Premières impressions:

Après un tumultueux débat, voilà un texte bien plus modéré et moins agressif. Je l'ai trouvé très bon car il réussit ‘à plus ou moins allier’ deux visions que tout aurait pu opposé.

Cependant j'ai remarqué qu'il ne reprenait pas la troisième vision que j'avais proposée, intermédiaire aux deux autres : le Tolkien-transmetteur.

Tu donnes:
*vision interne: Arda 'a existé' (« créance secondaire »), Tolkien fait un travail d'Historien comme Hérodote.
*vision externe: Arda n'a pas existé, Tolkien est un écrivain.

J’en ajouterais une troisième, celle que j’ai défendue sur le précédent débat : la vision du Tolkien-transmetteur:

Tolkien ne croyait pas du tout en son monde (tu évoques d'ailleurs à juste titre la notion de sub-création), ce qui fait à mon sens de l'analyse interne, un point de vue quelque peu fantaisiste sujet à la seule opinion du lecteur : Quel texte est la 'vérité'? Quels critères de choix ? Car notre but, ainsi que celui de tout Tolkiendil avisé est, à mon sens, d’étudier l’univers d’Arda tout en restant la plus proche possible de la vision de son auteur. Or si choix il doit y avoir il ne doit être fait que sur des termes purement objectifs/édictés par J.R.R.Tolkien.

D'autre part le point de vue externaliste tend à briser la magie d’Arda, un monde purement fictif qui ne possède aucune créance, mais qui à l’avantage de nous éviter de faire ce choix ô combien important et subjectif entre différentes versions d’un même mythe que nous oblige la vision interne.

Pourquoi plutôt qu’opposer deux visions -car on ne peut les allier sur le point du statut des textes d’où mon impatience non dissimulée quant à la publication de ton essai à ce sujet qui, me semble t‘il, est le vrai fond du problème, ici nous effleurons la surface-, nous ne proposerions une vision qui allie les qualités de l’une et de l’autre : le rejet d’aucun des textes, tout en accordant une certaine valeur dans la réalité secondaire à ces textes. Il s’agit de la vision que j’ai nommé ‘Tolkien-transmetteur (ou traducteur)’.

Considérons la mythologie d’Arda comme une mythologie d’égale valeur à celle égyptienne par exemple que tu évoques. Cela suggère qu’elle est formée de textes découlant d’une tradition qui serait propre à l’Angleterre, mais que Tolkien n’aurait pas inventé mais retransmise.
En effet cela ferait des différents textes de Tolkien des versions différentes d’un même mythe ; comme les textes concernant Prométhée d’Apollodore, Hésiode, Eschyle,… ou même Esope, sont des versions différentes d’une même légende.
Or si nous nous cantonnons à tes deux visions :
L’internaliste nous oblige à faire un choix : quelle version est ‘vraie’ ? Comment départagé le Prométhé qui créait les Hommes chez Apollodore du Prométhée qui ne fait que leur attribué des dons chez Hésiode dans sa Théogonie ? On ne peut pas sur des critères objectifs.
Il en va de même pour les textes de Tolkien : quelle version des aventures de Tuor est la bonne ? Doit-on considérer les textes du Later Silmarillion comme préférables car plus tardifs d’après ton point de vue externaliste ? Mais alors cela nous oblige à abandonner la Chute de Gondolin du Livre des Contes Perdus, seule version de ce mythe. En effet, pourquoi un conte du Livre des Contes Perdus aurait une valeur interne plus qu’un autre ? Comment expliquer les différences entre ce texte et ceux du Later Silmarillion (noms modifiés,… confer Eärendel changé en Eärendil) ?

L’externaliste est possible, mais brise toute la magie de l’œuvre qui devient purement littéraire.

