2002 à 12:59	Oups, voici des incompréhensions à l'égard de mon intervention, qui m'attristent quelque peu... ;-( Peut-être est-ce dû à la formulation un tantinet provocatrice de certaines de mes phrases ? Bon. Tant pis. Je reprends mon bâton de pèlerin pour quelques précisions, qui, je l'espère, permettront une lecture plus conforme à ma pensée. 1. Il n'est PAS de mon propos de réduire la théologie protestante à la question de la grâce et de la prédestination. 2. Il n'est PAS non plus de mon propos de dire que le protestantisme est le seul à développer ces questions. Le point mis en exergue à propos du protestantisme, n'est pas mon interprétation, mais il est repris dans n'importe quel dictionnaire ou encyclopédie sur le sujet et donc, il me semble, couramment acceptée lorsque l'on parle des spécificités du protestantisme. (Après avoir soumis ma mémoire aux recoupements de ma documentation et de plusieurs sites Internet protestants, il ne me semble pas raconter de bêtises ! Je persiste : la question de la grâce et de la prédestination sont spécifiquement mises en évidence dans le protestantisme) Si j'en crois le Petit Larousse 2000 : "le protestantisme réunit des églises diverses que rassemblent trois affirmations fondamentales : (...) le salut par la foi qui est don de Dieu (les oeuvres bonnes n'étant pas la cause du salut mais sa conséquence) (...)". Je ne voulais, pour ma part, rien dire de plus. Il y a, naturellement, de nombreuses nuances théologiques à faire sur la question, si l'on souhaitait la creuser. Il y a aussi, comme pour la plupart des courants religieux ou philosophiques, de multiples courants d'interprétation, de la plus rigide à la plus souple. 3. Lorsque je parle de Destin pré-défini, cela ne signifie PAS que la vie des personnages, dans tous leurs faits et gestes, est écrite une fois pour toutes dans un grand livre immuable. (Ce n'est pas non plus ce que prétend le protestantisme, si j'en crois l'aumônerie protestante de l'ENS qui publie, sur son site Internet, un intéressant article sur la prédestination) Mais qu'il est possible que la Volonté de Dieu-Eru ait pré-déterminé le Sens de la vie des habitants de la Terre du Milieu - ou, plutôt : que Tolkien laisse entrevoir cette éventualité. (pas sûr que ce soit assez clair... Pff. Que c'est difficile de formuler pour éviter des malentendus... Avec un exemple, c'est peut-être plus facile ? La Volonté divine pour Aragorn est qu'il devienne le roi des humains. Tous les événements auxquels il est confronté vont dans ce sens. S'il renonce à répondre à un appel, un autre vient se mettre sur sa route. Par contre, les moments où le choix est décisif et inéluctable ne sont pas nombreux. C'est là qu'il faut "prendre le train en marche". Cela ne rend pas la tâche plus facile pour autant. (c'est bien pourquoi j'ai mis des "" à "ce qui lui "reste" à faire c'est d'assumer ce destin"). C'est au contraire très difficile, puisqu'il lui est impossible de savoir quels sont ces moments décisifs et que seul Eru connaît le Destin qu'il lui réserve. - Tout ceci n'étant - j'insiste - qu'une simple hypothèse de lecture possible. 4. Il n'est PAS DU TOUT de mon intention de réduire le SDA à une succession d'événements prédéfinis et inéluctables. Tolkien est beaucoup trop subtil pour ça, d'ailleurs. Il préfère entrouvrir les portes et suggérer les questions. En l'occurrence ici : "en quoi, dans quelle mesure, avons-nous la maîtrise de notre Destin ? Quelle est la part de notre liberté, et la part insufflée par Dieu en vue de la réalisation du plan divin pour chacun ? - C'est une question posée dans le SDA - et la réponse donnée n'est pas évidente. - C'est, de mon avis personnel, LA question centrale posée par le SDA. - Cette question me parait avoir des accents plus protestants que catholiques (pour les raisons évoquées plus haut - et bien que, je le répète, ça ne soit pas exclusif). - Le présupposé de la liberté individuelle est une lecture beaucoup plus séduisante, réconfortante, rassurante, (peut-être plus moderne, aussi) pour nous tous, moi compris ! Mais il me semble que c'est beaucoup plus ambigu que ça chez Tolkien. C'est sur ce plan que je souhaitais solliciter vos réflexions. Ylem - qui craint de se sentir comme Frodo à la fin du SDA : seul dans un océan d'incompréhension ! NB1 : cette discussion aurait aussi pu avoir sa place dans le fuseau "Le Destin". Mes excuses à Keren, si son message y reste un peu esseulé. NB2 : un grand merci à vous, Nikita, Vinyamar et Sosryko pour les informations sur calcul de la chronologie biblique.. NB3 : tu as raison, Vinyamar, de revenir sur la question du départ des Elfes: il s'agit effectivement moins d'une manifestation de la Grâce d'Eru, que d'un argument en faveur de leur prédestination, n'est-ce pas ? ;-) NB4 : pour satisfaire à ta curiosité, bien que n'ayant plus fait d'Histoire (= ma formation initiale) depuis un sacré bout de temps, il m'est resté un petit faible pour certains terrains. La symbolique médiévale est l'un de ceux-là - les bouleversements de la pensée à la Renaissance (parmi lesquels ceux introduits par l'Humanisme et la Réforme) en est un autre - la pérennité des mythes dans les systèmes d'idées contemporains en est un troisième...
Vinyamar le 05-10-2002 à 17:27	Nikita: oui, joueur :-)) (si ça évite de se faire traiter d'intello :-))))... Pour les sacramentaux, je n'ai pas encore eu le temps d'y regarder de près, mais ça me semble douteux. Cette histoire d'hostie (heureusement démentie par Tolkien) montre qu'on peut vite aller trop loin. Ylem: Pff. Que c'est difficile de formuler pour éviter des malentendus... Ah ça !! C'est l'origine de près de 70 % des conflits théologiques à mon avis. Les mots sont toujours en dessous de la réalité et de notre pensée. On dirait d'ailleurs que moi aussi je me suis mal fait comrpendre. 1. Il n'est PAS non plus de mon propos de réduire la théologie protestante à la question de la grâce et de la prédestination: parce que je me fiche de la théologie protestante présentemment ! 2. Il n'est PAS plus de mon propos de dire que le protestantisme est le seul à développer ces questions, parce que même si c'est vrai, ce n'est pas le sujet. la question de la grâce et de la prédestination sont spécifiquement mises en évidence dans le protestantisme) si j'ai dit le contraire, je m'en excuse: "type mismatch" Pour tout ce qui a trait au Destin, voir le développement de Cédric. Je préférerais le relire moi même avant de reprendre, mais ça peut être long (ou alors qu'un âme charitable en fasse un bref résumé) La question reprend ici du poid, mais s'attache à démontrer une influence de type protestant (ou un parallèle plutôt Ylem ?). A mon avis ça reste délicat à démontrer. Je ne vois pas très bien les appels au destin d'Aragron auxquels tu fais référence. En tous cas, je crois que tu confonds pré-destination ici et vocation. Aragorn a pour vocation d'être roi du Gondor, et Eru cherchera patiemment à le conduire à la réalisation de cette vocation (c'est à dire un plan prévu, c'est tout ce que je peux te concéder), mais Aragorn peut toujours faire marche arrière, même si les appels d'Eru et les chances données continueront d'affluer, jusqu'à ce qu'Il en choisisse un autre pour accomplir sa volonté (car le temps est compté quand même). Je ne vois pas comme toi la question du destin posée dans le SdA. J'y vois plutôt une réponse donnée sans question posée (la réponse qui est justement l'affaire de ce fuseau), disons donc une idée de Tolkien sur la question, qu'il développe. Mais je ne crois pas qu'il pose la question avant d'y répondre. "La place de la liberté de l'homme dans le plan [du salut / divin]" pourrait être cette idée de Tolkien, mais j'évacuerais dès le départ toute notion de Destin (ou alors il faut définir cette notion hyper complexe qui nous vient de la mythologie grecque. c'est peut-être LA question centrale du SdA, inconsciente alors car Tolien dit que c'est la mort (mais on doit pouvoir lierles deux facilement, justement grâce aux Elfes et à leur destin). La question a-t-elle des accents plus protestants que catholiques ? Je ne penses pas qu'une 'question' soit plus d'un côté que de l'utre, mais sa réponse sûrement. Et je trouve l'idée de Tolkien, dans la mesure ou l'acte de l'homme est utile à son salut, plus catholique que protestant. Le présupposé de la "liberté individuelle" est donné par Tolkien dans le Silmarillon (distinction homme-Elfe), et est lisible à travers l'étude désormais faites par Sosryko. Il est un fait que c'est un présupposé, Tolkien ne s'attachant pas à démontrer l'existence de cette liberté, mais à la présenter. Au sujet de la predestination des Elfes, je crois qu'on touche là au point de confusion. Oui, bien spur on peut parler de prédestiantion des Elfes à demeurer sur Arda, ou de prédestination dans le fait d'être homme ou femme, ou de prédestination dans le fait que les hommes ne sont pas appelé à demeurer sur Arda. Mais ce n'est pas le même registre que la prédestination dont on parle au sujet du salut dans les théologies catholiques et protestantes, et ce n'est pas la prédestination dont on parle concernant Aragorn ou Frodon. Il y a la prédestination d'être, la prédestination d'état, la prédestination des actes (celles dont tu parles), et la prédestination à Dieu. Il doit y avoir des termes qui distinguent tout ça. Vnmr PS: il y a des traces de mythes dans les système de pensée modernes ????
