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Fuseau « Traduire les poèmes ? »
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Traduire les poèmes ?
- Les messages -
Moraldandil
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le 13-04-2002
à 19:26

Tout lecteur du SdA aura remarqué qu'un nombre non négligeable de poèmes, divers en style, en inspiration et en forme, parsèment le récit. Ils remplissent, je pense, un rôle important de contrepoint et aident à installer la Terre du Milieu dans l'esprit du lecteur, suggérant l'ancienneté et la richesse d'un monde auquel nous n'avons que très partiellement accès - l'effet de profondeur. S'il ne sont pas, à mon avis, inoubliables (quoique... j'aime assez le chant sur Beren et Luthien), ils se lisent avec plaisir... en anglais. Car pour ce qui est de la version française...

Les avez-vous lus ? Je dois avouer que lorsque j'ai abordé le SdA (en français) pour la première fois, il y a une petite dizaine d'années, je les ai purement et simplement zappés. J'ai découvert le Silmarillion, les Contes et légendes inachevés, et (encore partiellement !) Home, j'ai lu et relu le SdA et le Silm en anglais aussi bien qu'en français. Et pourtant... je ne peux que dire des paraphrases de la traduction française du SdA qu'elles sont pénibles à lire.

Cela tient-il au traducteur ? Peut-être en partie, à voir ses nombreuses erreurs - sujet sans fin ! Le fait, par exemple, que "when straw is gold and ear is white" dans le chant des ents et des ents-femmes soit traduit par "quand la paille sera d'or et l'AURICULE blanche", alors qu'il s'agit d'épis, est proprement inexcusable de la part d'un traducteur professionnel. Mais ces erreurs ne m'ont pas empêché de lire le récit avec plaisir. Je ne peux en dire autant des paraphrases des poèmes.

Le problème principal, à mon sens, vient de ce que l'aspect poétique est perdu. D'où ma question : aurait-il mieux valu, à votre avis, donner une traduction poétique, au risque de s'éloigner quelque peu du texte original ?

J'ai tendance à penser que oui.

Cela ne serait d'ailleurs certainement pas allé sans difficultés, car certaines formes poétiques qu'emploie Tolkien n'existent pas dans la tradition française. Je notamment au vers allitératif utilisé à plusieurs reprises (Longue liste des Ents, Chant des tertres de Mundburg...). Je ne vois pas d'équivalent français.

Bien que je sois conscient que le problème de la traduction poétique est quasi insoluble, j'aimerais avoir votre avis.

Denethor
Voir le profil de Denethor   Cliquer ici pour écrire à Denethor  

le 13-04-2002
à 20:07

Ok. Je t'ai jamais vu ici, alors avant tout, salut et bienvenue si tu es nouveau.
Moi je suis un puriste, et j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux sacrifier l'aspect poétique pour préserver l'exactitude des traductions. Pour éviter d'induire les lecteurs en erreur, il y a déjà tellement de passages plus ou moins ambigüs...
Mais je suis d'accord sur le fait que les poèmes sont incomparablement plus agréables à lire en anglais.

Denethor.

Iarwain
Voir le profil de Iarwain  

le 14-04-2002
à 03:14

Moraldanndil: je te remercie d'avoir ouvert ce fuseau, dont le sujet me passionne au plus haut point, comme tu pourras le constater au vu de l'étendue de mon message...
En effet, en tant que traducteur (encore très amateur), et amateur (ainsi qu'auteur: voir ici, si je puis me permettre cette modeste auto-référence...) de poésie, ce problème m'intéresse, au moins d'un point de vue théorique.

En général, ma préférence va plutôt aux "belles infidèles", qui donnent, à partir d'un objet poétique situé dans une langue étrangère donnée, quelque chose de familier (et néanmoins poétique) aux oreilles -et donc je privilégierais les traductions des poètes par d'autres poètes, aux traductions de traducteurs professionnels (bien que l'un n'exclue pas l'autre).

Quant au "medium" à utiliser, tout dépend des circonstances:
la prose, même si son rôle se réduit souvent à une simple paraphrase, peut très bien servir de "véhicule" à l'expression poétique: cf. la traduction en prose par Mallarmé des poèmes de Poe, dont certains sont effectivement très difficiles à rendre poétiquement (je pense notamment au fameux The Raven, mais surtout au moins connu, et quasi-intraduisible The Bells -même Mallarmé avoue s'y être cassé les dents!).
En ce qui concerne les vers, à mon avis l'idéal serait d'adapter la forme originelle à quelque chose de plus familier dans la langue d'arrivée; je pense en particulier à une traduction de la Divine Comédie dans La Pochothèque, en préface de laquelle le traducteur, Marc Scialom, s'exprime sur le choix du décasyllabe en français: "S'agissant du mètre décasyllabique, bien différent de l'endecasillabo, il a été choisi en raison de sa brièveté, jugée précieuse pour aider à restituer la concision de Dante, et non par on ne sait quel souci d'homologie. La rançon, ici et là, de cette densité retrouvée est une perte partielle de certains signifiés de détail: perte, on le constatera, beaucoup moins préjudiciable à la 'forme-sens' du poème que n'est celle, dans certaines traductions très littérales, de la densité elle-même, voire d'aspects plus proprement musicaux du style: assonances, allitérations, aussi riches de signifiance que les mots. Mais surtout -et ceci est conforme à l'une des leçons du texte d'origine -la contrainte du mètre enhardit le traducteur et l'apprivoise, sur la lancée de Dante, à des trouvailles d'expression qu'elle-même lui souffle en secret."
Ce texte peut à mon avis fournir des pistes (à discuter) quant à l'adaptation de formes spécifiques à une langue dans une autre langue, problème que tu soulèves à juste titre.

Mais dans tous les cas, je crois que l'essentiel est de restituer les qualités poétiques de l'original, que ce soit en lui restant (relativement) fidèle ou en se l'appropriant, sur un plan plus personnel...
De toute façon, une fidélité absolue ne me semble pas possible, à moins de faire une paraphrase du texte original.


Pour en revenir à Tolkien (enfin!), c'est vrai que j'ai surtout apprécié le charme de ses poèmes dans le texte original: à mon avis, le principal défaut des traductions de Ledoux, c'est qu'elles me paraissent assez plates, fades; mais aussi, la difficulté avec Tolkien et sa langue, c'est son côté protéiforme, qui transparaît surtout dans les poèmes (dont le ton va du mythique au quasi-comique, en passant par l'épique, l'élégiaque...), et qui rend d'autant plus délicate la tâche du traducteur.

Mais si tu veux une traduction vraiment catastrophique, je crois que celle des Aventures de Tom Bombadil tient le haut du pavé: mais ici, heureusement (ou malheureusement, pour le traducteur...), la comparaison est directement possible avec le texte anglais, ce qui n'est pas le cas avec le SdA (ce qui explique aussi pourquoi, ayant abandonné la lecture de sa traduction depuis environ un an, je ne garde pas un très grand souvenir des efforts de Ledoux, surtout en ce qui concerne la poésie)

Iarwain

Vinyamar
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le 14-04-2002
à 06:12

Bienvenue aussi Moraldandil !

je n'ai jamais lu les poèmes en anglais, mais j'avoue que comme Dénéthor et Iarwain, je les trouve très fades et difficiles à lire en français (on a vraiemnt envie de les zapper) (par contre, Ledoux n'est pas fade pour le reste de la traduction, son vocabulaire est plutôt riche).

Personnellement, je m'amuse souvent à les retraduire pendantla lecture pour voir ce que ça aurait donné en anglais. Je retrouve facilement les rimes (d'où l'intérêt d'un texte traduit fidèlement au sens), mais pas le reste du génie du poème, évidemment.

Pour la question de la traduction à choisir, il me semble tout d'abord que Shakespear a été traduit en français en rime, ce qui prouve que c'est faisable tout en gardant le sens du texte... mais aussi aprce que le texte est long, et qu'on peut en comprendre plus facilement le trame malgré des changements lourds dans le sens des phrases traduites.
je pense que la traduction d'un poème dépend du poème: qu'est-ce qui est le plus important: la beauté du poème, a musicalité pure, sa forme, ou bien sa signification, l'histoire qu'il raconte.
Je crois que c'est en fonction de cela que l'auteur doit choisir comment traduire le poème.
Ainsi, les chansons des Hobbits n'ont pas un sens très important, et il aurait mieux valu les traduire en conservant les rimes et la musicalité.
Pour les poèmes elfiques, la forme est très importante, mais le sens aussi, énormément. Comme le dit Dénéthor, pour ce genre de poèmes, les innovations de l'auteur peuvent conduire à de vraies hérésies dans un monde aussi complexe que celui de Tolkien, et je crois donc qu'il est plus sage de suivre le sens du texte, quitte à perdre les rimes et la musicalité (pourquoi ne pas mettre le texte original en note à la fin du livre). Il y a une exception: si le traducteur connait parfaitement bien l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien, a résolu les conflits que nous nous posons encore sur ce forum, alors il doit être capable de "refaire" les poèmes pour qu'ils soient beaux et aient un sens sauvegardé. Mais Ledoux n'avaient pas les moyens d'une telle connaisance, et il n'est sans doute pas poète.