Tandis que considérer les nombreuses formes des aventures de Tuor comme différentes versions d’un même mythe permet de garder tous les textes de Tolkien, mais en plus ils gardent une part de réalité, ce seraient des textes de la tradition anglaise que Tolkien aurait ‘traduit’ et nous aurait ‘transmis’.
Les textes ne sont donc plus en concurrences et la magie quelque peu préservée. Et surtout cela permet d’uniformiser et d’éviter à faire une double analyse de chaque texte.

Sur ce je me calme, j’ai mon bac blanc de français à réviser et bien d’autres occupations ; félicitation pour cet essai travaillé qui prête à la réflexion.

aravanessë

L'enjeu du texte est intéressant, mais je trouve qu'il part sur une base étrange sur une opposition presque manichéene entre approche internaliste et externaliste sans vraiment en expliquer l'origine, comme si c'était un fait admis (ce qu'heureusement il dénie en conclusion).
La problématique du coup est à mon avis biaisée.

Ensuite quelques vérités assenées me gênent :

D'abord Tolkien, n'a pas écrit le Silmarillion pour donner une mythologie à l'Angleterre, comme on le sait. Il a certes eu ce projet, mais s'est ravisé. Le Silmarillion dans son résultat final ne peut donc pas être comparé aux autres mythologies dans un tel propos. On ne peut utiliser ce projet mythologique de Tolkien que dans une étude externaliste (déjà) sur la genèse du texte... non sur son résultat final.

Ensuite, on vient justement de longuement en parler sur ce forum (mais manifestement Meneldil n'est pas de ce forum, comme en témoigne l'absence de réponse à nos remarques sur son précédent essai sur la magie, il ne lira donc sans doute pas plus ces remarques là) - une mythologie ne nécessite pas que l'homme y ait cru pour exister. (revoir les distinctions entre mythe et mythologie)

De même, la créance secondaire existe pour chaque roman, non seulement pour une mythologie à laquelle je devrais croire momentanément le temps de suspendre mon incrédulité. Quand je lis Balzac, je crois vraiment que cette maison existe, qu'elle est habitée par ces personnages, et que tout cela arrive... dans une créance secondaire. N'importe quelle litérature est donc "vivante" le temps que je la lise. C'est une erreur que de n'accorder cette faculté qu'à une oeuvre prétendue mythologique, celle de Tolkien.

De plus, la définition donnée en préambule de l'internaliste et de l'externalistes (statut des textes) sont très caricaturales... donc pas franchement réussies. Celle qu'il donne plus loin (interprétation du texte) est plus intéressante, mais oublie un point important, c'est que les deux approches ne se posent pas les mêmes questions. La principale question de l'externaliste n'est pas de se demander ce qu'a voulu dire Tolkien, mais avec quels matériaux il a construit sa tour. L'interprétation du texte n'est pas, à mon sens, de l'externalisme pur (à moins d'y chercher des références externes). Comprendre Feuille de Niggle comme une allégorie du purgatoire n'est pas une approche externaliste ; sauf à donner au mot externaliste un sens qui déborde son cadre réel.

Parler enfin des oeuvres de Tolkien (dans le cadre de l'interprétation) comme de livres de sagesse qui seraient à appliquer dans notre monde réel... me semble là encore un peu fort.
Tolkien a écrit un conte. Certainement qu'on peut y trouver des "messages" de Tolkien, des choses qui lui plaisent et qu'il exprime dans son conte (comme par exemple la haine de l'industrialisation)... mais cela n'en fait pas une "sagesse à appliquer" ; tout au plus un message à partager, si l'on veut, quoi qu'il ne soit pas adapté à notre époque, mais à la sienne. Tolkien n'a pas écrit une Bible !

Quant à la question du statut des textes, elle est passionnante, mais méritait un débat autrement plus pointu (comme celui qu'en fait Christopher Tolkien) qu'une intégration à ce débat manichéen entre internaliste et externaliste.

