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M. Devaux a dit :

"La mort ne renseigne en rien sur les elfes et les hommes, puisqu’au contraire c’est le fait qu’il y ait des elfes et des hommes qui met la mort en lumière. Autrement dit, le problème de la mort est mis en scène (Tolkien parle de représentation) grâce à la distinction entre les elfes et les hommes. Précisément, la mort fait problème dès lors que certaines créatures ne meurent pas. Quand toutes meurent, alors la mort est une évidence. C’est justement cette évidence que Tolkien veut faire comprendre. Et pour ce faire, il met sous nos yeux des immortels, les elfes et des mortels, les hommes. Mais, cette présentation est trop sommaire car en fait, les elfes eux-mêmes meurent. Finalement toutes les créatures meurent mais les conditions de la mort des elfes sont telles qu’on peut, d’un certain point de vue, les qualifier d’immortels. Le gain n’est pas mince puisqu’ils permettent de faire surgir la mort en tant que problème et permettent de la sorte de conquérir à rebours l’évidence dont il s’agit de prendre pleinement conscience : toute créature est mortelle ou, comme le dit le prophète, « je ne vivrai pas toujours »"

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Référence bibliographique... (please :-) ) - Les messages -
shudhakalyan le 20-09-2009 à 17:03	Bonjour à tous ! Si une bonne âme jrrvéfienne (?) passait par là, elle serait bien aimable de me porter secours : j'aurais besoin d'une référence bibliographique dont je ne dispose malheureusement pas. Je m'explique : je dois remettre un travail sur Tolkien (aujourd'hui !) et j'y fais (comme tout un chacun) allusion à On Fairy-stories, à propos de la subcréation, soit au passage des pages 138 à 145 (le chapitre intitulé "Fantasy") dans l'édition de The Monsters and the Critics & Other Essays de 1997, mais j'aimerais donner la référence du même passage dans l'édition de On Fairy-stories par V. Flieger et D. A. Anderson de 2008... Est-ce que quelqu'un peut m'aider ?? Merci d'avance ! Séb.
Tilkalin le 20-09-2009 à 17:14	Salut Sébastien, Pages 59 à 66 dans l'édition de Flieger et Anderson ;-) Amicalement, Eric.
shudhakalyan le 20-09-2009 à 17:46	Si ce n'est pas le meilleur site francophone du monde, je veux bien être changé en crapaud par Gandalf ! Merci Éric !! Séb.
shudhakalyan le 20-09-2009 à 17:50	Mais, mais, mais ! C'est Éric, the Éric ! Comment vas-tu ?? C'est formidable ! Je t'écris de suite un petit mot sur l'adresse courriel renseignée sur ton profil - j'espère que c'est la bonne ! Sinon, la mienne est valide ! Encore merci ! Séb.
shudhakalyan le 20-09-2009 à 18:36	Autre demande du même genre (la dernière du jour, promis) si un tolkienien aussi providentiel qu'Éric est toujours disponible... Je cite le très beau passage ci-dessous issu d'un article de Michaël Devaux, "L'ombre de la mort", publié dans La Feuille de la compagnie n°1. Comme je n'ai pas l'ouvrage et que je ne dispose que de la version abrégée en ligne du texte, je ne connais pas la pagination exacte de la référence, qui devrait se situer autour de la page 200... Est-ce que quelqu'un peut encore m'aider ? M. Devaux a dit : "La mort ne renseigne en rien sur les elfes et les hommes, puisqu’au contraire c’est le fait qu’il y ait des elfes et des hommes qui met la mort en lumière. Autrement dit, le problème de la mort est mis en scène (Tolkien parle de représentation) grâce à la distinction entre les elfes et les hommes. Précisément, la mort fait problème dès lors que certaines créatures ne meurent pas. Quand toutes meurent, alors la mort est une évidence. C’est justement cette évidence que Tolkien veut faire comprendre. Et pour ce faire, il met sous nos yeux des immortels, les elfes et des mortels, les hommes. Mais, cette présentation est trop sommaire car en fait, les elfes eux-mêmes meurent. Finalement toutes les créatures meurent mais les conditions de la mort des elfes sont telles qu’on peut, d’un certain point de vue, les qualifier d’immortels. Le gain n’est pas mince puisqu’ils permettent de faire surgir la mort en tant que problème et permettent de la sorte de conquérir à rebours l’évidence dont il s’agit de prendre pleinement conscience : toute créature est mortelle ou, comme le dit le prophète, « je ne vivrai pas toujours »"
shudhakalyan le 20-09-2009 à 18:46	En fait, du même coup, il me faudrait aussi les pages de début et de fin de l'article... ce serait formidable ! ;-) s.
