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Le Legendaire
Lecture du Silmarillion
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| Atteindre la fin du fuseau | |
| Auteur | Sujet: Lecture du Silmarillion |
| Sylvae |
Ecrit le 16-05-2003 09:52  
Sur la proposition de MJ du Gondor, j'ouvre ce fuseau qui pourrait être utilisé comme " atelier de lecture " pour découvrir ou approfondir le SILMARILLION. Un bref rappel, à base de copié-collé pris dans le fuseau pouvez-vous me renseigner sur, pour expliquer la genèse de ce fuseau : BABAR, le 23-04-03 SYLVAE, le 15-05-03 Mes commentaires et questions dans un ou deux jours ... A vous le flambeau ! |
| Sylvae |
Ecrit le 16-05-2003 09:54
Ouf !!! je n'ai rien planté avec mes fantaisies de mise en forme !!! Un grand merci pour les cours d'HTML de nos spécialistes maison ... |
| lambertine |
Ecrit le 16-05-2003 10:35
Chère Sylvae, Waouw ! Quelle mise en page ! Je suis époustouflée ! |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 16-05-2003 10:41
Quel travail Sylvae !plus qu'une réponse, c'est un plan de tavail ! Je te suis avec enthousiasme ! Le temps de mettre un peu d'ordre dans mes idées .....A ce soir sans doute! Mj ravie |
| ISENGAR |
Ecrit le 16-05-2003 12:18
Salut ! Dans son message du 14-05, Uruloke donne des pistes de travail interessantes. -Prise de notes ("marques") pendant la lecture. Q'en pensez-vous ? I. PS : bravo pour ta page en HTLM, Sylvae ;o) |
| kementari |
Ecrit le 16-05-2003 19:19
ISENGARD :Les "spécialistes" pourraient proposer des comparaisons possibles avec les passages équivalents traités dans Contes & Légendes inachevés ou dans Les livres des Contes Perdus 1 & 2 , afin de compléter les connaissances de tous sur les sujets traités. Super idée car je pense que tout le monde n' as pas lu ces oeuvres.Personnelement ,j'ai déja lu le silmarillon une fois dans le désordre et en loupant des bouts (j'avais rien compris !!).Je l'ai relu très recemment (dans l'ordre !) et j'ai beaucoup mieux compris ! :-)) Bon, qu'est-ce qu'on doit lire comme partie ce week-end ? |
| Sylvae |
Ecrit le 16-05-2003 19:51
Proposition : on commence par le début. L'Ainulindalë, et le Valaquenta si on veut (ou peut, suivant le travail que demandera la lecture et les questions qui vont se poser) Je pense que de toute façon, tout le monde n'avancera pas à la même vitesse, les premiers débroussaillent, les autres suivent en élargissant le chemin, les retardataires courent derrière, et on compte sur les "lumières" pour éclairer tout le monde ! Partons sur le chemin ... |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 16-05-2003 20:11
Isengar, Lambertine, quel plaisir de vous voir ici! Suivons les propositions d'Uruloke, Sylvae et Isengar comme plan de travail (Sylvae avec sa dextérité en "Html" nous fera bien une petite syntèse). Je propose qelques questions préliminaires: - quelqu'un travaille-t-il dans le texte ? - traduction P Alien ? Je n'en connais pas d'autres ? - Quelle est votre édition ? je pense que par souci de commodité,il serait bien d'avoir la même; Le résumé de J Chabreul étant établi a partir de l'édition Pocket, c'est peut-être celle là que nous devrions privilégier; Neammoins c'est pas indispensable ! - Notre méthode va nous amener à choisir des thèmes ( les marques d'Uruloke): une fois le thème choisi, on ouvre un fuseau spécifique? je crains sinon que celui-ci devienne vite illisible (Mj toujours optimiste! ) - avons nous la bénédiction de Cédric qui pourrait nous prodiguer ses conseils de méthode ou d'organisation? - nous allons puiser dans cette mine d'or qu'est le forum; nous pensons tous aux spécialistes mais comment les solliciter ? Avez-vous d'autres questions préliminaires ? Et sans vouloir brûler les étapes je vous soumets le début d'une liste de thèmes: A vous !!
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| BrancheDeSaule |
Ecrit le 16-05-2003 22:06
Quel enthousiasme! Je vais essayer de modestement vous suivre, surtout sur le premier tome (le deuxième a du être mangé par le chien, n'est-ce pas MJ?) miraculeusement récupéré dans une vieille édition "j'ai lu 1977". Je crains de faire partie de retardataire à la traine auxquels Sylvae faisait allusion mais je ne résiste pas à l'idée d'un travail en commun. Bonne lecture à tous. |
| Angelyn_Lothlinde |
Ecrit le 16-05-2003 23:40
ça se lit le silmarillion. C'est une critique peu constructive mais cque c'est chiant...c'est pas un bouquin, c'est un vrai dictionnaire! |
| Angelyn_Lothlinde |
Ecrit le 16-05-2003 23:41
scusez-moi: c'était: ça se lit le silmarillion???????????? |
| Celeluwhen |
Ecrit le 16-05-2003 23:55
Pour ma part, j'ai lu comme un roman, et je n'ai rien retenu. Tùrin? C'est qui, déjà, Tùrin??? @8-) |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 17-05-2003 12:08
Pas facile c'est vrai, c'est pour ça qu'on a besoin d'aide! |
| Szpako |
Ecrit le 17-05-2003 03:35
Ohé ;-)) ne vous faites pas plus bêtes que vous ne l'êtes, et pour le thème de la musique, vue ma profession, je me suis appropriée la thématique (toute aide est cool,par contre), mais j'ai d'autres travaux à terminer ... ;-))) Cathy |
| Cynewulf |
Ecrit le 17-05-2003 09:42
Ce qui est intéressant à faire avec le Silmarillion c'est de le voir un peu comme un livre d'Histoire: vous savez en classe de Sixième on part de la Préhistoire pour arriver à un certain point de l'Histoire (oula c'est loin ça...) Il ne faut surtout pas le lire comme un roman.... Un petit conseil: autant que possible faites une photocopie des génélogies qui sont à la fin de l'ouvrage, n'hésitez pas à faire des allez retour dans l'index de la fin. A la limite avant de continuer la lecture si on n'a rien compris il vaut mieux relire et rerelire le passage peu compris parce que c'est toujours utile. Aussi il faut faire des relations avec le Seigneur des Anneaux (par exemple: ah tiens Olorin est le plus sage des Maiar?? mais qui est Olorin dans le Seigneur des Anneaux???) La lecture du Silmarillion est pour moi un plaisir n'en déplaise à Angelyn...mais il est vrai que les noms de lieu et de personnages peuvent perdre certains...c'est pourquoi je conseille à ceux qui arrivent à la fin soit : de lire le livre des Contes Perdus, soit de recommencer le Silmarillion (mais tout de suite après hein...) Voilà...Voilà |
| Uruloke |
Ecrit le 17-05-2003 10:56
Chouette Sylvae ! Je découvre à l'instant avec plaisir et admiration ta création de fuseau. Je t'avoue humblement avoir pensé à la nécessité de créer ce fuseau mais avoir attendu que quelqu'un d'autre s'y colle. Effectivement, reprendre depuis le début me semble une excellente idée. Je suis assez occupée ces jours-ci entre autres choses à la rédaction d'un texte pour un site littéraire amateur. Mais ce week-end, je vais prendre le temps de relire L'Ainulindalë et le Valaquenta. Amicalement. |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 17-05-2003 14:18
Spazko: on espère bien que tu jetteras de temps en temps un p'tit coup d'oeil pour donner ton avis ! Cynewulf : tu sembles dire qu'il faut avoir lu "le livre des contes perdus" avant le Silmarillon ? Peut-on le lire en parallèle; je viens de voir suite à ton message, qu'un chapître entier y est consacré à la musique des Ainur. |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 17-05-2003 14:27
Szpako: je corrige l'orthogaphe de ton pseudo !mille pardons !! Mj |
| Sylvae |
Ecrit le 17-05-2003 19:18
Bien, 20 pages et déjà des remarques et quelques question ! D'abord une interrogation sur "l'allégorie" ou "l'adaptabilité" de l'Ainulindalë : dans quelle mesure peut-on (ou doit-on) mettre cette lecture en rapport avec la formation du globe terrestre et/ou la Génèse de l'Ancien Testament ? Je m'explique : Eä, Arda, c'est notre terre puisque nous (homo Internetus Tolkienophilus) sommes sensés être les descendants de ces hommes qui ont dominé la Terre du Milieu au début du 4ème age. Mais que représentent les trois thèmes insufflés par Eru ? Les enfants d'Iluvatar ne furent conçus que par Lui, ils vinrent avec le troisième thème, ils étaient absents du thème proposé à l'origine et aucun des Ainur ne prit part à leur création. Le troisième thème est donc la création des Elfes et des Hommes, les Enfants d'Iluvatar. Mais à quelles créations correspondent les premiers et deuxièmes thèmes ? Si Dieu mit sept jours à créer la terre et tous les êtres qui y vivent, Eru mit donc trois thèmes musicaux pour concevoir la trame de cette même terre.