Lothiriel le 05-10-2002 à 19:21	je renchéris sur le dernier post de Vinyamar à propos des distinctions relatives à la prédestination. de toutes façons, l'existence même d'un dieu créateur et omniscient interroge sur la notion de destin, de vocation et de liberté. mais je pense que la prédestination au sens religieux, liée à la question du salut, n'est pas sous-jacente à l'oeuvre de Tolkien - alors que celle du Destin et des choix libres et individuels l'est. à propos de l'aspect sacramentel, je suis restée perplexe en vous lisant; le rapprochement hostie/lembas tient de l'acrobatie, à mon avis. après, il est vrai qu'on peut rapprocher certains objets à connotation "magique" chez Tolkien de ce qu'étaient les sacramentaux dans la piété catholique (de l'eau bénite au bonnet du baptisé): "imprégnés" si l'on peut dire de la bénédiction divine, ils en font bénéficier leur porteur. lembas, mithril, lumière elfique tiennent des sacramentaux, non du sacrement vecteur de grâce. ps d'historienne à l'intention de Vinyamar: quand elles sont formulées, les théories de Luther et Calvin sont tout sauf désespérantes! elles sont au contraire une réponse au désespoir.
NIKITA le 05-10-2002 à 20:29	Spzako : « Des effets des lembas, sur les mortels? Pas vraiment miraculeux. Quand je parlais d’effets comparables à celles de l’hostie, je pensais surtout au SDA et à son action sur Sam et Frodo dans leurs moments de souffrance physique et morale : « Quant à lui, quoique fatigué et soumis au poids de la peur, il conservait encore une certaine force. Le lembas possédait une vertu sans laquelle ils se seraient depuis longtemps couchés pour mourir.(…)Ce pain de voyage des Elfes avait cependant un pouvoir qui s’accroissait quand les voyageurs s’en remettaient à lui seul, sans le mêler à d’autres aliments. il nourrissait la volonté et donnait une force d’endurance, ainsi qu’une maîtrise des nerfs et des membres dépassant celle des simples mortels. » (livre 6, chap.III, p.288, éd. Pocket) Plusieurs remarques sont nécessaires ici : 1) Il est dit clairement que le lembas possède un pouvoir, une vertu inhabituels voire « surnaturels », en tout cas qui dépassent l’entendement des mortels. 2) Le lembas éloigne de son consommateur tout danger de mort or Jésus dit dans l’Evangile : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ramènerai de la mort à la vie au dernier jour. Car ma chair est la vraie nourriture (…) Celui qui mange ce pain vivra pour toujours. (Jean, 6,54-58) Je vous rassure tout de suite : je ne suis pas en train de commettre une hérésie ! Il y a évidemment un monde entre la vie éternelle promise par la communion et le salut apporté à Frodo et Sam par le lembas ! Toutefois l’histoire de l’Eglise et en particulier l’hagiographie nous apportent des témoignages d’hommes et de femmes qui ont miraculeusement survécu en se nourrissant exclusivement d’hostie ! 3) Voilà qui nous amène à une troisième remarque : le lembas ne se mêle pas avec d’autres aliments, il se suffit à lui seul ! Ce n’est donc pas un aliment ordinaire que l’on peut prendre en plus : il contient en lui la seule et vraie nourriture qui fait se passer des autres : « Voici le pain descendu du ciel, : il n’est pas comme celui qu’ont mangé vos ancêtres, qui sont morts » (Jean, 6,58) 4) Enfin il ne nourrit pas seulement le corps mais la volonté : il fournit une force morale : l’espérance ? De même que le véritable sens de la communion n’est pas de nourrir le corps mais l’esprit : « L’homme ne se nourrit pas seulement de pain… » Là aussi il y aurait des bémols à ajouter : le texte du SDA nous parle d’ « endurance », de capacités physiques qui rapprochent plus le lembas d’un objet magique plutôt que de l’hostie chrétienne ! « Tout en mâchant du mieux que leur permettaient leurs bouches desséchées une gaufrette de lembas qu'ils avaient partagée, Frodon et Sam poursuivirent leur marche pénible.» (livre 6, chap.II, p.265, éd. Pocket) Vous allez me dire que je tire l’affaire par les cheveux en vous faisant remarquer que le lembas est fréquemment l’objet d’un « partage » entre Sam et Frodo. Mais je vous répondrai à la Sosryko en vous objectant que l’accumulation de détails au bout d’un moment peut poser question et amener à réfléchir… Lembas partagé donc comme l’hostie l’est lors de la Consécration et de la Communion… « J'ai retrouvé mon sac à vivres dans un tas de chiffons par terre. Ils y ont farfouillé, naturellement. Mais je pense qu'ils ont eu pour l'aspect même du lembas une aversion encore pire que celle de Gollum.» (livre 6, chap.I, p.257, éd. Pocket) Le « ils » utilisé par Sam désigne (vous l’avez deviné) les Orcs de Cirith Ungol. Notons au passage combien les « alliés » de Sauron (Orcs, Gollum) ont une réelle « aversion » pour le lembas… Sans citer forcément L’exorciste ou les ouvrages sur les vampires où il est dit que les créatures du Malin sont repoussées par l’hostie et ses pouvoirs « surnaturels » (tout ceci est bien entendu sujet à caution, je l’entends bien), je voudrais citer un autre passage de l’Evangile, probablement à l’origine de toutes ces superstitions : « C’est pourquoi, si quelqu’un mange le pain du Seigneur ou boit de sa coupe d’une façon indigne, il se rend coupable de péché envers le corps et le sang du Seigneur.(…) C’est pour cette raison que beaucoup d’entre vous sont malades et faibles, et que plusieurs sont morts. » (1Cor 11,27-30) L’hostie accorde la vie éternelle mais dispense aussi le jugement de Dieu et apporte la désolation : c’est à mon avis une interprétation discutable de ce passage mais il n’empêche qu’elle est à l’origine des superstitions dont je parlais précédemment. A cette liste d’éléments qui peuvent rapprocher le lembas de l’hostie, j’ajouterai tes propos, Cathy : « C'est donc une nourriture sacrée,et la fabrication des "coimas" (en quenya) est un art gardé secret* par les seules initiées appelées Yavannildi.* « Sacré », le mot est lâché ! Le lembas est un cadeau des dieux comme « le pain descendu du ciel ». Sa fabrication, comme celle de l’hostie, est assuré par des « initiés » : les religieux ne sont-ils pas à leur manière des initiés ? (cf. « comparaison » prêtre-chamane chez Eliade ;-)) Enfin, je n’ai certes pas cherché mais je doute qu’on trouve sur Internet (ou ailleurs…) la recette de l’hostie puisque que le secret entoure sa fabrication ! Voilà, je m’arrête là pour ce soir ! Tout ceci avait pour but non pas de démontrer de manière indubitable l’analogie entre le lembas et l’hostie (en fait, je retire le mot « analogie » surtout après tous les bémols que j’ai insérés dans mon exposé) mais de montrer que cette hypothèse n’est pas si incongrue qu’elle en a l’air. En tout cas je ne suis apparemment pas la seule à avoir fait le rapprochement, n’en déplaise à Mister Tolkien ! Dernière remarque, c’est promis ! Il semble évident que Tolkien ne pensait pas à l’hostie quand il a trouvé l’idée du lembas mais il me paraît judicieux de noter que ce curieux pain fait référence aux croyances populaires qui entourent l’image de l’hostie considérée comme un véritable « objet » sacré voire magique en des temps plus obscurs. J’en veux pour preuve la tradition qui consiste à communier directement avec la bouche (donc sans prendre l’hostie dans ses mains) qui n’a pas le sens qu’on lui confère ordinairement : l’hostie serait trop « sacrée » pour être touchée. Cette pratique est née plus prosaïquement d’une certaine dérive dans nos campagnes lointaines : les paysans ne mangeaient pas l’hostie mais la gardaient dans leur poche pour la donner à leurs bêtes malades en espérant qu’elles trouvent ainsi la guérison… Là je m’arrête car on s’éloigne du sujet… :-) NIKITA