Tilkalin le 20-09-2009 à 18:50	Pages 45-46 pour le passage et pages 39 à 63 pour l'article ;-)
shudhakalyan le 20-09-2009 à 18:55	Tu es un Géant ! Même pour un Nain ! s. ps : euh du coup la référence à ma demande de référence dans le courriel que je viens de t'envoyer est obsolète, of course.
shudhakalyan le 20-09-2009 à 19:55	Enfer et damnation ! Catastrophe ! Je viens de réaliser qu'à la fin de mon travail, j'abuse complètement des références issues de On Fairy-stories... Éric, veux-tu être l'adjuvant qui m'ouvre une eucatastrophe par nature inespérée, en ce dimanche soir... Voilà les 7 extraits orphelins de pagination dont la référence date de l'édition MC, 1997 et non OFS, 2008 : A/ p. 109 éd. 1997 : "In that realm a man may, perhaps, count himself fortunate to have wandered, but its very richness and strangeness tie the tongue of a traveller who would report them. And while he is there it is dangerous for him to ask too many questions, lest the gates should be shut and the keys be lost." B/ p. 116 éd. 1997 : "The magic of Faerie is not an end in itself, its virtue is in its operations: among these are the satisfaction of certain primordial human desires. One of these desires is to survey the depths of space and time. Another is (as will be seen) to hold communion with other living things. " C/ p. 143 "To the elvish craft, Enchantment, Fantasy aspires, and when it is successful of all forms of human art most nearly approaches. At the heart of many man-made stories of the elves lies, open or concealed, pure or alloyed, the desire for a living, realised sub-creative art, which (however much it may outwardly resemble it) is inwardly wholly different from the greed for self-centred power which is the mark of the mere Magician. Of this desire the elves, in their better (but still perilous) part, are largely made; and it is from them that we may learn what is the central desire and aspiration of human Fantasy - even if the elves are, all the more in so far as they are, only a product of Fantasy itself." D/ p. 144 le poème sur la lumière réfractée E/ pp. 145 - 157 Chapitre Recovery, Escape et Consolation F/ p. 153 : "At least I would say that Tragedy is the true form of Drama, its highest function; but the opposite is true of Fairy-story. Since we do not appear to possess a word that expresses this opposite - I will call it Eucatastrophe. The eucatastrophic tale is the true form of fairy-tale, and its highest function." G/ p. 160 - 161 Note H sur la fin des contes de fées Pffiou... J'aurais mieux fait de trouver une table de correspondances sur Internet... mais ça ne doit pas encore exister ! Si tu ne peux plus rien pour moi, Éric, je comprendrai... dans le cas contraire, sois béni à tout jamais ! s. - qui commence à être bien las...