A la limite, le changement des poèmes en rime des Hobbits à la prose des Elfes auraient aussi montré une sacrée distinction de noblesse dans le poème. Ceux qui s'attachent à la beauté d'un poème sans qu'il soit en vers atteignent quelque part déjà une profondeur qui me semble adaptée à la sensibilité elfe.

Moraldandil
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le 14-04-2002
à 09:27

Je vous remercie pour vos commentaires et votre accueil. Je pensais bien recevoir des avis assez différents :-)

Je ne suis pas tout à fait nouveau sur ce forum, mais c'est effectivement mon premier message à cette section. Généralement, je sévis plutôt dans les "Langues inventées"...

Vinyamar : > je n'ai jamais lu les poèmes en anglais, mais j'avoue que comme Dénéthor et Iarwain, je les trouve très fades et difficiles à lire en français (on a vraiemnt envie de les zapper) (par contre, Ledoux n'est pas fade pour le reste de la traduction, son vocabulaire est plutôt riche).

Malgré ses nombreux défauts, la traduction de Ledoux me semble également honorable. A mon goût, elle se lit très agréablement et ne "sent" pas la traduction, sauf justement dans les poèmes...
Et si j'en crois un message paru il y a quelques mois sur Elfling, il y aurait bien pire : le traducteur danois aurait fait parler Arwen et Aragorn dans le style "You know, Darling..."... No comment. Nous ne pouvons donc pas trop nous plaindre !

Les poèmes en anglais, à mon avis, valent d'être lus. Mais je pense que tu n'as besoin de ce conseil ;-)

Iarwain : > En général, ma préférence va plutôt aux "belles infidèles", qui donnent, à partir d'un objet poétique situé dans une langue étrangère donnée, quelque chose de familier (et néanmoins poétique) aux oreilles -et donc je privilégierais les traductions des poètes par d'autres poètes, aux traductions de traducteurs professionnels (bien que l'un n'exclue pas l'autre).

C'est aussi mon cas pour ce qui est du SdA. Ce qui est acceptable dans les traductions de HoME - les annotations nécessitant une grande fidélité à l'original, au prix parfois de la qualité de la langue - l'est moins dans le SdA, qui est une oeuvre complète, achevée, et n'est pas, contrairement à HoME, destinée à des lecteurs déjà familiers de Tolkien (puisque c'est souvent la porte d'entrée en Terre du Milieu).
Autrement dit, je pense que la traduction française du SdA doit pouvoir se lire sans que le texte ne rappelle constamment qu'il s'agit d'une traduction.
C'est pourquoi j'aurais préféré une "belle infidèle" (pas au point cependant de contredire Tolkien !) - un peu comme Ledoux a préféré, dans le SdA, traduire les noms pour préserver leurs connotations. Si certaines adaptations ne sont guère heureuses, d'autres sont de vraies trouvailles (je pense notamment à Saquet de Besace pour Sackville-Baggins).

Vinyamar (et Denethor) > Comme le dit Dénéthor, pour ce genre de poèmes, les innovations de l'auteur peuvent conduire à de vraies hérésies dans un monde aussi complexe que celui de Tolkien, et je crois donc qu'il est plus sage de suivre le sens du texte, quitte à perdre les rimes et la musicalité (pourquoi ne pas mettre le texte original en note à la fin du livre). Il y a une exception: si le traducteur connait parfaitement bien l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien, a résolu les conflits que nous nous posons encore sur ce forum, alors il doit être capable de "refaire" les poèmes pour qu'ils soient beaux et aient un sens sauvegardé. Mais Ledoux n'avaient pas les moyens d'une telle connaisance, et il n'est sans doute pas poète.

Effectivement. Je n'avais pas envisagé ce problème. Vu ainsi, Ledoux a peut-être bien fait de rester prudent.

Iarwain : > En ce qui concerne les vers, à mon avis l'idéal serait d'adapter la forme originelle à quelque chose de plus familier dans la langue d'arrivée.

Tolkien utiliant beaucoup de formes différentes, la difficulté varierait. Les vers iambiques (ex : tétramètres iambiques dans le Chant de Beren et Luthien) seraient probablement rendus sans trop de difficultés par nos vers syllabiques (octo- ou décasyllabes, dans ce cas précis, je pense). Il est beaucoup plus difficile de donner un équivalent au vers purement accentuel - ang. strong stress - (Chant de la Mer de Legolas) ou au vers allitératif que Tolkien a exhumé du vieil anglais (ex. Longue liste des Ents). Là, le traducteur allemand a dû être avantagé. Sans avoir lu la version allemande, je peux déjà presque entendre "Lernet jetzt die Lehre / der lebenden Wesen !".

Iarwain : > Mais si tu veux une traduction vraiment catastrophique, je crois que celle des Aventures de Tom Bombadil tient le haut du pavé: mais ici, heureusement (ou malheureusement, pour le traducteur...), la comparaison est directement possible avec le texte anglais, ce qui n'est pas le cas avec le SdA (ce qui explique aussi pourquoi, ayant abandonné la lecture de sa traduction depuis environ un an, je ne garde pas un très grand souvenir des efforts de Ledoux, surtout en ce qui concerne la poésie)

Je vois très bien. Dans le style Mewlips = Chats gluants ? (Mais il faut bien avouer que l'exercice est terriblement difficile.)

Nai Anar caluva tielmanna !

Iarwain
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le 16-04-2002
à 01:38

Vinyamar>Pour la question de la traduction à choisir, il me semble tout d'abord que Shakespear a été traduit en français en rime, ce qui prouve que c'est faisable tout en gardant le sens du texte... mais aussi aprce que le texte est long, et qu'on peut en comprendre plus facilement le trame malgré des changements lourds dans le sens des phrases traduites.

Tout à fait d'accord...
En fait, les premières traductions de Shakespeare ont été faites en prose, notamment par François Victor Hugo, le fils de Victor (c'est celle de La Pléiade); pour en avoir lu un échantillon, je trouve qu'elles ne rendent pas du tout le charme, la poésie qu'ont très souvent les vers de Shakespeare.
Les traductions en vers me semblent plutôt relativement récentes: je citerais volontiers Yves Bonnefoy qui n'a malheureusement traduit que quelques pièces (disponibles en Folio Gallimard); et puis une édition bilingue entreprise chez Bouquins et pas encore terminée (il manque encore les tragi-comédies et les poèmes), mais dont la démarche est très intéressante (en plus, il y a un "Dictionnaire de Shakespeare" particulièrement riche); à signaler enfin une traduction en prose des Sonnets par Pierre Jean Jouve chez Poésie/Gallimard.


Moraldandil>Je vois très bien. Dans le style Mewlips = Chats gluants ? (Mais il faut bien avouer que l'exercice est terriblement difficile.)

Çà, encore, je trouve que ce n'est pas mal trouvé comme adaptation d'un mot intraduisible, même si on peut évidemment discuter (comme je le fais) le choix du traducteur; pour ma part, je verrais bien "Miaulants" ou "Miauleurs"(mais ce n'est qu'une suggestion: on pourrait aussi y voir l'association de mew "mouette" et lips "lèvres").
Ce que je trouve moins pardonnable, ce sont les faux sens, contresens et autres qui parsèment le texte presque à chaque page (une chose que je ne supporte pas non plus, c'est la traduction de "The Hoard" par "Le magot", et le reste du poème est à l'avenant, transformant Tolkien en une sorte de "poète populaire" ou je ne sais quuoi d'autre...).

Vinyamar>Ainsi, les chansons des Hobbits n'ont pas un sens très important, et il aurait mieux valu les traduire en conservant les rimes et la musicalité.

Ce serait l'idéal, sans aucun doute...en attendant de pouvoir l'atteindre (un jour), j'ai déjà entrepris de traduire la chanson de marche de Bilbo, en décasyllabes rimés (et césurés, dans la mesure du possible), avec toute la difficulté (et le risque assumé) que cela comporte.

Voilà donc le résultat (assez imparfait, je dois l'avouer...en tout cas, plutôt différent de l'original -et de la version de Ledoux, comme je viens de m'en apercevoir!) de mes cogitations de la journée, avec le texte anglais dessous pour comparaison...

Toujours la route au-delà se poursuit
Du seuil où l’aventure a commencé,
Mais à présent loin en avant s’enfuit
La route qu’impatient à mon allure
Je mesure, devant qu’elle ne passe
En un chemin au plus large tracé,
Où maints sentiers et courses s’entrelacent.
Mais ensuite, où aller ? Je ne puis dire.

