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Section « Le Légendaire »
Fuseau « Bombadil EST le roi sorcier d'Angmar ??? »
Atteindre la fin du fuseau
Bombadil EST le roi sorcier d'Angmar ???
- Les messages -
Einherjar
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le 17-01-2004
à 22:12

Voici les découvertes troublantes que j 'ai fait sur un site, j'aimerai vous en faire par, esperant que le sujet n'a pas été traité !

je cite :
"

Tom Bombadil et le Roi Sorcier sont la même personne !
Tom Bombadil et le Roi Sorcier sont la même personne ! Nous n'entendons jamais parler de Tom durant la totalité du Premier Âge. Les Neuf Anneaux de Pouvoir n'ont été forgés qu'au Second Age.On ne les voit jamais ensemble.

Dans la première partie de la Communauté de l'Anneau, les Nazgûls sont envoyés dans le pays nommé Comté pour rechercher Frodon. Il est intéressant de remarquer qu'à table, Tom dit à Frodon : "Si je vous ai entendu appeler ? Non, je n'ai rien entendu : j'étais occupé à chanter. C'est seulement la chance qui m'a amené à ce moment, si vous appelez cela de la chance. Ce n'était aucunement dans mes plans, encore que je vous attendisse. Nous avions entendu parler de vous, et nous avons appris que vous erriez par là." et "Mais Tom avait par là une affaire qu'il n'osait remettre." (Le Seigneur des Anneaux). Notez la crainte Tom à de son maître, Sauron !

Durant la conversation entre Tom et Frodon, Tolkien note que "Tom hocha la tête, et un éclair passa dans ses yeux quand il entendit parler des Cavaliers" Noirs. Je pense qu'il craignait que sa double vie ne soit découverte. Ce qui est intéressant c'est que Tom change tout de suite le sujet de la conversation ! En outre, l'Anneau n'a eu aucun effet sur Tom - ce qui semble confirmer les dires de Tolkien au sujet de la façon dont les Nazgûls auraient manipulé l'Unique : "Sauron envoya immédiatement les Spectres de l'Anneau. Ils étaient bien entendu totalement briefés, et en aucun cas trompés quant au vrai Seigneur de l'Anneau." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 246).

Il est également intéressant de voir que Tom avait la faculté de voir Frodon même quand celui-ci portait l'Anneau - à l'instar de Tom Bombadil, le Roi Sorcier était capable de voir Frodon au Mont Venteux ! Dans la même lettre citée précédemment, Tolkien dit : "Le porteur [de l'Anneau] ne serait pas invisible [aux Nazgûls] , mais l'inverse".

Peut-être l'élément le plus surprenant, cependant, est l'incident avec l'Etre des Galgals, où Tom - avec quelques simples mots - ordonne à l'Etre des Galgals de partir. Et il obéit, sans broncher. Pourquoi l'être des Galgals obéit-il aveuglement à Tom? Parce que dans son apparence de Roi Sorcier, Tom a ordonné à cet être d'habiter le Galgal ! Dans les Annales des Rois et des Seigneurs Souverains, Appendice A du Seigneur des Anneaux, on lit : "et des esprits maléfiques, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent". Évidemment le Roi Sorcier avait envoyé ces êtres dans les tertres ; donc, le Roi Sorcier (déguisé en Tom) serait parfaitement capable de leur ordonné de partir ! Ceci est lié à un autre passage, dans la Communauté de l'Anneau. Lorsque Tom guide les Hobbits vers la Grande Route, il dit en arrivant à la frontière du Cardolan. "Tom dit que ç'avait été la frontière d'un royaume, mais en un temps très lointain. Cela semblait évoquer pour lui de tristes souvenirs, et il ne voulut pas s'étendre là-dessus". Puisque c'est Tom qui, en tant que Roi Sorcier, détruisit le Royaume de Cardolan, il n'est pas étonnant qu'il n'en ait pas dit plus au sujet de sa participation. Peut-être que les "tristes souvenirs" indiquent un certain remord d'avoir été l'instrument qui détruisit le Cardolan...

Il est aussi intéressant de noter qu'une fois le Roi Sorcier mort, Gandalf dit "Je compte avoir une longue conversation avec Bombadil." Curieusement, il ne parlera plus jamais de cette conversation à personne... Et il sera à l'heure aux Havres Gris à la fin du livre, il ne fut donc pas retenu par une longue conversation. Je pense donc que l'on peut dire que Gandalf a été chez Tom Bombadil, mais vu que le Roi Sorcier est mort, il ne le trouva point !