NIKITA le 05-10-2002 à 22:41	>Lothiriel : j’ai lu ton message après avoir posté le mien… J’espère que tu jugeras mon argumentation moins « acrobatique » que tu ne pouvais le supposer ! En tout cas, je te rejoins pour dire que les « lembas, mithril, lumière elfique tiennent des sacramentaux, non du sacrement vecteur de grâce. ». Puisque la notion de « sacrement » gêne visiblement le rapprochement du lembas et de l’hostie, j’ai une autre référence biblique à vous proposer : il s’agit de la distribution de la manne aux Hébreux lors de leur exode à travers le désert, à la suite de Moïse. Cette idée m’est venue en relisant les passages du livre VI du SDA où Frodo et Sam font une véritable « traversée du désert », manquant comme les Hébreux de nourriture et d’espoir. La manne accordée par Dieu à son peuple vient alors combler les estomacs mais aussi restaurer les cœurs. Le hic, c’est que les Chrétiens ont relu ce passage en faisant l’analogie entre la manne et l’hostie : « nos pères ont été sous la nuée, tous ont passé à travers la mer, tous ont été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, tous ont mangé le même aliment spirituel et tous ont bu le même breuvage spirituel » (1 Cor, 10,1-4) Cette manne est tellement considérée comme sacrée le surplus est gardé en « relique » dans l’Arche d’Alliance. NIKITA
sosryko le 06-10-2002 à 12:27	>>Nikita :Mais je vous répondrai à la Sosryko en vous objectant que l’accumulation de détails au bout d’un moment peut poser question et amener à réfléchir…/i> …mmh, prenons ça comme un compliment… Et disons que l’appel à l’argument d’accumulation s’appellera désormais ‘la manœuvre Sosryko’ ;-) Sinon, Nikita, jolie défense. Toutefois, il n’est pas besoin de vouloir à tout prix forcer le lien entre le lembas et l’hostie catholique pour voir dans le premier une trace de l’inspiration biblique chez Tolkien. Surtout lorsque ce dernier prend ses distances avec l’équation lembas=hostie. Tu fais donc bien de rappeler l’existence de la manne miraculeuse, d’autant plus qu’il s’agissait d’un aliment qui se suffisait à lui-même pour nourrir le peuple (au point de l’en lasser !). Et surtout si on se souvient qu’« elle était blanche, et avait le goût d'un gâteau/galette au miel. » [Ex 16 :31]. Et encore [Nb 11 :8]: (8) Le peuple se dispersait pour la ramasser; il la broyait avec des meules, ou la pilait dans un mortier; il la cuisait au pot, et en faisait des gâteaux/galettes. Elle avait le goût d'un gâteau/galette à l'huile. Mais il manque l’essentiel à mon avis : il existe dans l’AT une mention d’un aliment aux vertus énergétiques miraculeuses (ce qui n’était pas le cas de la manne qui était donnée chaque matin) et je suis étonnée que tu n’y aies pas pensé car elle se trouve en un de tes passages préférés, passage dont on a vu toute l’importance déjà dans ce fuseau même. Il s’agit de [1R 19 :3-8] : (3) Elie, voyant cela, se leva et s'en alla, pour sauver sa vie. Il arriva à Beer-Schéba, qui appartient à Juda, et il y laissa son serviteur. (4) Pour lui, il alla dans le désert où, après une journée de marche, il s'assit sous un genêt, et demanda la mort, en disant, C'est assez! Maintenant, Eternel, prends mon âme, car je ne suis pas meilleur que mes pères. (5) Il se coucha et s'endormit sous un genêt. Et voici, un ange le toucha, et lui dit, Lève-toi, mange. (6) Il regarda, et il y avait à son chevet un gâteau cuit sur des pierres chauffées et une cruche d'eau. Il mangea et but, puis se recoucha. (7) L'ange de l'Eternel vint une seconde fois, le toucha, et dit, Lève-toi, mange, car le chemin est trop long pour toi. (8) Il se leva, mangea et but; et avec la force que lui donna cette nourriture, il marcha quarante jours et quarante nuits jusqu'à la montagne de Dieu, à Horeb. = (6) And he looked, and behold, there was a cake baked on the coals and a cruse of water at his head. And he ate and drank, and lay down again. (7) And the angel of the LORD came again the second time, and touched him and said, "Arise and eat, because the journey is too great for thee." (8) And he arose, and ate and drank, and went in the strength of that meat forty days and forty nights unto Horeb the mount of God. S’ensuit la téophanie du mont Horeb, où Dieu se révèle à Élie dans le ‘son d’un silence fin’, avec une ‘petite voix’… Nous avons-là toutes les caractéristiques des lembas, et ce, sans aucune acrobatie comparatiste : 1- un être extraordinaire (ange/Elfe) en est le fournisseur 2- celui qui le reçoit est un serviteur (Élie/Frodon) qui doit faire un ‘long chemin’ 3- ce chemin est ‘trop’ long pour ses propres forces 4- le lembas et la nourriture de l’ange se présente comme un pain en forme de gâteau (la BJ traduit ‘galette cuite’) 5- cette nourriture est extraordinaire au point d’en être miraculeuse : Élie marche 40 journées d’affilées ! ! 6- lorsqu’on pense que le chiffre 40 dans la Bible est le chiffre d’une intense préparation spirituelle (associée à l’extrême limite de l’épreuve physique) [Ex 34 :28, Dt 9 :9-11, Mc 1:13+//], le parallèle entre la longue marche d’Élie et la longue marche de Frodon (et de ses compagnons) se renforce. 7- Vers où le ‘trop long chemin’ mène ? dans les deux cas, vers une montagne ‘sacrée’ (mount of God/Mount Doom). Ce texte de l’AT possède son analogue dans le NT dans un passage concernant Jésus, Jésus étant comparé parfois au nouvel Élie [Marc 1 :12-13]: (12) Et aussitôt, l’Esprit le pousse au désert. (13) Et il était dans le désert durant quarante jours, tenté par Satan. Et il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient. Nombreux sont les commentateurs qui voient dans le service des anges auprès de Jésus une allusion à la tentation d’Élie au désert (avec comme autre parallèle possible le service des anges auprès d’Adam et Ève en Adam et Ève 4 qu’on retrouve dans Sanhédrin 59b du Talmud de Babylone). Les 40 jours d’épreuve (qui le préparent à son ministère) viennent confirmer cela. Intéressant, non ? D’autant plus que cette nourriture miraculeuse donnée aux membres de la Compagnie par Galadriel, et qui va être si importante pour Frodon (et Sam), vient renforcer l’aspect christique de Frodon (manœuvre Sosryko !), ce que l’égalité lembas=hostie ne permettait pas : grâce au lembas Frodon est rendu capable de dépasser ses limites physiques et spirituelles dans cette traversée du désert qui le conduit à la tentation ultime, dans les mains de Sauron, le Satan du SdA.
sosryko le 06-10-2002 à 12:29	C'est bien ma chance ça, je loupe l'ouverture d'UN seul tag, et il faut que ce soit au début...grrr
Lothiriel le 06-10-2002 à 01:14	je préfère effectivement la comparaison avec la manne qu'avec l'hostie. le lembas tient également du "pain bénit" si on veut : les usages détournés de l'eucharistie (qui donnent lieu à des textes savoureux et, je dois l'avouer, à quelques éclats de rire dans les archives, temples du savoir traditionnellement troublés uniquement par le bruit du crayon sur le papier ou désormais des doigts sur les claviers ...) tiennent généralement d'une confusion entre ce qui est bénit et ce qui est consacré. l'hostie consacrée, dans les siècles antérieurs, avait valeur de relique, indépendamment de son rôle strictement sacramentel passant fondamentalement par la manducation. C'est pour cela que je faisais la distinction entre ce qu'on appelle les "sacramentaux", qui relèvent du domaine de la bénédiction, et ce qui est strictement sacramentel, qui relève du salut. les "objets sacrés" chez Tolkien relèveraient éventuellement de la première catégorie - avec toute l'aura de magie que ces pratiques revêtaient. à propos de l'horreur que les orques ont du lembas, on peut retenir que dans la culture catholique, il était courant de considérer que les démons ne pouvaient supporter la présence d'un objet béni - et, pour apporter quand même de l'eau au moulin dans l'autre sens, très spécifiquement de l'eucharistie. un brave dominicain qui allait interroger un fantôme se munissait d'une hostie consacrée histoire d'être sûr que le fantôme n'était pas un mauvais esprit susceptible de l'emporter... Ceci dit, ça "fonctionnait" aussi avec l'eau bénite: les catégories savantes de la théologie résistent mal à la culture populaire.
lambertine le 06-10-2002 à 17:50	A Cirdan Juste une question qui tombe comme un cheveu dans la soupe à ce stade mais qui me tracasse depuis que j'ai passé une pârtie de la nuit dernière à lire ce fuseau: Quid de la dimension "Christique" d'Aragorn que j'ai difficile à percevoir - contrairement à Frodo ou Gandalf ?
