- Les messages -
le 09-01-2008
à 09:02
Certains essais m’ont toutefois paru un peu faibles et maladroits sur le fond, et j’aurais peut-être l’occasion de revenir dessus un peu plus tard (quand le temps ne me fera moins défaut...)
Cependant, un passage d’un des articles ne pouvait pas me laisser sans réaction et je souhaitais vous soumettre mon sentiment.
Il s’agit de l’article de Catherine Royer-Hemet intitulé les Seigneurs du Seigneur des Anneaux.
Elle y évoque le Conseil d'Elrond et le compare à un witan, une assemblée à la monde des anciens anglo-saxons. Le critère de comparaison se trouve être la convocation. Elle affirme ainsi dans son essai p 134 :" Le Consil d'Elrond présente bien des ressemblances avec le witan dans la mesure où les personnes qui y assistent le font sur convocation".
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue, d'autant que l'auteur ajoute elle-même : "Bien qu'Elrond s'en défende lui-même au début de la réunion".
A mon sens personne n'est "convoqué" dans le sens que Catherine Royer-Hemet semble mettre en avant. Il y a une notion plus subtile derrière ce mot (le texte du SdA utilise le terme convier (call en version originale)
Qu'en pensent mes chers co-forumistes ?
I.
le 09-01-2008
à 09:05
Heu... le message du dessus est mon 1789ème message. Quelle révolution ! :p
I.
le 09-01-2008
à 10:02
Frodo et cie auraient dû arriver bien plus tôt, pour se mettre à l'abri. Mais c'est une décision personnelle que d'aller à Rivendell, même si elle est validée par Gandalf.
Aragorn leur emboite le pas, toujours sur les conseils de Gandalf.
Boromir vient pour avoir la réponse à l'énigme d'un rêve ...
Legolas vient pour avertir que Gollum (confié à leur garde par Gandalf) s'est échappé.
Gimli et les autres Nains pour parler de leurs inquiétudes au sujet de la Moria.
Gandalf, pour parler de Saroumane.
Elrond ne les a pas convoqué, ça c'est certain. Par contre, l'idée de "call" (qui comporte, je pense, dans ce cas, une idée de "summon" : adjoindre, sommer, "semondre" (je viens de découvrir le mot ;) Au sens "vieux", c'est "inviter à une cérémonie") est intéressante, surtout, je pense, au sujet de Boromir : le rêve a agit, dans son cas, comme une injonction :
"Cherche l'épée qui fut brisée : à Imladris elle se trouve ; Des conseils seront pris, plus forts que les charmes de Morgul. Un signe sera montré que le Destin est proche, car le Fléau d'Isildur se réveillera, et le Semi-Homme se dressera."
Tout y est : l'impératif ("cherche"), la destination ("à Imladris"), et même prédiction. Pour cela, il s'agit vraiment d'un "call".
En fait, il n'y a pas de convocation explicite (à part pour Boromir), mais plutôt un besoin impérieux d'aller à Imladris, besoin coïncidant pour tous les participants. Je pense que c'est ainsi qu'il faut interpréter le "call" ?
S. -- 2112 pour moi, moins révolutionnaire ;)
le 09-01-2008
à 10:41
Ca me fait penser à la question de Tar Palantir au moot du réveillon, à propos de la voix qui prononce les paroles du rêve, provenant d'une lumière venue de l'Ouest ("But in the West a pale light lingered, and out of it I heard a voice, remote but clear, crying...." désolée je n'ai que la VO sous la main) : peut-on considérer que cette voix prononce une "convocation"?
Je vois plus dans cette concordance de direction et cette assemblée spontanée à Imladris une sorte de manipulation du Destin, et pour revenir à la question de Gilles, je crois que c'est pour moi la voix d'Eru, dans le rêve de Boromir : concordance des destins pour mener tout le monde à Imladris et rendre possible l'accomplissement d'une prophétie.
Dodie, tu t'embrouilles, pourquoi tu postes dans le Légendaire aussi!