Qui d'autre se rendrait compte de la double vie de Tom ? Je me le demande... Puisque Tom prétend à plusieurs reprises d'avoir été là "avant la rivière et les arbres", et prétend même être plus ancien que les Ents, sûrement le plus vieux des Elfes saurait qu'il ment. Elrond couvre la double identité de Tom en public, ne relevant pas son secret, mais semble savoir que Tom et le Roi Sorcier sont les mêmes ; par conséquent il refuse de donner l'Anneau Unique à Tom : "le Seigneur des Anneaux apprendrait le lieu de sa cachette et y porterait tout son pouvoir. Ce pouvoir pourrait-il être bravé par Bombadil seul ? Je ne le pense pas.".

Bien sûr, on aimerait bien en savoir le motif. Mais pourquoi le Roi Sorcier devrait-il avoir une double identité ? Je suppose que le Roi Sorcier, jadis un fier descendant des Númenoréens, se sentant emprisonné par Sauron dans son apparence maléfique, créa cette autre identité pour parfois se sentir heureux, utile et noble, et plus en lien avec sa lignée. La situation est peut-être analogue à celle d'un travesti qui, se sentant emprisonné dans le corps d'un homme, assumerait de temps en temps l'identité d'une femme. Il est donc compréhensible que l'autre identité du Roi Sorcier est si énigmatique, d'autant plus que l'observation de Tolkien confirme ce point de vue : "Et même dans un Âge mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnellement)." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 144).

"

source : http://www.tolkiendil.com/essais/essbombadil-sorcier.php

Aryador Ilflome
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le 18-01-2004
à 13:25

moui, j'avais déjà vu cela, la majorité des arguments reposant sur des interprêtations personnelles et donc branlantes à souhait.
je pourrai moi-même sortir pour chaque interprêtation une autre plus que plausible pour vous prouver que tom n'est autre que bush en usant de cette manière là lol ;)
jean
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le 18-01-2004
à 19:51

cette théorie traine sur internet depuis déjà plusieurs années mais de mon point de vue elle est des plus farfelue

Leo
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le 18-01-2004
à 21:59

En fait elle bien d'un site intitulé "Tolkien crackpot theories"... c'est de l'humour, quoi :)
Melilot
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le 19-01-2004
à 10:43

Dites, vous devriez aller trainer vos bottes sur le moteur de recherche en tapant "Tom Bombadil" ("Bombadil" tout seul le fera bien aussi). Et, en glânouillant un peu, vous aurez une belle surprise!!! ;-D
Cedric
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le 19-01-2004
à 11:43

>Dites, vous devriez aller trainer vos bottes sur le moteur de recherche en tapant "Tom Bombadil" ("Bombadil" tout seul le fera bien aussi). Et, en glânouillant un peu, vous aurez une belle surprise!!! ;-D

Effectivement, Einherjar, je m'étonne que le moteur de recherche ne t'ai rien donné. Es-tu bien sûr de l'avoir utilisé ?? ;-))
Tu te doutes bien que le cas de Tom a été traité un bien (trop) grand nombre de fois !


Cédric.

Einherjar
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le 23-01-2004
à 21:44

En effet , je n'ai pas etait voir el moteur :) ( péché pardonne puisque je viens de le faire )

Ayant était séduit par la théorie cité, et la façon dont les citations et passages interpreter m'ont impressionné.

Mais quand j'ai lu la qualité des sujet sur ce forum...... les gayard de JRRVF, sont vraiment d'une autre trempe :)


Turin Turambar
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le 29-01-2004
à 21:48

A n'en point douter Tom Bombadil est un serpent de mer sur lequel de multiples théories n'ont pas fini de circuler.
En voici une, personnelle et peut-être déjà abordée dans ce forum, encore que je n'en ai pas trouvé trace.
Tom Bombadil ne pourrait-il être une représentation de Tolkien lui-même ?
Le premier-né, le plus vieux, l'ainé ne pourrait-il être une projection de l'auteur dans son propre monde ? Tom vit isolé dans l'un des endroits les plus anciens des terres du milieu. Il a tracé les chemins et précédé toutes les races, il chante, danse en toute liberté, il aime la poésie, il est insouciant : un phantasme d'universitaire anglais soumis à une vie stricte? Il a prise sur son monde et pourtant son monde n'a aucune prise sur lui, comme un auteur qui en sort et le modifie à sa guise.
Est-ce farfelu ?
Namarië !
verowyn
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le 30-01-2004
à 14:36

moi j'aime bien cette théorie, selon laquelle TOm est une projection de TOlkien dans son monde. quand on crée un truc pareil, on y a forcément un/des alters-ego, non?
Silmo
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le 30-01-2004
à 17:45

Turin Turambar >>>> "Tom Bombadil est un serpent de mer"

..Un serpent de mer?! Voila une nouvelle théorie peu banale à ajouter à la liste des précédentes :-))

Blague à part, ton idée que Tom soit Tolkien n'est pas farfelue (personnellement je n'y souscrit pas).