Vinyamar le 06-10-2002 à 17:59	Au sujet des sacrements/sacramentaux, je trouve qu'en effet le terme de sacramentaux convient mieux. Le sacrement étant avant tout un don particulier de grâce, un lien étroit avec Dieu. "Les sacramentaux ne confèrent pas la grâce de l'Esprit-Saint à la manière des sacrements, mais par la prière de l'Eglise ils préparent à recevoir la grâce et disposent à y coopérer." CEC 1670 Est-ce que cela ne colle pas mieux aux objets précédemment cités (bon, pour le mithril il va falloir s'accrocher) ? Nikita, j'avoue que ton argumentaire sur le lien lembas/hostie m'a convaincu, spécialement le "Ce pain de voyage des Elfes avait cependant un pouvoir qui s’accroissait quand les voyageurs s’en remettaient à lui seul, sans le mêler à d’autres aliments." C'est typiquement ce qui conditionne dans toute la Bible l'intervention efficace de Dieu. Le lien avec la manne est faisable en effet, mais le lembas est fabriqué, pas la manne, et puis la manne n'est en effet qu'une préfiguration du pain corps du Christ. Par contre, je ne crois pas qu'il y ait aucun secret pour la fabrication de l'hostie: c'est dans la Bible (Exode)! Les communatés de religieuses qui les fabriquent sont certainement très discrètes tout de même car beaucoup de gens imaginent qu'un hostie est sacrée avec ou sans la consécration, et des gens mal intentionnés peuvent toujours chercher à en dérober. Les effets du lembas en tous cas sont autre que la seule préparation à la grâce: il y a réellement une grâce accordée. Tolkien y pensait-il inconsciemment, ou bien voulait-il se rétracter quand on lui posait la question (car après tout c'est un peu sacrilège de transformer l'hostie en lembas). sosryko: de même, les galettes d'Elie sont une préfiguration de l'hostie (et il y en a plein dans tout l'AT). Jésus y fait lui-même référence (sûr pour la manne, il me semble pour Elie, ou sinon c'est dans les épitres) Lothiriel: je pense que les éléments cités par Nikita sont trop en faveur d'une spécificité du Lembas: il empêche de mourir, il nourrit la volonté, donne la maîtrise sur son corps, et la notion de partage est il me semble très présente tout le long du récit (bon, il y a le côté pratique, mais ce n'est pas à négliger, et l'aversion des créatures maléfiques pour le lembas n'est pas la même pour le mithril ni même la lumière de Galadriel (moindre). "l'existence même d'un dieu créateur et omniscient interroge sur la notion de destin, de vocation et de liberté" Interroge certes, mais nous avons déjà eu bien des discussions à ce sujet (et je crois qu'il faudrait relire Cédric avant de reprendre). mais on peut reprendre le sujet (ailleurs simplement, ici ça devient trop vite chargé). concernant les théories de Calvin et Luther, puisqu'on reste dans la parenthèse, je ne ne m'y suis pas encore penché d'assez près pour te répondre, mais si la réponse au désespoir est de dire: "nous sommes prédestinnés au salut" (où prédestinné signifie une force plus forte que nous), alors je toruve cela triste quand même:" Quoi ?! Je n'aurais pas même mon mot à dire ni à y participer ? A quoi bon la souffrance alors, et ce monde abîmé, à quoi bon m'y jeter ?"
NIKITA le 06-10-2002 à 18:38	Sosryko : « …mmh, prenons ça comme un compliment… Et disons que l’appel à l’argument d’accumulation s’appellera désormais ‘la manœuvre Sosryko’ ;-) » En ce domaine, tu es mon « maître », très cher ! Par pitié, Sosryko, ne sois pas si susceptible… Je suis bien évidemment d’accord avec ce que tu avances. Je redécouvre grâce à toi le début du texte du Livre des Rois où il est question de la Tentation d’Elie : j’avais complètement occulté ce passage du texte où il est indiqué comment il est nourri avant son épreuve, n’en retenant que la théophanie (avec 2 h ! :-))… J’ai juste une petite remarque à propos de l’épisode de la manne dans l’Exode. Sosryko : « Tu fais donc bien de rappeler l’existence de la manne miraculeuse, d’autant plus qu’il s’agissait d’un aliment qui se suffisait à lui-même pour nourrir le peuple (au point de l’en lasser !). Ce n’est pas tout à fait ce que dit le texte biblique : « Moïse dit : Yahvé vous donnera, ce soir, de la viande* à manger et, au matin, du pain à satiété »* (Ex., 16,8) « Yahvé parla à Moïse et dit : (…) Entre les deux soirs vous mangerez de la viande, et au matin, vous vous rassasierez de pain. » (Ex., 16,11-12) « De fait, le soir, des cailles* montèrent et couvrirent le camp et, le lendemain matin, une couche de rosée recouvrait les entours du camp. »* (Ex., 16,13) Tu vas encore me dire que je chipote… Pas tant que ça tout de même : c’est une analogie de moins avec le lembas, tout de même ! :-) Cela dit, ça ne remet pas en cause l’idée selon laquelle le lembas est plus proche de la manne que de l’hostie… >Lambertine Cirdan te répondra sûrement mieux que moi mais disons que le personnage d’Aragorn et le Christ ont ceci de commun : - ils sont appelés dès leur naissance à être « rois » mais leur mission va se révéler aux hommes progressivement, - ils ont des pouvoirs de « guérisseurs », - ils connaissent des secrets que beaucoup d’humains ignorent. OK c’est un peu rapide mais je n’ai pas le temps de développer… NIKITA
Lothiriel le 06-10-2002 à 19:45	décidément je réponds plus aux parenthèses qu'au fond du sujet, sur lequel votre culture à tous me laisse trop admirative pour être d'une quelconque utilité... > "l'existence même d'un dieu créateur et omniscient interroge sur la notion de destin, de vocation et de liberté" Interroge certes, mais nous avons déjà eu bien des discussions à ce sujet (et je crois qu'il faudrait relire Cédric avant de reprendre). mais on peut reprendre le sujet (ailleurs simplement, ici ça devient trop vite chargé). >> je n'avais pas l'intention de reprendre le débat ici, je refaisais juste le lien dans ma caboche (et donc sur mon clavier), parce que comme il a été dit fort justement les deux sujets sont liés. > concernant les théories de Calvin et Luther, puisqu'on reste dans la parenthèse, je ne ne m'y suis pas encore penché d'assez près pour te répondre, mais si la réponse au désespoir est de dire: "nous sommes prédestinnés au salut" (où prédestinné signifie une force plus forte que nous), alors je toruve cela triste quand même:" Quoi ?! Je n'aurais pas même mon mot à dire ni à y participer ? A quoi bon la souffrance alors, et ce monde abîmé, à quoi bon m'y jeter ?"
Lothiriel le 06-10-2002 à 20:07	flûte zut j'ai fait une fausse manoeuvre, ce qui suit va donc avec ce qui précède. à l'origine, quand Luther, puis Calvin, réfléchissent sur la notion de la prédestination, ils cherchent une réponse au péché de l'homme qui leur semble trop énorme - les prédicateurs de la fin du Moyen Age l'ont abondamment répété - pour que l'homme lui-même dans sa petitesse puisse "mériter" son salut. la grâce gratuite est leur réponse - et les bonnes actions deviennent alors l'action de grâce naturelle de l'homme envers son créateur qui le sauve. il y a là une réponse à toute une pastorale qui à force d'insister lourdement sur le péché et la faiblesse de l'homme, dans un contexte où la mort omniprésente fait craindre constamment de ne pas avoir le temps de se confesser avant de faire le grand passage, a suscité chez certains fidèles le sentiment que tout est vain puisque jamais l'homme ne sera assez bon pour être sauvé. on peut ne pas être d'accord avec cette interprétation, évidemment, mais c'est, à peu près, là dessus que se construit le dogme protestant de la prédestination. c'est d'abord une affirmation de la toute-puissance de l'Amour incarné en Jésus-Christ. en ce sens, ce n'est pas désespérant. aujourd'hui, c'est encore différent d'ailleurs. retour au débat initial: un des arguments qui me fait revenir sur mon idée que la comparaison hostie/lembas est "acrobatique" est celui d'une nourriture qui se suffit à elle-même et qui est même plus efficace lorsqu'elle est seule consommée. ça c'est plus près de l'hostie que du pain béni ou même de la manne - les exemples de mystiques ne se nourrissant que d'hosties consacrées sont assez nombreux. en y réfléchissant, je suis donc de plus en plus d'accord avec Howard sur le lien qu'il fait entre le catholicisme de Tolkien et son oeuvre par l'importance des vecteurs de la bénédiction, des objets - même si le lien qu'il fait du coup avec la concrétisation du salut par l'Incarnation me laisse plus perplexe. le parcours "matériel" de Jésus n'est pas spécifiquement catholique, contrairement à l'usage des sacrements et encore plus des sacramentaux.