elle (cette vision) disparut, retirée de leur vue, et il leur sembla percevoir ce qu'ils n'avaient jusqu'alors connu que par la pensée : l'Obscurité. (...) Certains disent que la vision s'arrêta avant l'accomplissement de la Domination des Humains et l'effacement des Premiers-Nés, et c'est pourquoi, bien que la Musique enveloppe toutes choses, les Valar n'ont pas vu de leurs yeux les Derniers Temps ni la fin du Monde. Ce passage m'a paru au premier abord contenir une contradiction : la Domination des Humains et l'effacement des Premiers-Nés correspondant à la fin du troisième âge (après la destruction du Maître-Anneau par un certain Frodo), comment l'histoire pouvait-elle se voiler et rester incomplète (aux yeux des Valar) à partir du quatrième age, alors qu'Eru n'avait pas encore prononcé "Eä ! Que ces choses soient !" avant donc que le monde soit créé ? En y réfléchissant, je me suis trouvée une explication (que je livre aux coupeurs-de-cheveux-en-quatre qui auraient pu avoir les mêmes interrogations, et aux autres qui ne se sont pas posé la question ...) Ce qui se voile aux yeux des Valar, c'est l'Histoire en devenir de la Terre et des Enfants d'Iluvatar, c'est ce qui peut advenir de la Création d'Eru alors qu'elle n'est encore qu'une trame, un Monde à venir, avant que les Valar ne le façonnent ... Et le fait que Tolkien précise que cette vision sombre dans l'obscurité "avant la Domination des Hommes" voudrait dire que les Valar voient l'histoire d'Arda jusqu'à la destruction de l'Anneau, et pas au delà (et donc que les Valar avaient connaissance de ce qui se passerait dans les trois premiers âges mais que notre histoire du quatrième âge est au delà de leur perception : nous nous débrouillons seuls ...) Tolkien ne précise-t-il pas (p. 13) Iluvatar parla aux Ainur de bien d'autres choses, et comme ils se souviennent de ses paroles, ainsi que de la musique que chacun créa, les Ainur connaissent une grande part de ce qui fut, de ce qui est, de ce qui sera, et peu de choses leur échappent. Ainsi, rien de ce qui advint au cours des trois âges ne serait une surprise pour les Valar ? ... à confronter avec ce qui nous reste à lire du Silmarillion !
De réflexions en réactions, nous progresserons !!! ;-) |
| Sylvae |
Ecrit le 17-05-2003 19:47
MJ, pour répondre à ton post du 16-5 : j'ai indiqué l'édition que je possède dans mon dernier message. Vérifiez avec vos autres éditions si les pages correspondent. S'il y a de grandes divergences, j'envisagerai de me racheter une autre édition. Mais peut-être n'y a-t-il pas de grandes différences de pagination ? Pour ce qui est d'ouverture de fuseaux spécifiques, je pense que ça amènerai à disperser les interventions de chacun, donc à ne pas faciliter la consultation et la comparaison des idées ... Les thèmes que tu proposes sont très tentants. Je pense que quand nous serons avancés dans la lecture et les réactions de plusieurs d'entre nous, quelqu'un pourra se dévouer pour pondre une synthèse de nos cogitations, sur laquelle nous donnerons notre accord ou nos divergences. Ainsi, d'étape en étape, il sera plus aisé aux futurs consultants du forum de nous suivre dans notre cheminement ... encore que ... Sylvae, qui ne se rend pas vraiment compte qu'il reste quelques centaines de pages à lire ! |
| Cynewulf |
Ecrit le 17-05-2003 21:35
Mj, au contraire je ne disais pas de lire le Silmarillion après le livre de Contes perdus mais bien avant: "c'est pourquoi je conseille à ceux qui arrivent A LA FIN soit : de lire le livre des Contes Perdus, soit de RECOMMENCER le Silmarillion". |
| Angelyn_Lothlinde |
Ecrit le 17-05-2003 22:27
Cynewulf, ça ne me déplait pas que les gens lisent ce bouquin, tu te trompes. Je ne juges pas, je donne juste un avis personnel, qui ne demande qu'à se contredire si on le lui démontre... "Rien de ce qui advint au cours du troisième âge ne serait une surprise pour les Valars..." (Sylvae) C'est peut-être un peu trop catégorique. Ils savaient certes beaucoup de choses mais ne pouvaient pas prévoir l'imprévu comme on dit. Il y a forcément des évènements qu'ils n'avaient pas prévus. Pas besoin de se référer au texte, regardez-les, est-ce qu'ils avaient prévu pour leur frère qu'il allait vouloir les doubler? est-ce qu'ils savaient que Gollum allait se vautrer dans le volcan avec l'anneau? Ils savaient les grosses lignes je pense, pour le reste... |
| BrancheDeSaule |
Ecrit le 18-05-2003 12:31
Bonjour Sylvae, J'ai peu de choses à répondre à ton abondant travail si ce n'est que pour moi aussi il y a une apparente contradiction que j'ai du mal à résoudre: Eru engendre les Ainur lesquels vont "pouvoir faire preuve de leurs dons", ils vont en somme user de leurs qualités propres pour enrichir le thème d'Eru. Melkor y mêle ses propres pensées d'où nait la discorde et Eru le rappèle à l'ordre car les Ainur ne sont que "son instrument". Par conséquent, faut-il comprendre que bien qu'ils soient issus de Eru et ne puissent rien faire qui ne découle de lui, les Ainurs peuvent chanter selon leur inspiration propre? Ou bien la discorde de Melkor vient-elle de Eru lui-même? L'originalité de ce premier chapitre réside beaucoup pour moi dans l'image de la parthénogénèse d'Eru qui crée tout à partir de lui sans "intervenant extérieur". Ce principe n'est pas étranger aux autres mythologies mais si je me réfère à la Théogonie d'Hésiode, le chaos d'où naissent Erèbe et la nuit n'est absolument pas personnalisé et Hésiode ne parle plus de lui pour ne se consacrer qu'à ses descendants. Le chapitre entier me paraît une longue métaphore filée sur le verbe faire, créer, en grec poiein, qui nous a donné, poète, poésie laquelle, à l'origine est toujours musicale et chantée. Voilà pour mes congitations du week-end; j'attends les vôtres avec impatience! |
| Sylvae |
Ecrit le 18-05-2003 14:08
Angelyn_Lothlinde, à la phrase que tu relèves, j'avais mis le conditionnel, un point d'interrogation et des points de suspension ... parce je ne pense pas non plus que Tolkien ait voulu donner une impression de "fatalité", d'histoire déjà écrite et dont les Valar auraient été les gardiens. L'oeuvre de Tolkien prône au contraire le libre-arbitre ! thème récurrent dans ce forum et que l'on retrouve sur de nombreux sujets !
