- Les messages -
le 08-01-2005
à 00:03
Excusez-moi d'abord si je commets des erreurs impardonables.
Je voulais tout de même signaler ce qui m'est venu à l'esprit en feuilletant les cartes et les différentes chronologies présentes sur internet et à la fin des oeuvres intégrales.
Beaucoup d'entre vous raisonnent par des raisonnements géographiques qui associent des zones d'Arda à des régions de notre Terre actuelle.
Pourtant, partant du principe que l'histoire se répète, on pourrait raisonner par un raisonnement chronologique :
1-le Premier Age qui ressemblerait à l'Antiquité avec un grand Empire Romain (Beleriand), une cité aux richesses innombrables et qui finira par être pillée (Rome ou Gondolin), des frontières septentrionales difficiles à contrôler (Marche de Maedhros, Dorthonion (Alpes), Marais de Serch), une civilisation florissante ...
La guerre de colère voit la submersion du grand royaume de Beleriand (Empire Romain), par les eaux de la Grande Mer(allégorie de la barbarie).
2-Le 2ème Age correspondrait au Moyen-Age, qui voit l'ascension du Monde Arabe (allégorie de Numenor), qui devient une civilisation qui cultivée, rivalisant même avec l'Empire Romain et Grec (Beleriand). Ils sont séparés de l' Europe(Terre du Milieu) par la Mer Méditerranée (Belegaer), ce qui n'empeche pas l'installation des Arabes en Europe (Andalousie et Croisades = Umbar, Pelargir, Lond Daer). Certains pôle de civilisation demeurent en Europe, tels que l'Angleterre (Lindon ouvert sur la mer) et la France (Eregion).Les Arabes sont remplis d'orgueil et sombrent dans la décadence.
Ils seront finalement eux aussi submergés par la vague d'ennemis (prise de Grenade, de Bagdad et invasion de l'Empire Ottoman).
3-La Renaissance (allégorie de la Chute de Sauron), voit l'apogée de l'Empire Vénitien, Génois et de l'Espagne(Gondor) qui investissentle Harad jusqu'aux contoirs d'Umbar (Comptoirs du Maghreb). Les Républiques Italiennes et l'Espagne finissent par tomber dans la Décadence et la Guerre Civile (Chute du Gondor)...
Arrêtez moi surtout si je tombes dans le délire, et dites moi si je commets des erreurs. Merci de me ramener dans la bonne voie si nécessaire.
le 08-01-2005
à 12:07
J'en ai mis 2. Je sais pas comment j'ai fait.
le 08-01-2005
à 12:46
j'ai du mal à voir la philosophie cartésienne des Lumières et le développement technologique de la Rennaissance dans aucune des périodes des TdM. Quant aux républiques... m'étonneraient qu'un anglais aussi conservateur que Tolkien en ai quelque estime.
le 08-01-2005
à 02:33
Fantolkien : tu perds de vue plusieurs choses que le Légendaire nous apprend :
- Beleriand = Empire romain : d´abord, Beleriand n´est pas une entité politique. Le roi de Beleriand, nominalement, c´est Elwë, alias Elu Thingol, qui ne règne en fait que sur Doriath. Et que fais-tu des autres royaumes ? Hitlum ? Nargothrond ? ... Doriath est loin d´être le centre du Premier Âge, et il n´existe pas de "grand royaume de Beleriand". Il n´y a aucune union politique, militaire, culturelle ...
- cité aux richesses innombrables : d´après ce qu´on peut lire, Menegroth et Nargothrond n´avaient rien à envier à Gondolin.
- Gondolin = Rome : Rome était capitale d´un Empire ... Gondolin n´est que la capitale d´une vallée cachée.
Pour le reste, je te dirai que :
- Tolkien rejette l´allégorie (cf Letters).
- Belegaer est la grande mer (donc plutôt l´Atlantique) et pas la Mare Nostrum (donc la Méditerrannée).
- il fait le "parallèle" entre le Gondor et Byzance - Constantinople.
- tout comme le "parallèle" Shire et coin de l´Angleterre.
En outre, sur l´externe, l´apogée de Venise et de Gênes se situe toujours au Moyen Âge, et non sous la Renaissance. Les deux Républiques sont déjà sur le déclin sous la Renaissance. Quant à l´Espagne, elle n´entre en décadence qu´à la fin du 17ème - début du 18ème siècle (et encore ...).
Vinyamar : est-ce toi qui parles d´allégorie ? cf. supra plus la correspondance plus que latente chez Tolkien Numenor - Atlantide.
le 08-01-2005
à 10:24
Ensuite, l'allégorie est l'utilisation d'une image de manière symbolique en vue de signifier une autre idée. Allégorie est donc probablement mal choisi en ce qui concerne un clin d'oeil à des vilels ou des lieux.
La mention de villes comme Rûm ou Bablon.
(cf. passage de la "Chute de Gondolin" dans le Second Livre des Contes Perdus (HoME II) qui dit ceci, tout à la fin du conte:
"La gloire habita cette cité de Gondolin aux Sept Noms, et sa ruine fut le plus terrible de tous les sacs des cités de la Terre. Ni Bablon, ni Ninwi, ni les tours de Trui, ni chacune des prises de Rûm, qui est la plus grande parmi les Hommes, ne virent une terreur telle que celle qui s'abattit en ce jour sur Amon Gwareth parmi le peuple des Gnomes".)