Elle a été évoquée précédement par Claire Panier-Alix à la fin du fuseau de Tom Bombadil (encore) et par Necsipaal, avec quelques développements, dans le fuseau Tom Bombadil (2) (voir dans celui-ci la citation qu'Eruvike fait de Fangorn).

Arwenion éfleure l'idée dans Et Bombadil, dans tout ça ...? (Eruvike y cite un ouvrage qui aurait fait le tour de toutes les hypothèses Bombadiliennes)

Il est également intéressant de jeter un oeil dans le long fuseau Une lecture... agnostique de Tom Bombadil? (où l'on oubliera les traductions fantaisistes :-)) pour voir l'approche d'Isengar sur la question du "Sans Père"...)

C'est tout ce que j'ai repéré à partir de la précieuse Synthèse du Légendaire faite par Tar Palantir.

Bonne lecture.

Silmo

jean
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le 30-01-2004
à 19:06

sur Tom je signale le livre de Alex Lewis "uncharted realm of Middle Earth". Cet ouvrage est composé de différents chapitres sur des sujets divers. La qualité est inégale mais le chapitre consacré à Tom adil est certainement ce que j'ai lu de mieux sur le sujet. Malheureusement il n'est pas traduit.

Cordialement

Turin Turambar
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le 30-01-2004
à 19:09

Ben si c'est pas une belle preuve d'érudition !!!
Merci Silmo pour ces indications, et RdV dans 15 jours, le temps pour moi de tout lire...
TT
Silmo
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le 30-01-2004
à 19:22

Merci Jean pour la référence.

TT,
pas d'érudition là-dessous :-) juste 5 minutes de recherches dans la *synthèse du Légendaire* précitée (avec 17 fuseaux consacrés à Tom - maintenant 18 si on ajoute celui-ci) et dans chacun, une petite recherche automatique sur la page avec le mot "Tolkien", le temps de repérer les post qui associaient TB à son créateur,.... rien de plus :-)

sosryko
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le 30-01-2004
à 20:02

rahhhh, non, pas celui-ci ;-))
Silmo
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le 30-01-2004
à 20:05

>font size=1>????
Que veux-tu dire Sos'???
sosryko
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le 30-01-2004
à 23:28

Ma réponse renvoyait à ta constatation :

(avec 17 fuseaux consacrés à Tom - maintenant 18 si on ajoute celui-ci)

Voilà ce que je veux dire par "rahhh, non, pas celui-ci" : en quoi ajouter un autre fuseau "Tom Bombadil = le Roi Sorcier" (car ce n'est pas le premier) serait pratique dans l'étude du personnage de TB?
Le seul intérêt de ce fuseau est un message qui renvoie à d'autres fuseaux et nous apprend une enième fois les vertus d'un bon usage du moteur de recherche...de là à lister ce fuseau dans l'annuaire...
Maintenant, si la recherche part dans une autre direction, pourquoi pas, mais alors on sort du sujet de ce fuseau qui repose sur une équation qui n'est rien moins qu'une blague.


Sosryko
qui pense être ouvert mais qui
n'aime pas qu'on raconte n'importe quoi sur TB ;-)

Silmo
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le 02-02-2004
à 10:38

Je comprends mieux...:-) surtout que parmi les 17, il y en a quelques-uns qui n'apportent pas grand chose non plus.
Silmo
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le 02-02-2004
à 10:43

N.B.: mon commentaire "17 ... 18 si on ajoute..." n'était qu'un constat arythmétique et pas qualitatif, tu t'en doutes... ce n'était nullement une proposition d'ajout du présent fuseau à l'annuaire
Manwe Sulimo
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le 19-02-2004
à 01:03

