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Section « Le Légendaire »
Fuseau « Le péché originel des Hommes sur Tolkien »
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Le péché originel des Hommes sur Tolkien
- Les messages -
Aglarond
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le 13-08-2008
à 04:19

Un passage m'a frappé en relisant l'Athrabeth...
Comme d'autres tolkiendili, (cf cet essai par exemple), je suis convaincu de la catholicité de l'œuvre de Tolkien, thèse que j'ai défendue dans cet essai et celui-ci.
Un de mes arguments est notamment le thème de la Chute : dans la tradition judéo-chrétienne comme dans l'Ainulindalë, on retrouve bien cette rébellion de l'ange (Lucifer et Melkor). La rébellion des Eldar est aussi évidente. Mais je dois avouer que mon argumentation présentait une faiblesse : quid de la faute originelle des Hommes les ayant éloigné de Dieu, ou d'Eru ? Nous ne disposons pas en effet d'un récit de la Genèse pour l'éveil des Hommes dans le legendarium tolkienien.
Et pourtant, l'Athrabeth nous donne un petit indice... Vers le début du texte, Finrod et Andreth discutent du destin des Hommes, et de la croyance de ceux-ci, partagée par Andrth, que les Hommes étaient destinés à être réellement immortels, et que c'est Morgoth qui les a rendu mortels, en leur laissant leur souvenir d'une "pureté originelle", ce qui laisse Finrod pour le moins perplexe :

Tolkien a écrit :
« Non, Andreth, l’esprit assombri et éperdu, s’incliner et pourtant détester ; s’enfuir et pourtant ne pas rejeter ; aimer le corps et pourtant le mépriser, le dégoût de la charogne : ces choses peuvent venir du Morgoth, en vérité. Mais destiner les immortels à la mort, de père en fils, et pourtant leur laisser le souvenir d’un héritage enlevé, et le désir pour ce qui est perdu : le Morgoth pourrait-il faire cela ? Non, dis-je. Et c’est pour cette raison que je disais que si ce que tu dis est vrai, alors tout en Arda est vain, du pinacle d’Oiolossë aux plus profonds abysses. Car je ne crois pas à ce que tu dis. Personne ne pourrait avoir fait cela, à part l’Unique.
« C’est pourquoi je te le dis, Andreth, qu’avez-vous fait, vous les Hommes, il y a longtemps dans les ténèbres ? Comment avez-vous mis Eru en colère ? Car autrement tous vos contes ne sont que des rêves sombres conçus dans un Esprit Ténébreux. Diras-tu ce que tu sais, ou as entendu ? »

« Je ne le dirai pas, » dit Andreth. « Nous ne parlons pas de cela à ceux qui sont d’une autre race. Mais en vérité, les Sages ne sont pas certains d’eux et parlent avec des voix discordantes, car quoiqu’il arrivât il y a longtemps, nous l’avons fuit ; nous avons essayé d’oublier, et nous l’avons essayé si longtemps que maintenant nous ne pouvons nous rappeler aucun temps où nous n’étions pas tels que maintenant, sauf seulement des légendes de jours où la mort arrivait moins promptement et où notre durée de vie était encore bien plus longue, mais la mort était déjà là. »

« Vous ne pouvez vous rappeler ? » dit Finrod. « N’y a-t-il aucun conte de vos jours avant la mort, bien que vous ne les disiez pas aux étrangers ? »

« Peut-être, » dit Andreth. « S’il n’y en a pas parmi mon peuple, alors peut-être parmi le peuple d’Adanel. » Elle devint silencieuse, et contempla le feu.

(La traduction est de moi-même, ainsi que l'emphase.)
Ne serait-ce pas ce péché originel, c'est-à-dire cette rébellion, cette rupture de confiance avec Dieu, qui serait évoqué ici ?

Aglarond
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le 13-08-2008
à 04:56

Pardon, je voulais intituler ce fuseau "le p. o. des Hommes chez Tolkien", bien sûr... Si un modérateur passant par là pouvait arranger ça et ensuite effacer ce message, merci ! ;)
Silmo
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le 13-08-2008
à 11:40


Hmmm. On dirait que deux liens ne fonctionnent pas...
Aglarond a dit :
les Hommes étaient destinés à être réellement immortels, et que c'est Morgoth qui les a rendu mortels

Ah, non, non, non ! :-)
La mortalité est un DON d'Ilúvatar fait aux hommes dès le départ, en aucun cas le résultat de l'intervention de Morgoth.

Pour le reste, il me semble, Aglarond, que tu trouveras des éléments de réponse à ta question dans la Lettre n° 131 à Milton Waldman (importantissime sur bien des sujets dont celui-ci).

Elle est largement citée dans l'édition augmentée (2004) du Silmarillion et surtout intégralement traduite dans la Feuille de la Compagnie n°2.

extrait: "The first fall of Man, for reasons explained, nowhere appears – Men do not come on the stage until all that is long past, and there is only a rumour that for a while they fell under the domination of the Enemy and that some repented".

Silmo

Silmo
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le 13-08-2008
à 00:18


J'ai tapé un peu vite:
Ne pas lire "Aglarond a dit" mais "Aglarond a cité"...

En effet, c'est au dialogue d'Andreth et Finrod que tu renvoyais.

Il y a bien une faute (First fall) chez les hommes mais le Légendaire n'en parle pas et les Hommes, explique Andreth, ont esayé de l'oublier et y sont parvenus, mais Andreth confirme que les humains ont toujours été mortels.

S.

Aglarond
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le 13-08-2008
à 16:14

Oui, j'ai cité et certainement pas affirmé ! Tout à fait d'accord donc, bien sûr, avec la notion de la mort comme un don, ce qu'Elessar avait très bien compris d'ailleurs.
Intéressante citation... Cette lettre 131 est toujours une mine d'informations, mais étant temporairement exilé en Californie pour l'été, je n'ai pas mon recueil de lettres sous la main !
Je trouve d'ailleurs que l'expression first fall est plus significative que fell under the domination, car ils auraient simplement pu être vaincus, sans nécessairement cette faute originelle envers Eru, qui est en fait une rupture de confiance et d'amour envers lui.
Par contre, je ne suis guère d'accord avec ton affirmation selon laquelle Andreth confirme que les humains ont toujours été mortels, puisqu'elle soutient mordicus le contraire. Ou alors elle le confirme implicitement, à son corps défendant, puisqu'elle reconnaît que personne chez les Hommes n'a de souvenirs d'un temps où ils auraient été immortels.
De toute façon, ce n'est pas le péché originel qui apporte la mort, puisqu'elle est un don, mais celui-ci éloigne les Hommes de Dieu et leur rend la mort terrifiante.

Aglarond

Désolé pour les liens, mais les balises html ne marchaient pas quand j'ai rédigé le message et j'ai du me débrouiller comme j'ai pu ! Cela dit, les deux liens qui marchent sont les plus importants, le premier lien du message étant l'essai de Vinyamar sur jrrvf.