La négation de l'allégorie de Tolkien ne doit jamais être absolutisée. Il y a d'autres passages (il les mentionne dans les letters) où elle est même complètement de mise. (mais il n'empêche que Tolkien n'aimait pas l'allégorie, et n'en usait donc que peu).
Quoique Númenor fasse partie du mythe de l'Atlantide, sa puissance maritime, l'orgueil de ses rois et la persécutions des "fidèles" m'ont touours fait penser à l'Angleterre, comme si Tolkien donnait à son île un avertissement.
le 08-01-2005
à 10:26
La mention de villes comme Rûm ou Bablon dans son légendaire indique qu'il ne méprisait pas ce genre de clin d'oeil. L'idée de fantolkien n'est donc pas disqualifiée par le simple fait que Tolkien prétende mépriser l'allégorie.
C'est plutôt que je trouve que cela ne correspond pas.
le 08-01-2005
à 11:40
Je voudrais ensuite signifier que je ne raisonne pas dans l'absolu, et que je ne fais que vous relater ce qui m'à paru comme une éventualité, au fur et à mesure que je me suis intéressé à l'univers de Tolkien.
Néamoins, je comprends que le raisonnement que j'ai explicité ici puisse paraître déroutant.
Je noterais d'ailleurs que l'Empire Romain n'était pas réellement unifié, et que plus qu'un vaste Royaume de Beleriand, il s'apprentterait plus à l'ensemble des Territoires Noldori en Terre du Milieu.
Quant à Numenor, il est vrai que la ressemblance est flagrante avec entre Atalantë et Atlantide. Cependant, même au niveau de la position géographique de Numenor, tout concorde à dire qu'elle pourrait être apparentée au mon arabe du Moyen-Age, qui lui aussi a excellé dans moultes disciplines scientifiques (médecine, astronomie ...).
Quant au troisième âge, il est vrai que mon raisonnement ne parvientpas à expliquer grand chose ...
le 08-01-2005
à 11:46
De plus, le souffle destructeur de Glaurung ressemble beaucoup dans sa soudaineté et sa violence à l'invasion des Wisigoths sur Rome
le 08-01-2005
à 12:58
Quant à Bablon, Ninwi, Trui et Rûm, c´est vrai qu´il semble plus que clair que Babylone, Ninive, Tyr et Rome sont visées. Mais n´oublions pas non plus qu´on se situe là à une phase vraiment "primaire" du Légendaire, puisqu´il s´agit des Contes perdus.
Fantolkien : mis à part le fait que je ne suis absolument pas d´accord avec ta perception de l´unité de l´Empire romain, je dirais qu´il n´est pas étonnant de retrouver dans le Légendaire des "mouvements" historiques qui nous semblent familiers : ne dit-on pas que l´Histoire est un éternel recommencement ? Il me semble juste que tu forces un peu trop les parallèlismes.
le 08-01-2005
à 13:01
le 08-01-2005
à 13:09
les rapprochements avec notre monde sont toujours risqués. et il paraît difficile de trouver un parallélisme qui fonctionne dans le détail...
Vincent
ps : Cédric effacera sans doute ton doublon :-)
le 08-01-2005
à 13:24
En plus, les préfixes Ar au début de Ar-Pharazôn et Ar-Zimraphel me rappellent le Al ou El au début des noms arabes. D'autre part, le port d'Umbar ressemble beaucoup aux ports égyptiens ou maghrébins(corsaires de piraterie et de razzias).
le 08-01-2005
à 13:27
le 08-01-2005
à 13:38
Pour ta dernière remarque : ok, mais ni les Abbassides ni les Omeyyades n´avaient la puissance maritime.
le 08-01-2005
à 13:58
De plus, le choix de rapprocher l'Adûnaic des langues sémitiques ne constitue pas un simple choixinnocent. Il y a certainement des raisons à celà.
le 08-01-2005
à 17:21
le 08-01-2005
à 18:55
le 09-01-2005
à 12:52
>>Fantolkien : le souffle destructeur de Glaurung ressemble beaucoup dans sa soudaineté et sa violence à l'invasion des Wisigoths sur Rome
Haem... Que nenni !
Alaric et ses Wisigoths ont pénétré en Italie du nord par les cols des Alpes Juliennes dés 401.
Après une défaite à Pollentia en 402 et quelques années pour reprendre leur forces, ils profitèrent des nombreux troubles (406, invasion de la Gaule par les Vandales/Suèves/Alains et d'autres peuples) pour s'approcher dangereusement de la Ville éternelle.
Le raid des bandes de barbares de l'Ostrogoth Radagaise en 406 lui permit de réclamer un premier tribut au Sénat de Rome.
Mais grâce au puissant général vandalo-romain Stilicon l'aventure de Radagaise tournant mal (défaite devant Florence, à Fiesole en 407) et bien que Rome connaisse à présent le nom d'Alaric, aucune rançon n'est versée.
Mais Stilicon est assassiné en 408 par le parti anti-barbare à Rome. Des massacres de soldats impériaux d'origines germanique, sarmate et hunnique ont lieu et les familles de ces derniers sont décimées à Pavie, à Rome et à Ravenne dans de sanglantes purges, de véritables "Saint Barthélemy" anti-barbares.