Bref, j'ai plus le sentiment en lisant cet exposé d'une réponse à des contradictions qui ont eu lieu ailleurs, d'une intervention un peu construite à des débats que nous ne partageons pas dans ces termes... qu'à un véritable exposé sur un sujet très intéressant au demeurant. (il semble d'ailleurs que cet exposé ai pour origine la découverte par Meneldil de la distinction (courante en ces lieux) entre externaliste et internaliste, d'où une légitime approximation dans les réalités qu'elles recouvrent (dont parle très bien Tolkien par ailleurs, notamment dans son exemple sur la tour).

Voilà, voilà.
Je dois avouer que de manière générale, je ne suis pas un grand fan des articles de Meneldil... qu'il ne vient pas souvent éprouver avec nous avant de les publier.
Peut-être interviendra-t-il après ce que je viens de dire... peut-être pas.

Cela dit, j'apprécie son travail de recherche, et j'espère que mes propos ne seront pas blessants pour Méneldil, je trouve simplement qu'il devrait demander conseils ou avis avant de finaliser ses articles.

Sinon, JRRVF est un site qui ne peut que bien se porter s'il reste ouvert et accueillant...

Tant qu'on est dans le sujet de cet essai, je precise que c'etait la le tout premier essai que j'ai ecrit, et qu'en le relisant aujourd'hui je le trouve franchement mauvais. Je suis en train d'en preparer une revision profonde qui j'espere viendra remplacer l'espece de brouillon que vous avez pour l'instant a votre disposition. Mais ca ne devrait pas etre pour tout de suite, car je n'ai que tres peu de temps, et je vais donc me consacrer a des choses plus urgentes.

C'est aussi pour cette raison que je ne posterai des messages ici que tres occasionnellement, meme si je suivrai bien sur avec attention tout ce que vous direz de mes ecrits - maintenant que je sais que ce forum existe. Toujours dans le domaine de la confrontation d'opinion : j'ai arrete de faire ce que je faisais a l'epoque ou j'ai redige mon essai sur la magie, c'est-a-dire que maintenant je prends l'avis des autres avant de publier des essais. Mais bis repetita placent, je les prends sur TolkienFrance puisque je ne peux pas etre partout a la fois et que je suis quelqu'un de tres fidele.

Passons maintenant aux reponses aux objections. Je ne sais pas si je vais parvenir a poster ce message puisque la derniere fois j'avais ecrit une premiere reponse pour Ara et que je n'ai pas pu la poster (computers !!!). J'ai demande a Cedric de le faire pour moi. Mais j'essaye !

Sur le projet mythologique, d'abord. Je n'ai pas dit, je crois, que Tolkien avait voulu donner une mythologie a l'Angleterre. J'ai dit - et je le maintiens - que c'etais la son premier projet, qu'il a ensuite abandonne. Mais abandonne pour quoi ? Il me parait clair que c'est pour donner une mythologie tout court, qui ne pourrait plus appartenir qu'aux seuls Anglais mais aux hommes tout simplement. Je ne crois pas qu'on puisse dire que Tolkien ait jamais abandonne son projet mythologique, meme s'il a change de perspective, et d'echelle aussi (mais je n'ai pas les lettres sous la main pour vous le prouver a 100%). Donc je pense qu contraire que le cadre mythologique est tout a fait applicable au resultat final.

Je serais curieux de voir vos distinctions entre mythe et mythologie. Il se trouve que c'est un sujet sur lequel j'ai un peu travaille en fac d'histoire, et je serais curieux d'avoir votre avis sur la question. Toutefois, je ne crois pas qu'on ait un seul exemple de mythologie qui ait existe sans que l'homme y ait cru, si on admets comme je le fait - mais je peux me tromper - qu'une mythologie est un ensemble de mythes. Et je crois qu'une mythologie - a prendre au sens le plus noble et le plus profond du mot - est justement vivante a mesure qu'on y croit. Par exemple, dans le christianisme, il me semble que la mythologie de l'Ancien Testament, a laquelle en general on n'accorde qu'une verite symbolique, est moins vivante que celle du Nouveau Testament, a laquelle on croit a la lettre.