Aglarond
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le 21-08-2008
à 22:52

Je rebondis sur ce sujet qui a l'air de vous laisser perplexe, car en fouillant dans les Aratars, je suis tombé sur une traduction dioresque (donc excellente) des Notes sur óre, paru dans VT 41. À partir de l'étude de cette racine linguistique, Tolkien se lance dans des considérations sur les natures humaine et elfique rappelant l'Athrabeth, et on trouve notamment les passages suivants :
Tolkien a dit :
Les Eldar conjecturaient que quelque désastre était
arrivé aux Hommes avant qu'ils ne les eussent connus, suffisant pour endommager ou altérer les conditions selon lesquelles ils vivaient, en particulier au regard de leur « mort » et de leur attitude par rapport à elle. Mais de ceci les Hommes, même les Atani auxquels ils devinrent étroitement associés, ne parleraient jamais clairement. « Il y a une ombre derrière nous », diraient-ils, mais ils n'en expliqueraient pas la signification.
[...]
Les Eldar [effacé : croyaient] pensaient que quelque désastre, équivalant peut-être à un « changement du monde » (sc. quelque chose qui affecta toute son histoire ultérieure), était arrivé aux Hommes qui altéra leur nature, en particulier au regard de la « mort ». Mais de ceci les Hommes, pas même les Atani auxquels ils devinrent étroitement associés, ne purent jamais parler plus clairement qu'en faisant référence à « l'ombre derrière nous » ou « les ténèbres que nous avons fuies ». Il existe cependant un curieux document appelé le Débat de Finrod et Andreth. Finrod était [effacé : le Roi] un des rois noldorins connu comme Firindil ou Atandil
'ami des Hommes', très intéressé par ou sympathique envers eux. [...] De ce débat, il semblerait qu'Andreth croyait que la mort (et en particulier la crainte d'elle) s'était abattue sur les Hommes comme une punition ou un résultat de quelque désastre – rébellion contre Eru, devinèrent les Eldar; et qu'il n'y avait eu aucune
intention originelle selon laquelle les Hommes dussent être brefs ou fugaces.
[...]
La vie des Numenoréens avant leur chute (la 2nde chute de l'Homme ?) n'était donc pas tant un don spécial qu'une restauration de ce qui aurait dû être le patrimoine commun des Hommes, pour 200-300 années. Aragorn prétendait être le dernier des Numenoréens. Le « désastre », soupçonnaient donc les Elfes, fut quelque rébellion contre Eru ayant pris [la] forme d'une acceptation de Melkor comme Dieu.

(La traduction est de Dior, l'emphase de moi-même).
Ce qui est nouveau ici (au moins explicitement, car cela apparait en filigrane dans l'Athrabeth) est cette notion de rébellion, que certes les Hommes ont essayé d'oublier, mais que les Eldar ont fini par deviner. L'acceptation de Melkor comme Dieu de la part des Hommes dans leur ensemble me semble nouvelle aussi : pas une simple allégeance, comme plus tard bien des hommes envers Sauron, mais la reconnaissance de Melkor comme vrai Dieu et maître - sans doute le plus grave péché envers Eru.
Tar Palantir
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le 22-08-2008
à 16:40

Le « désastre », soupçonnaient donc les Elfes, fut quelque rébellion contre Eru ayant pris [la] forme d'une acceptation de Melkor comme Dieu

Cette phrsase me laisse sceptique sur plusieurs points.

Tout d'abord la rébellion contre Eru : les hommes se sont éveillés sur Arda totalement ignorants d'Eru, leurs premiers contacts ayant été Melkor et les Avari (j'ignore dans quel ordre) d'après le Silmarillon. Comment ont-ils donc pu connaître Eru sans que celui-ci se soit fait connaître d'eux ?

Par ailleurs, concernant la reconnaissance de Melkor comme Dieu, faut-il lire Dieu ou dieu ? On sait d'après le Silm que les Valars étaient souvent considérés par les hommes comme des dieux, ce serait normal qu'il en soit de même pour Melkor.
Pour la reconnaissance comme le seul Dieu (ce que peut laisser croire la majuscule), cela suppose un rejet de toute autre forme de divinité de la part des hommes. Au début de leur existence, cela me semble difficile à croire (ne connaissant pas ces autres "divinités", impossible de les rejeter, par ailleurs, la notion de monothéisme est apparue tard dans l'histoire générale des civilisations humaines, comment pourrait-elle apparaître au début de l'histoire des hommes chez Tolkien ?)

Druss
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le 22-08-2008
à 17:30

Tar Palantir a dit :
Comment ont-ils donc pu connaître Eru sans que celui-ci se soit fait connaître d'eux ?

Eru c'est bien fait connaitre aux Hommes, cf. le conte d'Adanel :

Andreth dans le Conte d'Adanel a dit :
Certains disent que le Désastre eut lieu au commencement de l'histoire de notre peuple, avant que nul ne soit déjà mort. La Voix nous avait parlé, et nous avions écouté. La Voix disait : "Vous êtes mes enfants. Je vous ai envoyé pour vivre ici. En temsp voulu, vous hériterez de de toute cette Terre, mais d'abord, vous devez
être des enfants et apprendre. Appelez-moi et j'entendrai; car je veille sur vous."
Nous comprîmes la Voix dans nos coeurs, bien que nous n'avions pas encore de mots. Alors, le désir des mots
s'éveilla en nous, et nous commençâmes à en former. Mais nous étions peu nombreux, et le monde était
vaste et étrange. Bien que nous désirassions grandement comprendre, apprendre était difficile, et la
formation des mots était lente.
En ces temps, nous appelions souvent et la Voix répondait. Mais elle répondait rarement à nos questions,
disant seulement : "Cherchez d'abord à trouver les réponses vous-mêmes. Car vous aurez de la joie à les
trouver, et ainsi grandirez à partir de votre enfance et deviendrez sages. Ne cherchez pas à quitter l'enfance
avant votre heure."
Mais nous étions pressés, et désirions utiliser les choses à notre gré; et les formes des nombreuses choses que
nous souhaitions faire s'éveillaient en nos esprits. Nous parlions donc de moins en moins à la Voix.

La Voix est Eru qui n'apparait pas de chair mais leur parle dans leur esprit. Morgoth à l'inverse apparait en personne.


Andreth dans le Conte d'Adanel a dit :
Alors l'un apparut parmi nous, sous notre propre forme visible, mais plus grand et plus beau; et il dit qu'il
était venu par pitié. "Vous n'auriez pas dû être laissés seuls et sans instruction," dit-il. "Le monde est plein de
richesses merveilleuses que la connaissance peut vous livrer. Vous pourriez avoir de la nourriture plus
abondante et plus délicieuse que les pauvres choses que vous mangez maintenant. Vous pourriez avoir des
habitations de bien-être, dans lesquelles vous pourriez garder la lumière et bannir la nuit. Vous pourriez
même être vêtus comme je le suis."
Alors nous regardèrent et oh ! il était vêtu d'un habit qui brillait comme l'argent et l'or, et il avait une
couronne sur sa tête, et des gemmes dans ses cheveux. "Si vous voulez être comme moi," dit-il, "je vous
enseignerai". Alors nous le prîmes comme enseignant.
Il était moins rapide que nous ne l'avions souhaité à nous enseigner comment trouver, ou comment faire, les
choses que nous désirions, bien qu'il eût éveillé de nombreux désirs en nos coeurs. Mais si d'aucun doutait ou
s'impatientait, il apportait et mettait à notre disposition tout ce que nous souhaitions. "Je suis le Dispensateur
de Dons," dit-il; "et les dons ne manqueront jamais tant que vous me ferez confiance."

A noter que Morgoth se fait appeler le Dispensateur de Dons, nom repris plus tard par Sauron.