The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can,
Pursuing it with eager feet,
Until it joins some larger way
Where many paths and errands meet.
And whither then ? I cannot say.


Iarwain

Vinyamar
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le 16-04-2002
à 10:53

Salut Iarwain,

Je trouvais ton effort louable, mais curieusement, je n'en étais pas satisfait. alos pour ne aps critiquer bêtement, j'offre une autre tentative. J'essaye aussi d'illustrer le fait que l'on peut sortir du texte, encore qu'ici nous y restions tous deuxc trop collés.
Il faut croire que le rythme à 10 ne chantait pas, mais à 9 non plus.
L'original n'est pas non plus très chantant, très ryhtmé, alrs ce n'est pas très grave.
Vas-y, envoie les autres en VO, qu'on s'y casse les dents aussi :-))

La route toujours va cheminant
De la porte où elle commence
Au loin elle s'étire à présent
Et je dois suivre avec vaillance
La parcourir plein d'avidité
Rejoindre les routes élargies
De maints courses et sentiers.
Mais ensuite ? rien ne me le dit.

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 20-04-2002
à 08:51

Voici ma contribution. J'espère que vous - Iarwain surtout - ne m'en voudrez pas trop d'avoir passablement vampirisé vos versions...

De la porte où elle s'étire,
La route sans cesse poursuit,
Et je la vois au loin s'enfuir.
Je dois la suivre, si je puis,
La parcourir d'un pied pressé,
Bien des sentiers y voir s'unir
En quelque chemin mieux tracé.
Puis où aller ? Je ne sais dire.

Cel s'éloigne quelque peu du texte initial, évidemment.

Nai Anar caluva tielmanna !

Vinyamar
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le 24-04-2002
à 18:34

ouaiiiis!
pas mal celle-là
En plus tu respecte le rythme à 8 pieds original.
le seul truc, c'est une construction peu hobbite, car un peu trop recherchée, mais Bilbon se voulait poète apte à réciter devant les elfes après tout. Et s'éloigner du texte est justeeùnt le seul chemin vers le salut pour des taduction poétiques. Le sens n'en a guère à dire vrai, ici.
J'adopte !
Iarwain, aurais-tu d'autres VO à soumettre ?
Moraldandil
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le 11-05-2002
à 15:18

J’ai essayé d’adapter en décasyllabes - pas bien réguliers - le début du Chant de Beren et Lúthien. En voici les deux premières strophes, en espérant qu’elle sont vaguement acceptables.


Les feuilles étaient longues, le sous-bois vert,
Les ciguës dressaient leurs hautes ombelles ;
Et la trouée brillait d’une lumière
D’étoiles qui dans l’ombre scintillaient.
Là, radieuse, dansait Tinúviel,
D’une flûte invisible suivait l’air.
Sur ses cheveux, sa robe, une dentelle
De lumière d’étoiles chatoyait.

Là vint Beren des montagnes gelées.
Sous les feuilles il vagabonda perdu,
Et marcha seul, de chagrin accablé,
Où la rivière des Elfes roulait.
Au travers du feuillage des ciguës
Il l’aperçut, et vit émerveillé
Des fleurs d’or sur ses manches épandues
Et l’ombre de ses cheveux qui suivaient.


Texte original :

The leaves were long, the grass was green,
The hemlock-umbels tall and fair,
And in the glade a light was seen
Of stars in shadow shimmering.
Tinúviel was dancing there
To music of a pipe unseen,
And light of stars was in her hair,
And in her raiment glimmering.

There Beren came from mountains cold,
And lost he wandered under leaves,
And where the Elven-river rolled
He walked alone and sorrowing.
He peered between the hemlock leaves
And saw in wonder flowers of gold
Upon her mantle and her sleeves,
And her hair like shadow following.

Yyr
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le 14-05-2002
à 18:27


Juste un mot pour dire que c'est très beau ... donc très utile ;)

Yyr

Vinyamar
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le 15-05-2002
à 19:58

Moraldandil, c'est très réussi, bravo !
sosryko
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le 16-05-2002
à 05:52

Vinyamar de retour, ça fait plaisir ;-)
Iarwain
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le 18-05-2002
à 13:44

Je n'ai rien à rajouter sur ce qui a déjà été dit sur les qualités de tous les poèmes (en particulier la version de Moraldandil de la chanson de Bilbo)

Pour ne pas demeurer en reste, je propose une traduction en octosyllabes (donc, plus resserrée) de la dernière strophe du même poème (càd le Chant de Beren et Lúthien):

Loin les emporta leur destin
Vers de froids versants rocailleux,
Par les portes de noirs palais,
Et les bois aux nuits sans matin.
Les sépara un océan
Mais à la fin se rejoignirent,
Et longtemps a qu’ils s’évanouirent
Dans la forêt, d’amour chantant.


Long was the way that fate them bore,
O’er stony mountains cold and grey,
Through halls of iron and darkling door,
And woods of nightshade morrowless.
The Sundering Seas between them lay,
And yet at last they met once more,
And long ago they passed away
In the forest singing sorrowless.

Iarwain


Moraldandil
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le 19-05-2002
à 12:02

Merci beaucoup.

A me relire, je m’aperçois qu’un aspect de l’original n’est pas rendu : l’opposition entre les trois premiers vers de chaque demi-strophe, en rime masculine, et le dernier qui est en rime féminine. C’est très sensible à l’oreille. Peut-être pourrait-on reproduire ce contraste en opposant trois décasyllabes à un octosyllabe pour chaque demi-strophe. Mais bon... j’ai choisi de tout adapter en décasyllabes, autant continuer.

L’enchantement ranima ses pieds las
Que le destin condamnait à errer ;
Et fort et leste, en hâte il s’élança
Et saisit le clair de lune radieux.
Par les bois des Elfes enchevêtrés
Elle s’enfuit, dansant à chaque pas,
Le laissa seul, et toujours à errer
En écoutant par les bois silencieux.

Il entendit souvent le bruit de pieds
Légers comme la feuille de tilleul,
Et dans des creux dissimulés triller
Une musique qui sortait de terre.
Fanées, flétries, des ciguës gît l’éteule,
Et peu à peu, les hêtres effeuillés
Laissent tomber un murmurant linceul
Qui frissonne dans la forêt d’hiver.

Il la cherchait toujours, errant bien loin
Sur les feuilles amassées par les ans,
Au clair de lune, aux rayons d’un essaim
D’étoiles tremblant dans des cieux glacés.
Sa mante miroitait sous le croissant
Lorsqu’au sommet d’une colline au loin
Elle dansait, une brume d’argent
Épandue frémissante sous ses pieds.

Quand l’hiver fut passé, elle revint,
Et de son chant libéra le printemps
Soudain comme l’averse, ou le refrain
De l’alouette, ou le bruit de l’eau fondante.
Il vit les fleurs elfiques jaillissant
Autour de ses pieds, et guéri enfin
Il eut près d’elle le désir brûlant
De chanter, danser sur l’herbe abondante.

De nouveau elle fuit, mais vif il vint
Pleurant : Tinúviel ! Tinúviel !
Par son nom d’elfe il l’appela enfin ;
Elle alors pour l’écouter s’arrêta,
Resta ainsi un moment, et sur elle
Sa voix exerça un charme : Beren vint
Et le destin tomba sur Tinúviel
Qu’étreignirent, scintillante, ses bras.


Texte original :

Enchantment healed his weary feet
That over hills were doomed to roam ;
And forth he hastened, strong and fleet
And grasped at moonbeams glistening.
Through woven woods in Elvenhome
Se lightly fled on dancing feet,
And left him lonely still to roam
In the silent forest listening.

He heard there oft the flying sound
Of feet as light as linden-leaves,
Of music welling underground,
In hidden hollows quavering.
Now withered lay the hemlock sheaves,
And one by one with sighing sound
Whispering fell the beechen leaves
In the wintry woodland wavering.

Her sought her ever, wandering far
Where leaves of years were thickly strewn,
By light of moon and ray of star
In frosty forests shivering.
Her mantle glinted in the moon,
As on a hill-top high and far
She danced, and at her feet was strewn
A mist of silver quivering.

When winter passed, she came again,
And her song released the sudden spring
About her feet, and healed again
He longed by her to dance and sing
Upon the grass untroubling.

Again she fled, but swift he came.
Tinúviel ! Tinúviel !
He called her by her elvish name,
And there she halted listening.
One moment stood she, and a spell
His voice laid on her : Beren came,
And doom fell on Tinúviel
That in his arms lay glistening.

Iarwain : > Pour ne pas demeurer en reste, je propose une traduction en octosyllabes (donc, plus resserrée) de la dernière strophe du même poème

Effectivement, le style en est sensiblement plus lapidaire. J’ai personnellement choisi le décasyllabe parce que je me sentais un peu à l’étroit dans l’octosyllabe (indiscutablement plus proche du rythme original). Le français réclame souvent un peu plus de syllabes que l’anglais.