Les survivants de ces massacres appellent Stilicon à l'aide. Celui-ci passe les Apennins, et avec une armée renforcée par le flot des proscrits, il met le siège devant Rome pour la première fois.
Il réclame un lourd tribut et des terres où installer son peuple.
Et Stilicon n'est plus là pour l'arrêter.
Honorius, l'empereur d'Occident (réfugié à Ravenne), refuse de négocier. Mais le Sénat romain, qui est aux premières loges, lui promet tout ce qu'il réclame.
Alaric lève alors le siège mais prend soin de ravager la plaine du Latium.
A nouveau, Alaric ne voir rien venir. Honorius, entouré de conseillers hostiles aux barbares, refuse de valider les promesses du Sénat et les fonds restent bloqués.
Et en 409, tandis que les hordes de Vandales, Alains et Suèves quittent une Gaule meurtrie et durablement choquée pour une Espagne tétanisée, Alaric met une seconde fois le siège devant Rome.
Un siège très dur. Le peuple de Rome est affamé, toutes les voies sont coupées et Ostie (la grande cité portuaire de Rome) est pillée.
L'évêque de Rome en appelle à la foi d'Alaric et l'avertit de la menace divine en cas d'assaut contre la ville éternelle...
Entretemps, un général romain nommé Attale renverse Honorius à Ravenne. Cet usurpateur est lié aux Wisigoths et couvre Alaric et ses capitaines de richesses et de titres militaires honorifiques.
Les Wisigoths lèvent alors le siège pour la deuxième fois.
Mais Attale n'a pas le soutien du Sénat romain. Et la présence de deux autres usurpateurs aux confins de l'Empire (Constantin III dans le nord de la Gaule, à la tête des légions qui ont évacué l'île de Bretagne, et un certain Maxime qui tente de sauver les meubles en Espagne) renforce l'autorité d'Honorius, seul Empereur légitime.
Alaric se débarasse d'Attale et fond alors pour la troisième fois sur Rome, durant l'été 410.
le 24 août 410, les romains affamés ouvrent les portes aux barbares.
Alaric, supersticieux, se souvient des menaces de l'évêque de Rome.
Il donne la consigne d'éviter les violences inutiles, d'épargner les clercs et les lieux saints.
Mais -s'en étonnera-t-on ?- plusieurs excès ont lieu malgré tout: viols, meurtres, quelques incendies. Mais dans l'ensemble, la population est relativement épargnée par les barbares qui ne s'en prennent qu'aux richesses.
Au milieu de la tumulte, on raconte qu'Alaric s'isole sur le tombeau de Saint Pierre et demande pardon à Dieu.
Au matin du troisième jour du sac de la Cité, Alaric ordonne brusquement le repli.
Les Wisigoths, étonnés, quittent Rome chargés d'un immense trésor et d'une foule d'esclaves.
Le choc de la nouvelle du pillage de Rome retentit dans tout le monde romain. Et la renommée d'Alaric s'étendit des côtes de Lusitanie jusqu'aux oasis de Syrie -pensez donc, 8 siècles que personne n'avait touché à Rome !
Mais Alaric, qui projette à présent d'entraîner ses armées vers la riche province d'Afrique, meurt brusquement à l'automne 410...
Athaulf lui succède.
En 411-412, Honorius réinstalle définitivement son autorité. Ses rivaux sont éliminés grâce à ses troupes restées fidèles.
Il négocie avec Athaulf le départ des Wisigoths de la péninsule italienne.
Tranquillement, sans excès supplémentaires, les barbares gagnent finalement le sud de la Gaule.
Trois sièges, donc. Et une présence menaçante de plusieurs années dans les environs de la Ville éternelle.
Isengar pose alors la question suivante : La comparaison avec la "soudaineté et la violence" de l'attaque du Dragon contre Nargothrond tient-elle toujours ?...
Puis il referme ses yeux et retourne vers ses rêves de Faërie... vous savez, Faërie, ce monde qui n'a pas besoin d'être comparé systématiquement à notre monde à nous...
I ;o)
le 09-01-2005
à 01:00
C'était important de le préciser... Ca donne du sens à la question posée en fin de laïus...
et du coup, je retourne vraiment me coucher ;o)...
le 09-01-2005
à 03:12
Julien - Elwë Ier PS: Dior: Beleriand = Empire romain : d´abord, Beleriand n´est pas une entité politique. Le roi de Beleriand, nominalement, c´est Elwë, alias Elu Thingol, qui ne règne en fait que sur Doriath PPS: Doriath est loin d´être le centre du Premier Âge
"Imperator"
Beleriand = Empire + Elwë = Roi de Beleriand => Elwë = Empereur
Je le savais! Voila mon titre confirmé... Par mon petit-fils :D
... Mais si, mais si! ;o)
le 09-01-2005
à 12:35
le 09-01-2005
à 18:36
Mais bon, vous avez vu l'heure à laquelle j'ai écrit ça ??