BrancheDeSaule, je ne savais pas que "créer" et "poésie" avaient des sens étymologiques communs ! Je suis en train de lire le Valaquenta. |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 18-05-2003 16:05
Aïe ! Vous allez vite !!Mais ça ne fait rien , je ne vais pas freiner tout le monde ! je ferai une lecture à 2 vitesses et vous ne m’en voudrez pas, je suis certaine, si je viens de temps en temps vous contraindre à des retours en arrière !!!! Les thèmes d’Ilùvatar : Dans le second, Eru accepte les velleités d’indépendance de Melkor Il corrige et renforce son 1er thème afin de couvrir les dissonances : « il est semblable et différent, plus puissant et plus beau »(enrichi par cette confrontation) Par le 3éme, différent des autres, , Eru affirme son autorité et distingue définitivement le laid du beau, le bien du mal. C’est 3 thèmes sont pour moi l’émergence de la notion de bien et du mal Et la musique s’arrêta…….pour lui substituer la vision que cette musique avait produit (le Thème d’Eru et les « partitions de chacun des Ainur y compris celle de Melkor, c’est àdire la POSSIBLE création de la terre avec de surcroît, l’introduction dans cette vision de la venue des enfants d’Ilùvatar. L’une des premières réflexions que m’inspirent ces premières pages, c’est la liberté que Eru octroie dès le départ à « ses créatures ». C’est à mon avis dès le départ l’affirmation de la liberté de choix, d’expression du libre arbitre pour tout ce qu’il crée. Mais aussi : Il a voulu les Ainur libres , mais puisqu’ils furent engendrés de sa pensée, il fallait que dans sa pensée coexiste le bon et le mauvais, le beau et le laid, le bien et le mal. Ceci est apparemment en contradiction avec ce que Branche de Saule a relevé, quand Eru rappelle à Melkor « que nul ne peut changer la Musique malgré moi, celui qui le tente n’est que mon instrument » Là je sèche !! Y aurait-t-il un problème de traduction ? J’en profite pour attirer l’attention de ceux qui ne l’auraient déjà lu, sur le fuseau ouvert pas notre ami Moraldandil « Style et traduction de l’Ainulindalë dans la section « Tolkien et la littérature ». Il montre bien comment les conséquences d’une traduction même honorable peuvent influencer ce texte. C’est pourquoi je demandais si parmi nous quelqu’un lisait dans le texte( appel sous entendu éventuellement à des experts !!) Je me suis aussi promis de relire avant d’aller plus loin « la place du destin dans le Silmarillon »
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| Sylvae |
Ecrit le 18-05-2003 16:52
Style et traduction de l'Ainulindalë La place du destin dans le Silmarillion Je t'assure, MJ exerce toi et ne doute pas de tes capacités.Je suis SURE que tu peux t'y mettre, aux liens ! ;-) |
| Moraldandil |
Ecrit le 18-05-2003 16:54
Sylvae> dans quelle mesure peut-on (ou doit-on) mettre cette lecture en rapport avec la formation du globe terrestre et/ou la Génèse de l'Ancien Testament ? (...) Tolkien ne pouvait imaginer une Cosmogonie sans qu'elle "colle" à ce que nous avons sous les yeux aujourd'hui ... Tu ne sortirais pas de la lecture de Morgoth's Ring (HoME X)par hasard ;-) ? Sérieusement, il s'est posé la question de la vraisemblance de ses mythes. Il a même fait envisagé de chambouler de fond en comble sa mythologie pour qu'elle s'accorde plus à nos connaissances actuelles : il y a dans Morgoth's Ring une version de l'Ainulindale (dite C*) où le monde est rond dès le départ, où la création du Soleil et de la Lune et de leurs relations avec les Deux Arbres sont complètement différentes - le Soleil étant présent dès le départ, etc. Le version que Christopher Tolkien a retenue pour le Silmarillion (dite version D) est un retour aux conceptions antérieures d'un "monde plat". Elle incopore néanmoins quelques éléments de la version C*. Un changement important dans cette dernière version est la séparation entre l'Ainulindale et le Valaquenta : dans les versions plus anciennes (version B dans The Lost Road / HoME V, version C dans Morgoth's Ring) l'Ainulindale inclut le Valaquenta. Comme on peut le voir, l'histoire textuelle de l'Ainulindale est passablement compliquée... > Ceci est apparemment en contradiction avec ce que Branche de Saule a relevé, quand Eru rappelle à Melkor « que nul ne peut changer la Musique malgré moi, celui qui le tente n’est que mon instrument » Là je sèche !! Y aurait-t-il un problème de traduction ? Pas là. La version originale de ces paroles d'Ilúvatar est : "And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined." Mais il y a bel et bien de quoi être prudent, vu toutes les erreurs contenues par la traduction. Pour la signification des trois thèmes, il peut être intéressant de remarquer que Manwe est dit être la voix principale du second thème opposé aux premières dissonances de Melkor. > merci d'avoir suivi notre demande de traduction des longues citations en anglais : ceux qui ne maitrisent pas parfaitement la langue de Tolkien te remercient ! De rien. Ton rappel m'a été utile :-) (Prochaine étape : je ne me plante plus dans l'HTML...) Moraldandil |
| Sylvae |
Ecrit le 18-05-2003 18:42
Moraldandil, Tu connais mes petits problèmes avec l'anglais, alors HOME en VO ...!!! Le côté positif de se lancer dans une lecture "un peu" approfondie, c'est que l'on a de grandes chances de trouver dans le forum des réponses aux questions que l'on se pose (d'autres les ont posées avant nous !) Nous devrions, au fur et à mesure de nos découvertes dans les archives du forum, offrir le liens (ou le nom du fuseau avec la date de la derniere intervention pour retrouver plus vite dans la longue liste) pour que tous en profitent |
| Angelyn_Lothlinde |
Ecrit le 18-05-2003 22:17
Rien n'est très clair en fait? D'après ce que j'ai compris de l'histoire, Eru a créé les Ainur, dont Melkor (c'est normal que je l'appelle Morgoth d'habitude??), plus puissant que les autres et mauvais. La chose qui me chagrine, c'est que l'on dise que c'est son pouvoir qui l'a rendu mauvais, mais n'est-ce pas tout simplement le fait d'être different de ses frères et soeurs? Tellement puissant et different qu'il ne lui était pas possible de travailler à leur côté! Comme un musicien qui joue trop bien ne peut pas se forcer à jouer plus mal pour s'accorder avec les autres musiciens... Enfin, ils sont inspirés par Eru, c'est à dire qu'il leur a donné une existence à partir de lui-même mais en tant qu'entités propres et libres de pensées et de jugement, bien qu'ayant forcément quelque chose de leur créateur. |
| romaine |