La chute est expliqué un peu plus loin :

Andreth dans le Conte d'Adanel a dit :
Tout ce qu'il nous enseignait semblait bon, car il avait de grandes connaissances. Mais de plus en plus, il nous
parlait des Ténèbres. "Plus grandes que tout sont les Ténèbres," dit-il, "car elles n'ont pas de limites. Je suis
venu des Ténèbres, mais j'en suis Le maître. Car j'ai créé la Lumière. J'ai fait le soleil et la lune, et les étoiles
sans nombre. Je vous protégerai des Ténèbres, qui autrement vous dévoreraient."
Nous parlâmes alors de la Voix. Mais son visage se fit terrible; car il était en colère. "Idiots !" dit-il. "C'était la
Voix des Ténèbres. Elles souhaitent vous garder de moi; car elles ont faim de vous."
Alors il s'en alla, et nous ne le vîmes plus pendant un long moment, et sans ses dons nous étions pauvres. Et
il vint un jour où soudainement la lumière du soleil commença à diminuer, jusqu'à ce qu'elle fût masquée et
qu'une grande ombre recouvrât le monde; et tous les animaux et les oiseaux étaient effrayés. Alors il revint,
marchant dans l'ombre comme un feu scintillant.
Nous nous aplatîmes devant lui. "Il y en a parmi vous qui écoutent encore la Voix des Ténèbres," dit-il, "et
par conséquent, elles se rapprochent. Choisissez maintenant ! Vous pouvez prendre les Ténèbres comme
Seigneur, ou vous pouvez m'avoir Moi. Mais à moins que vous ne me preniez comme Seigneur et juriez de
Me servir, Je partirai et vous quitterai; car J'ai d'autres royaumes et résidences, et Je n'ai pas besoin de la
Terre, ni de vous."
Alors, par crainte, nous dîmes ce qu'il demandait, en disant : " Vous êtes le Seigneur; Vous seulement nous
servirons; nous abjurons la Voix et ne l'écouterons plus."
"Qu'il en soit ainsi !" dit-il. "À présent, construisez-Moi une maison dans un endroit élevé, et appelez-la la
Maison du Seigneur. Là Je viendrai quand Je le voudrai. Là vous vous présenterez à Moi et M'adresserez vos
demandes."
Et quand nous eûmes construit une grande maison, il vint et se tint devant le haut siège, et la maison fut
éclairée comme par le feu. "À présent," dit-il, "qu'avance quiconque écoute encore la Voix !"
Il y en avait quelques-uns, mais par crainte, ils ne bougèrent pas et se turent. "Alors agenouillez-vous devant
Moi et inclinez-vous devant Moi !" dit-il. Et tous s'inclinèrent jusqu'au sol devant lui, en disant : "Vous êtes
Le Grand, et nous sommes Vôtre."

A cela Eru répliqua comme suit :

Andreth dans le Conte d'Adanel a dit :
La première Voix, nous ne l'entendîmes plus jamais, sauf une fois. Dans le silence de la nuit, Elle parla,
disant : "Vous M'avez abjuré, mais vous restez Miens. Je vous ai donné la vie. Elle sera à présent raccourcie,
et chacun d'entre vous sous peu viendra à Moi, pour apprendre qui est votre Seigneur : celui que vous louez,
ou Moi qui l'ai créé."

Les Hommes restèrent encore quelques temps sous le joug de Morgoth mais finirent par se rendre compte de la justesse de La Voix. Cependant ils perdirent leur immortalité car ils s'en rendirent compte trop tard.

Aglarond
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le 22-08-2008
à 18:54

Une vraie pépite, ce texte ! Je ne l'avais pas encore lu celui-là, je vais m'empresser de le récupérer in extenso !
Tolkien a dit :
Nous comprîmes la Voix dans nos coeurs, bien que nous n'avions pas encore de mots.

Cette phrase fait écho à ce que Tolkien explique dans ses Notes sur óre : je pense que là nous avons vraiment un exemple, une illustration de ce terme.

Tolkien a dit :
óre en langage non technique, glosé 'coeur, conscience intime', le plus proche équivalent de 'coeur' dans notre application aux sentiments, ou aux émotions (courage, crainte, espoir, pitié, etc.), y inclus [?les] funestes. Mais il est également utilisé [?plus] vaguement au sujet de choses apparaissant dans l'esprit ou entrant dans l'intellect (sanar), que les Eldar considéraient parfois comme le résultat d'une profonde réflexion (souvent à l'oeuvre durant le sommeil), parfois comme de réels messages ou influences sur l'intellect – d'autres intellects, y inclus les intellects
[?plus grands] des Valar et donc venant [effacé : médiatement d' >] indirectement d'Eru. (Ainsi en cette période supposait-on qu'Eru « parlait » même directement à ses Enfants.) D'où l'expression fréquente órenya quete nin = « mon coeur me dit » [?utilisée] au sujet de quelques sentiments profonds (auxquels se fier) que quelque [?plan d'action etc.] doit être [?approuvé] ou [?] se produira [? ?].

On a aussi une référence intéressante à l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal de la Genèse :

Andreth dans le Conte d'Adanel a dit :
"Vous n'auriez pas dû être laissés seuls et sans instruction," dit-il. "Le monde est plein de
richesses merveilleuses que la connaissance peut vous livrer.

Druss a dit :
Cependant ils perdirent leur immortalité car ils s'en rendirent compte trop tard.

Je suppose que tu voulais dire qu'ils virent leur vie raccourcie ? ;)

Tar-Palantir a dit :
Pour la reconnaissance comme le seul Dieu (ce que peut laisser croire la majuscule), cela suppose un rejet de toute autre forme de divinité de la part des hommes. Au début de leur existence, cela me semble difficile à croire (ne connaissant pas ces autres "divinités", impossible de les rejeter, par ailleurs, la notion de monothéisme est apparue tard dans l'histoire générale des civilisations humaines, comment pourrait-elle apparaître au début de l'histoire des hommes chez Tolkien ?)

Je pense que tu fais l'erreur de considérer le legendarium comme un récit historique, alors qu'il s'agit d'un récit mythique (cf. à ce sujet le très intéressant poème Mythopoiea, au sujet duquel il y a beaucoup de choses à dire). Comme dans la Genèse judéo-chrétienne, il est donc tout naturel que les Hommes aient la connaissance de leur Créateur. Tu adoptes une grille de lecture anthropologique tout à fait valable pour beaucoup d'études scientifiques, mais qui ici ne me semble guère pertinente. Et puis, pour raccorder les deux, on peut imaginer que cet "oubli" du créateur comme seul Dieu, qui mettra des milliers d'années à réapparaitre dans les civilisations humaines, est une conséquence de cet éloignement dû à la Chute...

Druss
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le 23-08-2008
à 10:43

Aglarond a dit :
Je suppose que tu voulais dire qu'ils virent leur vie raccourcie ? ;)

Eh bien, en fait non :). J'ai dit immortalité en toute conscience. J'ai déjà eu cette conversation avec un autre forumeur sur Tolkiendil à ce sujet. Le problème est de savoir par quel bout prendre ce texte. En effet, si on le prend tel quel, c'est à dire que l'on suppose l'Atrabeth comme un texte historique, alors effectivement les Hommes auraient été immortels avant la chute due à Morgoth.
Seulement, si l'on se réfère aux notes, le texte serait adapté d'une légende Numénoréenne qui ferait référence à l'Akallabeth et donc au raccourcissement de leur vie.
Alors légende adaptée d'une réalité ou réalité? Je ne suis pas assez doué pour le savoir.