I. :p
le 10-01-2005
à 22:23
le 10-01-2005
à 23:08
le 10-01-2005
à 23:09
Pour moi, il peut s'agir au mieux d'inspiration involontaire, au pire, de pur hasard (l'histoire est assez riche pour qu'on trouve toujours quelques chose de ressemblant à une autre histoire)
le 10-01-2005
à 23:10
Je ne veux pas étouffer d'idées mais il me semble que vouloir rapprocher l'Histoire et l'histoire d'Arda est une chose sans véritable intérêt. Au fait, est-ce que Tolkien aurait inventé les Oliphants à partir d'Eléphants qu'il aurait vu dans sa jeunesse en Afrique ? On peut tout imaginer lol !
le 11-01-2005
à 12:29
Didier.
le 11-01-2005
à 11:32
le 11-01-2005
à 11:46
Excusez-moi de la schématisation excessive, mais c'est comme ça que je vois les choses.
le 11-01-2005
à 11:52
le 12-01-2005
à 17:46
1. Vaut mieux pas dire trop de mal des Vandales, Wisigoth et autres soi-disant "Barbares", ici. Maïtre Took veille !
2. La remarque vaut également pour les Néanderthaliens, Cro-Magnons et autres "hommes - dits - des cavernes". Maïtresse Melilot veille également !
le 12-01-2005
à 20:40
Chacun, vis-à-vis des Ages de la Terre du Milieu, peut avoir une impression et des références différentes : cela dépends, je penses, de la culture historique (et littéraire) du lecteur...
L'univers de Tolkien me fait personnellement penser à plusieurs faits et périodes historiques : le siège de Minas Tirith peut ainsi faire penser, par certains côtés, au sièges d'Orléans, par les Huns en 451, et de Constantinople, par les Turcs en 1453 ; la bataille des Champs du Pelennor peut faire penser aux batailles d'Alexandre III le Grand contre les Perses et les Indiens au IVe siècle av. J.-C., et à celles de ses successeurs diadoques des royaumes hellénistiques, pour ce qui est notamment de l'utilisation des éléphants de guerre et de certaines armes de siège ; de façon plus générale on peut considérer le Tiers (ou Troisième) Age comme un subtil mélange de diverses époques médiévales européennes (un Age où les hommes ignorent les véritables armes à feu, mais où pourtant, semble-t-il, ils connaissent l'usage du papier (introduit très progressivement en Europe par les Arabes à partir de la fin du XIe siècle), et même le tabac (découvert par les Européens à la fin du XVe siècle seulement, et introduit en France au XVIe siècle, notamment par Jean Nicot d'où le nom de "Nicotiana Tabacum" donné au tabac, que Tolkien [pourtant francophobe] évoque lui même au début du Seigneur des Anneaux) ; le partage du royaume d'Arnor peut faire effectivement penser à celui de l'Empire carolingien en 843... etc, etc.
Chaque lecteur en fonction de ses connaissances, de sa culture, peut avoir une approche de l'oeuvre de Tolkien qui lui est propre, tout en sachant que l'auteur a lui-même fourni, dans sa correspondance notamment, des informations intéressantes sur ces propres références historiques (cf. l'analogie entre le Gondor et l'Empire byzantin, par exemple), comme cela a déjà été écrit plus haut sur ce fuseau...
Cordialement, :-)
Hyarion.
P.S. : intéressante distinction, par Didier (Hisweloke), entre allégorie et parabole... qui mériterait un développement. Si Tolkien préférait la parabole à l'allégorie, faut-il y voir une nouvelle preuve, s'il en était besoin, d'une forte influence chrétienne sur son oeuvre littéraire (cf. Evangiles du Nouveau Testament) ?
le 13-01-2005
à 08:33
Bref.
En quoi le siège de Minas Tirith peut-il ressembler à celui d'Orléans en 451 ?
voyons voir...
Les Huns pour les orques ? Comparaison flatteuse, digne de la description que fit Ammien Marcellin du terrible peuple hun.
Attila pour le grand Nazgûl, alors ? bof... Et pourquoi pas Sainte Genviève en Eowyn, alors ? Ah non... Geneviève c'était la parisienne... enfin à ce qu'on dit. Encore aurait-il fallu qu'elle existe vraiment la courageuse demoiselle... mais je m'égare.
Qui veut faire les Haradrim ? Les Ostrogoths peut-être ? Ou bien les Gépides ? A moins que les Thuringiens... non, eux ils préfèrent jouer le rôle des Easterlings.
Aetius pour Aragorn ? Hihi... Aetius a ramassé des troupes dans tous les coins de la Gaule pour former une armée à opposer aux Huns et à leurs alliés. Aragorn a fait à peu de choses près la même chose dans le sud du Gondor. La comparaison se tient, mais s'arrête là.
St Aignan pour Gandalf ? Pourquoi pas. Mais je ne voudrais pas qu'on me soupçonne d'y voir un supplément d'influence chrétienne sur la composition du Seigneur des Anneaux...
Mais il nous reste Theoden et Imrahil...
Theoden en Theodoric... Oh ce serait joli comme comparaison. La ressemblance homonymique est troublante. Même si le premier est anglo-saxon et le second en gotique latinisé puis francisé.
Theoden est mort sur les champs du Pelennor. Theodoric sur les "champs Catalauniques"... la différence, c'est que d'Orléans aux Champs Catalauniques, il y a une sacré trotte et une longue poursuite au fil des voies romaines du bassin parisien... si au moins Thoeden était mort à la bataille du Morannon, on aurait pu pousser plus loin la comparaison. Mais là, on est obligé de l'arrêter là.