Pour l’avant-dernier vers, peut-être serait-il possible de continuer d’élider le sujet :
Et, il y a longtemps, s’évanouirent (avec synérèse pour il y a)
Le dernier vers me dérange un peu... mais que trouver ?

Qui, d’ailleurs, chante sans tristesse ? F. Ledoux semble incliner vers Beren et Lúthien (Et, il y a longtemps, ils disparurent / Dans la forêt, chantant sans tristesse.), mais ne serait-ce pas la forêt ? Ambiguïté voulue ?

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 19-05-2002
à 12:07

> When winter passed, she came again,
And her song released the sudden spring
About her feet, and healed again
He longed by her to dance and sing
Upon the grass untroubling.

Houlà... coupure intempestive ! Lire :

When winter passed, she came again,
And her song released the sudden spring
Like rising lark, and falling rain,
And melting water bubbling.
He saw the elven-flowers spring
About her feet, and healed again
He longed by her to dance and sing
Upon the grass untroubling.

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 26-05-2002
à 08:39

Terminons :

Lorsque Beren regarda dans ses yeux,
Dans les ombres de ses cheveux de nuit,
L’éclat tremblant des étoiles aux cieux
S’y reflétait en rayons miroitants.
Tinúviel, des Elfes le plus beau fruit,
Vierge immortelle au savoir merveilleux,
Jeta ses cheveux d’ombre autour de lui,
L’enlaça de ses bras d’argent luisant.

De leur destin le long chemin amer
Des pics tristes et froids leur fit franchir,
Des portes sombres, des salles de fer
Et des bois ténébreux sans lendemain.
Les Mers Séparatrices s’étendirent
Entre eux, mais enfin ils se retrouvèrent,
Et, il y a longtemps, ils s’évanouirent
Dans la forêt qui chante sans chagrin.


Texte original :

As Beren looked into her eyes
Within the shadows of her hair,
The trembling starlight of the skies
He saw there mirrored shimmering.
Tinúviel the elven-fair,
Immortal maiden elven-wise,
About him cast her shadowy hair
And arms like silver glimmering.

Long was the way that fate them bore,
O’er stony mountains cold and grey,
Through halls of iron and darkling door,
And woods of nightshade morrowless.
The Sundering Seas between them lay,
And yet at least they met once more,
And long ago they passed away
In the forest singing sorrowless.

Fangorn
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le 26-05-2002
à 19:08

Fichtre, je suis admiratif, bravo ! :-)

Fangorn, scié

Vinyamar
Voir le profil de Vinyamar   Cliquer ici pour écrire à Vinyamar  

le 26-05-2002
à 20:07

moi aussi.
c'est vraiment réussi.

il est seulement dommage d'avoir recours au chevauchement (comment ça s 'apelle déjà, quand on fini un vers à la ligne qui suit).

j'avoue que c'est un bémol que j'ose poster, mais je ne sais pas comment faire mieux. C'est quand même pas la même langue.

Iarwain
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le 26-05-2002
à 22:17

Vinyamar >il est seulement dommage d'avoir recours au chevauchement > (comment ça s 'apelle déjà, quand on fini un vers à la ligne qui suit).

Cela peut s'appeler enjambement ou rejet (s'il y a une volonté stylistique derrière: quand on veut mettre l'accent sur un mot précis, par exemple); mais la différence entre les deux termes n'est pas essentielle.
Mais je ne suis pas d'accord avec toi quant à son utilisation: en effet, avec en contrepartie le contre-rejet, cela crée une rupture bienvenue dans le rythme un peu monotone parfois du vers classique; mais bon, c'est un point qui peut être discuté dans le détail (par exemple, dans ma version de la chanson de Bilbo, je l'ai utilisé aux vers 4-5 pour souligner le mouvement du voyageur, impatient de continuer son chemin...)

En fait, je n'aurais qu'une seule réserve à faire, à peine une critique, en ce qui concerne le sens à donner au dernier vers, puisque c'est une partie (la seule, pour l'instant) que j'ai moi-même traduite; mais pour moi, il s'agit plus d'un problème d'interprétation personnelle.

Iarwain

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 28-05-2002
à 21:41

Merci à tous.

> Fangorn, scié
Je n'avais pas d'intentions enticides ! :-D

Comme le souligne Iarwain, le dernier vers est assez ambigu en anglais. J'ai hésité longtemps - et en fait j'hésite toujours - entre ce que j'ai proposé plus haut et :
Dans la forêt en chantant sans chagrin.

Pour ce qui est de l'enjambement, autant le dire franchement : je l'ai plus utilisé pour obtenir un vers et des rimes corrects que pour son pur effet stylistique... Ceci :
Les Mers Séparatrices s’étendirent
Entre eux, mais enfin ils se retrouvèrent

n'est certes pas classique. Mais de toute façon, bien des éléments de ces vers ne sont déjà pas classiques. Disons que comme il s'agit d'une traduction-adaptation, et qu'il s'agit tout de même de rester raisonnablement près de l'original, un peu de souplesse est nécessaire...

Nai Anar caluva tielmanna !

Cirdan
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le 30-05-2002
à 14:16

Apres les brillantes traductions de Moraldandil et de Iarwain, je me suis laisse tenter par l'entreprise moi aussi. Me voila donc lance dans une traduction rimee en decasyllabe du poeme de Frodo en hommage a Gandalf (dans le chapitre "Le miroir de Galadriel").

L'original est en octosyllabes a rimes croisees. J'ai garde les rimes croisees, mais les differences de l'anglais et du francais etant ce qu'elles sont, j'ai du me rabattre sur le vers du Cimetierre marin (enfin... tres approximativement! j'ai essayer de garder les cesures en 4/6 ou 6/4 pour garder la musicalite, mais parfois j'ai du me rabattre sur du 5/5, ou pire du 7/3) car garder l'octosyllabe eut ete quasiment impossible dans notre langue qui ne possede pas la densite de l'anglais.

Enfin, je dois malheureusement vous prevenir d'avance qu'il y a un certain nombre de libertes que vous jugerez peut-etre inadmissible, mais je tenais a poster malgre tout ma tentative pour avoir vos opinions.

Voici donc ma traduction (vous devrez egalement imaginer les accents...):


Quand le soir etait gris dans la Comte,
Sur La Colline on entendait ses pas.
Des avant l'aube il s'en etait alle
Pour long trajet - mais ne le disait pas.

Des rives de l'Ouest aux Sauvages Terres,
Des collines du sud au gaste Nord,
D'entree cachee en taniere de Ver
Jusqu'en sombre bois il marchait encore.

Nains ou Hobbits, Premiers Nes ou Suivants;
Avec peuples mortels et immortels,
Avec oiseaux et betes s'exprimant
Dans leur langue secrete et maternelle.

Une epee cruelle, une main soignante,
Une echine courbant sous un lourd poids
Une voix qui claironne, marque ardente,
Un pelerin ereinte sur la voie.

Il tronait en seigneur de la sagesse
Vif en colere, mais rapide au rire
Un viel homme au chapeau qui s'affaisse -
Sur rugueux baton devait se tenir.

Seul, sur le pont, il se tenait, dresse,
Et Feu et Ombre ensemble il defia
Son baton fut brise sur le rocher;
En Khazad-Dum sa sagesse chuta.

Voici maintenant l'original:


When evening in the Shire was grey
his footsteps on the hill was heard;
before the dawn he went away
on journey long without a word.

From Wilderland to western shore,
from northern waste to southern hill,
through dragon-lair and hidden door
and darkling woods he walked at will.

With Dwarf and Hobbit, Elves and Men,
with mortal and immortal folk,
with bird on bough and beast on den
in their own secret tongue he spoke.

A deadly sword, a healing hand,
a back that bent beneath its load;
a trumpet-voice, a burning brand
a weary pilgrim on the road.

A lord of wisdom throned he sat,
swift in anger, quick to laugh,
an old man in a battered hat
who leaned upon a thorny staff.

He stood upon the bridge alone
and Fire and Shadow both defied,
his staff was broken on the stone
In kHazad-Dum his wisdom died.

Bon, je voulais preciser deux ou trois details:

l'original donne ici a probablement quelques fautes de ponctuation, mais je n'ai pas le SdA sur moi, seulement ma traduction, et si je me souviens du texte par coeur, j'ai plus de problemes avec pour la ponctuation.

Ensuite, vous aurez peut-etre remarque qu'il faut faire une dierese sir "vieil" pour l'avant dernier vers de l'avant derniere strophe. A mon avis, loin d'etre un probleme, c'est plutot bienvenu dans la mesure ou il y a une emphase certaine de cet aspect de Gandalf dans le poeme (avec "weary pilgrim", "battered hat").