Ecrit le 19-05-2003 12:12
"Eru a créé les Ainur, dont Melkor (c'est normal que je l'appelle Morgoth d'habitude??)" Oui, c'est normal, c'est le même..:o) Melkor était son nom initial et Morgoth est le nom que lui a donné Feanor quand il lui a volé les Silmarils, et tué son père. Ceci dit il ne me semble pas qu'il était seulement différent, mais qu'il avait en lui depuis le début assez de morgue et d'égoïsme pour représenter le "principe du mal", si on peut dire. Mais je parle de mémoire, et dois relire le Silmarillon...ce très intéressant fuseau m'en redonne envie. ;o) |
| Vinchmor |
Ecrit le 19-05-2003 10:52
Bonjour, Angelyn :Eru a créé les Ainur, dont Melkor, plus puissant que les autres et mauvais. A mon sens, les Aïnur ne sont ni bons, ni mauvais à la base. Ils sont libres (la suite de l’argumentaire ci-desssous). Branche de Saulle : pour moi aussi il y a une apparente contradiction que j'ai du mal à résoudre: Eru engendre les Ainur lesquels vont "pouvoir faire preuve de leurs dons", ils vont en somme user de leurs qualités propres pour enrichir le thème d'Eru. Melkor y mêle ses propres pensées d'où nait la discorde et Eru le rappèle à l'ordre car les Ainur ne sont que "son instrument". Par conséquent, faut-il comprendre que bien qu'ils soient issus de Eru et ne puissent rien faire qui ne découle de lui, les Ainurs peuvent chanter selon leur inspiration propre? Ou bien la discorde de Melkor vient-elle de Eru lui-même? Pour te répondre (ainsi qu’à MJ) voici, toujours selon mon opinion, l’un des passages les plus importants de tout le Silmarillion : Donc Ilúvatar restait à écouter et, pendant longtemps, il fut content, car la musique était sans failles. Mais à mesure que le thème progressait, il vint au cœur de Melkor d’y mêler des thèmes venus de ses propres pensées et qui ne s’accordaient pas au thème d’Ilúvatar. De cette manière, il cherchait à augmenter la puissance et la gloire de sa propre partie. L’Ainulinalë, Le Silmarillion, page 14, éditions Presses Pocket. Je vous propose ici une analyse toute subjective et donc perfectible : au début tous les Aïnur participent ensemble à la Musique sans autre but que de magnifier le thème proposé par Ilúvatar. Pour se faire, ils usent de ce libre arbitre que leur a conféré leur créateur afin de le glorifier. La scission vient au moment au l’un d’eux, Melkor, qui se sait être le plus puissant des Aïnur, décide d’user de cette liberté non plus pour participer au thème mais pour accroître sa propre gloire. C’est là que naissent les antagonismes. Pour schématiser, le "Bien" est ce qui est en accord avec les desseins de Dieu et le "Mal" est ce qui s’y oppose. Donc, dès l’instant où Ilúvatar accorde le libre arbitre aux Aïnur, ceux-ci peuvent choisir de s’intégrer au thème, l’enrichissant de toutes leurs différences, ou bien ils peuvent décider de s’y opposer, mais ce faisant, ils s’opposeraient à leur créateur. De plus, au final, tout concourra à la plus grande gloire d’Ilúvatar. J’espère avoir clairement exprimé mon point de vue. A vous lire. Vinch’ |
| Uruloke |
Ecrit le 19-05-2003 18:17
Bonjour à tous et à toutes. J'ai trouvé ces quelques explications dans "Clés pour Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien" (Pocket) : "Tolkien, grand lecteur et admirateur des "Eddas", compose lui aussi son livre sacré des Origines, Le Silmarillion, où il relate la formation et l'évolution d'Arda, la Terre, et des êtres qui l'habitent." "Au commencement était Ilùvatar, le Père Universel. Il créa les dieux (les Ainur ou "Bénis") et les instruisit par la musique. Un jour, il lança un thème grandiose que les voix divines développèrent en une harmonie merveilleuse. Mais bientôt une dissonance se fit entendre, l'accord dégénéra en orageuse cacophonie. Melkor, le plus savant, avait introduit dans la musique des thèmes personnels et s'efforçait de faire dominer sa partie. Ilùvatar eut beau opposer de nouveaux thèmes, d'une tristesse grave, à la musique bruyante et vaine produite par Melkor, l'unité était brisée. Enfin il annonça : "Puissants sont les Ainur et Melkor est le plus puissant d'entre eux. Les mélodies que vous avez chantées sur mes thèmes, je vous montrerai ce qu'elles ont formé. Et toi, Melkor, tu verras que nul ne peut jouer de thème qui ne vienne de moi." "Melkor était ce dieu rebelle ; son orgueil et son désir de pouvoir sont à l'origine du Mal dans le monde." |
| Meneldur |
Ecrit le 19-05-2003 20:20
Angelyn>Eru a crée les Ainur, dont Melkor, plus puissant que les autres[...] Melkor est le plus puissant, ex-aequo avec Manwë (c'est dit dans le Valaquenta...oups ils en sont pas encore là;-) |
| Uruloke |
Ecrit le 19-05-2003 21:22
C'est bien ce qu'il me semblait Meneldur... j'avais pris un peu "d'avance" mais je suis en train de recommencer depuis le début pour essayer de "coller" au peloton de tête, oups à cette lecture commune. Vous écrivez : "(c'est dit dans le Valaquenta...oups ils en sont pas encore là;-)". Moi je dirais plutôt qu'ils en sont déjà là. Bon ben je croâ que j'en ai trop dit alors je m'explique. J'ai trouvé que ce fuseau démarrait sur les chapeaux de roue. Remarquez bien, je trouve ça très chouette cet enthousiasme. Ca fait plaisir à voir et à vivre. Et puis certains et certaines nous éclairent de leurs explications et tout et tout... merci beaucoup à tous et à toutes, j'apprécie énormément ce fuseau (et ce site d'ailleurs). Mais voilà ce que cela m'inspire : j'espère qu'après ce démarrage en trombe nous allons trouver une espèce de deuxième souffle, histoire de prendre le temps, d'apprécier vraiment, de pas trop en rater en quelque sorte style "qui va lentement va sûrement". Pour que l'expérience soit intéressante, optimisée, ce serait bien que l'on essaie d'avancer tous ensemble. Je vous donne un exemple : en montagne, faire une randonnée à plusieurs c'est enrichissant (pas que, parce qu'il y a des raisons de sécurité, mais aussi), mais cheminer et arriver tous ensemble, ça c'est top glop de chez Top Glop ! Bon voilà je pensais à ça ce week-end. En plus, il y aurait peut-être une façon simple de s'organiser pour y arriver. J'ai bien une idée derrière les oreilles mais je vais d'abord attendre les réactions. Sur ce je vous souhaite à tous et à toutes une bonne soirée. |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 19-05-2003 21:38