Dans une passe de frénésie totale peu avant la sortie du 3e film, j'avais fait une recherche justement sur les nazguls, afin de connaitre leur identité. Malheureusement, il ne me fut possible d'en trouver que 4, dont un seul est sûr. Celui qui est sûr, c'est le bras droit du witchking, son nom est Khamûl, un Haradrim. Cependant, dans les écrits de Tolkien, on peut ny voir que le witchking est un ancien seigneur de Nùmenor (ailleurs on y voit que les nazguls sont tous des rois) alors j'ai regardé toutes les descriptions de tous les rois de numenor que j'ai pu trouver dans des époques bien précises (entre la création des anneaux de pouvoirs et la première apparence des nazguls) et j'en suis arrivé à la conclusion que le witchking n'est nul autre que Tar-Atanamir The Great, l'un des plus puissant roi de l'île.
olorin03400
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le 22-11-2006
à 11:10

il ne faut pas oublier une chose très importante c'est que si bombadil était le roi-sorcier d'angmar, l'anneau pourrait exercer son pouvoir sur lui, ce qui n'est pas le cas.
Nelemni
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le 24-11-2006
à 22:44

Manwe Sulimo a dit :
j'ai regardé toutes les descriptions de tous les rois de numenori

Les nazguls des rois de numenor? J'en doute, les royaumes des descendants de Numenor sont l'Arnor et le Gondor, Le royaume d'Angmar est un royaume d'humain n'étant pas de la race des Dunedains et qui donc ne sont pas partis sur Numenor. Pour les autres de même, ce doit être des rois d'autres territoires de "simples" humain.
Enfin me semble-t-il...

jean
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le 25-11-2006
à 11:20

Nelemni> permets-moi de ne pas être d’accord avec toi. Lors de son apogée, Numenor avait installé de nombreux comptoirs sur les côtes de la Terre du milieu. Un peu à la manière du HongKong britannique à la fin du 19° siècle, ces ports forteresses permettaient de commercer avec les habitants de la TdM et d’exploiter leurs richesses.

Le commandement de ces comptoirs était confié à de hauts dignitaires probablement proches de la famille royale. Lorsque Sauron pris de facto le pouvoir à Numenor, ces commandants étaient du parti du Roi, c’est à dire favorables à Sauron. Après la submersion, ces ports, ne furent pas détruits et leurs commandants en firent de petits royaumes indépendants. Comme ils étaient déjà soumis à Sauron, il est fort logique qu’ils restèrent au service de celui-ci après la submersion. C’est pourquoi on retrouve des numenoréens et leurs descendants parmi les serviteurs de Sauron lors de la Guerre de l’Anneau.

Il est donc tout à fait possible que certains Nazguls soient d’anciens princes de Numenor. En tout état de cause, il est clairement dit dans le SdA que « la bouche de Sauron » un autre serviteur de haut rang du Mordor en était un.

Cordialement

lambertine
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le 25-11-2006
à 12:50

D'accord avec Jean.

Pour en revenir à la question de départ : Gandalf, à la fin du SdA, laisse Frodon and C° rentrer seules dans la Comté pour avoir "une petite discussion" avec Tom. Si Tom était le Roi Sorcier, comment Gandalf pourrait-il aller le retrouver, puisqu'il a été tué par Eowyn ?

Nelemni
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le 28-11-2006
à 18:49

A tout les coups Gandalf est un nazgul aussi! ^^
BOn oppinion différente sur ça...Quelqu'un arait une information précise?
ISENGAR
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le 29-11-2006
à 08:37

La seule information précise, c'est que ce texte est une traduction d'un canular assez ancien pondu par un étudiant américain...

I.

Nelemni
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le 29-11-2006
à 22:01

Flap flap! (applaudissements!) ^^
Tolkien n'en parle-t-il pas?
J'ai cherché dans le moteur de recherche mais j'ai l'impression qu'il ne marche pas...Même en tapant "anneaux" en cherchant dans le SdA il ne me trouve rien...C'est peut-être que chez moi...
ISENGAR
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le 30-11-2006
à 10:39

Mais que cherches-tu exactement ? On pourrait peut-être t'aider ?