Tilkalin le 20-09-2009 à 20:15	A/ p. 27 B/ P. 34-35 C/ p. 64 D/ p. 65 E/ p. 66-76 F/ p. 75 G/ p. 83-84 Bon courage ;-) Eric.
shudhakalyan le 20-09-2009 à 20:34	Là je m'incline. You deserved to be called a Dwarf Master.
vincent le 21-09-2009 à 21:50	bien... nous allons donc pouvoir publier les actes de Rambures... ! vincent
ISENGAR le 22-09-2009 à 08:41	Hihi ! Je comprends mieux l'empressement de maître Shudhy :D I.
shudhakalyan le 13-02-2010 à 13:39	éh éh... ;-) Jrrvf n'est certes pas le meilleur moyen de passer inaperçu :-) Bon. Je savais que ce post me serait encore utile... Je n'ai pas la VF du Seigneur des Anneaux sous la main et, dans mes ressources numériques, je ne dispose pas de l'Avant-propos en français. Est-ce que quelqu'un pourrait me dire comment est traduite la première phrase de l'Avant-propos de Tolkien, à savoir : This tale grew in the telling, until it became a history of the Great War of the Ring and included many glimpses of the yet more ancient history that preceded it. ? Merci. Shudha.
Laegalad le 15-02-2010 à 10:36	Je n'ai pas cet avant-propos dans mon édition pocket du SdA... Et la première phrase du Prologue ne ressemble pas à ça.
Dragon Sacquet le 15-02-2010 à 13:39	Salut, Cet avant-propos n'est pas non plus disponible dans l'édition du centenaire chez Christian Bourgois. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il ait été traduit...
ISENGAR le 15-02-2010 à 13:49	Si, si... "C'est au fil de sa narration que s'est développé ce récit, jusqu'à devenir une chronique de la grande Guerre de l'Anneau comprenant de nombreuses allusions à l'Histoire, plus ancienne encore, qui la précédait." traduction par Vincent F. et Delphine M., in Tolkien : sur les Rivages de la Terre du Milieu :) I.
Hyarion le 15-02-2010 à 16:37	Bien vu, Isengar... ;-) Dans son livre Tolkien : sur les Rivages de la Terre du Milieu, Vincent propose en effet, en collaboration avec Delphine Martin, une traduction des avant-propos de l'édition originale (1954) et de la seconde édition (1966) du Lord of the Rings. Amicalement, :-) Hyarion.
shudhakalyan le 15-02-2010 à 22:11	J'avais en effet oublié !! Merci tout spécial à toi, Isengar. S. ps : Par ailleurs, je recommande cet Avant-propos à tous ceux qui n'auraient pas encore eu l'occasion de le lire... Mais je trouve cette superbe expression anglaise difficilement traduisible "This tale grew in the telling"... et c'est tellement vrai quand on pense à la genèse de l'œuvre de Tolkien !
shudhakalyan le 01-03-2010 à 10:46	Re-bonjour ! Encore besoin de votre aide précieuse... - Diantre ! J'espère que d'autres n'hésiteront pas à se servir de ce fil utilitaire et que je pourrai, un jour, à mon tour, leur tendre une main secourable... - Si quelqu'un dispose de M. Merveille, à savoir Mr. Bliss en français, j'aimerais savoir comment la traduction a nommé la créature de M. Merveille, le girabbit en anglais, mi-girafe, mi-lapin... Merci d'avance aux âmes généreuses ! S.
Zelphalya le 01-03-2010 à 13:16	C'est un lapiraffe :)
shudhakalyan le 01-03-2010 à 13:19	Ben oui ! suis-je bête ! Merci Zelphalya ;-) s.
shudhakalyan le 01-03-2010 à 13:30	Oups... Question de détail... "lapiraffe" ou "lapirafe" ? Le second je suppose ? s.
Laegalad le 01-03-2010 à 14:31	le second, oui :)
shudhakalyan le 01-03-2010 à 15:39	Merci ! Vous êtes formidables :-) s.