Généalogie du texte (J’essaie de résumer après l’avertissement de Moraldandil : « l’histoire textuelle de l’Ainulindalë, est passablement compliquée » ) Il semble qu’il y ait eu chronologiquement (et pour l’essentiel) : Contes et légendes inachevées, Le livre des contes perdus, et en parallèle « le Silmarillion » les 2 premiers étant soit l’origine, soit des ajouts, des compléments au second .Le principal aurait connu différentes versions A, B, C, D… tout celà étendu sur plus d’un demi siècle, ouvrage jamais achevé, sans cesse remis sur le métier. La version de 1977 nouvelle édition (1999-2000)serait une reconstitution artificielle du fils de JRRT . La relecture de la préface de Christopher Tolkien confirme cet état de faits et prévient certaines contradictions ou incohérences que nous pourrions rencontrer. Je note en particulier « Dans ses( JRRT) derniers écrits, la poésie et la mythologie s’effacent devant les préoccupations théologiques et philosophiques » Ceci peut peut-être expliquer cela : » applicabilité geographique » soulevée par Sylvae Dans l’une des versions de L’Ainulindalë comme le rappelle Moraldandil et dont je me souvenais également, le monde conçu par Tolkien était plat, fidèle en cela aux anciens récits mythologiques, élaborés bien avant la connaissance de la rotondité de la terre ; La structure d’Arda aurait ensuite évoluée pour arriver à cette version de 1977 ou dès la première vision du monde à venir, la terre apparaît sous sa forme sphérique et annonce des bouleversements semblables à nos Ages tectoniques. Ce renoncement à l’image mythique serait donc la volonté de Tolkien de se rapprocher du vraisemblable, à posteriori, et il est possible que plus loin nous nous retrouvions dans un monde plat ou tout au moins très éloigné de notre géographie , s’il n’a pas jugé opportun ou s’il n’ a pas eu le temps, de corriger sa première conception. Vinchmor : je propose ici une analyse toute subjective : Je suis d’accord avec ta proposition mais cela ne lève pas la contradiction, il me semble entre « libre » et « instrument » Moraldandil : Tu as plusieurs fois évoqué ton attachement à l’Ainulindalë ; Est-ce simple préférence ou bien as-tu fait pour ce texte plus que tes interessantes contributions sur les différents fuseaux ?(si ce n’est pas indiscret, bien sûr ) Sylvae : Merci pour les liens que tu as crées à ma place ! Je fais des efforts, mais lentement…… Uruloke: tout à fait d'accord avec toi pour ne pas aller trop vite! je te rassure je n'en suis qu'à la 4ème page de mon édition (édition brochée de Chritian Bourgois (un cadeau de branche de Saule qui a récupéré ma vieille édition).Surtout si tu as des idées sur la façon de progresser, n'hésite pas ! sinon on se tiendra la main dans le peloton de queue !! |
| BrancheDeSaule |
Ecrit le 19-05-2003 22:17
Merci Vinch' pour ta réponse et pour rassurer Uruloke en reprenant sa métaphore, devant tant de commentaires et de nouvelles pistes, je suis au premier arrêt de la randonnée, encore dans les feuillus, je distingue très bien les maisons de la vallée. Je m'assois et fais une pause, histoire d'apprécier pleinement le paysage. |
| Uruloke |
Ecrit le 20-05-2003 09:03
à propos du "Don de Prévoyance" des Ainur Merci Sylvae de nous avoir indiqué cet ancien fuseau. Je viens d'en prendre connaissance... vraiment très intéressant. "En ce temps-là, Ilùvatar parla aux Ainur de bien d'autres choses, et comme ils se souviennent de ses paroles, ainsi que de la musique que chacun d'eux créa, les Ainur connaissent une grande part de ce qui fut, de ce qui est, de ce qui sera, et peu de choses leur échappent. Pourtant il en est qu'ils ne peuvent voir, pas même rassemblés en conseil, car Ilùvatar n'a révélé à personne ce qu'il garde en réserve, et chaque époque voit apparaître des nouveautés qui ne sont dans aucune prédiction, car elles ne sont pas issues du passé." Merci aussi à Mj du Gondor et BrancheDeSaule : je suis rassurée ;-) Le sous-titre que j'ai mis au début de ce poste est un des points d'organisation que nous devrions essayer d'adopter car il permettrait, je pense, de tous nous aider à suivre et à nous suivre les uns les autres. |
| Sylvae |
Ecrit le 20-05-2003 09:12
L'idée des sous-titres me parait excellente ! |
| Uruloke |
Ecrit le 20-05-2003 09:38
à propos de mettre un sous-titre à chaque poste Il arrive qu'à l'intérieur d'un même poste on aborde plusieurs sujets. Soit. On peut soit créer un poste par sujet, soit mettre plusieurs sous-titres à l'intérieur d'un même poste. Toujours pour aider les autres à suivre et suivre soi-même plus facilement. |
| sosryko |
Ecrit le 20-05-2003 10:45
heu...souvenez-vous que vous avez toujours la possiblité de créer des fuseaux pour chaque sujet particulier et conséquent ;-)) |
| Uruloke |
Ecrit le 20-05-2003 11:06
Oui il me semble que quelqu'un avait soulevé cette possibilité plus haut (désolée je ne me rappelle plus qui) mais il me semble que cette même-personne craignait à juste titre je trouve une trop grand dispersion. Amicalement, encore et toujours ;-) |
| Vinchmor |
Ecrit le 20-05-2003 11:26
A propos des Aïnur libres ou instrumentalisés MJ : Je suis d’accord avec ta proposition mais cela ne lève pas la contradiction, il me semble entre « libre » et « instrument » Explicitons d’avantage ;-) Je n’y vois pas de contradiction : le christianisme annonce la venue du Royaume de Dieu. Gageons que Tolkien ne prêtait pas d’autres intentions à Ilúvatar quand il écrivit l’Ainulindalë. Donc, la fin des temps verra la gloire d’Ilúvatar (d'ailleurs, il est dit qu’Arda sera purifiée de tout le mal et elle sera encore plus belle que si elle n’avait jamais été corrompue car les actes qui auront contribués à sa guérison la magnifieront). C’est inéluctable et les Aïnur n’ont aucun moyen de s’y opposer car il s’agit là de la volonté de leur créateur. C’est en cela qu’ils sont les instruments d’Ilúvatar, instruments d’une finalité programmée de longue date (et Melkor en fait partie malgré tout le mal qu’il se donne ;-)). Par contre, ils sont libres de choisir par quels moyens ils désirent y contribuer. Pour schématiser, ce n’est pas le but qui est important, mais le chemin que l’on emprunte pour y arriver. Vinch,'qui reste à l'écoute |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 20-05-2003 14:08
Uruloke, Sylvae:proposition : on s'efforce de répondre à l'intérieur de sous-titres , si ces sous titres sont plusieurs fois alimentés, ont crée un fuseau spécifique et on rapatrie par un copier-coller le contenu des précédents sous -titres.Avantage supplémentaire de ce système : croisement des fuseaux grâce aux liens à l'intérieur des sous-titres et enrichissement par les retardataires ou les remords (ça arrive ) MJ Evidemment il ne faudrait pas que celà devienne pesant ni contraignant ni surtout que celà freine la spontanéité;ce peut-être un principe, et on pourra toujours récupérer les "posts" avec un avertissement de ce Type: "x" on place ton message dans le fuseau "A" ou bien "x" tu réponds à "tel" sous-titre. Encore un petit détail, lors de l'ouverture des fuseaux il faudrait un "repère" pour le lier à celui-ci. |