Je crois que ma derniere strophe est la plus reussie.


Cirdan

Cirdan
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le 30-05-2002
à 15:20

" garder l'octosyllabe eut ete quasiment impossible [...]"

> impossible pour moi, cela s'entend! (puisque Iarwain parvient a garder le vers octosyllabique dans la derniere strophe de Beren et Luthien).

Cirdan

Vinyamar
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le 30-05-2002
à 19:54

Bravo Cirdan,

c'est très chouette. J'ai préféré ne pas lire l'original pour l'instant.
comme on le disait plus tôt, je pense que le sens exact et précis des poèmes des Hobbits peuvent facilement êtres modifiés au profit d'une forme plus attirante et mieux rendue en français. Les mots des hobbits n'ont pas le poids des mots elfiques.

J'aime beaucoup, elle est très imagée cette chanson, si bien que je ne vois même plus où ele se trouve dans le roman (t 2 j'imagine)

Cirdan
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le 30-05-2002
à 20:31

salut Vinyamar!

Merci pour tes encouragements, j'etais un peu anxieux de la reaction, et il faut avouer que c'est plus agreable de savoir que cela puisse plaire!
C'est vrai que ce genre de traduction est toujours une sorte de compromis - trouver une musicalite sans perdre trop le sens. Il y a quelauques strophes ou je m'eloigne un peu (strophes 2 et 3 ainsi que le vers 3 de la quatrieme strophe), mais certaines autres me semblent restees pres du texte (strophes 1,5 et 6 et partiellement la strophe 4).

> j'aime beaucoup, elle est tres imagee cette chanson [...]

Moi aussi je l'aime particulierement, et je trouve meme qu'elle a un poids presque elfique, ou tout au moins un ton solennel et pas du tout"light-hearted2 comme le sont la majeure partie des chansons hobbites(Il s'aigit quand meme d'un hommage a la mort de Gandalf dans la Moria).
Pour la precision, elle se trouve dans le tome un, c'est en Lorien au chapitre que je mentionne juste avant ma traduction ("le miroir de Galadriel").

Cirdan

Cirdan
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le 30-05-2002
à 20:38

> et pas du tout "light-hearted"

(en deux mots ce n'est pas "y a d'la joie")

Iarwain
Voir le profil de Iarwain  

le 30-05-2002
à 21:03

Cher Cirdan, je te souhaite la bienvenue sur ce fuseau dédié à la poésie de Tolkien...que tu as si bien illustrée dans ce forum-même avec un tombeau-hommage à JRRT...

Cirdan >Je crois que ma derniere strophe est la plus reussie.

Effectivement, mais la première strophe n'est pas mal non plus (d'ailleurs, je crois que ce sont les deux seules qui respectent le rythme "classique" du décasyllabe).

Mais tu n'as pas traduit (est-ce volontaire?) la strophe composée par Sam sur les feux d'artifice de Gandalf; je la donne donc ci-dessous, accompagnée d'une adaptation assez libre de mon cru:

The finest rockets ever seen:
they burst in stars of blue and green,
or after thunder golden showers
came falling like a rain of flowers.

Les plus belles fusées, encor:
Constellations en vert et bleu,
Ou bien une ondée de fleurs d'or
Suivant le tonnerre des feux.

Iarwain

PS: je constate que pour l'instant, nous nous "contentons" (moi y compris) de traduire les poèmes les plus "faciles", c'est-à-dire dont le rythme est le plus facilement adaptable en français; qu'en est-il d'autres poèmes, comme les chansons des Ents, qui ne suivent pas un schéma aussi clair? Pour ceux-ci, je verrais bien des versets à la manière de Claudel ou (mieux) de Saint-John Perse: reste à les mettre en oeuvre...

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 01-06-2002
à 12:27

Hasard ou ósanwë ? Je me suis penché sur le poème de « l’Ent et l’Ent-femme » le week-end dernier... L’original est en heptamètres iambiques - donc le plus souvent 14 syllabes. Le texte est assez dense, comme vous le constaterez - peu d’articles, bon nombre de monosyllabes. De plus, je suis ici d’accord avec F. Ledoux quant à l’emploi du futur dans la VF, ce qui donne des formes verbales d’une certaine longueur. J’ai donc essayé de traduire en vers de... 20 syllabes - j’ignore si cela porte un nom (« icosasyllabe » ??) - en respectant la structure en rimes plates. Une telle longueur nécessite bien entendu trois ou quatre coupes par vers - et parfois l’on retrouve des rythmes plus courants.

En fait, vingt syllabes, c’est tout de même parfois un peu long... d’où quelques ajouts, sans parler de quelques approximations. J’espère ne pas avoir fait d’erreur d’interprétation en faisant rêver de Valinor à Fangorn.
Bref, voici :

L’Ent et l’Ent-femme

L’ENT :

Quand le Printemps dépliera les feuilles de hêtre, la sève remplissant le tronc,
Quand la lumière sera sur le ru de la forêt, et le vent sur le front,
Quand le pas sera long et le souffle profond, et vif l’air des monts au dégel,
Reviens donc vers moi ! Reviens donc vers moi, et dis-moi que ma terre est belle !

L’ENT-FEMME :

Quand le Printemps viendra sur le clos et le champ, et qu’en herbe sera le blé,
Quand la floraison telle une neige brillante recouvrira le verger,
Quand sur la Terre, l’averse et le Soleil chargeront l’air de fragrances nouvelles,
En ce lieu je m’attarderai. Point ne viendrai, parce qu’ici ma terre est belle.

L’ENT :

Quand sur le monde s’étendra l’Été, que paisibles dans un midi doré
Les rêves des arbres se déploieront sous la voûte endormie de la feuillée,
Quand les salles des bois seront vertes et fraîches, et à l’Ouest le vent fureteur,
Reviens donc vers moi ! Reviens donc vers moi, dis que ma terre est la meilleure !

L’ENT-FEMME :

Quand l’Été chauffera le fruit pendant et de son ardeur brunira la baie,
Quand l’épi sera blanc, la paille d’or, de la moisson au bourg rentré le faix,
Quand coulera le miel et gonflera la pomme, malgré le vent d’Ouest fureteur
En ce lieu je m’attarderai au Soleil, parce que ma terre est la meilleure.

L’ENT :

Et quand viendra l’Hiver, l’Hiver sauvage qui abattra colline et forêt,
Quand tomberont les arbres, quand la nuit sans étoile engloutira le jour mauvais,
Quand de l’Est mortel soufflera le vent, alors sous le crachin mordant et froid
Je partirai enfin, te chercherai, t’appellerai : je reviendrai vers toi !

L’ENT-FEMME :

Et quand viendra l’Hiver, le dernier chant, et qu’enfin les ténèbres tomberont,
Quand la branche stérile cassera, et quand lumière et labeur passeront,
Je te chercherai et je t’attendrai, jusqu’à ce que nous nous retrouvions :
Alors, tous deux sous le crachin mordant et froid, la route ensemble nous prendrons !

TOUS DEUX :

Ensemble nous prendrons la route qui mène vers l’Ouest, loin au delà des flots,
Et nous arriverons en une terre où nos deux cœurs trouveront le repos.


Texte original : The Ent and the Ent-wife

ENT :

When Spring unfolds the beechen leaf, and sap is in the bough ;
When light is on the wild-wood stream, and is on the brow;
When stride is long, and breath is deep, and keen the mountain air,
Come back to me ! Come back to me, and say my land is fair !

ENTWIFE :

When spring is come to garth and field, and corn is in the blade ;
When blossom like a shining snow is on the orchard laid ;
When shower and Sun upon the Earth with fragrance fill the air,
I’ll linger here, and will not come, because my land is fair.

ENT :

When Summer lies upon the world, and in a noon of gold
Beneath the roof of sleeping leaves the dreams of trees unfold ;
When woodland halls are green and cool, and wind is in the West,
Come back to me ! Come back to me, and say my land is best !

ENTWIFE :

When Summer warms the hanging fruit and burns the berry brown ;
When straw is gold, and ear is white, and harvest comes to town ;
When honey spills, and apple swells, though wind be in the West,
I’ll linger here beneath the Sun, because my land is best !

ENT :

When Winter comes, the winter wild that hill and wood shall slay ;
When trees shall fall and starless night devour the sunless day ;
When wind is in the deadly East, then in the bitter rain
I’ll look for thee, and call for thee ; I’ll come to the again !

ENTWIFE :

When Winter comes, and singing ends ; when darkness falls at last,
When broken is the barren bough, and light and labour past ;
I’ll look for thee, and wait for thee, until we meet again :
Together we will take the road beanath the bitter rain !

BOTH :

Together we will take the road that leads into the West,
And far away will find a land where both our hearts may rest.


Euh... si vous avez mieux que ce douteux « vent fureteur », je suis preneur. Des diverses rimes que j’ai envisagées, celle-là est une des moins malheureuses... mais tout de même.