Zelphalya le 02-03-2010 à 13:17	Au temps pour moi, j'aurais dû vérifier mon recopiage, je n'ai pas l'habitude de parler de girafe :P
shudhakalyan le 03-03-2010 à 07:32	Zelph' : j'ai aussi dû vérifier !!... Me revoilà déjà !... (bon, au moins, je bosse) Je cherche la pagination française d'un passage des Unfinished Tales dans l'édition compacte Bourgois (la seule que je ne suis pas parvenu à acheter en ligne il y a quelques mois), à savoir dans : Le Silmarillion – Contes et légendes inachevés (éd. compacte), Paris : Christian Bourgois, 1993, p. 365-818. Le passage qui m'intéresse est le chapitre II de la Partie III (Le Troisième Âge) : "Cirion and Eorl and the friendship of Gondor and Rohan" (pp. 373-414, dans mon édition anglaise HarperCollins, Paperback 1998). Someone can help ? Shudha :-)
shudhakalyan le 03-03-2010 à 14:05	Encore une demande, connexe de la précédente : Je voudrais connaître la pagination, dans la même édition compacte reprenant le Silmarillion et les Contes et légendes inachevés, de la préface de Christopher Tolkien, depuis le début de celle-ci jusqu'à l'idée que le Silmarillion est une "compilation". Dans mon édition anglaise (HarperCollins, Paperback 1999), ce sont les deux premières pages numérotées "v" et "vi". Une âme généreuse, disponible et bien outillée ?? s.
Elendil Voronda le 03-03-2010 à 20:48	Navré, Shudhakalyan, je n'ai guère que La Route perdue en français chez moi. D'expérience, pour avoir posé ce type de questions, il y a pas mal de monde qui ont ces éditions sur Tolkiendil, peut-être auras-tu plus de chance là-bas. Par contre, sur Tolkiendil on était plutôt partis dans l'idée de se fonder sur les éditions séparées du Silm. (2004) et des CLI (2005) comme éditions de référence.
ISENGAR le 03-03-2010 à 22:20	Serait-on un peu en retard, dans le cadre de ses 7 travaux, maître Shudy ? I. :)
Zelphalya le 04-03-2010 à 10:27	De mémoire la pagination des éditions séparées sont les mêmes, il suffit de soustraire/ajouter le nombre de page du Silmarillion. Je n'ai pas l'ouvrage sous la main malheureusement, il faut que j'y pense en soirée.
Zelphalya le 04-03-2010 à 10:36	Le nombre de pages sur Silmarillion est de 363 pages vraisemblablement (j'ai pas vérifié, j'ai trouvé sur Lambenórë via Google).
vincent le 05-03-2010 à 15:56	Désolé, je n'ai pas non plus mes livres sur moi, et dans cette bibliothèque-ci, on ne trouve pas les versions en question. je signale au passage à Elendil que ce choix "sur Tolkiendil on était plutôt partis dans l'idée de se fonder sur les éditions séparées du Silm. (2004) et des CLI (2005) comme éditions de référence" est différent de celui que nous avons fait dans L'Histoire de la Terre du Milieu ou dans des articles personnels - pour des raisons économiques, c'est à l'édition compacte que je renvoie toujours. Mais, dans le fond, je comprends : les éditions séparées sont plus belles et agréables à parcourir amicalement vincent
vincent le 05-03-2010 à 15:57	ps : mais dans sa version corrigée, ie celle de 2002 (de mémoire, je ne suis pas dans la bonne bibliothèque, etc.)
shudhakalyan le 11-03-2010 à 23:45	Et oui, Maitre Isou, je vois qu'on ne peut rien vous cacher ! C'en est presque frustrant ! Merci pour vos efforts et vos remarques... Il faudra donc que j'arrive à me la procurer aussi, cette belle édition compacte :-) Shudha.