Que la creance secondaire existe pour chaque roman, je suis d'accord. Mais pas au meme degre. La difference entre Tolkien et Balzac est prouvee a deux niveaux : par l'attitude de Tolkien d'abord, car Balzac n'a pas passe sa vie a essaye de corriger les moindres incoherences de ses romans publies ; par l'attitude des fans ensuite, car les lecteurs de Balzac ne se disputent pas pour savoir si Rastignac etait Normand ou Franc-Comtois (peut-etre que la reponse a cette question est connue, d'ailleurs, mais je ne la cite que pour l'exemple). Il y a donc entre les deux auteurs et entre les deux receptions par le public une difference qui a mon sens ne s'explique que par une reelle difference de nature de l'oeuvre.

Je croyais avoir au contraire souligne a quel point les deux approches ne se posent pas la meme question ! J'ai bien dit que l'externalisme etudie un auteur alors que l'internalisme etudie un monde, il me semble. Comprendre Feuille de Niggle comme une allegorie du purgatoire me semble donc bien de l'externalisme. Mais bien sur on va alors tomber dans les simples querelles de mots : je ne fais que proposer une definition des termes.

Sur l'application de la sagesse de Tolkien dans notre monde, nous sommes en desaccord total. Dire qu'elle s'applicait a son epoque mais pas a la notre me semble un peu fort ! Les deux ne sont pas si eloignees que ca, et ce que Tolkien denoncait en 1954 ne fait que croitre et enlaidir 50 ans apres. Ca depend de deux choses : la premiere est le degre de verite que tu accordes au monde de Tolkien ; la seconde est la camp dans lequel tu te places. Je crois que les Orcs dont parle Tolkien sont bien vivants et actifs aujourd'hui ; et je veux lutter contre eux. Je pense donc qu'il faut agir.

Quant a la question du statut des textes, je viens de finir un autre essai de 27 pages sur le sujet, mais je le fais relire par des amis avant de vous le soumettre...

Enfin, je precise que j'ai une methode de travail qui vaut ce qu'elle vaut mais qui est la mienne : je discute, puis je publie, puis je rediscute, puis je modifie. Si je ne procedais pas comme ca, je ne publierais jamais rien, et meme si certains peuvent penser que ce ne serait pas une perte, ca me generait un peu pour ma part. Donc apres vos remarques je modifierai probablement mon essai, et j'essaierai de publier la version modifiee. Merci donc.

Meneldil

« Le premier est que, alors que les deux positions dont je parle (mais que je n'oppose pas, contrairement a ce que tu semble dire), c'est-à-dire les approches interne et externe, sont justifiées, l'une par la façon de travailler de Tolkien lui-même, l'autre par la methode traditionnelle de la critique littéraire, je ne vois pas vraiment ce qui justifie une troisième approche - que d'ailleurs je ne comprends pas très bien. »
Justement Tolkien sort du cadre traditionnel des auteurs comme tu le fais remarqué toi-même.
Cette troisième approche ne se place pas comme une concurrente des deux autres, mais comme une alternative qui permettrait d’éviter de devoir étudier l’œuvre de Tolkien sous deux angles de vue, mais sous un seul, unifier qui à l’avantage d’allié les deux points forts des visions externalistes et internalistes : une certaine créance, tout en gardant l’ensemble des textes de Tolkien (contrairement à la vision internaliste que je ne comprend pas toujours : quels critères de choix non subjectifs ?).

« Le second problème - et aussi le plus grave - est qu'elle se fonde a mon avis sur un mauvais présuppose : celui selon lequel Tolkien "ne croyait pas du tout a son monde". Au contraire, il est clair par nombre de ses lettres mais aussi par plusieurs passages de la Biographie que Tolkien y croyait, a son monde ! »
Euh… Tolkien ne croyait pas en son monde comme une réalité, en tant que catholique fervent, il faisait la différence entre ‘création’ et ‘subcréation’.