En fait, ce poème m’a semblé plus facile à rendre que le Chant de Beren et Lúthien, une fois trouvée la forme. Je pense que ce qui serait vraiment délicat, ce seraient les poèmes allitératifs comme la longue liste des créatures vivantes que récite Fangorn. Cette forme n’existe pas en français - ou alors, elle est très discrète ! Et même si nous l’avions, il y aurait neuf chance sur dix pour que les allitérations soient rendues impossibles par la traduction. Je ne vois guère d’autre issue que de choisir une forme complètement différente.

Je souhaite la bienvenue à Círdan, et bravo pour sa traduction de la Lamentation pour Gandalf ! Je suis tout à fait de l’avis de Iarwain : la première strophe est bien rendue aussi. Et je ne chipoterai pas sur la diérèse, vu que l’ai aussi employée pour « Reviens donc vers moi ! » ci-dessus...

Nai Anar caluva tielmanna !

Caranthir
Voir le profil de Caranthir   Cliquer ici pour écrire à Caranthir  

le 03-07-2002
à 12:33

Bravo messieurs, clap clap clap!
Dites dites dites je peux essayer?
Je prends ça pour un oui.

J'ai commencé par un poème assez simple, le morceau de "La chute de Gil-galad" récité par Sam.
Pour le nombre de pieds...ouaïe!J'ai utilisé des vers de onze(unidécasyllabiques?)et treize(tridécasyllabiques?)pieds.
A pas pu faire mieux...


Gil-galad des Premiers-Nés était un roi.
De lui, les bardes chantent,triste est leur voix:
Dernier dont le royaume fut libre et beau
Depuis les Montagnes et jusqu'à la Grande Eau.

Une lance aiguë et une longue épée,
Un brillant heaume, de loin il se voyait;
Les belles étoiles des célestes champs
Se reflétaient dans son bel écu d'argent.

Mais il y a longtemps, chevauchant il s'en alla
Et où il repose désormais, on ne sait pas,
Car dans les ténèbres s'éteignit son étoile
Au pays de Mordor où les ombres s'étalent.

C'est pas trop mauvais, non?

Caranthir

Caranthir
Voir le profil de Caranthir   Cliquer ici pour écrire à Caranthir  

le 04-07-2002
à 12:05

Siouplaît...
J'essaie de traduire la Chanson de Bilbon lorsque la Communauté quitte Fondcombe mais un mot me pose problème:
Gossamer

Si quelqu'un sait ce que c'est...

Eva
Voir le profil de Eva   Cliquer ici pour écrire à Eva  

le 04-07-2002
à 06:11

Bonjour Caranthir,

gossamer signifie : fil de la Vierge / étoffe très légère / arachnéen/-éenne
Ledoux a traduit par "filandres", pourquoi pas.

Bon courage pour cette traduction.

Nat

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 16-09-2002
à 22:21

Je me suis essayé au Chant de Durin (Livre II, chapitre 4 Un voyage dans l’obscurité) en alexandrins, pas toujours réguliers.
Il y a, de nouveau, quelques petits écarts par rapport à l’original - l’alexandrin laisse un peu trop de place...

Chant de Durin

Le monde était jeune, les montagnes verdoyaient,
Nulle tache encor sur la Lune on ne voyait,
Il n’était point de mots pour les rus et les pierres
Quand Durin s’éveilla et marcha solitaire.
Il dénomma les collines et les vallées ;
Il but l’eau de sources non encore goûtées ;
Il se baissa, regarda le Lac du Miroir,
Vit une couronne d’étoiles apparoir,
Comme des joyaux sertis sur un fil d’argent
Autour de l’ombre de sa tête s’enroulant.

Le monde était beau, les montagnes s’élevaient,
Aux Jours Anciens, aux jours d’avant les temps mauvais
De la chute de ces puissants rois qui régnaient
À Gondolin et Nargothrond, qui désormais
Des Mers de l’Ouest sont passés au-delà des flots :
Le monde à l’époque de Durin était beau.

Roi il était sur un grand trône ciselé
Dans des salles de pierre aux forêts de piliers,
À la voûte dorée, sur un plancher d’argent,
À l’huis gravé de runes aux charmes puissants.
L’éclat du soleil, de la lune et des étoiles
En lampes brillantes taillées dans le cristal
Sans voile de nuage ou de nuit, sans repos
Y scintillait, brûlant sans cesse clair et beau.

Là les marteaux sur les enclumes s’abattaient,
Là le ciseau fendait, le graveur écrivait ;
Là le mineur creusait, le maçon bâtissait ;
La lame l’on forgeait, la garde l’on fixait.
Là, le béryl, la perle et les claires opales,
Les écailles de poisson ouvrées en métal,
Les écus, corselets, lances, haches, épées
Se trouvaient amassés en trésor bien gardé.

Jamais lors les gens de Durin n’étaient lassés,
Et sous les monts la musique fut éveillée :
Les harpistes harpaient, les ménestrels chantaient,
Devant les portes les trompettes résonnaient.

Le monde est gris, et les montagnes ont vieilli,
En cendres le feu de la forge a refroidi ;
Point de harpe pincée, de marteau qui s’abat
À Khazad-dûm, dans les caves de Moria :
Les salles de Durin ne sont plus que ténèbres
Et sa tombe est plongée dans une ombre funèbre.
Mais les étoiles noyées toujours l’on peut voir
Dans les eaux sombres sans vent du Lac du Miroir ;
Là, dans les profondeurs, sa couronne sommeille
Jusqu’à ce que Durin de nouveau se réveille.


Texte original : Song of Durin

The world was young, the mountains green,
No stain yet on the Moon was seen,
No words were laid on stream or stone
When Durin woke and walked alone.
He named the nameless hills and dells ;
He drank from yet untasted wells ;
He stooped and looked in Mirrormere,
And saw a crown of stars appear,
As gems upon a silver thread,
Above the shadow of his head.

The world was fair, the mountains tall,
In Elder Days before the fall
Of mighty kings in Nargothrond
And Gondolin, who now beyond
The Western Seas have passed away :
The world was fair in Durin’s Day.

A king he was on carven throne
In many-pillared halls of stone
With golden roof and silver floor,
And runes of power upon the door.
The light of sun and star and moon
In shining lamps of crystal hewn
Undimmed by cloud or shade of night
There shone for ever fair and bright.

There hammer on the anvil smote,
There chisel clove, and graver wrote ;
There forged was blade, and bound was hilt ;
The delver mined, the mason built.
There beryl, pearl and opal pale,
And metal wrought like fishes’ mail,
Buckler and corslet, axe and sword,
And shining spears were laid in hoard.

Unwearied then were Durin’s folk ;
Beneath the mountains music woke :
The harpers harped, the minstrels sang,
And at the gates the trumpets rang.

The world is grey, the mountains old,
The forge’s fire is ashen-cold ;
No harp is wrung, no hammer falls :
The darkness dwells in Durin’s halls ;
The shadow lies upon his tomb
In Moria, in Khazad-dûm.
But still the sunken stars appear
In dark and windless Mirrormere ;
There lies his crown in water deep,
Till Durin wakes again from sleep.

Moraldandil

Laegalad
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le 17-09-2002
à 19:28

Moi, je me suis attaqué au chant de Legolas "To the Sea". Désolée pour les puristes, je ne suis pas douée pour l'exercice de versification alexandrins, décasyllabes et Cie. Mais il rime (après quelques sueurs!);-p
A la Mer, à la Mer§ Les mouettes blanches s'envolent,
Le vent souffle, et la blanche écume vole.
A l'Ouest, bien à l'Ouest, tombe l'orbe de la soleil enflammée.
Gris navire, ô navire gris, les entends-tu m'appeller, ceux de mon peuple qui avant moi sont partis?
Je vais m'en aller, je vais quitter les bois où j'ai grandi;
Car nos jours déclinent et nos années vont diminuant.
Je vais traverser seul le large Océan.
Longues sont les vagues sur la dernière rive déferlant,
Douces sont les voix de l'Ile Perdue m'appelant,
En Eressëa, en Elvenhome, que ne peut trouver aucun Humain,
Où les feuilles ne tombent pas: contrée des miens jusqu'au dernier lendemain!

To the Sea, to the Sea! The white gulls are crying,
The wind is blowing, and the white foam is flying.
West, west away, the round sun is falling.
Grey ship, grey ship, do you hear them calling,
The voices of my people that have gone before me?
I will leave, I will leave the woods that bore me;
For our days are ending and our years are failing.
I will pass the wide waters lonely sailing.
Long are the waves on the Last Shore falling,
Sweet are the voices in the Last Isle calling,
In Eressëa, in Elvenhome, than no Man can discover,
Where the leaves fall not: land of my people for ever!