Aglarond
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le 23-08-2008
à 17:16

Je ne comprends pas bien ton argumentation... :s
Qu'entends-tu par texte historique ? Oui, d'une certaine manière et d'un point de vue interne, c'est un texte historique, mais cela ne veut certainement pas dire qu'Andreth avait raison. Ce texte nous donne la position d'Andreth et celle de Finrod, c'est tout !
Prenons les Commentaires sur la Guerre des Gaules, d'un dénommé Jules, bien connu de Silmo par ailleurs. C'est incontestablement un texte historique, mais si on veut y chercher ce qui s'est réellement passé (j'allais dire la vérité historique mais je pense que la vérité en histoire est un objectif bien ambitieux... c'est cependant un autre débat !), il faut le prendre avec des pincettes.
Il est évident que les Hommes croyaient avoir été destinés à l'immortalité, mais l'ensemble des textes du legendarium (principalement les textes cités plus haut) converge vers cette idée de mortalité considérée comme un don d'Eru.
Silmo
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le 23-08-2008
à 17:54

Horum omnium fortissimi sunt Belgae :-) Voila pour ce que j'en connais, tout au plus. Le reste que dans les grandes lignes.

Farpaitement Aglarond. L'immortalité des hommes est plutôt une croyance que certains se sont forgée, par peur de la mort. C'est ce dont l'Atrabeth fait écho.
Dans le Légendaire, il n'est pas question que les hommes soient immortels. Ce serait contraire au projet d'Ilúvatar et j'imagine mal Tolkien envisager un seul instant cette possibilité.

Tar Palantir a dit :
Au début de leur existence, cela me semble difficile à croire (ne connaissant pas ces autres "divinités", impossible de les rejeter, par ailleurs, la notion de monothéisme est apparue tard dans l'histoire générale des civilisations humaines, comment pourrait-elle apparaître au début de l'histoire des hommes chez Tolkien ?)

D'accord, à cette nuance près que les hommes auraient pu "inventer" des divinités sans connaitre les Valar ni en avoir entendu parler, ne serait-ce que pour donner une explication aux phénomènes naturels (le tonnerre, le feu, le vent,...) comme le font la plupart des cultures 'primitives'.

Silmo

Druss
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le 24-08-2008
à 19:32

Aglarond> Je m'exprime mal, j'en suis désolé. Je ne connais ce texte que depuis peu, et je le découvre avec vous.

Ce que j'essaie de dire, c'est que si l'on prend le texte comme historique (toujours d'un point de vue interne), c'est-à-dire on accepte le fait qu'au Premier Age Andreth et Finrod se soient entretenu, et on accepte leurs arguments sans hésiter (ce qui est effectivement peu objectif mais soit), alors Les Hommes ont bien perdu l'immortalité. (tu l'as toi-même soutenu à Silmo plus haut).

Par contre, si l'on prend cet entretien comme une allégorie de l'Akallabeth alors effectivement, les Hommes ont perdu une longueur de vie, mais ils étaient mortels à l'origine.

Comme ce texte est un essai tardif, il se peut que l'idée d'immortalité originelle chez les Hommes y soit liée ce qui expliquerais que Tolkien n'y fasse jamais mention avant.

Laegalad
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le 24-08-2008
à 19:53

Druss a dit :
si on accepte leurs arguments sans hésiter (ce qui est effectivement peu objectif mais soit), alors Les Hommes ont bien perdu l'immortalité

Ou plutôt : Andreth pense que les Hommes ont perdu l'immortalité, non ?. Concernant le dessein d'Eru, nous avons plutôt les textes elfiques, ce que les Elfes en savent. Nous n'avons pas grand chose de la tradition humaine ; il semblerait, d'après ce texte, que les Hommes pensent qu'ils ont été immortels au début (mais selon quelles modalités ? La même "immortalité" que les Elfes ?)... c'est du moins ce que rapporte Andreth, et c'est une idée qu'elle semble partager. Mais ce n'est pas ce que rapporte les Elfes, et nous n'avons que ses dires pour savoir ce que pense la tradition humaine (et il s'agit d'une tradition, non d'un rapport de faits ; des premiers temps des Elfes, nous avons une "histoire", des faits à peu près solides. Des premiers temps des Humains, nous n'avons rien).

(vous remarquerez que je me place d'un point de vue strictement interne ;) Je ne me referai pas :D)

Du coup, j'inclinerai plutôt à penser que, peut-être, les Hommes avaient une vie plus longue, voire, souffraient moins de déchéance avec l'âge, mais la mort est un Don d'Eru. Les Humains n'ont jamais été immortels. Si Melkor a même réussi à leur faire croire qu'ils l'ont été, c'est encore une perversion...

Aglarond
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le 24-08-2008
à 21:12

D'accord avec Laegalad : d'un point de vue interne, en considérant ce texte comme "historique", on peut objectivement accepter qu'Andreth pensait ce qu'elle dit, de même que Finrod, et non pas qu'Andreth ait raison ! D'ailleurs, pourquoi donner raison à Andreth et non à Finrod ?
Personnellement, je ne pense vraiment pas que Tolkien ait jamais songé à rendre les Hommes immortels à l'origine. Dans le Débat, Finrod pointe d'ailleurs les incohérences d'une telle croyance, puisque l'immortalité revendiquée par les Hommes était, si l'on peut dire, une immortalité éternelle, contrairement à celle des Elfes qui est une immortalité au sein d'Arda.
jean
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le 24-08-2008
à 21:52

Quel fuseau passionnant ! malheureusement je n’ai pas le temps de développer comme je voudrais (nouveau job + déménagement = plein de choses à faire). Juste pour dire que moi aussi je pense que la mort est dès le début un Don de Eru et que les hommes n’ont jamais été immortels même s’ils se plaisent à l’imaginer dans leur mythologie.

Concernant l’effet de l’age, je suis d’accord avec leagalad, ils devaient vivre longtemps et ne pas souffrir du vieillissement à la manière d’Aragorn. Et, de même, ils devaient avoir la capacité de choisir du moment où s’endormir dans la mort paisiblement. Un peu à la manière dont les orthodoxes conçoivent la dormition de la vierge Marie. (d’ailleurs au moment où Tolkien concevait sa « mythologie » le dogme de l’assomption n’était pas encore promulgué par l’Eglise catholiques et certains catholiques préféraient le principe de la dormition. Il y aurait peut-être une piste à creuser sur ce sujet)

Concernant la chute des hommes elle-même je n’ai pas de texte à citer mais je peux rapporter une conversation que j’ai eue avec Alex Lewis (un ex président de la Tolkien Society) à Oxford. Il m’a déclaré qu’il avait discuté de ce sujet un jour avec Christopher et que celui-ci était persuadé que lors de leur domination par Melkor, certains hommes avaient pratiqués des sacrifices humains dans l’espoir de gagner une espérance de vie plus longue et que ce serait ce forfait qui aurait amené Eru à raccourcir leur durée de vie en punition. Sauron se serait alors inspiré de cette ruse initiale de son maître pour détruire les numénoréens quelques millénaires plus tard.

Je ne sais pas sur quels arguments Christopher se fondait pour avancer cette théorie mais je la verse néanmoins au dossier.

Aglarond
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le 25-08-2008
à 03:55

Contribution doublement intéressante, Jean ! Avec d'une part la réflexion sur la dormition, et d'autre part l'opinion de Christopher.

Du coup j'ai du fouiller un peu, parce que mes idées étaient déjà assez confuses sur la Dormition de la Vierge chez les catholiques, donc je ne parle pas du point de vue orthodoxe ! A prendre comme toujours avec des pincettes, mais Wikipedia donne ces explications :

Wikipedia a dit :
Le mot dormition (en grec kimisis) est utilisé, dans le vocabulaire chrétien pour désigner la mort des saints et des pieux fidèles, quand ce n'est pas une mort violente. Le mot cimetière exprime d'ailleurs la même idée de sommeil provisoire.