« Comme le dit plus ou moins Carpenter (je n'ai pas le livre sous la main mais c'est plus ou moins ça), il ne croyait pas que les Elfes ou les Orcs avaient vraiment parcouru la Terre a une époque donnée, mais il pensait son livre dote d'une vérité qui était plus qu'une vérité symbolique. »
Je suis d’accord jusque là. Mais cela n’est que symbolisme ; à mon avis ‘réalité symbolique’ est presque un oxymore.

« Il raconte à ce propos un épisode assez intéressant, dans lequel un personnage vient le voir et lui pose des questions tout a fait a la manière de Gandalf. Entre autre, cet homme lui dit : "bien sur, vous ne croyez pas avoir écrit tout ça tout seul?". Et Tolkien répond non, bien sur. Il est clair que Tolkien se considérait comme "inspiré" d'une certaine manière : non pas le rédacteur et rapporteur d'une vérité absolue, d'une pure parole de Dieu, mais tout de même le médiateur d'une vérité qui dépassait le niveau purement symbolique. »
Mais les mythes grecques, égyptiens,… avaient aussi une valeur didactique, c’était même souvent leur sens premier.
La mythologie égyptienne était le reflet de la société égyptienne, il y avait une ‘vérité symbolique’ comme tu l’appelle. Elle permettait de dénoncer à travers Apophis, ou faire le louange de certaines choses afin de faire réfléchir l’homme sur sa condition.
Dans le ‘Protagoras’ de Platon, le mythe de Prométhée est là pour expliquer l’acquisition des hommes de la science politique, ce texte n’a aucune créance primaire mais décrit symboliquement, afin que ce soit à la portée de tous, comment le sens politique s’est développé chez l’homme.
M’est avis que c’est argument va plutôt en ma faveur.

« La conséquence sur le statut des textes, c'est que - mais j'explique mon point de vue plus avant dans mon essai, qui est achève mais que je vais relire par plusieurs amis avant de vous le soumettre - bien qu'on puisse garder dans le Légendaire plusieurs versions d'un mythe DANS CERTAINS CAS, cela ne peut pas se généraliser a tous les textes. »
Ton principal argument contre mon approche est que différentes versions sont en concurrence, or, selon toi, c’est impossible car, toujours d’après toi, Tolkien croyait en ses légendes. Or là tu admets que parfois plusieurs mythes peuvent se côtoyer.
Totalement illogique !!

« Si vous croyez a la vérité de ses textes, préalable indispensable a l'approche internaliste, vous vous direz que n'étant qu'un homme, eh bien il y avait des jours ou il était moins inspire que d'autres, ou moins a l'écoute. C'est pour ça que je ne pense pas qu'il faille garder tous les textes de Tolkien comme faisant partie du Légendaire - le Légendaire n'ayant d'intérêt que pour l'internaliste -, parce que Tolkien faisait le tri. »
Le tri peut être utilisable pour une analyse externaliste de l’œuvre puisqu’il s’agit de l’étude de sa démarche d’écrivain.
Mais d’un point de vue internaliste on ne peut les rejeter, car Tolkien se plaçait comme traducteur, donc ce que tu considères comme des ‘brouillons abandonnés’ du fait d’un manque d’inspiration ne peut s’appliquer que pour l’analyse externaliste, tandis que d’un point de vue interne cela est impossible, sinon il y a contradiction avec la démarche de Tolkien !!

J’attends ton essai revu et augmenté et encore plus celui sur le statu des textes du Professeur. :-D

aravanessë

On ne parle plus des mêmes choses! Encore une fois, les questions de la créance du lecteur d'une part et de l'établissement d'un canon d'autre part du lecteur sont étrangères, à ce qu'il me semble, à la question des lectures internes/externes au sens où on les a utilisés depuis des années pour Tolkien comme perspective d'étude.