sosryko le 06-10-2002 à 21:47	>>Nikita Sosryko : "(...) la manne miraculeuse, (...)il s’agissait d’un aliment qui se suffisait à lui-même pour nourrir le peuple (au point de l’en lasser !)". Ce n’est pas tout à fait ce que dit le texte biblique Justement oui ! ! (ye of little faith…) seulement, nous ne parlons pas de la même tradition : tu évoques la tradition (soft) d’Exode 16 alors que je faisais référence à la tradition plus dure et complexe de Nombres 11 qui présente bien les cailles comme un complément à la manne, non nécessaire donc, suite à la lassitude du peuple devant l’aliment miraculeux. (4) Le ramassis de gens qui se trouvaient au milieu d'Israël fut saisi de convoitise; et même les enfants d'Israël recommencèrent à pleurer et dirent, Qui nous donnera de la viande à manger? (5) Nous nous souvenons des poissons que nous mangions en Egypte, et qui ne nous coûtaient rien, des concombres, des melons, des poireaux, des oignons et des aulx. (6) Maintenant, notre âme est desséchée, plus rien! Nos yeux ne voient que de la manne. (7) La manne ressemblait à de la graine de coriandre, et avait l'apparence du bdellium. (8) Le peuple se dispersait pour la ramasser; il la broyait avec des meules, ou la pilait dans un mortier; il la cuisait au pot, et en faisait des gâteaux. Elle avait le goût d'un gâteau à l'huile. (9) Quand la rosée descendait la nuit sur le camp, la manne y descendait aussi. (10) Moïse entendit le peuple qui pleurait, chacun dans sa famille et à l'entrée de sa tente. La colère de l'Eternel s'enflamma fortement. (11) Moïse fut attristé, et il dit à l'Eternel, Pourquoi affliges-tu ton serviteur, et pourquoi n'ai-je pas trouvé grâce à tes yeux, que tu aies mis sur moi la charge de tout ce peuple? (12) Est-ce moi qui ai conçu ce peuple? est-ce moi qui l'ai enfanté, pour que tu me dises, Porte-le sur ton sein, comme le nourricier porte un enfant, jusqu'au pays que tu as juré à ses pères de lui donner? (13) Où prendrai-je de la viande pour donner à tout ce peuple? Car ils pleurent auprès de moi, en disant, Donne-nous de la viande à manger! Tu vas encore me dire que je chipote… Jamais il ne me viendrait à l’idée de t’accuser de chipotage autour d’une affirmation fausse ou légère concernant le Texte biblique. Et en ce qui concerne ma prime réponse, tu as pris pour de la susceptibilité ce qui n’était qu’une tentative de faire un peu d’humour…bon, y a du boulot >>Vnmr : de même, les galettes d'Élie sont une préfiguration de l'hostie (et il y en a plein dans tout l'AT). Sans m’engager sur un inventaire qui n’a pas d’intérêt ici, il reste le constat suivant : la gâteau donné à Élie contient bien plus de points communs avec le lembas que toutes autres aliment dans la Bible. Est-il besoin de rappeler que le lembas est appelé ‘cake’ (elf-cake / elven-cake) par Tolkien, tout comme la KJV appelle ‘cake’ les gâteaux donnés à Élie ? Et que dire, si on se limite à l'hostie comme principal parallèle, du "pain de route" ('waybread'), signification même de lembas (!), laquelle correspond parfaitement à l'aliment destiné à permettre à Elie de faire un "trop long chemin pour lui"? De plus, Tolkien aurait-il fait un tel rapprochement entre le lembas et les gâteaux d'Elie (jusque dans l'étymologie!) si, dès le départ, il avait pensé à un parallèle entre le lembas et l’hostie ? Je ne pense pas. Par contre, le contraire est très possible et plus logique à mon sens : Tolkien a pensé à l’aliment d’Élie et, inconsciemment et/ou a posteriori, a introduit des parallèles supplémentaires liant le lembas à l’hostie. Cette hypothèse, plus que réaliste vu les nombreux points de recoupement entre lembas et galette d’Élie, a pour elle d’expliquer la réticence de Tolkien à reconnaître l’égalité entre lembas et hostie sans lui attribuer une quelconque mauvaise foi. Jésus y fait lui-même référence (sûr pour la manne, il me semble pour Elie, ou sinon c'est dans les épitres) Certes Jésus fait référence à la manne, mais jamais à l’alimentation d’Élie, pas plus que les épîtres. Sosryko
Cirdan le 06-10-2002 à 21:47	A Lambertine, Aragorn possède un autre nom sur lequel insiste le fragment de son histoire recueillit dans l'appendice A : Estel. Ce nom signifie espoir (en quenya comme en sindarin) dans le sens le plus religieux qui soit, c'est-à-dire la foi (amdir étant - en quenya, je crois - le mot qui renvoit à une notion, plus simple, moins mystique du terme). On sait qu'Aragorn est attaché à cette notion par certains de ses propos (ainsi dit-il à Arwen avant de mourir " But lmet us not be overthrown at the final test, who of old renounced the Shadow and the Ring. In sorrow we must go, but not in despair. Behold! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyondthem is more than memory. Farewell !" Ces mots - LotR, p. 1100 - sont d'une tonalité bien étrange dans ces temps où Eru semble si lointain...). C'est dans le dialogue philosophique de HoME X baptisé "Athrabeth Finrod ah Andreth" où le mot Estel renvoie clairement à la foi, un texte qui n'est pas exempt d'allusions chrétiennes directes - comme cette croyance parmi les atani que l'Un (Eru) viendra sur la Terre et sera incarné. Il ne s'agit plus ici d'Aragorn, bien-sûr... Celui-ci pourtant, eut une aventure qui n'est pas sans echo de celle, parallèle sur le plan temporel, de Frodo en Mordor : la traversée d'un monde des morts, celle du fameux "Path of Dead" qui se situe derrière Dunharrow et d'où personne n'était jamaisrevenu. Guidant les dunedain ainsi que Legolas et Gimli, il prend dans ce passage une dimension unique : celle de pouvoir pardonner les morts et leur rendre le repos de leurs âmes - lesquelles sont torturées par un serment bafoué. Il est inutile de revenir sur la valeur proprement religieuse de la parole dans l'oeuvre de notre auteur - toutes les mentions du mot "oath" amenant à des évènements de tout premier ordre. Aragorn, donc, par sa descendance se retrouve juge des âmes d'un lieu qui tient plus du purgatoire que de l'enfer païen - il rappelle ici, et sur une moindre echelle le Christ "juge". Enfin, j'ose considérer que la scène (grandiose) qui voit Aragorn ramener Faramir à la vie par sa seule faculté d'élu (car seul le roi peut utiliser l'athelas ainsi) n'est pas sans rapeller la resurrection de Lazare. Voilà plus ou moins raccourci, une idée que je propose dans un sous-chapitre de mon mémoire. Cirdan
Cirdan le 06-10-2002 à 21:53	Sosryko > Lol!! si j'étais un peu prétentieux, je dirais que les grands esprits se rencontrent : on a posté à la même minute !