Ce qui veut dire que Imrahil, on est obligés de le comparer à l'affreux Sangiban ? La girouette ? Le fielleux ? celui qui aurait bien voulu se ranger du côté d'Attila mais qui n'a pas osé au dernier moment, mais qui a quand même laissé les Huns investir Orléans à coups de Grond.. heu, de béliers ?...
Je m'insurge contre cette comparaison même si elle implique qu'on compare les chevaliers de Dol Amroth aux Alains de la Beauce et de l'Orléanais, qui étais eux aussi de fiers chevaliers...
Mais... à propos... il n'y avait pas d'éléphants à Orléans...
Les éléphants, ici, ils se trouvent à quelques kilomètres plus à l'ouest, au zoo de Beauval. Dans un bled qui s'appelle Saint Aignan. Tiens, tiens... Saint-Aignan / Gandalf... voilà le lien avec les éléphants... La boucle est bouclée.
Ce Tolkien était un génie. Même si le zoo de Beauval n'éxistait pas en 451. Mais c'est ça la Faërie : le temps s'y écoule autrement..
Heu... à propos du terme "tiers-age", Isengar s'étant juré de ne pas faire de commentaires désobligeants à propos de l'influence nauséabonde de la jacksonnerie sur l'étude du conte d'Arda, il préfère reprendre sa fraise et retourner à de professionnelles occupations, car l'heure avance, et la foule de ses collaborateurs exigeants se presse à la porte de son étroit bureau...
Cordialement aussi.
I ;o)
le 17-01-2005
à 14:13
Une fois de plus, tu ne peux pas t'empêcher d'essayer de provoquer, en racontant n'importe quoi... ;op
Pour avoir eu souvent l'occasion de te lire sur ce forum, je préfère ne pas relever ton "analyse" frisant légèrement la bêtise... ;-)
Que les choses soient claires, une bonne fois pour toutes : je ne suis pas, à proprement parler, un fan[atique] de Tolkien ; mon rayon, vois-tu, ce sont plutôt les études historiques... Mais j'ai tout de même le droit de m'exprimer, n'est-ce-pas ? Essayes donc, s'il-te-plait, de considérer que je ne fais qu'évoquer un point de vue PERSONNEL. Mais celà dit, de toute façon, à la lecture de ton message, je ne peux que constater que tu n'a apparemment RIEN compris à ce que j'ai voulu dire... alors penses donc ce que tu veux...
Permets-moi, toutefois pour finir, de regretter vivement que tu ne tiennes visiblement pas compte de ce que les intervenants ont pu écrire sur le forum avant le message que tu choisis pour cible. Je pensai, bien naïvemant sans-doute, que tu me connaissais un tout petit peu mieux que ça, Isengar... Par conséquent, pour le procès en "jacksonnerie", tu repasseras... car, franchement, sur ce terrain, je n'ai ABSOLUMENT AUCUNE leçon de morale, ou de "bien-pensance tolkienienne", à recevoir de PERSONNE, vu ?
Je suis vraiment désolé d'être obligé, une fois de plus, de mettre les points sur les "i", mais puisque tu as visiblement la mémoire courte... J'espère avoir été clair, cette fois-ci.
Ne te méprends pas : j'apprécie ton humour, et ton sens de la répartie, mais très franchement, évites de dépasser les bornes avec moi, car il y a des limites à la provocation, lorsqu'elle devient bête et méchante. D'avance, je t'en remercie...
Pas le temps (ni l'envie d'ailleurs) de polémiquer... J'ai, moi aussi, du travail...
Sans rancune, et encore une fois, bon anniversaire... :-)
Cordialement, :-)
Hyarion.
le 17-01-2005
à 15:28
??? Huh ???
>"il y a des limites à la provocation, lorsqu'elle devient bête et méchante"
Moi pas comprendre du tout, là... :(
Cher ami historien-qui-n'a-de-leçons-à-recevoir-de-personne, aurais-tu l'aimable ammabilité d'expliquer courtoisement ce qui te chagrine dans mon post -qui n'avait rien de provocateur ou de méchant (bête, je dis pas, mais mon point de vue personnel me suggère que c'est le thème du thread en lui-même qui appauvrit naturellement le sujet...)
Si cette humeur grinçante a pour origine le terme "influence nauséabonde", sache ô ami l'historien-qui-n'a-de-leçons-à-recevoir-de-personne, que ce n'étais pas une attaque personnelle mais une remarque de portée générale qui n'est que le reflet très clair de ce que moi -d'un point de vue personnel aussi- je pense, car j'ai tout de même le droit de m'exprimer, n'est-ce-pas ? comme tu le précises si bien pour toi-même...
>"Pas le temps (ni l'envie d'ailleurs) de polémiquer"
Ah ?
Effets contraires nettement perçus.
En terme de polémique, je t'invite à continuer par mail, si tu le souhaites.
De même, pour les "points sur les "i", c'est raté aussi.
Parce que là, j'ai vraiment besoin de comprendre l'origine de ton inutile aggressivité...
Ah oui, j'oubliais : merci pour le cadeau d'anniversaire. Très original. Si, si... :o/
I.
le 17-01-2005
à 17:20
Sans doute faudra-t-il mettre celà sur le compte d'une dure journée de labeur...