Didier.

Sur la verite de l'oeuvre de Tolkien, tu ne m'as pas bien lu. Je ne dis justement pas que Tolkien croyait que son oeuvre avait une verite symbolique ; je dis qu'il croyait que son oeuvre avait une verite PLUS que symbolique. Encore une fois, il me semble simpliste de considerer qu'il n'y aurait que deux niveaux de realite : primaire ou symbolique. Je crois que les choses sont beaucoup plus complexes. Je ne parle donc pas de realite sumbolique, et je pense que les mythes de Tolkien ont une verite qui est bien plus que didactique ou symbolique. Je crois que pour Tolkien, Melkor, par exemple, ne servait pas "a denoncer" ou meme a seulement symboliser le mal. Je crois qu'il montrait une facette d'un personnage tout a fait reel au plan primaire (en tout cas un personnage dans lequel il croyait), c'est-a-dire le diable. Que Melkor, par l'applicabilite, puisse aussi representer tout personnage malefique, oppose a la volonte de Dieu dans certains cas, n'empeche pas qu'a la base Melkor existe. La verite du mythe de Tolkien n'est donc (pour Tolkien en tout cas, si on est athee la question est differente) ni purement primaire (car il ne pensait pas que les choses s'etaient passees "comme ca"), ni purement symbolique (car les etres, ou certains etres qu'il decrivait, avaient pour lui une existence reelle).

Enfin, ta derniere remarque me laisse perplexe. Je ne voudrais pas empieter ici sur la question du statut des textes (qui n'est pas le sujet), et surtout pas avant la parution de mon essai. Donc je crois que je ne vais pas repondre pour le moment. Si tu trouves toujours ma position illogique apres avoir lu mon essai, on en reparlera. Une seule petite chose cependant : certes Tolkien se pose comme un traducteur, mais tu serais bien en peine de me trouver une citation dans laquelle il affirmerait que le moindre de ses mots (et donc par exemple les brouillons du SdA) est une traduction...

Pour Hisweloke, maintenant. Plus dur. A mon avis on est a peu pres d'accord, mais on ne donne pas toujours les memes definitions aux choses. Ah, malediction de Babel... Seulement, depuis, et comme le dit Spinoza : "les definitions sont libres".

Je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que les approches interne et externe sont applicables a toute oeuvre litteraire. En revanche, je ne le suis plus si tu nie toute particularite a Tolkien. Je crois que la double particularite est difficile a refuser. Tu ne reponds pas vraiment a ce que je disais dans mon message precedent : premierement, Tolkien a voulu ecrire une mythologie ; il y a la une particularite indeniable, et qui a deux consequences que toi-meme tu remarques : d'une part l'intertextualite qui met en rapport etroits deux romans ou textes differents, et compose ainsi un ensemble qui a son existence propre et qui est PLUS que la somme des textes qui le composent (selon le principe de Werber 1+1=3) ; d'autre part l'invention d'un "mode de transmission" des textes du Legendaire. Tu dis que c'est ca qui justifie les deux approches, mais il me semble la encore que c'est accorder plus de poinds a l'effet qu'a la cause... La cause de ces deux effets, c'est la nature essentiellement mythologique des textes du Legendaire. C'est donc elle, en derniere analyse, qui justifie les deux approches. Et il y a bien la particularite de Tolkien.

Et deuxiemement, je maintiens que la difference dans la reception par le public ne peut etre ignoree, et ne s'explique a mon avis que par une difference de nature de l'oeuvre de Tolkien. Si les fans se battent pour savoir si Bombadil est un maia ou un vala (ou autre chose), comme les chretiens se sont battus (physiquement cette fois !) pour savoir si le Christ etait plutot homme ou plutot Dieu, mais comme les amateurs de Balzac ne le font pas pour Rastignac, c'est bien que l'oeuvre de Tolkien a quelque chose en commun avec cette grande mythologie (a entendre toujours au sens noble, je suis moi-meme chretien) qu'est la Bible, et que la Comedie Humaine n'a pas ce quelque chose !