sosryko le 06-10-2002 à 22:40	;-))
Szpako le 07-10-2002 à 02:12	Soskyko >>>> Par contre, le contraire est très possible et plus logique à mon sens : Tolkien a pensé à l’aliment d’Élie et, inconsciemment et/ou a posteriori, a introduit des parallèles supplémentaires liant le lembas à l’hostie. Cette hypothèse, plus que réaliste vu les nombreux points de recoupement entre lembas et galette d’Élie, a pour elle d’expliquer la réticence de Tolkien à reconnaître l’égalité entre lembas et hostie sans lui attribuer une quelconque mauvaise foi. Je serais plutôt de cet avis ;-) Mais replaçons les lembas dans leur contexte premier, le Légendaire, pour mieux voir leur spécificité et la symbolique à laquelle on peut les rattacher ( je crois que Nikita ne m’a pas bien comprise ;-)) D’abord l’étymologie de lembas est bien ‘bread’ et non ‘cake’ : « Lembas is the Sindarin name, and comes from the older form lenn-mbass ‘journey-bread’. In Quenya it was most often named coimas which is ‘life-bread’. » (HoME12) Donc à la fois pain de route (va pour la galette d’Elie) et pain de vie (et la tentation de transformer lembas en hostie est alors combien grande ;-)) Mais pourquoi ces 2 sens ( ?) : « This food the Eldar alone knew how to make. It was made for the comfort of those who had need to go upon a long journey in the wild, or of the hurt whose life was in peril. Only these were permitted to use it. The Eldar did not give it to Men, save only to a few whom they loved, if they were in great need » (idem). Pourquoi les hommes n’y ont pas droit en général (je radote mais je répète) : « This was not done out of greed or jealousy, although at no time in ME was there great store of this food ; but because the Eldar had been commanded to keep this gift in their own power, and not to make it common to the dwellers in mortal lands. For it is said that, if mortals eat often of this bread, they become weary of their mortality, desiring to abide among the Elves, and longing for the fields of Aman, to which they cannot come » (idem). Consommer en trop grande quantité, les hommes retrouvent ce désir d’aller contre leur destin, don d’Eru, la mort. Donc lembas = hostie est un contresens, à mon humble avis. Turin y a eu aussi droit à ce ‘waybread’, cela n’a rien changé à son funeste destin, donc rien de spirituel dans ce pain dans le genre ‘grâce accordée’ . En fait il y a une ambiguïté (mais c’est le propre de Tolkien d’affirmer une chose puis son contraire) et je dirai que finalement la symbolique des lembas se rattache à ces : « histoires humaines des elfes [qui] sont sans nul doute emplies de l’Evasion de l’Immortalité …. Peu de leçons y sont davantage enseignées que le fardeau de cette sorte d’immortalité ou plus exactement de cette vie de série assez interminable vers laquelle le « fugitif » voudrait s’enfuir … » (Faërie). Cathy trouble-fête ;-))
Hisweloke le 07-10-2002 à 03:32	Dérivant royalement du sujet initial (après le pain, le vin ;-), la remarque de Cathy sur le lembas me rappelle ce que Tolkien dit par ailleurs du miruvóre (RGEO p. 69). According to the Eldar, a word derived from the language of the Valar; the name that they gave to the drink poured out at their festivals. Its making and the meaning of its name were not known for certain, but the Eldar believed it to be made from the honey of the undying flowers in the gardens of Yavanna, though it was clear and transluscent. [Compare the néktar of the Olympian gods. But the connection of this word with 'honey' is mainly due to modern botanists (though Euripides used néktar melissân, 'divine drink of bees,' as a poetic periphrasis for 'honey'). A probable etymological meaning of néktar is 'death-defeater' (cf. ambrosía 'immortality,' the food of the gods] L'origine valarine (V. mirubhôzê-) est confirmée par WJ p. 399, "a special wine or cordial", sans plus de précision sur le sens, si ce n'est que mirub- signifie "wine". Le rapprochement entre lembas/miruvor et pain et vin de l'eucharistie a déjà été effectué à quelques reprises, on y trouve de nombreuses références sur le net, par exemple là: http://www.newoxfordreview.org/nov01/bradleyjbirzer.html Mais bon, je reste circonspect devant le manque d'argumentation fouillée de certains de ces articles. Plus sérieusement, pour le lembas, dans "The Lord of the Rings: a Catholic view" de Charles A. Coulombe, dans le recueil de Pierce, Tolkien: A Celebration, p. 57, qui insiste sur l'importance des Saints Sacrements pour Tolkien, catholique en pays anglican, et ajoute: This one [the Bread of Life] finds echoed in the lembas, which "had a potency that increased as travellers relied on it alone, and did not mingle it with other goods. It fed the will, and it gave strength to endure" (Vol. 3, p. 262). This is all very reminiscent of the large literature of Eucharistic miracles, and of such people as St Lydwine, St Francis Borgia, and Theresa Neumann, who lived off only th Blessed Sacrement. Le passage du volume 3 donné ici par Coulombe a d'ailleurs été cité ci-dessus par Nikita, dans le cours de la réflexion. Nuancer néanmoins avec Letters, n°213 p. 288: Another [critic] saw in waybread (lembas) = viaticum and the reference to its feeding the will (Vol. 3 p. 213) and being more potent whe fasting, a derivation from the Eucharist. (That is: far greater things may colour the mind in dealing with the lesser things of a fairy-story.) Mais bon que penser d'une lettre où Tolkien enchaine immédiatement ensuite "I am in fact a Hobbit"... sourire J'ai un vague souvenir d'une autre citation à mettre au dossier, mais à cette heure je n'arrive plus à remettre le doigt dessus Didier. P.S. Ce sujet devient fort long et va être difficile à compulser ensuite... Peut-être ouvrir un nouveau sujet sur lembas/miruvor?
Ylem le 07-10-2002 à 12:34	Vinyamar : 1. Il n'est PAS non plus de mon propos de réduire la théologie protestante à la question de la grâce et de la prédestination: parce que je me fiche de la théologie protestante présentemment !" - Message reçu 5 sur 5, Vinyamar. Milles excuses de t'avoir ennuyé avec des choses qui ne t'intéressent pas. Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis d'Aragorn et des Elfes, mais je crois que ce n'est pas la peine que je continue. Il est clair que les discussions sur ce fuseau ont pris une tout autre direction. J'y reviendrai peut-être plus tard, si cela s'y prête et si je trouve le temps de construire l'argumentation. Ylem.
sosryko le 07-10-2002 à 13:19	Effectivement, Didier, ce fuseau commence à être bien long, alors je propose de poursuivre l'échange dans le fuseau tout frais Lembas/miruvor. Ylem, Vinyamar n'est pas le seul à lire ce fuseau ;-)) reviens-nous vite! S.
Szpako le 07-10-2002 à 15:07	Ylem >> ne t'inquiète donc pas, Vinyamar est un peu 'tête brûlée', de temps en temps il faut le rappeler à l'ordre et à plus de tolérance dans ses propos (n'est-ce-pas Xavier, comme au bon vieux temps ;-)) C.
lambertine le 07-10-2002 à 18:07	A Cirdan, Merci pour ta réponse (que je n'attendais pas si vite )
lambertine le 07-10-2002 à 19:09	A Cirdan, je reviens à mon post sur Aragorn (vu que sur Frodo et Gandalf, pas de problème). Quid de l'attitude d'Aragorn au Poney Fringant (ce nom ne me semble pas à sa place dans cette discussion, mais c'est quand même celui de l'auberge ) ç'est à dire cette tristesse de ne pas "être aimé pour lui-même" , avoir besoin de la lettre de Gandalf pour que les autres lui fasse confiance. Est-ce aussi proche du mépris que les contemporains du Christ avaient pour lui ? ( Genre "nul n'est prophete en son pays" "on donne aux rôdeurs des noms méprisants" etc....)