Bref, ça ne vous aura rien apporté!
le 09-01-2008
à 11:07
Cependant, le terme semble plutôt adéquat puisque si j'en crois cette page de Wikipedia, le mot vieil-anglais Witenagemot, « Assemblée des Sages » est construit à partir du génitif pluriel de wita, « sage, conseiller », et à partir de gemot, « assemblée ».
De fait, plutôt que de parler de « convocation », le terme « call » semble en effet mieux convenir. A ce propos, parmi les différents synonymes de ce dernier mot que propose cette page de l’Online Etymology Dictionary, le terme « summon » s’avère intéressant à noter puisqu’il vient du latin summonere, « faire allusion, suggérer ». ;-)
le 09-01-2008
à 11:10
le 09-01-2008
à 11:19
le 09-01-2008
à 11:22
le 09-01-2008
à 14:07
Sans avoir lu cet article, je me suis d'abord demandé si l'idée de 'convocation' a été inspirée à Catherine Royer-Hemet par les propos d'Elrond dit au sujet de Tom Bombadil:
"C'est une créature étrange, mais peut-être aurais-je dû le convoquer à notre Conseil."
ou par un parallèle entre le Conseil d'Elrond et le Conseil Blanc qui avait fait l'objet de convocations (cf. ce qu'en dit Galadriel):
«C'est moi qui convoquai la première le Conseil Blanc. Et si mes projets n'avaient pas mal tourné, il aurait été dirigé par Gandalf le Gris" (c'est juste une comparaison : le Conseil d'Elrond n'est pas le Conseil Blanc)
Il y a aussi l'interpellation de Sam par Elrond:
"Vous au moins l'accompagnerez. Il n'est guère possible de vous séparer de lui, même lorsqu'il est convoqué à un Conseil secret et que vous ne l'êtes pas."
Enfin et surtout, il y a la phrase de Gloin au banquet chez Elrond:
"- Si vous ne le savez pas encore, je crois que nous ne parlerons pas encore de cela non plus. Maître Elrond nous convoquera tous avant peu, je pense, et alors nous entendrons tous bien des choses."
Cependant, comme l'a rappelé Isengar, lorsqu'il ouvre la séance, Elrond déclare:
"Voilà la raison pour laquelle vous êtes rassemblés. Rassemblés, dis- je, bien que je ne vous aie pas convoqués, étrangers de terres lointaines. Vous êtes venus et vous vous êtes rencontrés ici, à point nommé, par hasard, pourrait-il sembler. Mais il n'en est pas ainsi. Croyez plutôt qu'il en est ainsi ordonné que nous, qui siégeons ici, et nuls autres, devons maintenant trouver une ligne de conduite pour répondre au péril du monde."
S'il y a une forme de convocation, elle n'a pas été prévue de longue date et ne fait pas venir les participants depuis leurs régions respectives. C'est une 'convocation' sans formalisme après le réveil de Frodon et tous ne peuvent pas assister à la réunion. La providence, plutôt que le hasard, a réuni à Imladris des représentants des peuples libres et le Seigneur des lieux les réunit en Conseil.
Silmo
le 09-01-2008
à 14:36
Mon sentiment est bien celui-là également. Si nous sommes d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu convocation, la coïncidence paraît un peu trop bienheureuse pour qu'elle soit fortuite. Au même moment, au même endroit, au moins un des réprésentants des peuples de la TdM sont présents pour assister à ce qui est connu sous le Conseil d'Elrond.
Si convocation il y a eu, elle me semble dictée par Eru dans notre cas (même si non explicitement).
Cédric.
le 09-01-2008
à 14:49
... et quand je parlais de Providence, je songeais bien à la Divine Providence :-)
Silmo
fichtrement content de te lire Cédric
le 09-01-2008
à 15:12
... et quand je parlais de Providence, je songeais bien à la Divine Providence :-)
Silmo
fichtrement content de te lire Cédric
le 09-01-2008
à 15:28
S'il y a certes intervention de Providence, je pense, Gandalf n'est peut-être pas étranger à tout cela... Parce que si, comme je le pense maintenant, c'est lui qui a envoyé ce rêve à Faramir et son frère, c'est aussi lui qui a envoyé Aragorn pour escorter les Hobbits jusqu'à Imladris...