En fait, c'est ta façon de discréditer mon propos qui m'a quelque peu fait grincer des dents... Je trouve celà vraiment trop facile de vouloir me "rouler dans la farine" comme tu as essayé de le faire, assez bêtement conviens-en :-)... Si tu n'es pas d'accord avec mon point de vue, tu n'es pas spécialement obligé de le dénigrer, comme tu l'a fait... Même si je connais ton penchant pour la provocation, j'ai trouvé ta manière de répondre un peu cavalière, pour ne pas dire méprisante... A te lire, il semblerait que je me sois trompé sur tes intentions, mais franchement il y a des moments où il est pour le moins difficile de les identifier clairement... (à suivre)
Hyarion.
le 17-01-2005
à 17:52
Je reprends :
Une fois de plus, voila une nouvelle démonstration de malentendu qu'il peut y avoir sur les forums de la Toile...
Mais, une fois de plus, je plaide la bonne foi... Comment peut-on deviner les intentions profondes de certains messages ?
En ce qui me concerne, je ne cherche pas les histoires (sans jeu de mots !), mais il est vrai que je ne supporte pas les donneurs de leçons, car généralement ils n'ont aucune légitimité... C'est ainsi : je ne m'énerve jamais sans raison... Mais celà peut te rassurer, ô ami très-jacksonophobe-et-content-de-l'être ;-p, je suis tombé sur ton message disons... dans un moment... d'énervement.
Cela dit, je persiste à m'étonner que mes messages puisse servir, (cela s'est déjà produit plusieurs fois, dans la section des films) de prétexte à des observations de portée générale sur la "jacksonnerie", vis-à-vis de laquelle tout le monde ici connait depuis longtemps ton point de vue (et le mien aussi, j'espère)... ;-) Une fois, deux fois, trois fois, passe encore, mais au bout d'un moment on peut finir par se poser des questions du genre "C'est quoi son problème ?", "Pourquoi il me dit ça à moi ?", etc.
Pfff... Désolé, encore un contretemps... Je reviens tout à l'heure...
(à suivre)
Hyarion.
le 17-01-2005
à 17:54
Hyarion.
le 17-01-2005
à 19:19
Isengar, je ne comprends pas ce que mon point de vue personnel concernant le siège de Minas Tirith et le reste peut avoir de particulièrement ridicule, pour que tu le dénigre ainsi... Par ailleurs, j'ai bien précisé que :"le siège de Minas Tirith peut ainsi faire penser, par certains côtés, au sièges d'Orléans, par les Huns en 451, et de Constantinople, par les Turcs en 1453"... Par certains côtés...
Je n'ai jamais envisagé que tel ou tel évènement décrit par Tolkien puisse être véritablement comparé à tel ou tel évènement historique, sauf indication spécifique de l'auteur lui-même. Pour moi, seuls certains aspects du récit peuvent éventuellement me faire penser à des références historiques qui me sont propres... Ce qui m'a énervé, c'est que je croyais avoir été clair là-dessus... :-)
Enfin, passons...
Peut-être que tout cela est lié, comme tu dis, au caractère plutôt subjectif du sujet de ce fuseau (chaque lecteur a ses références...), et sans doute serons-nous d'accord au moins là-dessus. :-)
Sur ce, fin de l'histoire (sans jeu de mots douteux ! Car il n'y a pas de fin de l'Histoire avec un grand "H".)... Désolé pour le coup de colère... j'étais fatigué, et déjà un peu énervé en découvrant ton message. A l'heure où j'écris, je suis toujours fatigué, mais plus du tout énervé... Une bonne nuit de sommeil s'impose... Passons l'éponge, si tu veux bien... :-)
Bon anniversaire quand même :-)... mais attention aux allusions sur la "jacksonnerie" ! Avec toi, on ne sais pas toujours à quoi sans tenir... (d'aurénavant, je m'efforcerai néanmoins de ne pas partir "au quart de tour"...)
Cordialement, :-)
Hyarion.
le 17-01-2005
à 21:32
M.
le 17-01-2005
à 23:07
Eponge passée, donc.
Pour les comparaisons ironiques entre le siège d'Orléans et le siège de Minas Tirith, je dois tout de même un brin d'explication.
J'ai rebondis sur cette comparaison non pas contre toi, mais pour fustiger par la dérision cette volonté qu'ont certains de nos aimables et passionnés co-forumistes à vouloir appliquer de l'applicabilité même là où elle n'est pas tout à fait applicable.
Ainsi j'avais bien compris dés le départ que pour toi, certains des événements du siège d'Orléans en 451 pouvaient éventuellement faire penser, par une ressemblance tout à fait fortuite, à certains éléments du siège de Minas Tirith dans le Seigneur des Anneaux. Et qu'en aucun cas, il s'agissait de tenter de comparer les deux où démontrer par A + B que Tolkien avait pu s'inspirer d'Orléans -ou de Constantinople- pour décrire les étapes du siège et de la bataille...
Mais j'ai malgré tout pris le prétexte de cette allusion à Orléans pour monter en dérision une virtuelle comparaison entre les deux événements.
-On remarquera au passage qu'en m'amusant à comparer les deux, j'ai relevé d'étranges simillitudes... Aetius/Aragorn ; StAignan/Gandalf ; Theodoric/Thoedred... Mais c'est un pur et simple hasard !
Bref, l'histoire de la Terre du Milieu n'est pas notre histoire.