Vinyamar le 07-10-2002 à 22:05	Je commence tout de suite avec Ylem, j'y suis allé un peu for, excuse moi. La théologie protestante m'intéresse au contraire comme d'ailleurs l'étude des autres religions. Ce n'était simplement pas une préoccupation immédiate dans le corps du fuseau. en fait, pour redire les choses plus clairement, je reprend la phrase qui a causé nos tourments; L'une des caractéristiques du protestantisme est d'être une Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "oeuvres". Ou autrement dit, l'homme doit son salut, non pas à ses actions ni à ses mérites, mais à la "grâce" de Dieu Tu dis très clairement que c'est une des caractéristiques, et tu l'utilisais dans tes arguments, et j'y revenais. Je ne réduisais pas plus la théologie protestante à ce point particulier. Je n'ai pas non plus remis en cause ce point dont tu parlais concernant le protestantisme, ou alors je me suis mal exprimé. Je disais ce que l'Eglise (catholique ais-je oublié) enseignait au sujet de cette question, parce que cela me semblait bien mieux convenir aux idées de Tolkien que la version protestante. Par contre je te reprenais un peu quand tu disais "Théologie de la "grâce" opposée à la théologie des "oeuvres", parce qu'en oposant deux théologies tu faisais sans doute référence à une théologie protestante et l'autre catholique. Or le problème est bien plus complexe et ce raccourci très répandu est malheureusement très faux aussi. C'est ce que j'ai essayé de montrer. Les points de vue des deux confessions sont très proche en fait( comme en témoigne la récente signature d'un texte commun qui était censé résoudre enfin cette question de 'mécompréhension'.) Ma phrase tête brûlée comme le dit Szpako signifiait que je ne cherchais ni à réduire ni ) exposer la théologie protestante, parce que ma démonstration me semblait suffisante pur montrer que le point de vue de Tolkien se rapprochait plus du point de vue catholique, et que dès lors je ne voyais plus l'intérêt d'aller plus loin sur le sujet du protestantisme, dans ce fusau du moins (mais le sujet m'intéresse, je te rassure). Concernant le sujet d'Aragorn et des Elfes, tout ce que j'ai dit concerne le destin et la notion de prédestination. Je ne sais plus bien où on en est sur ce fuseau, mais peut-être que cette question pourrait poursuivre l'article de Cédric, ou bien pousser plus loin une nouvelle redondance de la question ici. Mais on peut aussi poursuivre ici. sosryko: ok pour les référence dans le NT aux pains d'Elie, je me suis planté, je ne trouve rien. Ca doit commencer aux père de l'Eglise. >Tolkien a pensé à l’aliment d’Élie et, inconsciemment et/ou a posteriori, a introduit des parallèles supplémentaires liant le lembas à l’hostie. Cette hypothèse, plus que réaliste vu les nombreux points de recoupement entre lembas et galette d’Élie, a pour elle d’expliquer la réticence de Tolkien à reconnaître l’égalité entre lembas et hostie sans lui attribuer une quelconque mauvaise foi. Je ne comprends pas très bien cette phrase. Pourquoi Tolkien a-t-il fait un lien à l'hostie, si c'est conscient, pourle rejeter après, et si c'est inconscient, comment distinguer le début de l'après, ce par quoi il a commencé du reste. Szpako:> Turin y a eu aussi droit à ce ‘waybread’, cela n’a rien changé à son funeste destin, donc rien de spirituel dans ce pain dans le genre ‘grâce accordée’ . Euuh, je ne vois pas le rapport. Les grâces accordées ne transforment pas l'homme et ne vont pas faire de lui un saint s'il décide d'agir autrement... sans quoi tous les consommateur d'hostie seraient des saints !! Mais peut-être qu'en mangeant de ce pain Turin s'est vu plus libre dans ses choix, non ? Je relève ceci :" because the Eldar had been commanded to keep this gift in their own power Est-ce à dire que le lembas ne provient pas de leur propre science ? Mais comme tu ouvre un nouveau fuseau, je n'irai pas plus loin ici. Je ne sais plus quoi penser, sinon que les liens avec l'hostie ne sont pas factices, mais que sûrement Tolkien n'appréciait pas cette image (pas plus que les analogies) Lambertine: je trouve ta nouvelle référence très belle. Ceci dit le Christ ne langit jamais d'être aimé pour lui-même , mais que Dieu son père soit aimé. Hiswelokë: dans la mesure ou cet hydromel n'est pas fait de raisin, le comparer au vin consacré semble difficile. Mais comme pour Szpako, à vir surle nouveau fuseau. Cirdan: bravo pour le lien au passage du chemin des morts. C'est encore une belle référence. Au sujet de l'Estel, Tolkien est assez explicite et pourtant l'Estel ne me semble pas recouvrir ce que nous entendons par "foi" ordinairement. C'est justement un texte de Home X qui m'a fait tilter (je bosse toujours dessus, si, si). Ce serait plutôt la confiance abandonnée en Dieu (ce qui est évidemment une notion de foi, mais pas seulement) Lothiriel: il me sembait au contraire que ce sont les protestants qui estiment que le péché de l'homme l'a tellement pourri jusqu'au fond de lui même qu'il ne peut plus rien faire de valable. Certes, tout bien découle de la grâce, mais l'homme est CAPABLE du bien, alors queles protestants le nient (c'est la grâce en l'homme devenu simple conduit qui fera le bien). C'est cela que je trouve triste. Je cesse, il est trop tard là (mais je rentre tout juste pourtant) Vnmr
Lothiriel le 08-10-2002 à 12:01	Vin', même en théologie catholique, la source de tout bien est en Dieu? je précise cependant que mon post précédent posait le problème de la théologie protestante à sa création. c'est bel et bien, au XVIè siècle, une réponse à une tendance "dure" de la prédication catholique, ou à une mauvaise compréhension etc. très marqué par le péché, ce qui lui vient bien de sa formation initiale de catholique, Luther répond à ses propres inquiétudes par la prédestination et la grâce gratuite. il y aussi une réaction très vive de sa part contre l'idée qu'on "achète" son salut, notamment par l'accumulation de messes (ce qu'on appelle traditionnellement pour le XVè siècle "la comptabilité de l'au-delà"). rien de tout cela n'est général ni absolu, il y a d'infinies nuances dans l'histoire des réformes. actuellement, les choses sont légèrement différentes. tout d'abord la prédestination est allègrement laissée de côté dans l'éducation protestante, d'après ce que m'a dit une amie de cette confession. ensuite, la déclaration de... je ne sais plus où - je ne sais plus quand (j'ai envie de dire Augsbourg, et je dirais il y a trois-quatre ans...) a posé les bases d'un accord entre les deux théologies sur ce point. enfin, la réforme protestante a largement contribué à secouer la pastorale catholique, notamment sur cette question du péché, de la grâce et des oeuvres. sur ce, Vin', je te proposerai éventuellement de continuer ce débat par mail si ça te dit, de crainte d'importuner à force les lecteurs assidus de ce fuseau... ;-)
Vinyamar le 08-10-2002 à 16:32	Lothiriel, pour tout t'avouer, j'adorerait apprfondir ce sujet, et je crois qu'Ylem aimerait être de la partie. Et peut-être même d'autres. Dans la mesure où la question initiale d'Ylem conserve tout son lien avec Tolkien, on doit pouvoir poser un fuseau (légèrement déviant il est vrai) sur l'inspiration de Tolien concernant le destin et la prédestinnation: est-elle catholique ou protestante (et l'anglicannisme ? Quelle est sa théorie sur la question, Tolkien baignait dans une culture anglicanne quand même). En plus ce fuseau commence à déjà être chargé. Mais la question initiale ne sera pas résolue tant qu'on aura pas traité à fond cette question du destin ! En tous cas, un nouveau merci à sosryko pour sa belle démonstration du fuseau 1 précédent.
lambertine le 08-10-2002 à 16:38	Au sujet de l'Estel, qui serait à la fois "Espoir" et Foi, peut- on le rapprocher de cette autre vetru théologale qu'est l'Espérance ? Espérance qui est à mes yeux bien plus profonde que l'Espoir ?
Cirdan le 08-10-2002 à 16:53	Lambertine, tu touches ici à un autre problème de fond, à savoir celui de la traduction. 'Estel, that is Hope' dit le SdA. Je pense que le mot anglais 'hope' (surtout quand il y a une emphase particulière dans son usage) possède les sens des deux mots français - ce qui n'est pas très habituel puisque le vocabulaire de l'anglais est beaucoup plus large et plus précis que celui du français.
lambertine le 09-10-2002 à 08:25	Ma question était due à mon attachement très fort à la vertu de l'Espérance. La "petite fille Espérance" comme disait Claudel. Une Espérance bien plus forte que le simple espoir, qui persiste même lorsque celui-ci a disparu. Ou qui devrait persister, devrais-je dire. Une des raisons de la "chute" de Frodo, n'est-elle pas que l'Anneau l'a rongé jusqu'à annihiler cette Espérance ? N'est-ce pas ce manque d'Espérance ( distillé par Sauron ou Grima ) qui constitue la base de la déchéance de Denethor et du manque de réactivité de Theoden ? Ils sont persuadés d'avance que tout est perdu... N'y a-t-il pas dans l'attitude même de Sarroumane, et dans son retournement vers le " côté obscur" une certitude que la victoire se trouve du côté du Mal ? Je ne suis pas théologienne, mais j'en viens à me demander si le fameux "péché contre l'Esprit" dont parle le Christ avec tant de violence n'est pas justement ce renoncement à l'Espérance ( et lui-même a dû le ressentir sur la Croix - Père, pourquoi m'as-tu abandonné ). Est-ce pour celà que Tolkien a "condamné à mort" tous ceux qui ont failli, ne serait-ce qu'un instant ? ( que ce soit à une mort glorieuse comme Theoden, qui s'est ressaisi, une mort "incertaine" comme Frodo, une mort pitoyable comme Denethor ) ? Et je ne pense pas que la perte de l'espoir, simplement, est ce même péché. Aragorn aussi, perd "espoir" après la dissolution de la Communauté. Ce qui ne l'empêche pas d'agir - contre tout espoir.
Lothiriel le 09-10-2002 à 19:39	Lambertine, la "petite fille espérance" qui mènera le monde, c'est de Péguy, pas de Claudel ;-) le péché contre l'esprit est effectivement généralement assimilé au désespoir. La mort épouvantable de Denethor en est un exemple, à relier de plus à la question du suicide (acte de désespoir par excellence: la tradition veut que Judas soit damné non parce qu'il a trahi Jésus mais parce qu'il s'est pendu). Lors du débat Saroumane/Gandalf, il y a également quelque chose de cet ordre: la trahison de Saroumane est un acte de désespérance, Gandalf le souligne, encore plus que d'orgueil (quoique.. à vérifier). Le rôle d'Estel/Aragorn prend encore plus de sens, effectivement.