Bien sûr, il ignorait que Gollum s'était échappé, et il n'est pas responsable de la venue de Legolas. Ni de celle des Nains. Mais enfin, il se serait quand même débrouillé pour tisser quelques liens ensemble et les mener à Rivendell.
Par conséquent, je continue à voir dans le rêve de Faramir et Boromir une forme de convocation. Pour le reste, non, mais pour cet élément, si...
(par contre, sans doute qu'une fois tous présents à Imladris, et Frodo guérit, il y a eu convocation des participants... Mais ils ne venaient plus de loin, étant déjà arrivés ;))
S. -- Silmo est tellement heureux qu'il doublonne :)
le 09-01-2008
à 18:07
Dans le cas de Boromir, plutôt qu'Eru directement, se pourrait-il que l'inspiration du rêve soit passée par le truchement du vala Irmo, "maître des visions et des rêves" (Silm., Valaquenta).
Autre possibilité, un maïa ancien résident des jardins de Lórien (ceux d'Irmo, pas ceux de Galadriel) s'appelait Olórin (un nom qui partage un étymon commun avec le mot quenya olos (rêve, vision)). Vu que ce maïa devient au Troisième Age notre cher Gandalf, se pourrait-il qu'il ait contribué d'une manière ou d'une autre à l'inspiration collective des protagonistes du Conseil ?
Il me semble que c'est flagrant dans le cas de Frodon et d'Aragorn, puisque leurs consignes étaient clairement de se rendre à Imladris. Mais ça l'est beaucoup moins pour les autres...
Mais alors se pose la question des termes du rêve de Boromir et des liens directs ou indirects que Gandalf aurait pu avoir avec ce songe prophétique... N'a-t-il pas fréquenté la citadelle de Minas Tirith dans la jeunesse des deux fils de Denethor ? N'aurait-il pas eu l'occasion de laisser sur place les "graines" du songe de Boromir ?
Heu... mon idée donne peut-être beaucoup plus de pouvoirs à Gandalf qu'il n'en a (ou qu'il n'en dispose) réellement... Qu'en pensez-vous ?
I.
le 09-01-2008
à 18:11
le 09-01-2008
à 18:15
le 10-01-2008
à 10:24
Si j'en crois cette page et cette autre du site Online Etymology Dictionary, le mot « wizard » vient du vieil-anglais wis, « sage », mot relié au verbe witan, « savoir », dérivant de la racine indo-européenne *WID-, « voir », la racine *WEID- ayant donné quant à elle le mot « vision ».
Pour avoir participé au projet de l’OED de février 1919 à mai 1920 en débutant comme lexicographe dans l’équipe chargée de la lettre W, Tolkien connaissait évidemment le lien étymologique entre les mots « wise » et « wizard », comme le suggère d’ailleurs sa correspondance :
De fait, l'idée que Gandalf soit directement lié au songe prophétique de Boromir en sort renforcée. Bien sûr, on ne peut mettre de côté l'idée que ce rêve puisse être l'oeuvre d'un autre sage présent au Conseil d'Elrond. Mais au regard notamment des liens entre Olórin et Irmo, la première solution s'avère évidemment la plus séduisante. ;-)
le 10-01-2008
à 10:42
Isengar peux-tu nous dire si, chez les anciens anglo-saxons, ces Wotan étaient parfois "organisés" par les Dieux ou si seuls les hommes avaient cette prérogative ?
A-t-on des exemples de certains conseils nés d'une prophétie ou d'événements dépassant la simple vision humaine des événements ? Vu la richesse mythologique de ces peuples, ça ne m'étonnerait pas réellement...
Cédric.
le 10-01-2008
à 11:37
Si l'on suit cette page de Wikipedia, on peut établir un lien entre le witan et la voyance :
Pour Gardner, wicca avait pour sens à l’origine « l’art des sages ». Sa thèse fut soutenue par l’ethnologue Margaret Murray qui écrivit l’entrée sur la sorcellerie dans l’édition de 1957 de l’Encyclopaedia Britannica où elle précise : « La signification du terme sorcière (witch) est liée à celle du mot savoir (wit) ». Elle peut être renforcée par l’analyse du mot wizard (étymologiquement « celui qui sait »), qui signifie lui aussi le sorcier et qui tire son origine du bas anglais wys/wis qui veut dire « le sage ». On constate, de plus, des similitudes avec la langue allemande, "wissen", verbe de modalité signifiant "savoir".