La Dormition de la très Sainte Mère de Dieu est souvent appelée Dormition tout simplement car c'est la dormition par excellence. Les orthodoxes, ont gardé cette dénomination antique. Ils entendent par ce mot la mort de la Vierge Marie et sa montée au ciel avec son corps.

Dans le catholicisme d'aujourd'hui, le terme Dormition ne désigne que la mort de la Vierge. La croyance de la montée au ciel avec son corps chez les catholiques porte le nom d'Assomption, mais les orthodoxes critiquent ce terme, qui pourrait laisser croire que la Vierge a été enlevée au ciel de son vivant.

Le mot, venu du latin dormitio, « sommeil », exprime la croyance selon laquelle la Vierge est morte sans souffrir, dans un état de paix spirituelle — on parle parfois aussi de dormition pour les saints morts sans martyre. L'écrivain Joris-Karl Huysmans explique dans son roman l'Oblat :

« La Vierge ne mourut, ni de vieillesse, ni de maladie ; elle fut emportée par la véhémence du pur amour ; et son visage fut si calme, si rayonnant, si heureux, qu'on appela son trépas la dormition. »

Et effectivement, le dogme de l'Assomption a été proclamé en 1950. Mais il ne contredit pas le principe de la Dormition... à cela près cependant qu'effectivement, il incite plutôt les gens à croire que Marie n'est jamais morte ! En tout cas, il est clair que le catholicisme insiste beaucoup plus sur l'Assomption et passe quasiment sous silence la Dormition. D'ailleurs, je me souviens avoir visité une église à Jérusalem consacrée à la Dormition de la Vierge, et c'était une église orthodoxe.

Maintenant, pour raccorder le principe de la dormition au legendarium... Effectivement le cas d'Elessar semble en être un exemple flagrant. Même s'il n'y a pas eu d'assomption pour lui ! Par contre, en ce qui concerne les premiers Hommes, il semble qu'il n'y ait eu aucune mort de ce type si l'on s'en réfère au Conte d'Adanel :

Tolkien a dit :
Certains disent que le Désastre eut lieu au commencement de l'histoire de notre peuple, avant que nul ne soit déjà mort.

Cependant, il y a également l'exemple des premiers Numenóréens qui acceptent la mort et choisissent son moment comme Elessar, à la suite d'Elros. Et si l'on accepte l'idée, présente dans les Notes sur óre (voir citation plus haut), que le Don qui leur a été fait est en fait une restauration du Don orignel fait aux Hommes, alors on peut rejoindre l'extrapolation de Jean et Laegalad...

Quant à l'opinion de Christopher, j'en prends note avec intérêt. Cependant j'aurais tendance à croire que répudier Eru en faveur de Melkor est un péché plus grand encore que les sacrifices humains...

Druss
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le 25-08-2008
à 11:37

Je me suis fait l'avocat du diable.
Je suis dépassé par vos connaissances, j'avoue que je ne suis pas capable de réfuter vos arguments.
Je m'incline. :D
Laegalad
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le 25-08-2008
à 11:50

Druss a dit :
Je me suis fait l'avocat du diable.

Hi hi :D Il en faut bien un, sinon comment on présenterait nos arguments, hein ? Merci à toi, donc ^^
Aglarond
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le 25-08-2008
à 19:05

Tu veux dire l'avocat de Melkor ? :)
Silmo
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le 25-08-2008
à 19:28

:-) poursuivons la disussion...
Druss a dit :
alors Les Hommes ont bien perdu l'immortalité. (tu l'as toi-même soutenu à Silmo plus haut).
Je suppose que tu fais référence à ceci
Silmo a dit :
La mortalité est un don d'Ilúvatar fait aux hommes dès le départ
Auquel cas, je me suis peut-être mal exprimé. Je réessaye donc.

Les hommes sont et ont toujours été mortels (je n'ai pas voulu dire autre chose). Cette mortalité est un don, pas une malédiction.

C'est peut-être de là que vient la confusion : Contrairement à ce qui semble séduisant dans l'immortalité, ce n'est pas un don (en tout cas, pas chez Tolkien) car les immortels voient Arda souffrir et sombrer tandis que les humains ne font que passer.

Comme je le soulignais dans mon premier post, Andreth le confirme dans l'extrait qu'avait fourni Aglarond :"nous ne pouvons nous rappeler aucun temps où nous n’étions pas tels que maintenant, sauf seulement des légendes de jours où la mort arrivait moins promptement et où notre durée de vie était encore bien plus longue, mais la mort était déjà là".

Autrement dit, quelles que soient les légendes inventées par les hommes (immortalité) dont Andreth fait écho, "la mort était là" dès le départ, il n'y a donc pas eu de moment où les hommes étaient immortels.

Ceci est encore confirmé par l'extrait des VT41 traduit par Dior et cité par Aglarond: "la mort (et en particulier la crainte d'elle) s'était abattue sur les Hommes comme une punition ou un résultat de quelque désastre"

Cela ne signifie pas que les hommes sont soudain devenus mortels mais qu'ils ont considéré la mort comme une punition (au lieu d'un DON) et se sont mis à la craindre.

(j'espère que cette fois, j'ai été plus clair :-)).


La question initialement posée par Aglarond, c'est celle de la faute commise par les hommes ("The first Fall" dont Tolkien - dans la Lettre n° 131 - nous dit qu'on ne sait rien) et qui conduit au raccourcissement de leur durée de vie.

1°) S'agit-il d'un acte particulièrement odieux perpétré par les Humains?

On se rapproche alors des croyances et mythes qui débutent par un crime. Exemple: un meurtre, un adultère, un inceste, un massacre ... La liste est longue. C'est celle des tragédies classiques (le meurtre entre frères chez les Atrides; le cannibalisme avec Pélops).
La faute se transforme en malédiction héréditaire et on a un peu ce schéma avec la tuerie d'Alqualondë.

Les sacrifices humains évoqués par Christopher Tolkien (cf. le post de Jean) sont à ranger dans cette catégorie.

Mais si l'on en croit le Conte D'Adanel (avec réserve car ce n'est que de la tradition) : "le Désastre eut lieu au commencement de l'histoire de notre peuple, avant que nul ne soit déjà mort" c'est-à-dire dès les premières générations d'humains, avant que les plus âgés ne meurent.

Ca fait court pour se mettre à massacrer ses semblables!


2°) Est-ce - plus probablement (toujours selon le conte d'Adanel) - le fait de s'être détournés d'Eru lorsque Melkor a appris aux Humains à redouter la mort? Aglarond parle plus haut de mort "devenue terrifiante" à cause de la faute originelle des hommes.

NB Quand elle raconte cela Andreth commence par "Certains disent que...". On est donc bien dans la "tradition" avec sa part d'Histoire et sa part de Mythe.

Dans cette seconde hypothèse, on est plus proche de l'interdit divin. L'interdit des Valar bravé par les Numénoréens fonctionne sur ce principe et constitue la deuxième chute.

Exemples : le vol du feu par Prométhée, celui de l'Ambroisie par Tantale, ou, comme le souligne Aglarond, le fruit défendu d'Adam et Eve pris sur l'Arbre de la Connaissance (Alors le serpent dit à la femme : " Si vous mangez de cet arbre, vous ne mourrez pas, mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez , vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal" [...] L'Eternel Dieu dit : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.")

Il s'agit d'un thème fréquent dans les mythologies et dans les religions, qu'on pourrait appeler la perte de l'Innocence (Selon Andreth, la Voix dit aux premiers Hommes "Ne cherchez pas à quitter l'enfance avant votre heure").