| Moraldandil |
Ecrit le 20-05-2003 20:51
Mj>Généalogie du texte (et tout le § qui suit) Ce n'est pas tout à fait cela ; je n'ai peut-être pas été tout à fait clair. Le livre des contes perdus, c'est la toute première version de la mythologie de Tolkien, qu'effectivement il ne cessera jamais de retoucher et d'élargir - tout en gardant fondamentalement la même trame - sans jamais l'achever. Le Silmarillion publié sous la direction de son fils est donc bien, en un certain sens, une reconstitution ; mais je ne dirais pas qu'elle est artificielle. Christopher Tolkien a plutôt illustré chaque récit par la sélection d'une version ; il explique d'ailleurs sa démarche dans la préface. > Tu as plusieurs fois évoqué ton attachement à l’Ainulindalë ; Est-ce simple préférence ou bien as-tu fait pour ce texte plus que tes interessantes contributions sur les différents fuseaux ?(si ce n’est pas indiscret, bien sûr ) Un peu plus : en étudiant la version française de Pierre Alien, je suis en fait allé plus loin que retraduire trois paragraphes... :-) Moraldandil |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 20-05-2003 21:28
Moraldandil: je n'en attendais pas moins de toi que cette enrichissante rectification sur la généalogie du texte.Merci ! Pour le reste en allant au delà de ta modestie, j'espère que tu nous alerteras sur d'éventuels contre-sens liés à la traduction de P Alien Mj |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 20-05-2003 21:55
a propos des Ainurs libres ou instrumentalisés Vinchmor >: donc liberté relative pour les Ainur !(je plaisante, je te suis...) Mais dans ce cas,pas de punition divine, pas d'enfer pour les Ainur!Quand tu dis: Melkor en fait partie, malgré tout le mal qu'il se donne, celà signifie que lui aussi à la fin participera à la gloire d'Iluvatar?Il ne peut refuser celà à ceux qui ne sont que ses instruments et qui en fait, font partie de lui même (engendrés de sa pensée). Mais, c'est peut-être aussi ce qui différencie les hommes des autres enfants d'Iluvatar, cette liberté totale avec ces conséquences terribles qui accompagneront le mauvais choix ! Mj |
| NIKITA |
Ecrit le 21-05-2003 23:15
>Sylvae : « D'abord une interrogation sur "l'allégorie" ou "l'adaptabilité" de l'Ainulindalë : dans quelle mesure peut-on (ou doit-on) mettre cette lecture en rapport avec la formation du globe terrestre et/ou la Génèse de l'Ancien Testament ? » BrancheDe Saule : « L'originalité de ce premier chapitre réside beaucoup pour moi dans l'image de la parthénogénèse d'Eru qui crée tout à partir de lui sans "intervenant extérieur". Ce principe n'est pas étranger aux autres mythologies mais si je me réfère à la Théogonie d'Hésiode, le chaos d'où naissent Erèbe et la nuit n'est absolument pas personnalisé et Hésiode ne parle plus de lui pour ne se consacrer qu'à ses descendants. » Ces quelques réflexions me rappellent quelques souvenirs engloutis dans les profondeurs du forum en un temps où, moi aussi, je scrutais les pages énigmatiques du Silmarillion : Bonn lecture! NIKITA qui a d’autres textes à “fouetter” pour le moment… |
| Sylvae |
Ecrit le 24-05-2003 19:27
Après une semaine où j'ai eu bien peu de temps libre, je me suis contentée de poursuivre doucement la lecture du Silmarillion. Uruloke : j'espère qu'après ce démarrage en trombe nous allons trouver une espèce de deuxième souffle, histoire de prendre le temps, d'apprécier vraiment, de pas trop en rater en quelque sorte, style "qui va lentement va sûrement". te voilà rassurée ? la randonnée se poursuit paisiblement ! Où en êtes-vous ? pour ma part, après le Valaquenta, j’ai commencé le Quenta Silmarillion. A l’apparition des Premiers-nés, je fais une pause et un tour de table (d’écran ? ) "Don de Prévoyance" des Ainur (à propos de l’apparition des Enfants d’Iluvatar) p. 54 : « Ô vous, les Puissants d’Arda, la Vision d’Iluvatar fut brève et trop tôt disparue, nous ne pouvons prédire au jour près le moment qui doit venir » J’aurai quelques remarques à proposer dans un prochain message concernant la création des Nains, mais une autre question me trotte dans la tête et je n’ai trouvé aucun élément de réponse nulle part ! voici donc Pourquoi « Terre du Milieu » ? Mais qui dit « milieu » dit « extrémités » ! Toujours l’Ainulindale, p. 13 : « Ils virent un Monde nouveau apparaître devant eux, une sphère au milieu du Vide, soutenue par le Vide, mais qui n’était pas le Vide ». Une sphère, par définition, n’a pas d’extrémités. Et comme le centre géométrique de la sphère Arda ne doit pas être trop vivable, il faut chercher ailleurs ! La première occurrence « Terre du Milieu » apparaît dans le Valaquenta, p.23 « Ils l’appellent Elbereth, ils invoquent son nom dans les ombres des Terres du Milieu et la célèbrent dans leurs chants au lever des étoiles » On retrouve ensuite régulièrement la locution, et il est à noter qu’elle est au pluriel « LES Terres du Milieu » Il me semble avoir lu quelque part quelque chose à propos de la Terre du Milieu. Quelqu'un sait où ? A bientôt |
| Uruloke |
Ecrit le 24-05-2003 21:32
Pourquoi "Terre du Milieu" ? Sylvae, je pense avoir vu un ou plusieurs éléments de réponse dont une carte d'Arda dans les "Clés pour Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien". Je recherche ça et je reviens en parler. Comme ça, de mémoire : parce que la Terre du Milieu est au milieu. "tour de table (d’écran ? )" (j'aime bien l'expression Sylvae) proposition d'Mj du Gondor du 20 mai |
| Edrahil |
Ecrit le 24-05-2003 22:43
Bonjour, >Sylvae, comme le dit Uruloke, La Terre du Milieu est nommée ainsi parce qu'elle est au centre du monde. On peut trouver quelques cartes sur le site http://tolkienilu.chez.tiscali.fr qui confirment cela. Ed' ;) |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 24-05-2003 23:41