D’autres étymologies concurrentes sont cependant apparues. Robert Graves dans La Déesse blanche, traitant du saule, un arbre qui dans la Grèce antique était dédié à Hécate écrit : « Ses liens avec les sorcières sont si forts dans l’Europe du Nord que les termes sorcière (witch) et criminel (wicked) dérivent du mot utilisé pour nommer le saule (wicker).» Margot Adler dans Drawing Down the Moon rattache wicca à l’indo-européen wic/weik dont la signification recouvre les sens de soumettre et de changer. Elle estime donc qu’une « sorcière aurait été une femme habile à imaginer, à soumettre et à changer la réalité ».
le 10-01-2008
à 12:06
Finalement, parler de "witan" n'est peut-être pas éloigné de la réalité ? ou pas tout à fait...
Isengar, dans l'étude initiale, on en dit plus sur le "witan" ? Savoir si l'auteur tresse d'autres liens que la simple convocation, argument un peu bancal...
S. -- tiens, on parle du saule ? ;) Merci Ti'kalin, d'avoir laissé ce bout-ci dans ta citation ! Comment, c'était prévisible que j'allais fondre dessus comme un rapace sur un mulot ? :D
le 10-01-2008
à 12:13
le 10-01-2008
à 12:18
le 10-01-2008
à 12:43
Difficile de répondre dans l'état actuel de mes connaissances... mais je rejoins ta remarque sur la richesse de la mythologie germanique. On va bien trouver un exemple :o)
J'ai jeté un oeil sur le principe du thing scandinave qui pourrait éventuellement être comparé au witan, mais l'origine est plus humaine et pratique (régulation des conflits et des vengeances claniques, le prix du sang, et tout ça...) que religieuse, à mon sens.
>Laegalad
C'est bien le problème de cette comparaison, c'est que l'auteur est un peu courte en arguments...
I.
le 10-01-2008
à 14:35
Mmm... n'en sachant guère trop sur les modalités du witan, je ne vais guère pouvoir avancer...
Pour le Conseil d'Elrond, on peut distinguer deux temps :
1. la venue à Imladris, pour y chercher refuge / conseil : le but de chacun est personnel, il n'y a pas de coordination concertée entre voyageurs (sauf pour Aragorn, envoyé par Gandalf pour escorter les Hobbits).
2. la participation au Conseil, qui se fait sur convocation. Le but est de répondre de façon collective, avec les compétences et savoirs de chacun, à un problème mettant en jeu l'avenir de la Terre du Milieu entière.
Peut-être que l'auteur ne pensait qu'au deuxième temps en parlant de witan... Seulement, ça me semble léger, parce que le "witan" n'a pas été décidé en amont, mais plutôt une fois qu'Elrond s'est apperçu qu'Imladris servait de point de rencontre de destinées, de façon fortuite mais à point nommé.
Pour le premier temps, on l'a déjà souligné, on ne peut pas parler de convocation stricte. Par contre, d'un appel, oui, comme on est appelé à une destinée, appelé à faire quelque chose... Cet appel, dans le cas de Boromir, est le fait d'un sage/sorcier/voyant, Gandalf lui-même. Cela (et le fait que Gandalf avait prévu d'arriver avec Aragorn et les Hobbits) pourrait tisser un fil vers le witan (d'autant plus si on ajoute les pistes étymologiques données par Tilkalin), sauf que Gandalf ne peut être donné responsable que de ces venues-ci, pas de celle des Nains ni des Elfes (enfin, de Legolas, mais ça m'étonnerait qu'il soit venu tout seul depuis Mirkwood, c'est pas prudent pour le fiston à Thranduil ;))...
Mais sans en savoir plus sur le witan (à part qu'il s'agit d'une "assemblée des sages" : comment est-elle décidée, par qui, comment ont lieu les convocations ?), je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus ?