Hisweloke le 09-10-2002 à 21:10	Lambertine: j'en viens à me demander si le fameux "péché contre l'Esprit" dont parle le Christ avec tant de violence n'est pas justement ce renoncement à l'Espérance (et lui-même a dû le ressentir sur la Croix - Père, pourquoi m'as-tu abandonné). Outre l'exemple de Denethor donné ci-dessus, l'accusation de "failure in Hope" est justement celle qu'Ulmo porte sur Finwë et Míriel comme je l'ai noté dans un article sur ce sujet. Ils ne sont pas pour autant condamnés à mort (lol), mais c'est la plus sévère des accusations portées par les Valar, malgré leur obligation de respecter la libre volonté des deux protagonistes - i.e. oui, il s'agit d'un échec dans la Foi. Pour compléter sur l'aspect christique de Frodo avec une référence qu'on oublie parfois, je suis retombé sur l'interview de Tolkien en 1971 sur BBC Radio 4: Gerrolt - Frodo accepts the burden of the Ring and he embodies, as a character the virtues of long suffering and perseverance and by his actions one might almost say in the Buddhist sense he "aquires merit". He becomes, in fact, almost a Christ figure. Why did you choose a halfling, a hobbit for this role? Tolkien - I didn't. I didn't do much choosing, I wrote The Hobbit you see . . . all I was trying to do was carry on from the point where The Hobbit left off. I'd got hobbits on my hands hadn't I? Gerrolt - Indeed, but there's nothing particularly "Christ like" about Bilbo. Tolkien - No Ce qui est intéressant c'est que Tolkien ne nie pas pour Frodo ;-) Et un peu plus loin: Gerrolt - There's an autumnal quality throughout the whole of The Lord of the Rings, in one case a character says the story continues but I seem to have dropped out of it . . . however, everything is declining, fading, at least towards the end of the Third Age. Every choice tends to the upsetting of some tradition. Now this seems to me to be somewhat like Tennyson's "the old order changeth, yielding place to new, and God fulfills himself in many ways". Where is God in The Lord of the Rings? Tolkien - He's mentioned once or twice. Gerrolt - Is he the One? Tolkien - The One... yes. Gerrolt - Are you a theist? Tolkien - Oh, I'm a Roman Catholic. Devout Roman Catholic En écoutant l'original, j'ai trouvé que Tolkien avait l'air embarassé par la question ("The One... yes, yes." sur un ton plutôt bas, tandis qu'il s'emporte davantage avec ferveur sur "Oh, I'm a Roman Catholic") Didier. Faut que je retrouve où on a parlé d'uchronie récemment, car une petite citation de l'interview concorde avec ce que nous disions
Hisweloke le 09-10-2002 à 21:13	Quel âne je fais, c'est dans ce même fuseau, l'uchronie ;-) Tolkien - [...] Most people have made this mistake of thinking Middle-Earth is a particular kind of earth or is another planet of the science fiction sort but it's just an old fashioned word for this world we live in, as imagined surrounded by the Ocean. Gerrolt - It seemed to me that Middle-Earth was in a sense, as you say, this world we live in, but at a different era. Tolkien - No... at a different stage of imagination... yes. Très ambigu, comme réponse ;-) Didier.
Vinyamar le 10-10-2002 à 03:37	Lambertine: mea culpa, j'aurais dû dire "Espérance", bien sûr. On n'est pas toujours aussi précis qu'on voudrais. le fameux péché contre l'Esprit dont parle Jésus est plus souvent interprété comme le péché contre l'Amour de Dieu. Jésus dit cela au moment où les juifs prétendent que Jésus est possédé d'un esprit impur (Marc 3,22). il dit qu'un homme qui blasphème contre lui, le fils de l'homme, sera pardonné, mais s'il s'il blasphème contre l'Esprit, car cela signifie qu'il estime que l'Esprit de Dieu est impur, et qu'il refuse donc de s'y soumettre. Il refuse donc de fait tout amour qui peut venir de Dieu, comme notament le pardon. Celui qui refuse le pardon ne sera pas pardonné... conséquence indiscutable. Mais évidemement, l'espérance fait partie des dons de Dieu dont on se prive en refusant son Esprit. Mais jésus ne refuse jamais l'Esprit, même au plus obscur de son agonie. Son cri vers le Père ("pourquoi m'as tu abandonné ?") peut se relire à travers le psaume 22, qui commence ainsi et se poursuit sur la confiance en Dieu qui vient sauver son serviteur. Jésus dans son humanité ne vois plus Dieu, mais il ne manque pas 'd'Espoir'. (en fait,je me demande lequel des deux terme est le plus adapté) Je n'avais pas fait attention sinon au fait que Tolkien condamne à mort tous ceux qui ont failli... Aucun hobbit n'aurait failli ? Je pense que ce n'est pas l'axe de lecture voulu par Tolkien. Chacun meurt pour des raison différentes, à mon avis, (mais enfin, ton observation reste pertinente). Hiswoke: Manwë aussi se prend une remontrance d'Eru concernant son manque 'd'ESTEL'. je ne susi pas certain que ce soit la plus forte accusation. Miriel est ainsi accusée, mais elle ne s'en tire pas trop mal finalement. pourquoi Gerolt a-t-il demandé à Tolkien s'il était atheist alors qu'il vient de parler de "l'Un". Est-ce ainsi que les anglais sont athées ? (ce qui expliquerait la gêne de Tolkien) "No... at a different stage of imagination... yes. " Je la trouve superbe cette réponse, bien plus mesurée ! Il est malin Tolkien, les journalistes d'aujourd'hui auraient bien du mal à lui faire dire n'importe quoi, leur jeu favori.
Hisweloke le 10-10-2002 à 04:52	Vinyamar: pourquoi Gerolt a-t-il demandé à Tolkien s'il était atheist alors qu'il vient de parler de "l'Un". Est-ce ainsi que les anglais sont athées ? (ce qui expliquerait la gêne de Tolkien) "Theist", pas "atheist" ;-) Donc Gerrolt lui demande s'il est déiste. Au sens populaire (simplement croyant en un Créateur, pas nécessairement le Dieu chrétien) ou au sens plus strict de la doctrine déiste (en raison de la réponse de Tolkien "The One"), ça je ne sais pas. [sur la définition stricte du déisme, voir là.] Manwë aussi se prend une remontrance d'Eru concernant son manque 'd'ESTEL'. je ne susi pas certain que ce soit la plus forte accusation. Miriel est ainsi accusée, mais elle ne s'en tire pas trop mal finalement. On pourrait argumenter à grand renfort de Home X ;-) Parlant de Míriel, Nienna indique que l'Espoir est la seule solution à la peur de la mort provoquée par Melkor: "whereas Death that comes from the Marrer only is intended for evil, and its healing must await in Hope only, even until the End." (mon emphase) Ce sur quoi Ulmo, sévère, renchérit: "Though I do not condemn, yet still I will judge. Herein I perceive not only the direct will of Eru, but fault in his creatures. Not guilt, yet a failing from the highest which is the Hope of which the King hath spoken. [...] it was a failure in hope by the fëa [l'âme], acceptance of the weariness and weakness of the body" (mes emphases) -- cet Espoir que Manwë avait caractérisé de "the virtue most fair in the Children of Eru". Et de même à propos de Finwë "Herein lay his fault, and failing in Hope". Et l'Athrabeth précise l'équation (Hope = Estel = Foi ultime en Eru) : "'That is one thing that Men call "hope",' said Finrod. 'Amdir we call it, "looking up". But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves." Ce qui lui est reproché, ce n'est pas tant les actes qui découlent de son choix... que la perte de sa foi. Logique dans une optique chrétienne? Le mécréant mystique que je suis (lol) ne saurait l'affirmer ;-) Didier. Qui n'a pas donné les pages... parce que... ahem... les 'éditions' russes ne les indiquent pas (mais restent bien pratique pour chercher ;-)
lambertine le 28-10-2002 à 17:47	Cher Cirdan, Suite à ton article, et à ma XXXième relecture de certains passages du Retour du Roi, je vais revenir sur un autre aspect "Christique" d'Aragorn ( oui, encore lui ! ) Aragorn,juge, doit juger Bérégond, pour désertion, et pour avoir versé le sang dans un lieu sacre. Or, au lieu de le condamner ( à mort comme le voudrait la Loi ), il le nomme capitaine de la Garde de Faramir... Aragorn ne juge donc pas les faits seuls, mais l'esprit dans lequel ils ont été accomplis. Comme à plusieurs reprises, Jésus dit que ce qui est important, c'est l'esprit de la Loi, et non la lettre. ( Aragorn est le Roi selon la Tradition et selon son Héritage - comme Jésus - mais son premier acte officiel - son couronnement - comme son premier jugement seront une rupture avec cette même Tradition - pour mieux l'accomplir ? )
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