Uruloke: ce n'était qu'une proposition pour permettre de ne pas perdre le "fil"! J'ai passé ma semaine à lire pas mal de fuseaux ou d'articles dont certains très érudits et instructifs. Résultat un blocage : peut-on faire une lecture profane du Silmarillion ? Si j'admets une lecture chrétienne,ce qui me parait légitime puisque Tolkien a plusieurs fois exprimé son intention, j'entre dans des débats théologiques qui me dépassent totalement. Si je me borne à ma vision athée, c'est une création littéraire, de pure fiction et il me suffit de croire à ce que dit le texte.Ma comprehension en vaut une autre puisque je n'ai même pas à rechercher une cohérence raisonnable. Il me reste l'aspect esthétique, la construction du texte pour son apparence( les sources ?) et les questions portant sur une vraisemblance toute relative. c'est peut-être suffisant ! Mais je crois que je vais lire "Du conte de fées" et peut-être un fuseau qui me semble bien complexe sur "..la créance secondaire". Je devrais peut-être, sauter l'Ainulindalë. Mj Mais je reste quand même avec vous: pourquoi "terre du milieu" Il me semble que cette idée doit précèder la vision d'une terre sphérique apportée en correction par Tolkien dans son Ainulindalë. (ce que je proposais pour "applicabilité géographique",mais revoir surtout les précisions de Moraldandil) Cela ne pourrait-il pas également signifier simplement "les Terres entre les demeures des Valar (Valinor) et les ténèbres "l'Obscurité "? |
| Hisweloke |
Ecrit le 25-05-2003 02:40
MJ: "Pourquoi "terre du milieu"?" La question de savoir si le monde est rond ou plat à l'origine est complexe. Dans l'Ainulindale il est décrite comme une "une sphère au milieu du Vide"... mais ce n'est pas exclusif avec une terre plate: dans ses premiers croquis, Tolkien reprend une représentation du monde qui n'est pas sans évoquer celle d'Anaximandre, à savoir un monde plat flottant au milieu d'une sphère où circulent la lune, le soleil et les étoiles. Monde selon Anaximandre (les écrits d'Anaximandre sont presque tous perdus, ce qui nous en reste provient essentiellement d'Hérodote). Monde du monde plate selon l'Ambarkanta de Tolkien (redessinée par Fonstad dans son Atlas). Terre plate et monde sphérique, donc, ne sont pas inconciliables! Cette représentation n'est d'ailleurs pas sans rappeler aussi la conception du monde au Moyen Age. La Terre du Milieu est alors le continent au milieu de cette terre plate, c'est un fait un vieux terme que Tolkien réactualise: vieil anglo-saxon middangeard, middle-erd, norrois midgard... Même dans Shakespeare on retrouve "But stay, I smell a man of middle earth." (... je sens un homme de la terre du milieu), dans The Merry Wives of Windsor! Plus tard, dans la cosmologie chrétienne, le terme reste utilisé pour une terre ronde, conçus comme se trouvant au milieu entre l'Enfer et le Paradis (ce qui rejoint ton interprétation comme "les Terres entre les demeures des Valar (Valinor) et les ténèbres, l'Obscurité") MJ: "Il me semble que cette idée doit précèder la vision d'une terre sphérique apportée en correction par Tolkien dans son Ainulindalë." Ou, si l'on veut rester dans une logique interne (en accord avec les textes tardifs de Tolkien): la terre plate est une 'mauvaise' conception des hommes. Elle aurait toujours été ronde, comme Elfes et Valar le savent, et après la submersion de Numenor, les hommes n'ont fait que découvrir sa rotondité, et passer d'une vision géographique mythique à une vision historique. MJ: "peut-on faire une lecture profane du Silmarillion? Si j'admets une lecture chrétienne,ce qui me parait légitime puisque Tolkien a plusieurs fois exprimé son intention..." Son intention, justement, n'est pas de faire acte de théologie. Que l'on puisse faire une lecture chrétienne n'exclut pas d'autres lectures parallèles, mythologiques par exemple, sans faire déshonneur à Tolkien. Quand je lis l'Edda de Snorri, je ne suis pas obligé de croire en Odin, quand je lis l'Ainulindale, je ne suis pas obligé d'affirmer Eru=Dieu. Je ne vois pas ce qui interdirait une lecture profane de l'Ainulindale, comme simple légende (ce qu'elle est, de toute façon). On l'a vu ci-dessus, Tolkien reprend à son compte toute une matière mythologique ancienne, fusionnant de nombreuses sources d'inspiration. Didier |
| Angelyn_Lothlinde |
Ecrit le 25-05-2003 15:16
Je vais encore dire une énorme connerie mais je me lance: L'évolution d'Arda selon Tolkien ressemble à la séparation des continents qui s'est effectuée dans notre monde. Dans cette hypothèse, Il existait un continent unique duquel se sont détachés plusieurs morceaux; mais celui qui se trouvait au centre est demeuré à l'endroit où il se trouvait: la Terre du Milieu. Allez-y sifflez-moi, j'attends... |
| Angelyn_Lothlinde |
Ecrit le 25-05-2003 15:19
Ah oui, pendant que j'y pense. Eru n'est pas égal à Dieu. Dieu est une dénomination rien de plus... Dieu c'est Dieu, Eru c'est Eru point-barre. A la limite, on peut tolérer...Eru = dieu; et encore là ce serait un peu inexact aussi. J'aime bien celui qui dit "Eru = le Créateur", celle-ci est correcte! |
| ISENGAR |
Ecrit le 25-05-2003 15:26
En quoi "Eru = Dieu" serait inexact ?? Pourrais-tu être un peu plus explicite ? I. |
| BrancheDeSaule |
Ecrit le 25-05-2003 17:11
Hisweloke Je te remercie pour ton message qui m'a donné l'envie de me replonger dans les fragments d'Anaximandre. Juste une petite précision donc: Anaximandre présente la terre comme ronde et arrondie mais "à la façon d'une colonne de pierre", ce qui, somme toute, évoque parfaitement le dessin de Tolkien que tu nous as fourni. C'est, je crois, Platon (Phèdre) qui soulève le problème de la "sphère" partant de la conclusion que pour être en équilibre sans le secours d'aucun support, elle doit être à égale distance de toutes choses. Aristote quant à lui semble en abandonner l'idée. A la suite de ce petit détour chez les Grecs, je me demande si l'origine de la création du monde par la musique ne trouve pas sa source dans les incessantes interrogations des présocratiques à vouloir comprendre "l'harmonie du monde"? |
| Uruloke |
Ecrit le 25-05-2003 17:26
Pourquoi "Terre du Milieu" ? description et évolution d'Arda au cours des Âges Bien, voilà ce que j'ai trouvé dans les "Clés pour Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien". "Tolkien évoque dans Le Silmarillion la genèse du monde et dit comment du Vide un univers est né. Il ne décrit pas de lointaines galaxies, ni des espaces interstellaires, mais, comme les Valar, il descend sur une petite planète, Arda, dont le nom et la configuration peuvent rappeler la Terre. Petit ajout émanant de la même source à propos des "altérations apportées par Melkor, le dieu rebelle, à la < Je reprends maintenant la description d'Arda et de son évolution. "Les cataclysmes successifs, dus aux interventions des forces mauvaises et à la lutte nécessaire contre elles, ne vont cesser d'aggraver les déséquilibres. |