Voilà ma modeste contribution...
Laegalad

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 21-09-2002
à 12:03

> Désolée pour les puristes, je ne suis pas douée pour l'exercice de versification alexandrins, décasyllabes et Cie.

Ah, mais ça n’a rien d’obligatoire :-) Il ne s’agit que du choix d’une forme - classique en l’occurrence - parmi d’autres.
Il me semble de toute manière que nous avons affaire ici à un exemple de strong stress verse, à savoir que seul compte le nombre d’accents par vers. Or, cette forme n’a pas d’équivalent en français à ma connaissance. Elle y serait d’ailleurs prosodiquement difficile, vu qu’elle repose sur l’accent de mot, alors que le français a un accent - d’ailleurs assez léger - qui porte sur le groupe syntaxique. Nous sommes donc condamnés à faire autre chose.

Quid des modifications suivantes ?

- blanche écume - > écume blanche
- déferlant / m'appelant - > qui déferlent / qui m’appellent - OK, j’ai commis aussi cet anglicisme dans l’essai pour le Chant de Durin ...
- traduire Elvenhome : Pays des Elfes ? Séjour des Elfes ?
- « Humain » me dérange un peu dans l’avant-dernier vers ; j’opterais pour « Homme » en changeant l’ordre, par exemple :
En Eressëa, au Séjour des Elfes qu’aucun Homme ne peut trouver,
Où les feuilles ne tombent pas : à jamais des miens la contrée !

- Le rythme serait peut-être aussi à voir en certains endroits.

Bonne chance !

Moraldandil

Laegalad
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le 04-10-2002
à 15:48

Rhhaaa! Moraldandil, tu me désespère! Je ne suis qu'une poétesse dilettante, et ce que tu me dis est quasi du chinois... Ce que je recherche est la musicalité, soit, mais en ce qui concerne le "rythme" dont tu parles... Quésaco? Et j'arrivais toute fraîche avec une autre traduction. Bon, tant pis, je l'expose à ton jugement: voici le (court) poème de Legolas à propos du Lebennin :

Silver flow the streams from Celos to Erui
In the green fields of Lebennin!
Tall grow the grass there. In the wind from the Sea
The white lilies sway
And the golden bells are shaken of mellos and alfirin
In the green fields of Lebennin,
In the wind from the Sea!

D’argent coulent les flots du Celos et de l’Erui
Dans les prés verts du Lebennin !
Haute y pousse l’herbe. Au vent de l’Océan gris
Les lys blancs se balancent
Et les clochettes d’or du mellos et de l’alfirin dansent
Dans les prés verts du Lebennin,
Au vent de l’Océan gris !

Ma traduction me semble plus claire que celle de Ledoux, notamment le cinquième vers. L’idéal serait bien entendu de faire une traduction en sindarin… Hmmm ; si quelqu’un à le courage de s’y lancer : bonne chance ; entre les écueils du vocabulaire, des lénitions, des conjugaisons, plus les rimes et le nombre de pied, il faut savoir louvayer ! Et ma science du sindarin est trop mince actuellement pour que je m’y lance. sans compter apparement ma science de la poésie ;-)
Siouplai, sois pas trop cruel ;-)Moraldandil! D'ailleurs, pourquoi mon "Humain" ne te plait pas? Où les inversions "blanche écume"? J'appréciais le côté archaïque.
Laegalad

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 06-10-2002
à 12:16

Holà ! Ces mots sont bien forts 8-)

Il ne s’agit en aucun cas de juger ! Mes propos ne se voulaient que de simples suggestions, et basées qui plus est sur mes propres goûts en la matière. Maintenant, de gustibus non est disputandum !

En ce qui concerne la « blanche écume », il se peut que j’aie plus ou moins consciemment voulu prévenir un possible anglicisme dans la syntaxe. Un peu stupide ! :-) Evidemment, une inversion poétique est possible.

Pour « humain »... j’ai plus de mal à m’expliquer. Disons que je le ressens comme moins naturel qu’ « homme ». Mes excuses, mesdames, mais Tolkien emploie « man » qui est tout aussi ambigu...

Quant au rythme, je suis un peu surpris. Parlant toi-même de « musicalité », n’en aurais-tu pas au moins une perception intuitive ? Peut-on concevoir la musique et la poésie sans rythme ?

Ce genre de notion est probablement plus facile à ressentir qu’à définir. Peut-être pourrait-on évoquer le retour plus ou moins régulier d’un élément - prosodique, en ce qui concerne la poésie - permettant de structurer et de caractériser le poème. C’est sur lui que se fonde le mètre, qui peut être entre autres marqué par un décompte régulier des syllabes (cas des mètres de la poésie française classique, du haiku ou du tanka en poésie japonaise...), par un motif accentuel particulier (en poésie anglaise ou allemande), par une alternance dans la longueur des syllabes (mètres grecs classiques et latins)... Chez Tolkien, nous avons plusieurs genres de mètres. Fréquemment, ce sont des vers iambiques, ex. dans le Chant de Durin (Song of Durin):

The world was young, the mountains green,
No stain yet on the moon was seen,
No words were laid on stream or stone
When Durin woke and walked alone.

Strong-stress verse : ex. Chant de la Mer de Legolas (Legolas’ Song of the Sea)

To the Sea, to the Sea ! The white gulls are crying,
The wind is blowing and the white foam is flying.

Vers allitératif : ex. Longue Liste des Ents (Long List of the Ents)

Learn now the lore of the Living Creatures !
First name the four, the free peoples :
Eldest of all, the elf children ;
Dwarf the delver, dark are his houses ;
Ent the earthborn, old as mountains ;
Man the mortal, master of horses

Il y a aussi le rapport des mètres entre eux si le poème en comporte plusieurs : voir par exemple le Lai de Nimrodel chanté par Legolas à l’entrée de la Lothlórien.

An Elven-maid there was of old
A shining star by day
Her mantle white was hemmed with gold
Her shoes of silver-grey

On peut y ajouter d’autres phénomènes de répétition : au niveau des sons, les rimes, les allitérations (retour de consonne), cf. plus haut, les assonances (retour de voyelle) :

Tout m’afflige et me nuit et conspire à me nuire.
(Racine, Phèdre, I,3)

Au niveau de l’expression, divers procédés de style comme l’anaphore (répétition d’une expression en tête de plusieurs membres de phrase)

Rome, l’unique objet de mon ressentiment !
Rome, à qui vient ton bras d’immoler mon amant !
Rome qui t’a vu naître, et que ton cœur adore !
Rome enfin que je hais parce qu’elle t’honore !

(Corneille, Horace IV, 6 - exemple classique !)

ou le parallélisme (un premier sujet est repris et traité d’une manière différente) :

Le miel grésille aux hans de lame,
la miessée gicle aux coups d’épée,
le frimas monte au fond du ciel,
la brume se lève en nuage.

(traduction du Kalevala par Gabriel Rebourcet, chant 42)

Au niveau de la structure du poème, la présence d’un refrain, les reprises, le nombre, la forme et le rapport des strophes.

La présence d’une structure rythmique permet aussi, par contraste, des effets de rupture ou de décalage lorsque l’on brise la régularité du motif. Par exemple l’enjambement :

Il est de forts parfums pour qui toute matière
Est poreuse. On dirait qu’ils pénètrent le verre.

(Baudelaire, Le flacon, in Les fleurs du mal)

Est-ce toujours du chinois ? ;-)

Moraldandil

Vinyamar
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le 06-10-2002
à 13:19

Merci Moraldandil pour ce cours de poésie, c'est génial;

Au fait, je suis d'accord avec toi sur la "blanche écume" et le "Humain"

Laegalad
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le 13-10-2002
à 16:49

C’est bon, c’est bon, je m’incline ! ;-p J’espère, Moraldandil, que tu n’avais pas pris mal mes mots ?
En tout cas, merci pour ton condensé de cours : du chinois on passe au sindarin, que je comprends beaucoup mieux ;-p Non, je plaisante, j’ai presque tout compris.
I agree avec le mot « homme » qui, il est vrai, respecte mieux la volonté de flou de l’auteur que « humain » (est-ce à dire que les femmes auraient encore accès à Eldamar ? J’aimerais assez ;-)) ; mais je garde ma « blanche écume » ! ;-) Quant à Elvenhome, ne pas le traduire était un choix délibéré de ma part, à tort ou à raison. Je trouvais le terme anglais plus digeste que « demeure des Elfes » ; mais si je devais le traduire, je le ferais ainsi.
Passons à la musique : c’est un domaine où je m’y connais, j’en fait depuis 12 ans. Non, la question que je me posais, c’est s’il y avait une certaine façon de trouver les accents en poésie (anglaise), par un calcul quelconque (babeurk ! mélanger calculs scientifiques et poésie ! ). Apparemment non, si j’ai bien compris, et ça me rassure. Ce que j’avais trouvé correspond à ce que tu as écrit ; j’ai essayé de mieux les mettre en relief ci-dessous, mais rien à faire, je n’arrive pas à faire ressortir les effets de répétitions et de rappel.