C'est ce que je voulais préciser en détournant ton idée "à l'insu de ton plein gré" contre le thème de ce fuseau, mais définitivement pas contre toi, cher ami.
En ce qui concerne "l'étalage de culture-confiture", il s'agissait d'auto-dérision. A prendre au 36ème degré. Une sorte de clin d'oeil aux amateurs de Contes et Légendes des Mondes barbares au coin d'un feu Pibraco-estival :o)
Et pour l'allusion au "Tiers-Age", ce n'étais pas une attaque personnelle -d'ailleurs, je n'attaque personnellement que celui qui me mord en premier : une courageuse et masochiste relecture de l'intégrale de mes oeuvres et des réactions de mes détracteurs, souvent inutiles et disproportionnées, suffira à en apporter la preuve-. Pas une attaque personnelle, donc, mais une remarque désabusée d'ordre général sur l'intrusion que je considère malheureuse et dangereuse d'un vocabulaire d'inspiration jacksonienne ("Tiers-Age" est le nom d'un jeu video inspiré par le Retour du Roi de Jackson, n'est-ce pas ?) dans les posts de personnes que j'estime et qui valent nettement mieux que ça :o)
Fin de la non-polémique, si tu veux bien.
...
Et pour revenir au sujet, pourrais-tu apporter quelques précisions à propos des éléments du siège de Minas Tirith qui te font penser à Constantinople en 1453...
je ne suis pas du tout un spécialiste de la période, mais j'avoue avoir du mal à trouver des éléments concrets de comparaison entre ces deux événements.
I.
le 17-01-2005
à 23:57
Je viens de relire Salammbô (le XIX s n'avait pas besoin de télévision pour se repaitre de "visions" sanglantes ! )J'y ai parfaitement retrouvé les Oliphants de PJ.
Alors je me suis dit que PJ avait du lire Flaubert,que TolKien comme Flaubert avait forcément lu Tite Live et que par conséquent les Oliphants de PJ étaient bien ceux de Tolkien. Mais je n'irai pas jusqu'à rehercher une allusion aux guerres puniques !!
Mj
le 18-01-2005
à 12:11
... et surtout bisous affectueux :o)
le 18-01-2005
à 17:09
Isengar >>> "Tiers-Age" est le nom d'un jeu video inspiré par le Retour du Roi de Jackson, n'est-ce pas ?
Euh... en fait, j'avais complètement fait abstraction de ce détail... ;-) Mais effectivement, je crois (sans certitude) que c'est exact. Je pensais que tu faisais allusion au terme "Tiers Age" que prononce une fois, si je me souviens bien, Bilbo au début de la version longue de "La Communauté de l'Anneau" de Peter Jackson...
Isengar >>> Fin de la non-polémique, si tu veux bien.
Affaire classée, n'en parlons plus... :-)
Isengar >>> Et pour revenir au sujet, pourrais-tu apporter quelques précisions à propos des éléments du siège de Minas Tirith qui te font penser à Constantinople en 1453...
En fait, il se trouve que Tolkien lui-même évoque une certaine ressemblance entre le Gondor et l'Empire byzantin, mais plus semble-t-il, pour évoquer une idée d'orgueil et de décadence que par rapport à des considérations stratégiques ou géopolitiques.
Cela dit on peut constater que Byzance a pu jouer le rôle d'un rempart pour l'Europe chrétienne médiévale face à la menace turque... comme le Gondor pour l'Eriador, et tous les territoires libres du Nord-Ouest de la Terre du Milieu, vis-à-vis du Mordor, du Harad et des peuples de l'Est.
Personnellement, ce ne sont pas tellement les péripéties du siège de 1453 (le dernier d'une longue série) qui sont les plus évoquatrices, mais plutôt l'ambiance, le contexte, et notamment les circonstances qui précèdent immédiatement l'évènement...
L'histoire de Byzance, que j'ai eu l'occasion d'étudier à l'université, est très intéressante (déjà au collège, il y a longtemps maintenant, c'était un de mes sujets favoris du programme d'histoire de 5ème). J'ai lu un extrait de l'Histoire turco-byzantine de Doukas, un historien de l'époque, qui évoque le début de la prise en tenaille de la Ville par les Turcs et les exactions de ceux-ci contre les paysans de la région (qui, contrairement aux idées reçues, n'hésitent pas à résister même si la mort les attends...) peu avant le début du siège... La façon dont Doukas raconte les évènements dégage une telle tension dramatique, qu'elle me fait un peu penser aux passages du roman de Tolkien qui évoque la situation de Minas Tirith peu avant d'être attaquée, une ambiance désespérée du genre "début de la fin" (mais il faudrait que je relise La Seigneur des Anneaux, car les images de Jackson se mélangent sans doute un peu à mes souvenirs de lecture [d'où l'intérêt de relire The Hobbit (Bilbo le Hobbit) avant 2007... ;-) )...
Le siège d'Orléans de 451, en raison des similitudes que tu as toi-même relevées, me semble correspondre davantage, mais par certains côtés seulement, à la situation de Minas Tirith pour ce qui est des péripéties du siège elles-mêmes... Mais attention, nous sommes bien d'accord : il s'agit bien d'une ressemblance fortuite (sauf indication contraire, je doute fortement que Tolkien, en raison notamment de sa francophobie, ait pu s'inspirer de cet évènement de l'Histoire de France).