Dans le conte d'Adanel (extraits cités par Druss), lorsque Melkor dit aux humains : "Le monde est plein de richesses merveilleuses que la connaissance peut vous livrer. Vous pourriez avoir de la nourriture plus abondante et plus délicieuse que les pauvres choses que vous mangez maintenant. Vous pourriez avoir des habitations de bien-être, dans lesquelles vous pourriez garder la lumière et bannir la nuit. Vous pourriez même être vêtus comme je le suis.", il est le Serpent de la Genèse qui propose des nourritures délicieuses, offre la connaissance et fait prendre conscience aux hommes qu'ils sont nus. Comme le Serpent, il leur fait croire que c'est la Voix qui leur ment jusqu'à ce que les hommes se détournent d'Eru : "nous abjurons la Voix et ne l'écouterons plus".


Au sujet de la longévité des premiers humains dans le Légendaire

Elle est peut-être aussi à associer au fait qu'ils n'étaient pas encore exposés aux maladies, aux meurtres, etc... et, au début au moins, n'étaient pas aussi affectés par le marrissement d'Arda.

Du côté des religions du Livre, je ferais volontiers un parallèle avec Adam (mort à 930 ans) et ses descendants, lesquels auraient ruiné la caisse retraite de la SECU : Mathusalemn le plus connu aurait vécu 969 ans, son fils Lamech 777 ans, son petit-fils Noé 950 ans... et ensuite cela va en décroissant progressivement jusqu'à Abraham 175 ans.


A propos de la Dormition de la Vierge ou des Saints

D'après la page de Wikipédia sur la Dormition, les icônes des chrétiens orthodoxes représentent le Christ venant chercher l'âme de la Vierge sous la forme d'un nouveau-né emmailloté qu'il emporte au Ciel.

A noter que ce motif (qui symbolise l'innocence et la pureté de l'âme) existe également jusqu'à la Renaissance dans l'iconographie catholique (ce que WK oublie de signaler). On le trouve, par exemple, dans le répertoire sculpté de la cathédrale de Strasbourg, cf. ICI ou dans ce tableau d'un élève de Giotto ICI au musée de Chantilly.

Silmo

Tar Palantir
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le 25-08-2008
à 20:11

Mais si l'on en croit le Conte D'Adanel (avec réserve car ce n'est que de la tradition) : "le Désastre eut lieu au commencement de l'histoire de notre peuple, avant que nul ne soit déjà mort" c'est-à-dire dès les premières générations d'humains, avant que les plus âgés ne meurent.

Le "Désastre" n'aurait donc rien à voir avec la peur de la mort ou du dépérissement ou la quête de l'immortalité.

J'en conclus donc que cette "First Fall" serait d'avoir succombé à la tentation proposée par Melkor, référence évidente au serpent de la Genèse.

sosryko
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le 26-08-2008
à 07:29

Silmo a dit :
1°) S'agit-il d'un acte particulièrement odieux perpétré par les Humains?

On se rapproche alors des croyances et mythes qui débutent par un crime. Exemple: un meurtre, un adultère, un inceste, un massacre ... La liste est longue. C'est celle des tragédies classiques (le meurtre entre frères chez les Atrides; le cannibalisme avec Pélops).
La faute se transforme en malédiction héréditaire et on a un peu ce schéma avec la tuerie d'Alqualondë.

Les sacrifices humains évoqués par Christopher Tolkien (cf. le post de Jean) sont à ranger dans cette catégorie.

Mais si l'on en croit le Conte D'Adanel (avec réserve car ce n'est que de la tradition) : "le Désastre eut lieu au commencement de l'histoire de notre peuple, avant que nul ne soit déjà mort" c'est-à-dire dès les premières générations d'humains, avant que les plus âgés ne meurent.

Ca fait court pour se mettre à massacrer ses semblables!

En fait, il semble que Christopher se soit focalisé sur la fin du Conte d'Adanel, laquelle fin ce qui suit le raccourcissement de la vie des hommes : il faut donc accepter que ces premiers crimes ont eu lieu avant la disparition des premières générations des hommes.

Lorsque le coeur en sous l'ombre de Melkor, le temps n'est jamais trop court pour se mettre à massacrer ses semblables!

Nous n’entendîmes plus jamais la première Voix, excepté une fois. Dans le calme de la nuit, Elle a parlé, disant : « Vous M’avez abjuré, mais vous demeurez Miens. Je vous ai donné la vie. Désormais, elle sera réduite, et chacun d’entre vous dans peu de temps viendra à Moi, pour apprendre qui est votre Seigneur : celui à qui vous rendez un culte, ou Moi qui l’ai façonné ».
Alors notre terreur de l’Obscurité augmenta ; car nous croyions que la Voix était celle de l’Obscurité au-delà des étoiles. Et certains d’entre nous commencèrent à mourir dans l’horreur et l’effroi, craignant de partir pour entrer dans l’Obscurité. Alors nous appelâmes notre Maître pour nous sauver de la mort, et il ne répondit point. Mais lorsque nous allâmes à la Maison et que nous nous prosternâmes tous, enfin, il vint, puissant et majestueux, mais son visage était cruel et fier.
« Maintenant, vous êtes Miens et devez faire Ma volonté », dit-il. « Je ne me préoccupe pas que certains d’entre vous meurent et aillent apaiser la faim de l’Obscurité ; car sinon vous seriez bientôt trop nombreux, rampant comme des poux sur la terre. Mais si vous ne faites pas Ma volonté, vous sentirez Ma colère, et vous mourrez plus tôt encore, car je vous tuerai. »
Par la suite, nous fûmes gravement affligés, par l’épuisement et la faim et la maladie ; et la Terre et toutes choses en elle furent irritées contre nous. Le Feu et l’Eau se rebellaient contre nous. Les oiseaux et les bêtes nous évitaient, ou, s'ils étaient forts, nous assaillaient. Les plantes nous donnaient du poison ; et nous craignions les ombres sous les arbres.
Alors nous aspirâmes à notre vie telle qu’elle était avant la venue du Maître ; et nous le haïssions, mais ne le craignions pas moins que l’Obscurité. Et nous répondions à ses exigences, et plus que ses exigences ; car quoi que nous pensions pouvoir lui plaire, fusse malsain, nous le faisions, dans l'espoir qu’il allégerait nos afflictions, ou, tout au moins, qu’il ne nous tuerait pas.
Pour la plupart d’entre nous ce fut en vain. Mais il commença à montrer de la faveur à certains : aux plus forts et aux plus cruels, et à ceux qui allaient le plus souvent à la Maison. Il leur donna des dons, et une connaissance qu’ils gardaient secrète ; et ils devinrent puissants et fiers, et ils nous asservirent, de sorte que nous ne retirâmes aucun repos de notre travail à cause de nos afflictions.
Alors s’élevèrent certains parmi nous qui, dans leur désespoir, dirent ouvertement : « Maintenant nous savons enfin qui a menti, et qui a désiré nous dévorer. Non pas la première Voix. C’est le Maître que nous avons pris qui est l’Obscurité ; et il n’est pas venu d’elle, comme il l’a dit, mais il a sa demeure en elle. Nous ne le servirons plus désormais ! Il est notre Ennemi ».
Alors dans la crainte qu’il pût les entendre et qu’il nous punît tous, nous les tuâmes quand c’était possible ; et ceux qui se sauvaient, nous les chassions ; et ceux qui étaient capturés, nos maîtres, ses amis, ordonnaient qu’ils fussent conduits à la Maison et là qu’ils fussent mis à mort par le feu. Cela lui plaisait grandement, disaient ses amis ; et, en effet, pendant un temps, il sembla que nos afflictions furent allégées.
Mais on raconte qu’il y eut un petit nombre qui nous échappèrent, et s’en allèrent dans des pays lointains, fuyant l’ombre. Pourtant ils n’échappèrent pas à la colère de la Voix ; car ils avaient bâti la Maison et s’étaient prosternés à l’intérieur. Et ils parvinrent enfin à l’extrémité de la terre et aux rivages de l’eau infranchissable ; et voici que l’Ennemi les avait précédés !
Conte d'Adanel HoMe X (trad. Yyr et Sosryko)


La chute des hommes en Arda est donc suivie par le crime : on retrouve l'enchaînement biblique (chute du premier couple, meutre d'Abel par son frère), mais pour des raisons différentes : le crime de Cain est motivé par jalousie, celui des premiers hommes d'Arda par idolatrie -- par peur de leur nouveau seigneur et pour plaire à Melkor.