| Angelyn_Lothlinde |
Ecrit le 25-05-2003 22:09
Hum, un pasteur te l'expliquerai mieux, je ne suis pas excellente en théologie. J'ai seulement retenu que Dieu, comme je l'ai dit est un nom donné au créateur de la Terre par la religion. Eru est un nom donné au créateur d'Arda par Tolkien. A partir de là, tu ne peux les assimiler l'un à l'autre. Je sais que ce n'est pas très clair mais rien ne l'est jamais dans ces cas-là. Mais lorsque tu dis: Eru = Dieu (avec un D majuscule) alors ce serait dans notre monde comme dire Zeus = Dieu. Et je crois que le problème de l'utilisation de la majuscule n'arrange pas les choses. Pour éclaircir: Dieu avec la majuscule c'est le créateur (les 7 jours, Adam et Eve...) et dieu (sans majuscule) désigne un dieu parmi d'autres, c'est plus aléatoire. Est-ce plus clair Isengar? |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 25-05-2003 22:16
Hisweloke: merci pour ton message très interessant! Je crois que pour nous la Terre du Milieu commence à sortir de ses brumes! Le brouillard semble aussi se lever sur mes doutes quant à la lecture profane du Silmarillion.J'avais toutefois encore quelques petites questions sur le sujet quand un petit témoin s'est mis à clignoter dans mon esprit, grâce sans doute aux images que tu nous a transmises: Ton site que ta modestie nous laisse oublier semble me promettre quelques réponses. Je vais l'explorer, mais je tenais à te remercier en priorité! Uruloke: tu sembles avoir trouvé une aide appréciable ! J'aime surtout la conclusion. Cette lutte perpétuelle des forces du bien et du mal, ce qui somme toute ne serait pas très original, si la faute n'en incombait pas à Eru lui-même.Car selon moi, Eru créateur omniscient ,confronté cependant à la préexistence des deux principes du bien et du mal, laissera à chacune de ses créatures la liberté quant au choix de son camp en leur garantissant un éternel conflit pour sa plus grande gloire ! Voilà qui mériterait un plus grand développement, mais je vais d'abord sur le site de Didier Mj |
| ISENGAR |
Ecrit le 25-05-2003 23:40
Angelyn : Oui, c'est plus clair... je n'avais jamais pensé que certains concepts théologiques reposaient sur la simple utilisation ou non de majuscules ! lol ! Cependant, je pense sincèrement (et je ne dois pas être le seul) que Eru, dans l'esprit de Tolkien, n'est pas un dieu, mais bien Dieu en personne. I. |
| Uruloke |
Ecrit le 26-05-2003 09:44
J'ai pris connaissance hier soir des postes précédents et j'ai réalisé qu'avant de poursuivre ma lecture par le Quenta Silmarillion, je ferais mieux de relire l'ensemble de ce fuseau et d'explorer les différents liens qui y sont indiqués. Bonne journée et bonne semaine à tous et à toutes. |
| Finrod |
Ecrit le 26-05-2003 11:45
Angelyn > Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'utilisation du mot "dieu" avec ou sans majuscule (même si je comprends ce que tu veux dire). Dans les Letters, Eru est très souvent appelé par Tolkien "God", ou "The One" (termes qui font en effet immédiatement penser au Dieu des juifs, chrétiens ou musulmans d'ailleurs), tandis que les Valar sont parfois appelés "gods" (Cf. par exemple la fameuse lettre 131 dont il a été question, je crois, dernièrement sur le forum). Mais en quoi le fait que des religions - quelles qu'elles soient - parlent d'un Dieu unique devrait-il nous interdire de considérer Eru comme le Dieu unique d'Arda ? Au risque de me répéter, je pense que le problème disparaît de lui-même si l'on se réfère à la notion d'applicabilité : on peut (mais on ne doit pas forcément) voir dans Eru le Dieu de la bible si l'on est chrétien par exemple. Mais si l'on n'est pas chrétien, je ne vois pas en quoi il est gènant de considérer Eru comme le Dieu créateur d'Eä, et ceci d'un point de vue strictement interniste. Tu dis d'ailleurs toi même : "Dieu est une dénomination rien de plus" ;-) Laurent |
| Angelyn_Lothlinde |
Ecrit le 26-05-2003 21:31
Tu as sans doute raison Finrod, tout ce qui est dans un sens peut être également dans l'autre (enfin pas dans tous les cas). Je ne crois pas que le fait d'appeler Eru "God" me gêne le plus, car en vérité le fait qu'il y ait trois lettres dans les deux n'est pas un indice anodin...mais c'est surtout ce mélange de monde réel et imaginaire qui doit me choquer (pas en mal mais au sens de l'étrangeté du procédé!). Je crois que les lettres du professeur nous éclaireraient peut-être en effet sur le sujet! Ps: A chaque fois qu'on échange des propos tu me cloue le bec! Crois-tu qu'un jour tu n'auras rien à redire??? ;-) |
| Finrod |
Ecrit le 26-05-2003 22:48
Ah mais je ne cherche pas du tout à te clouer le bec, bien au contraire ;-) Et si je réagis, c'est que tu interviens sur des sujets qui m'intéressent. Le plus souvent, je n'ai toutefois rien à redire ;-)) F. |
| Szpako |
Ecrit le 27-05-2003 02:25
Finrod et Angelyn >>>> Dans la Lettre 297 écrite en 1967, Tolkien termine par ces mots, à propos de l'époque où situer son légendaire :"The Fall of Man is in the past and off stage; the Redemption of Man in the far future. We are in a time when the One God, Eru, is known to exist by the wise [ainsi par exemple Gandalf, Saruman, Sauron - not a wise, Elrond, Galadriel et son mari, et même Aragorn élevé par Elrond et de sang elfique, par contre, pour les hobbits not very wise, pas évident qu'ils connaissent Son existence, à part Bilbo, puis Frodo qui ont eu accès à la bibliothèque d'ELROND], but is not approachable save by or through the Valar though He is still remembered in (unspoken) prayer by those of Numenorean descent [comprendre Faramir ...]". Et dans Faërie "Dieu est le Seigneur des anges et des hommes ------ et des elfes". Donc Eru est bien le Dieu du monde chrétien ... Cathy |
| Angelyn_Lothlinde |
Ecrit le 27-05-2003 20:00
Merci Cathy pour ton éclaircissement, je crois que j'ai saisi ce détail qui m'échappait! |
| Mj du Gondor |
Ecrit le 27-05-2003 22:00
Merci à Hisweloke pour son article très intéressant sur: « Du bien du mal et de leurs origines » qui m’a inspiré avec d’autres lectures les réflexions suivantes qui vont dans le sens de Cathy. Qu'on soit chrétien ou athée,il me semble de plus en plus évident que Eru est le Dieu de Tolkien, en cela surtout qu'il est définitivement le Bien et que sa responsabilité dans l'existence du mal ne saurait être engagée. Bien et mal découle du même principe mais Eru a déterminé, dans sa musique, ce que serait le bien et |