I.

olorin03400
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le 30-11-2006
à 15:44

de toute façon bombadil ne peux pas etre le roi sorcier car il est insensible à l'Anneaux contrairement au chef des nazguls.
Zelphalya
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le 01-12-2006
à 13:04

Je fais ma tournée de corrections orthographiques (tolkienniennes seulement et dans la limite de mes connaissances) ^^

Un Nazgûl, des Nazgûl (enfin si je me trompe pas :P)

Quant à cet essai, vous ne le trouverez plus sur la prochaine version de Tolkiendil. Certains voulaient le faire passer dans la section humour mais vu que c'est un essai qui date, qui ne tient pas la route et dont on a même pas le nom de l'auteur original, on préfère l'abandonner au profit de matériaux plus "utile". Néanmoins il était le reflet du fait que Bombadil est sujet à toutes sortes de théories même les plus farfelues.

olorin03400
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le 05-12-2006
à 10:04

De toute façon Tolkien lui-même ne savais pas réellement qui était Bombadil. C'est le problème quand on se laisse envahir par sa propre histoire : on ne la maîtrise plus.
Zelphalya
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le 06-12-2006
à 12:00

J'aurais plutôt dit qu'il ne voulait justement pas définir qui il était. Chacun sa perception de la chose :)
ISENGAR
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le 06-12-2006
à 11:00

Chercher à toujours vouloir tout expliquer dans le domaine du Merveilleux nous fait sortir du royaume de Faërie par une petite porte... et pour ne plus y revenir.
Tolkien s'est consciemment laissé déborder par Tom Bombadil, à mon avis. Le personnage s'est 'invité' dans l'écriture du roman, et Tolkien n'a rien fait pour l'empêcher :o)
Tar Baladur
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le 06-12-2006
à 18:34

L'énigme de Tom Bombadil c'est surtout l'énigme des Toliendil, c'est ce que j'appelle le syndrome de la classification : essayer de mettre dans de jolies cases bien carrées la Faërie, tenter de remplir les espaces blancs que Tolkien nous a laissé. Ce genre de tentatives de rationalisation et de disjonction et/ou d'assimilation des Gens du Merveilleux, est à mon point de vue une attitude carnassière (© Yyr). Tom Bonbadil est : Tom Bombadil, il le dit lui-même :

- Qui êtes vous Maître ? demanda [Frodon]
- Hein quoi ? dit Tom, se redressant, les yeux étincelants dans la pénombre. Ne connaissez-vous pas mon nom ? C'est la seule réponse.

Livre I, Chapt VII, p 233.

Laissons ce pauvre Tom là où il est, car pour savoir qui il est, il ne faut pas essayer de le classer comme Aïnu, Elda ou Vala ! Et comme l'a dit un grand esprit (juste) avant moi :

Chercher à toujours vouloir tout expliquer dans le domaine du Merveilleux nous fait sortir du royaume de Faërie par une petite porte... et pour ne plus y revenir.
Tolkien s'est consciemment laissé déborder par Tom Bombadil, à mon avis. Le personnage s'est 'invité' dans l'écriture du roman, et Tolkien n'a rien fait pour l'empêcher :o)

;-)

sosryko
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le 07-12-2006
à 10:35

"© Yyr" : woaaaa, l'autre hé, © ma pomme oui ;-)

Ne pas vouloir tout expliquer dans le domaine du merveilleux, c'est une chose, mais il faudrait aussi et surtout laisser le merveilleux nous expliquer deux ou trois choses ;-)

S.
(Yyr, si tu nous lis, on pense à toi)

Porthos
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le 30-01-2007
à 12:21

Cette théorie me fait penser à celle qui fait de Sherlock Holmes le véritable Moriarty !
Bombadil en Roi Sorcier, c'est amusant mais c'est douteux. N'empêche c'est une des questions qui me taraude le plus dans le SdA. Qui est ce type ? Puissant, sage (Gandalf et Elrond ont le plus grand respect pour lui) alors que ce monde qu'il aime tant est sous la menace de Sauron, alors que son savoir et son pouvoir pourraient faire la différence, il ne fait rien. On n'entend plus jamais parler de lui.
Bizarre non ?
Meneldur
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le 30-01-2007
à 10:28

Pour les fans de théories fumeuses, une petite élucubration de votre serviteur... ^^
lemminka
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le 30-01-2007
à 21:57

Il y a quelque chose que je ne comprends pas : Merry et Pippin ne sont pas "capturés" par un arbre, mais absorbés dans le tronc du vieux saule contre le tronc duquel ils s'étaient appuyés pour se reposer... Rien d'improbable là dedans...

Sinon absolument d'accord avec Tar Baladur, le débat à propos de Tom est symptomatique de notre société rationnalisante et ratiocinante : classifier, typologiser, analyser et ordonner en catégories rassurantes et sur lesquelles on peut avoir prise le moindre élement récalcitrant à un impératif synoptique de controle et de maitrise des oeuvres et activités humaines...

Saivh
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le 31-01-2007
à 12:59

Ah, Meneldur, tres amusante cette petite elucubration. Un gentil pied de nez aux coupeurs de cheveux en 4 :-)
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