"Par exemple, elle ne laisse qu'une seule consequence possible sur le statut des textes (tout garder), alors que la mienne est plus ouverte."
Bien justement, plus j'ai de textes de Tolkien à étudier, plus je suis heureux.
D'ailleurs ce que je critique dans la vision internaliste est de ne pas tout garder (démarche dont je ne saisis toujours pas les termes, notamment ceux du tri totalement subjectif à mon sens, j'attend donc ton travail sur le statut des textes qui me semble êter le vrai coeur du débat).

"Le probleme, je crois, c'est que tout le monde (y compris Hisweloke) semble croire que j'OPPOSE les deux approches."
Elle s'oppose un minimum par nature : l'une obligeant un tri/ l'autre pas, l'un accordant une créance aux textes/ l'autre pas. Il y a des points de 'discorde' entre ces deux approches.

"Je ne vois nullement les deux approches comme opposees mais comme complementaires." Justement, ce sont souvent les opposés qui se complètent, comme les deux faces d'une même pièce. D'où ma proposition unficatrice qui reprend les avantages des deux.

"Et comme elles me semblent tout de meme bien disticntes, il me semble plus fructeux de les garder toutes les deux et de jongler entre les deux (comme je le dis dans ma conclusion mais aussi ailleurs je crois) que de vouloir fonder une seule approche unifiee et qui me semble un peu "totalitaire"."
Peut-être que cela peut être considéré comme 'totalitaire', mais je ne vois pas en quoi cela gêne dans notre démarche? Une approche rigoureuse me semblant préférable à deux qui ont des lacunes qu'elles compensent et absorbent par leur dualité.

aravanessë

Concernant le projet mythologique de Tolkien, relis bien la lettre 131 ("il y a longtemps que j'ai dû en rabattre" dit-il).

Concernant Tom Bombadil, Tolkien dit clairement de quoi il s'agit dans la lettre 20.

1) j'ai commence a reflechir a ces concepts a a leur donner ces noms-la avant de savoir qu'ils designaient autre chose ailleurs ; je ne suis donc pas coupable du peche d'orgueil de vouloir "reformer la langue" a mes seules fins.

2) je ne crois pas que donner aux mots "internalisme" et "externalisme" le sens que je propose de leur donner releve du "besoin d'une seule personne". J'ai deja explique pourquoi je trouvais bon de leur donner ce nom et pas un autre, ce n'est pas simplement pour m'accrocher a ma premiere idee.

3) personne auparavant, malgre les discussions que j'ai eues a ce sujet avec d'autres Tolkiendili, ne m'avait averti de cette polysemie qui semble te poser probleme.

Enfin, puisque tu critiques la definition que je propose de donner a ces termes - et qui me semble justifiee - je te demande bien humblement d'eclairer ma petite lanterne et de me donner ta definition a toi. Le sujet m'interesse.

PS : c'est quoi ton nom ? Il me semble que j'ai lu quelque chose de toi mais je n'arrive pas a te remettre...

PPS : sur la mythologie, d'accord avec Ara (toujours). Que le projet d'origine ait ete profondement remodele ne veut pas dire qu'il ait perdu son ame... Et je ne pense pas qu'on puisse dire que le Tolkien-traducteur du prologue du SdA soit "presque rien".

Quant au moteur de recherche, je n'ai pas reussi a le faire marcher. Computers...

Didier entre cette discussion et le fil que j'ai lançé sur la différence entre un mythe et une mythologie je suis bon pour un mal de crâne gigantesque. Je me demande si d'ailleurs le mieux pour moi n'est pas de finir mes article et de voir ensuite comment vous les classerez .... interne/externe Mythe/mythologie ...

est-ce-que déjà quelqu'n peut concilier ces points de vue, en vue d'une acceptation par tous ici ? Est-ce-possible ? Qui doit-on écouter nous les faibles d'esprits ?