Pour enchaîner sur le post précédent de Tar Palantir, ll est là le "Désastre (...) au commencement de l'historie de notre peuple", dans l'idolâtrie qui a consisté à prendre la Voix pour l'Obscurité et Melkor comme Maître : « Maintenant nous savons enfin qui a menti, et qui a désiré nous dévorer. Non pas la première Voix. C’est le Maître que nous avons pris qui est l’Obscurité ; et il n’est pas venu d’elle, comme il l’a dit, mais il a sa demeure en elle. Nous ne le servirons plus désormais ! Il est notre Ennemi »

Druss
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le 26-08-2008
à 11:01

Oula! Je m'absente une nuit et je me retrouve avec 3kms de posts. :D

Pour faire simple, j'ai tous lu mais je n'en ai compris qu'un quart. Je crois que je suis encore dans la phase d'apprentissage des écrits de Tolkien, avant de passer dans la phase d'analyse.
Je suis un peu dépassé,cependant je continuerais de vous lire si vous continuez le débat.

Amicalement, Druss

jean
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le 26-08-2008
à 00:12

N’hésite pas à poster Druss, c’est toujours un plaisir pour les plus chevronnés de partager leur connaissances avec quelqu’un de courtois
ISENGAR
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le 26-08-2008
à 13:47

Tout à fait, Jean.
Et lire du bon esprit fait autant de bien qu'un beau livre de science :o)

I.

Feamor
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le 01-09-2008
à 17:20

Il y avait plusieurs années que j'étais plus venu ici... bonjours à tous, que je les connaisse ou pas!^^

Quelqu'un a parlé plus haut d'une rébellion envers eru à laquelle Tolkien aurait fait allusion. Puisque l'un des premiers périls des Hommes est la rencontre avec Melkor, ce simple évènement ne pourrait-il pas être considéré partout en Arda comme une rébellion (un péché) en soi?

Il est évident que les hommmes n'ont jamais eu accès à l'imortalité des Elfes, ce point étant clairement établi dans le Silmarillion. Cependant je trouve intéressante cette théorie de la longévité numénoréenne comme un retour des choses et non un cadeau.
En effet Melkor pourrait tout à fait les avoir attirés en leur promettant cette immortalité rêvée, mais en s'amusant avec leur vie, la raccourcissant à loisir (et peut-être, créant ainsi de nouveaux monstres comme il l'avait fait subir aux premiers Elfes...).
Cependant, les Hommes sont nés avec la mort, Eru ayant bien insisté sur ce point que la mortalité et l'immortalité comportent tous deux leurs avantages (d'ailleurs, dans nombre de contes, les Elfes envient tout autant que les humains la condition de l'autre race), alors pourquoi vouloir dès leur naissance se rebeller?
Je ne crois pas que la possibilité soit abordé que "l'ombre qui suit les Hommes" ne soit que leur peur de la mort, inspirée par Melkor, mais ça me semble être tout à fait crédible. Je pense qu'avant de leur faire envier l'immortalité, Melkor leur a fait craindre leur condition éphémère aux yeux des Elfes, les entraînant d'une manière ou d'une autre contre Eru.
Peut-être le "péché" des Hommes, comme dans la Bible, est en fait la connaissance, la conscience de la mort et son refus. Peut-être leur trahison est-elle d'avoir tout tenté pour aller contre leur nature, amenuisant par-là leur espérance de vie?

......oui, je divague de manière très professionnelle, on pourrait me payer pour.

Quoi qu'il en soit, Tolkien n'ayant rien dit de clair au sujet du péché des Hommes, mais, toute son oeuvre traitant implicitement de la corruption de toute race, les humains ne pouvaient qu'avoir un fardeau dès leur apparition, et pas des moindres. Comme la déraison des Elfes les a poussé au massacre, les hommes, peut-être avaient leur propre Alqualondë avant même d'apparaître en Arda aux yeux de tous.

Aglarond
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le 01-09-2008
à 19:21

Je ne pense pas que l'on puisse considérer la simple rencontre de Melkor comme un péché, puisque c'est lui qui serait venu à leur rencontre. Le libre-arbitre des Hommes implique qu'un péché découle d'un acte libre de la part de celui qui le commet (choix, action, omission, orgueil...).
Donc ce péché est, à mon sens, d'avoir rejeté la Voix et suivi ce que disait Melkor. Dans ce sens, ce n'est pas vraiment la connaissance qui est condamnable : les Hommes ne pouvaient évidemment ignorer indéfiniment la Mort ! Eru leur dit simplement de ne pas brûler les étapes dans l'acquisition de cette connaissance ("ne cherchez pas à quitter l'enfance avant votre heure").
Je pense que l'Alqualondë humain dont tu parles est présent dans le Conte d'Adanel, puisqu'il est rapporté que ceux qui résistaient à Melkor (ceux de l'Ancienne Espérance dont parle Andreth, ou au moins leurs inspirateurs ?) sont mis à mort dans la Maison (voir l'interprétation de Christopher sur les sacrifices humains, et sans doute la référence à Caïn et Abel).
Enfin, je suis sceptique sur le fait que Melkor ait joué à loisir avec la vie des Hommes. Certes, il a pu transformer des humains en orcs, mais comme le souligne Felagund, il ne peut agir sur le Destin des Enfants d'Eru, Hommes ou Elfes. Dans le Conte d'Adanel, il apparaît clairement que le raccourcissement de la vie est une punition d'Eru.
Sinon, pour le reste de tes "divagations professionnelles", je suis d'accord avec toi ! Et continue à divaguer de façon aussi intéressante surtout, on est tous là pour ça !
lambertine
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le 01-09-2008
à 19:54

J'avoue : j'ai un problème avec le Conte d'Adanel.

La mortalité humaine serait un don d'Eru. Elle ne peut donc être une punition d'Eru; mais, si elle est un Don, et même LE Don par excellence, pourquoi serait-elle une punition quand elle arrive plus tôt ?

Autre question : pourquoi les Valar, à part Melkor, ne se sont-ils jamais intéressés aux Hommes ? Pourquoi n'en ont-il jamais parlé aux Elfes ? Et comment, dans ce cas, peut-on reprocher aux Hommes d'avoir suivi Melkor et non "la Voix" ? Parce qu'entre un dieu et une voix...

Feamor
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le 01-09-2008
à 20:34

C'est vrai que dans le Silmarillion, les humains débarquent en Arda d'une manière plutôt curieuse. Ils sont là depuis un certain temps, ont déjà fait leur petit bonhomme de chemin et arrivent en s'accaparant des territoires.
D'où le doute sur leurs possibles faits et gestes avant que les histoires ne les comptent. Déjà, rien ne dit qu'ils sont passés par le stade animal donc peut-être que Tolkien n'aimait aps le darwinisme ^^.
romaine
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le 01-09-2008
à 21:09

Mon compte étant apparemment cassé (?), je poste sous le pseudo de Romaine.