En fait, là, comme ça à chaud, je dirai que ce sont plutôt les "conseils blancs" qui sont des witan (je ne connais pas le pluriel) : pour le coup, n'y participent QUE des sages (parce que, quoi qu'on en dise, les Hobbits, Boromir, les Nains et Legolas, au conseil d'Elrond, la sagesse... mmm...), et sur convocation -- impliquant probablement la "magie" de l'Osanwe...
S.
le 10-01-2008
à 15:02
Mis à part ça, plus je lis de choses sur le witan, moins je vois le lien avec les Conseils, qu'ils soient Blancs ou d'Elrond...
le 20-04-2009
à 23:59
La publication du volume intitulé "Tolkien et le Moyen Age" remonte déjà à quelque temps et le message auquel je réponds date, quant à lui, du 9/01/08. Cependant, je ne suis "tombée" sur le forum de discussion à propos de mon article qu'il y a peu de temps. Par ailleurs, je suis une chercheuse bien occupée et n'ai pas eu le temps de m'atteler à une réponse circonstanciée avant aujourd'hui.
Cela dit, j'ai pris à coeur les critiques quelques peu virulentes qui ont été formulées à l'encontre d'un terme particulier que j'ai employé dans le texte de l'article, à savoir "convoqué" en regard du conseil d'Elrond qui se tient à Rivendell au moment de la constitution de la Communauté de l'Anneau.
Ne vous en déplaise, cher Isengar, je persiste et je signe, les protagonistes qui siègent à ce conseil sont bien "convoqués" ! J'en veux pour témoin le texte original du roman de Tolkien, dans lequel on trouve (p. 222 de l'édition HarperCollinsPublishers, 1995) dans la bouche de Gloin, lorsqu'il converse avec Frodo lors du festin, "Master Elrond will summon us all ere long (...)". Vous semblez connaître suffisamment le sens de "summon" pour que je n'aie pas besoin d'en ajouter plus. Par contre, vous semblez négliger le fait qu'il est bel et bien dans la bouche d'un personnage, lequel se retrouve au dit conseil.
Par ailleurs, juste avant ce conseil, Gandalf lui-même dit, en entendant la cloche : "Both you and Bilbo are wanted"(p. 232). Enfin, Elrond, en parlant de Boromir, à l'ouverture du conseil dit "I have bidden him to be present" (p. 234).
Tous ces termes sont, dans l’une des éditions françaises, traduits de la manière suivante :
- ‘summon’ est, sans aucune surprise, traduit par « Maître Elrond nous convoquera tous avant peu » (p. 391. La Communauté de l’Anneau (traduit de l’anglais par F. Ledoux). Christian Bourgeois, éditeur, 1972 [traduction basée sur le texte de George Allen & Unwin Ltd, (1966) repris par HarperCollinsPublishers, que j’ai cité plus haut].
- ‘Wanted’ est traduit par « Votre présence est requise » (p. 409, même édition)
- ‘bidden’, quant à lui, est traduit par « Je l’ai prié d’être présent » (p. 410, idem).
Voilà donc l’essentiel de mon propos, que je base sur des données linguistiques et non sur une interprétation personnelle et discutable. Il n’y a aucune acrimonie dans les arguments que je viens d’exposer mais le simple souhait de remettre les choses au point car j’accepte les critiques, encore faut-il qu’elles soient fondées.
Cordialement vôtre,
Catherine Royer-Hemet
le 21-04-2009
à 08:48
Notre question finale était donc (maintenant qu'on peut te la poser) : de quoi parlais-tu en parlant de "convocation" ? De la venue à Imladris, ou du seul Conseil ?
Et peux-tu nous en dire plus sur le witan, qui est l'objet de la comparaison ?
le 21-04-2009
à 10:39
C'est tout à fait plaisant que tu viennes débattre de cette question :-)
... lequel message résume bien le point auquel nous arrivions : la "convocation" ne concerne que les personnages déjà arrivés à Fondcombe. leur arrivée quasi simultanée est le fait de la providence : tous ont une raison de venir à Imladris mais personne ne répond à une convocation et Elrond le confirme "bien que je ne vous aie pas convoqués".