Franchement plus je lis ces deux fuseaux moins je comprends ou vous voulez tous aboutir ???

Juste au vol pour l'anecdote (puisqu'on évoquait de Balzac plus haut), un autre truc relatif à l'intertextualité chez Balzac... avec dès l'introduction une précaution d'usage de l'auteur portant sur la distinction interne/externe...

Didier.

http://www.fabula.org/atelier.php?Intertextualit%26eacute%3B_et_transtextualit%26eacute%3B

sur l'intertextualité, il existe aussi de petits livres pratiques et bien faits, collection "128" ou "GF corpus" par ex.

amicalement
Vincent

Quant à applqiuer la dichotomie interne/externe à la littérature réaliste (disons par exemlpe, une biographie), c'est vrai que cela devient délicat, puisque lecture interne et lecture externe s'identifient presque.
Mais pas totu à fait quand même. L'auteur n'est jamais vraiment dans le réalisme, mais toujours au mieux dansle subjectivisme (on pourrait en débattre pour les livres d'histoire, mais on est d'accord pour parler de littérature quand même ?).
Donc si je lis l'autobiographie de Rousseau (ou de Saint Augustin), il y a quand même une lecture interne liée au vocabulaire chois par l'auteur, et à l'ordre dans lequel il va relater les événements, sa construction. Il y a aussi les circonstances qui amènent l'auteur à écrire, ce qu'il cherche à communiquer.
Un récit "autopsychanalytique" comme on en trouve à la tonne dans la litérature contemporaine ne cherche pas à communiquer quoi que ce soit (en gros), mais est tout de même écrit en fonction des humeurs de l'auteur, de ce qu'il ressent ou a ressenti. D'une certaine façon, la littérature réaliste est plus marquée encore par l'approche externaliste que la littérature de fiction.

Sinon, je ne comprends pas bien le sens de ta question...

Une vraie problématique, une vraie question de fond ou de forme sur l'intérêt de ces deux approches aurait été préférable.
C'est mon sentiment.

Ce soir, j'interviens uniquement sur une phrase de ton article :"En fait, la nécessité de l'analyse interne vient de ce que la séparation qui existe de fait entre Le Hobbit, Le Seigneur des Anneaux, Le Silmarillion, Les Contes Inachevés etc. est purement accidentelle, c'est une nécessité éditoriale, et rien de plus. En réalité il ne faudrait pas les considérer comme une suite de romans mais comme un seul long roman, une seule saga au sens médiéval du terme. "
Je viens de faire parvenir à 9 éditeurs une étude sur Bilbo dans laquelle je développe justement la thèse que Bilbo est une oeuvre à part entière. Pour moi la séparation n'est pas une nécessité éditoriale. Quand Tolkien écrit Bilbo, il n'a aucune idée du pouvoir de l'anneau, le Nécromancien n'est pas Sauron, Gandalf n'est pas le Gandalf du SdA, Gollum accepte sa défaite au jeu des énigmes: il n'est pas le Gollum du SdA.
Quand son éditeur lui demande une suite, Tolkien a bien du mal à l'écrire. Il a tout dit sur les Hobbits. Puis il écrit la suite. Cela devient le SdA. C'est à la suite d'un quiproquo que la nouvelle version du Hobbit paraît. Dans un premier temps Tolkien est en colère, puis il accepte les DEUX versions. Pour revenir à ton article, où est la cohérence d'un corpus de texte à étudier quand le lecteur, le passionné ou le chercheur universitaire sont confrontés à de multiples ébauches. Certes tout romancier écrit des brouillons, rature. Certains brûlent leur brouillon ! Mais existe-t-il deux versions imprimées, éditées du Père Goriot ? Existe-t-il deux versions de Madame Bovary, l'une qui se suicide et une autre qui vit une merveilleuse passion avec son mari ?

Cordialement.

Alain