Lambertine: "Autre question : pourquoi les Valar, à part Melkor, ne se sont-ils jamais intéressés aux Hommes ? Pourquoi n'en ont-il jamais parlé aux Elfes ? Et comment, dans ce cas, peut-on reprocher aux Hommes d'avoir suivi Melkor et non "la Voix" ? Parce qu'entre un dieu et une voix..."

Il y a peut-être plusieurs volets à ta question.

Les Valar ne savent pas exactement où et quand les Hommes viendront, c'est ce que dit du moins le Silmarillion (ch. 11, en V.O. p. 117). Probablement parce qu'ils n'ont qu'une vision partielle des thèmes d'Eru et que cela ne leur a pas été révélé, de même qu'ils ont une compréhension visiblement incomplète - masquée - du contre-chant de Melkor... bref, ils ignorent donc ce qui va se passer, quand, où et comment. La venue des Hommes coïncide peu ou prou avec la naissance du Soleil, après le "retrait" des Valar dû à la destruction des Arbres. J'ai l'impression (peut-être toute personnelle) qu'ils ont été dépassés par les événements et pris de court, tandis que Melkor règne sur la TdM et cherche activement les Hommes pour tenter des les corrompre (s'absentant même un temps d'Angband pour cela, laissant le contrôle à Sauron en plein siège - c'est ce que je comprends des Grey Annals §79-80, WJ p. 37). Ils se sont reclus en Aman et n'osent intervenir en TdM de peur de provoquer un plus grand mal. Seuls Ulmo et Ossë s'aventurent jusqu'aux côtes du Beleriand, semble-t-il. Melkor agit ainsi très tôt et vite (entre les ans 60 à 200 du Soleil, à peu près, d'après ce qu'on peut déduire du passage suscité des GA). Les Valar s'intéressent aux Hommes (c'est pour eux qu'ils créent la lune et le soleil), mais Melkor a déjà eu le temps d'agir avant que les Elfes rencontrent les Hommes -- et ces derniers sont alors déjà dans l'ombre (GA, idem). On peut supposer que le Conte d'Adanel se placerait (s'il est vrai) à cette époque.

Pourquoi les Valar n'ont pas ou peu parlé des Hommes aux Elfes, ça c'est une question. Le fait est confirmé par le passage des GA ci-dessus (§80). Je ne sais pas qu'en dire... Pris de court, encore une fois (par le caractère brusque du départ des Noldor et par l'absence de contact avec les Avari ?)

Peut-on reprocher aux Hommes d'avoir suivi Melkor ? Sans doute, oui, si le conte d'Adanel est juste, la Voix parle d'Espoir, mais ils ne la suivent pas - J'y vois un peu le même motif d'échec en l'Espoir (a failure in Hope) que dans le cas de Miriel et Finwë - c'est ce qui leur est reproché à tous deux, quand bien même la situation découlerait en partie du Marrissement d'Arda (MR p. 242-243). Les Hommes ont d'eux mêmes choisis de suivre Melkor et de se laisser tromper par la facilité immédiate, plutôt que de suivre la Voix/Voie d'Eru. Cela dit, je ne suis pas sûr du tout que le Conte d'Adanel soit "véridique"... Mais s'il l'était, en suivant Melkor ils se sont asservis et entretués (pour lui plaire ou par peur, selon le cas), ajoutant un autre crime au premier crime... Cela même pendant les absences de Melkor.

Didier.

Rien à voir avec ce sujet, mais note spéciale, s'il nous lit, à l'ami Silmo sur un autre sujet qui lui rappellera nos discussions astronomiques privées: MR p. 347, tout en haut de la page :o)

Hisweloke
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le 01-09-2008
à 21:16

Compte apparemment réparé par horrible bidouille dans les fichiers internes de JRRVF... -- Didier ^^
Silmo
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le 02-09-2008
à 00:07

Merci Didier. Loin de toute bibliothèque, je suis... Connecté par intermittence à un computer insulaire, je lirai ça au retour, maintenant proche, de mes brefs congés.

Un mot en passant sur le Libre arbitre et la Connaissance. Il me semble que la notion de péché originel consiste à user de celui-ci pour atteindre celle-là... donc de ne pas s'en remettre, en toute confiance, à la divinité.
C'est en ce sens que j'évoquais l'Innocence.
Le fruit défendu, dans lequel il ne faut pas mordre, serait le libre arbitre (le fruit de l'arbre de la Connaissance).
Il est là, à portée de main, mais il ne faut pas y toucher puisqu'il n'est d'aucune utilité à celui qui a totalement confiance dans son Dieu.
La première bouchée est la perte de l'Innocence et la possibilité de remettre en cause la loi divine.
Antique débat et paradoxe passionnant quand on s'interroge sur le projet d'un Dieu Créateur quel qu'il soit : pourquoi donner aux hommes le libre arbitre si c'est pour les condamner irrémédiablement s'ils en usent? Quant au terrifiant concept d'Interdit et de Tentation, c'est encore autre chose...:-l

Je me permets de citer quelques extraits de la Lettre n° 131 évoquée plus haut:

- "The Doom (or the Gift) of Men is mortality, freedom from the circles of the world. Since the point of view of the whole cycle is the Elvish, mortality is not explained mythically: it is a mystery of God of which no more is known than that 'what God has purposed for Men is hidden': a grief and an envy to the immortal Elves."

La mortalité n'est pas expliquée dans le Silm. qui est un point de vue elfe.
Mais on note que la mortalité est une 'libération'.

- "In the cosmogony there is a fall: a fall of Angels we should say. Though quite different in form, of course, to that of Christian myth. These tales are 'new', they are not directly derived from other myths and legends, but they must inevitably contain a large measure of ancient wide-spread motives or elements. After all, I believe that legends and myths are largely made of 'truth', and indeed present aspects of it that can only be received in this mode; and long ago certain truths and modes of this kind were discovered and must always reappear. There cannot be any 'story' without a fall – all stories are ultimately about the fall – at least not for human minds as we know them and have them."

- à propos du Second Age et de la longévité des Númenóréens : "The Men of the Three Houses were rewarded for their valour and faithful alliance, by being allowed to dwell 'western-most of all mortals', in the great 'Atlantis' isle of Númenóre. The doom or gift of God, of mortality, the gods of course cannot abrogate, but the Númenóreans have a great span of life."

- "The Downfall is partly the result of an inner weakness in Men – consequent, if you will, upon the first Fall (unrecorded in these tales), repented but not finally healed. Reward on earth is more dangerous for men than punishment! The Fall is achieved by the cunning of Sauron in exploiting this weakness. Its central theme is (inevitably, I think, in a story of Men) a Ban, or Prohibition".

- "Their long life aids their achievements in an and wisdom, but breeds a possessive attitude to these things, and desire awakes for more time for their enjoyment. Foreseeing this in pan, the gods laid a Ban on the Númenóreans from the beginning: they must never sail to Eressëa, nor westward out of sight of their own land. In all other directions they could go as they would. They must not set foot on 'immortal' lands, and so become enamoured of an immortality (within the world), which was against their law, the special doom or gift of Ilúvatar (God), and which their nature could not in fact endure.
There are three phases in their fall from grace. First acquiescence, obedience that is free and willing, though without complete understanding. Then for long they obey unwillingly, murmuring more and more openly. Finally they rebel
".

Silmo

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