S'agissant donc exclusivement de l'organisation de la réunion du 25* octobre 3018 (TA), je rejoins Isengar. Il est peu probable que Elrond "convoque" et sa courtoisie naturelle laisse plutôt supposer qu'il "convie".
Pour le verbe "summon" notons qu'il peut être traduit par "convoquer", c'est vrai ! mais il pourrait également être traduit par "citer (à comparaitre)", un peu trop coercitif dans le cas présent.
Plus simplement, "summon" peut se traduire par "mander" dans le sens de "faire venir" (trop old style)... ou encore tout bêtement "appeler".
Tout dépend du contexte.
Silmo
* Frodo s'est réveillé le 24, la réunion plénière est organisée aussitôt.
le 21-04-2009
à 13:52
merci de consacrer quelques instants de ton précieux temps de chercheur bien occupée au vilain canard - ton serviteur - qui s'est fait la spécialité - décidemment - des critiques fort peu fondées...
j'adore ces petites remarques in cauda vananum, qui dénotent à quel point certaines interventions sont authentiquement dénuées d'acrimonie.
Je pense que tu n'est pas sans savoir que les données linguistiques, lorsqu'elles sont présentées sorties telles quelles du texte et sans un minimum d'analyse plus large du contexte, peuvent amener aussi directement à une interprétation personnelle et discutable.
En ce qui concerne le Conseil d'Elrond, comme le rappelle Silmo, il faut bien distinguer deux choses : tout d'abord que le rassemblement des personnages à Imladris en cet automne 3018 n'est pas le fait d'une convocation d'Elrond. Puis que le Conseil d'Elrond proprement dit est une assemblée où sont conviés - c'est dans cet esprit qu'il faut interpréter le terme summon, évoqué à une seule reprise par Gloin, personnage particulièrement essentiel au regard de ce qui se trame, lors d'une conversation amicale avec Frodo.
Au regard des autres termes que tu soulignes : wanted et bidden, je ne vois vraiment pas - sauf ton respect - où est l'argumentation linguistique pour soutenir l'hypothèse d'une convocation...
Enfin, c'est l'interprétation qui découle de cette idée de "convocation" que je persiste à contester ouvertement. En effet, dans ton essai sur les Seigneurs du Seigneur des Anneaux, tu ajoutes (p 134 du Livre) que "c'est là sans doute manoeuvre habile de la part d'[Elrond] qui aimerait faire croire à ses interlocuteurs qu'ils sont venus de leur plein gré, ceux qui est faut comme chacun des membres présents le sait".
C'est surtout cette phrase qui m'avait fait bondir à l'époque et qui continue de me faire bondir aujourd'hui, d'autant qu'elle tranche impitoyablement avec le reste de la très bonne qualité de ton essai. Nous sommes en effet ici dans ce que tu sembles conspuer, à savoir une interprétation personnelle et discutable.
Par ailleurs, je suis un pauvre petit agent administratif bien occupée et n'ai pas le temps de m'atteler à une réponse plus circonstanciée aujourd'hui, vu que le devoir m'appelle et que je n'ai toujours pas pris le temps de grignoter un morceau.
Mais l'ensemble du fuseau ici présent, si on prend la peine de le lire en entier sans tout prendre comme une attaque personnelle - il n'y en a aucune, à ce que j'ai pu relire, et surtout pas de ma part - récapitule à lui seul l'analyse du problème.
Pendant que j'y pense, voici au passage le lien vers la critique plus globale que j'ai voulu la plus objective possible du livre dirigé par Leo Carruthers : http://www.tolkiendil.com/tolkien/sur-tolkien/col-tma.
I.
le 21-04-2009
à 17:38
N'estropions pas le latin – même si je suis globalement d'accord avec les arguments qui avaient été développés ici, ayant effectivement tiqué à ce passage quand j'avais lu l'essai dont il est question.
le 21-04-2009
à 18:06
I. :)
le 21-04-2009
à 18:31
le 22-04-2009
à 23:37
Cette discussion me rappelle ... me rappelle ... une histoire de hobbits qui n'étaient pas humains ! ;)
"None shall pass !" etc. etc. Hi ! Hi ! Hi ! :) :) :)