Mj du Gondor >>>
Jackson lecteur de Flaubert ? ;-) Voila quelque-chose qui m'étonnerait beaucoup, même si on ne sait jamais... ;-)
Pour ce qui est des éléphants, je me demande quelle a été l'inspiration principale de Tolkien... Alexandre et les royaumes hellénistiques ? ou Hannibal et les guerres puniques ? Personnellement, sachant que beaucoup des éléphants d'Hannibal sont morts pendant le trajet, en passant par les Alpes, avant d'arriver en Italie pour affronter les Romains, je trouve que les batailles d'Alexandre à Gaugamèles et contre Poros, ainsi que les batailles engagées par ses successeurs diadoques entre-eux, où furent engagés des éléphants indiens et même éthiopiens (moins belliqueux que leurs cousins asiatiques paraît-il) constituent de très bonnes sources d'inspiration... Mais j'ignore si cela est évoqué dans les Letters de Tolkien...
Cordialement (et amicalement), :-)
Hyarion.
le 18-01-2005
à 18:23
...et plus petits. Cette race est aujourd'hui défunte et n'a rien à voir avec les actuels éléphants africains (voir la fameuse bataille de Raphia à ce sujet).
le 18-01-2005
à 19:14
Effectivement, je confirme que je ne suis pas un spécialiste de l'Empire byzantin. Mais cet image de Constantinople, rempart de la chrétienté face à la menace Turque, peut effectivement se comparer à la situation de Minas Tirith -et ce, bien que toute ressemblance soit effectivement purement fortuite ;o)-
A propos d'Orléans, et sans vouloir ajouter du grain à la meule des partisans de la fongible applicabilité transversale (ou bien de l'eau à leur si peu faërique moulin ), l'histoire du siège dans sa configuration "image d'Epinal" appartient en fait à l'histoire de France. Mais on peut peut être voir cet événement comme une pièce de l'histoire des Goths. Et pour le jeune Tolkien, passionné par la chantante et rugueuse langue de Theodoric (þiudareiks, en gotique), ça n'était forcément pas la même chose...
Mais tout ceci n'est que coïncidence.
A force d'insister, le lecteur peu averti va finir par
- soit ne plus nous croire ;
- soit nous imaginer être les détenteurs d'un savoir occulte qu'on ne souhaite pas partager;
- soit les deux...
Mwarf !
I.;o)
le 19-01-2005
à 12:17
le 19-01-2005
à 19:55
Tu as raison en ce qui concerne les éléphants éthiopiens (le monde héllénistique était bien trop éloigné de l'Afrique centrale et australe pour qu'un diadoque ai pu se procurer les gigantesques spécimens d'éléphants d'Afrique [Loxodonta africana] qui s'y trouvaient alors en nombre)... Les "expériences" batailleuses des souverains hellénistiques leur ont d'ailleurs permis de constater la supériorité de l'éléphant de guerre indien... même si l'on n'a pas tardé à s'apercevoir que, de façon générale, ces puissants animaux n'étaient pas finalement très contrôlables sur un champ de bataille, ni très efficaces une fois la surprise de l'ennemi passée, d'où leur disparition au sein des armées en Occident après la guerre civile César/Pompée je crois... (Cf. les livres de l'historien Robert Delort, qui s'est beaucoup intéressé à la place des animaux, et notamment des éléphants, dans l'histoire des hommes)
Isengar >>> Mais on peut peut être voir cet événement [Orléans, 451] comme une pièce de l'histoire des Goths. Et pour le jeune Tolkien, passionné par la chantante et rugueuse langue de Theodoric (þiudareiks, en gotique), ça n'était forcément pas la même chose...
En effet, en toute objectivité, on peut retenir la possibilité d'un éventuel "point de vue gotique" de Tolkien... Reste à savoir si l'auteur a explicitement revendiqué cette inspiration, après tout plausible... Dans le cas contraire, nos constatations ne pourront qu'être assimilées à des conjectures, supputations, etc... et invoquer les mânes de Tolkien ne nous servirait à rien ! ;-)
Point de savoir occulte dans cette histoire ! ;o)
Tolkien est un écrivain de fiction, de l'imaginaire, et son univers ne peut évidemment pas être réduit à une simple transposition du notre... comme tu l'a déjà écrit plus haut...
Mais si quelqu'un trouve (ou a déjà trouvé) des indices "historiques" (concordants) dans les Letters ou dans les volumes de H.O.M.E., il est, bien entendu, invité à nous en faire part...
Sinon, comme tu dis, Isengar, jusqu'à preuve du contraire, tout ceci n'est que coïncidence ! ;-)
Dior >>> Doukas (descendant de ...), à la neutralité légendaire, d´ailleurs ;-)
Si mes souvenirs sont exacts, cet historien byzantin n'a pas de lien direct avec d'anciens basilei ou empereurs en partie homonymes... Mais, par contre, je crois qu'il était plutôt pro-occidental, et favorable en particulier aux Italiens (Gênes ? Venise ? je ne sais plus...), ce qui, dans le contexte de l'époque (fort clivage entre Occident catholique et Orient orthodoxe ; Empire byzantin largement dominé économiquement par les marchands italiens), était assez particulier... Mais tout cela serait à confirmer, car je fais appel, là, à des souvenirs déjà un peu lointains... ;-)
Cordialement, :-)
Hyarion.