Zelphalya le 13-03-2010 à 20:28	"II. Cirion et Eorl et l'amitié du pays Gondor et du pays Rohan" commence page 685 et fini page 716 notes incluses. 1. Les Nortmen et les Wainriders p. 685 2. Chevauchée d'Eorl p. 693 3. Cirion et Eorl p. 698 4. La tradition d'Isildur p. 707 Notes p. 709 Pour la préface c'est pages 5 à 7. La page 7 commence par "Ce livre, qui a pour titre comme il se doit le Silmarillion, renferme non seulement le Quenta Silmarillion, le vrai Silmarillion, mais aussi quatre œuvres plus courtes." Vincent, en fait dans la mesure où il suffit d'ajouter/retirer le nombre de pages (362 après vérification) du Silmarillion pour avoir la pagination de ce qui concerne les CLI, l'un est aussi pratique que l'autre au final. :) En même temps que cette vérification je me rends compte que mon édition des CLI a une table des matières dont la pagination est erronée O_o Les éditions que j'ai regardé : Silm/CLI de 1993 et CLI de 2005
shudhakalyan le 16-03-2010 à 14:00	Merci, Zelph' ! Tu es extraordinaire ! Et ça tombe à pic :-) Séb.
shudhakalyan le 23-02-2011 à 16:00	Chers amis et chers tous, Je fais une nouvelle fois appel à vous (quitte à me faire à nouveau remarquer) tout en renouvelant mon espoir que ce fil utilitaire puisse un jour servir à d'autres (et que je puisse y prêter main forte à mon tour)... J'aimerais à nouveau citer un passage du Silmarillion en français, mais il semble que je ne le possède pas ou plus dans ma bibliothèque (j'aurais juré que je l'avais ! L'ai-je prêté ?) Cette fois, c'est surtout la traduction qui me serait nécessaire (mais la pagination de l'édition compacte serait un luxe supplémentaire, bien que moins pressant), pour ne pas la remplacer abusivement par la mienne. Si donc une bonne âme pouvait me dire quelle est la traduction de l'extrait suivant issu de L'avant-propos de Christopher en 1977, j'en serais ravi : Moreover, my father came to conceive The Silmarillion as a compilation, a compendious narrative, made long afterwards from sources of great diversity (poems, and annals, and oral tales) that had survived in agelong tradition; and this conception has indeed its parallel in the actual history of the book, for a great deal of earlier prose and poetry does underlie it, and it is to some extent a compendium in fact and not only in theory. The Silmarillion, p. vi D'avance merci ! Séb.
Anardaiel le 23-02-2011 à 16:18	"Du reste mon père avait conçu le Silmarillion comme une compilation, un recueil de récits établi d'après des sources très diverses (poèmes, chroniques, littérature orale) qui auraient survécu grâce à d'antiques traditions, et cette idée s'est reflétée dans l'histoire réelle du livre, car il repose sur une grande quantité de prose et de poésie plus anciennes et prend ainsi certains aspects d'un compendium en fait et non seulement en théorie" Pour la référence je n'ai que l'édition Pocket donc ça ne doit pas t'intéresser! Dodie, qui devrait retourner à Tacite
shudhakalyan le 23-02-2011 à 17:48	Mille mercis, Élodie ! C'est génial :-) S.
shudhakalyan le 03-03-2011 à 11:56	Est-ce qu'une grande âme pourrait m'indiquer la page de l'extrait suivant dans Le Silmarillion (ou, mieux encore, dans l'édition compacte du Silmarillion et du Livre des Contes perdus) : Le Silmarillion - Quenta Silmarillion - Chapitre 10 « La plus grande cité des Nains était Khazad-dûm, ou Cavenain, ou encore Hadhodrond en langage elfe ; elle reçut plus tard le nom de Moria quand la nuit l'eût recouverte. Mais cette ville était au-delà des grandes plaines d'Eriador, loin dans les Monts Brumeux, et les Eldar n'en connurent qu'un nom, une rumeur, d'après ce que disaient les Nains des Montagnes Bleues. » ? Ce serait extraordinaire :-) S.
sosryko le 03-03-2011 à 12:11	Le Simarillion / Contes et légendes inachevées, Bourgois, 1993, p. 88 (Silm. X, Les Sindars) ;-)
shudhakalyan le 03-03-2011 à 13:38	Mille mercis :-) Je risque d'en avoir d'autres (c'est bon signe : je travaille et j'avance :p).
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