A la Mer, à la Mer ! Les mouettes blanches s’envolent,
Le vent souffle, et la blanche écume vole.
A l’Ouest, loin dans l’Ouest, tombe l’orbe de la soleil enflammée.
Gris navire, ô navire gris, les entend-tu m’appeler,
Ceux de mon peuple qui avant moi sont partis ?
Je vais m’en aller, et quitter les bois où j’ai grandi
Car nos jours sans cesse déclinent et nos années vont diminuant.
Je traverserai, naviguant en solitaire, le large Océan.
Longues sont les vagues qui sur la dernière rive déferlent,
Douces sont les voix qui de l’Ile perdue m’appellent,
En Eressëa, en la Demeure des Elfes, qu’aucun Homme ne peut trouver,
Où les feuilles ne tombent pas ; à jamais des miens la contrée !

Evidement, je n’y ai plus grand mérite : j’ai intégré sans vergogne tes suggestions. Mais comme j’ai plus de mal, à force de le relire, à juger mon rythme, je ne sais pas si ce second essai est meilleur. J’ai essayé d’augmenter les sons coulants (mes cours de français remontant à 3 ans, j’ai oublié comment on appelle les sons en « l »), les sons nasalisés ( ? ) ( « on », « en », « m » et « n »), ce qui malheureusement ne remplace pas la prolifération des « -ying » de l’original. Et je viens de me rendre compte que j’ai traduit « Last Isle » par « l’Ile perdue »… Je garde l’erreur, elle me plait 8-) …
Bon, aller, je m’attaque au Lai de Nimrodel ; promis, j’essayerai de ne pas trop le massacrer !
Suilannad !
Laegalad
Moraldandil
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le 16-10-2002
à 12:12

En ce qui concerne la place des accents en anglais, il existe certains repères, mais le sujet est un peu trop complexe pour être traité ici. Le plus simple est encore de dire les poèmes en s’assurant de la correction de sa prononciation. Le dictionnaire peut être utile.
Pour le rythme, c’est sensiblement plus régulier. C’est vrai qu’il peut être difficile de juger par soi-même. En ce qui me concerne, je me lis plusieurs versions à voix haute avec soin et me fie à mon oreille. Il peut aussi être utile de laisser reposer tout cela un moment avant d’y revenir jeter un œil neuf.

> Evidement, je n’y ai plus grand mérite : j’ai intégré sans vergogne tes suggestions.

Mais il n’y a pas de gêne à avoir, la critique constructive est précisément faite pour cela !

Questions de phonétique : [l] est une consonne latérale. On regroupe traditionnellement [l] et [r] sous le nom de liquides, peut-être s’agit-il de ce que tu évoques. [m] et [n] sont des consonne nasales, et les voyelles écrites an, on, en, etc. sont dites nasales ou nasalisées.

Quant à l’ « Île perdue », est-ce vraiment une erreur ? L’édition anglaise que j’utilise (Harper Collins paperback 1999, 3 volumes) dit bien « Lost Isle », et vu que F. Ledoux a traduit par « Île Perdue », je pense que c’est la version correcte. Y aurait-il une coquille quelque part ? Pas impossible avec deux épithètes qui allitèrent comme « Last Shore » et « Lost Isle ».

Naturellement, bien des régularités, dont cette allitération, sont hélas perdues en français. On touche là aux limites de la traduction...

Moraldandil

Laegalad
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le 16-10-2002
à 18:27

Merci Moraldandil! Tu m'as rendu le sourire après une journée où tout est allé de travers ;-)
Le terme que je cherchais était bien "liquide". Et pour le "Last" ou "Lost", j'ai un doute maintenant... Peut-être que j'ai mal lu, finalement. Je suis l'heureuse détentrice de l'édition Harper et Collins et un volume (avec l'image de Gandalf dessus, une de mes préférée ;-p), qui doit dater aussi de 1999... Donc c'est moi qui ai du faire une erreur.
J'ai un problème avec le Lai de Nimrodel: vers la fin, quand Amroth se jette du bateau, Tolkien utilise le mot "mew" ("As a mew..." et je ne me souviens plus de la suite); Ledoux le traduit par "mouette", mon dico me dit "miaulement" et moi "goéland" m'arrangerait... Alors lequel des 3? Bon, entre mouette et goéland, la nuance est faible... Je crois que je choisirais le deuxième. Là, je parle pour ne rien dire. Il y aura sans doute beaucoup de corrections à faire ;-), mais je me fais plaisir!
Bon, encore merci pour ta patience, à ma prochaine viste je mettrai surement mon travail dans le post.
Suilanad!
Laegalad
Laegalad
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le 20-10-2002
à 16:16

Tadam!!! Enexclusivité sur ce forum... Non, là je m'y crois trop... Voici le Lai de Nimrodel:

An Elven-maid there was of old,
A shining star by day:
Her mantle white was hemmed with gold,
Her shoes of silver grey.

(Jadis vivait ici une elfe jeune encor,
Etoile brillante à la lumière du jour ;
Sa belle mante blanche était constellée d’or
Et de gris-argenté étaient ses atours)

A star was bound upon her brows
A light was on her hair
As sun upon the golden boughs
In Lòrien the fair.

(Une étoile blanche était posée sur son front,
Une lumière sur sa chevelure
Comme le soleil d’été sur les rameaux blonds
En la Lòrien aux belles ramures.)

Her hair was long, her limbs were white,
And fair she was, and free;
And in the wind she went as light
As leaf of linden-tree.

(Sa chevelure était longue, ses bras blancs,
Et belle était-elle, et libre de deuil ;
Et elle allait aussi légère dans le vent
Que va, l’automne, la feuille de tilleul.)

Beside the falls of Nimrodel,
By water clear and cool,
Her voice as falling silver fell
Into the shining pool.

(Sur la rive des chutes de la Nimrodel,
Aux abords de l’eau frissonnante et claire,
Son chant tombait tel de l’argent des ombelles
Dans le brillant bassin de la rivière.)

Where now she wanders, none can tell,
In sunlight or in shade;
For lost of yore was Nimrodel
And in the mountains strayed.

(Où erre-t-elle aujourd’hui, nul ne peut dire,
Sous la lumière du jour ou sous les ombres;
Car Nimrodel depuis n’est plus qu’un souvenir
Et dans les montagnes sa trace sombre).

The elven-ship in haven grey
Beneath the mountain-lee
Awaited her for many days
beside the roaring sea.

(Le grand navire elfique dans les havres gris
Au vent violent des montagnes exposé
Durant de nombreux jours sur les quais l’attendit
Et l’Océan rugissait à ses côtés.)

A wind by night in Northen lands
Arose, and loud it cried,
And drove the ship from elven-stands
Across the streaming tide.

(Une nuit un vent des terres froides du nord
Vînt, et de sa voix il hurla fortement
Emportant le navire elfique loin du port
Traversant sans peine le courrant puissant.)

When dawn came dim the land was lost,
The mountains sinking grey
Beyond the heaving waves that tossed
Their plumes of blinding spray.

(Quand l’aube terne vint, la terre s’éloignait,
Les montagnes plongeaient, couleur de brume
Derrière les hautes vagues qui projetaient
Leur jet d’écume aveuglants tels des plumes).

Amroth beheld the fading shore
Now low beyond the swell,
And cursed the faithless ship that bore
Him far from Nimrodel.

(Amroth entraperçu la côte évanouie
Derrière la houle mince liserai,
Et il maudit le navire perfide qui
Loin de sa belle Nimrodel l’emportait).

Of old he was an Elven-king,
A lord of tree and glen,
When golden were boughs in spring
In fair Lothlòrien.

(En des temps bien lointains il fut des Elfes un roi,
Un grand seigneur de l’arbre et de la vallée,
Quand au printemps les branches étaient d’or dans les bois
De la belle Lothlòrien enchantée.)

From helm the sea they saw him leap,
As arrow from the string,
And dive into the water deep,
As mew upon the wing.

(De la barre à la mer ils le virent s’élancer,
Tel la flèche de la corde dans le vent
et dans les profondeurs des eaux grises plonger,
Comme en son vol le goéland.)

The wind was in his flowing hair,
The foam about him shone;
Afar they saw him strong and fair
Go riding like a swan.

(Le vent soufflait dans ses beaux cheveux longs flottants,
L’écume blanche autour de lui scintillait ;
De loin les marins le virent, beaux et puissant
A la manière d’un cygne il nageait.)

But from the West has come no word,
And on the Hither Shore
No tidings Elven-folk have heard
Of Amroth evermore.

(Mais de l’Ouest aucun message n’est venu,
Et sur les larges Rivages Extérieurs
Aucuns mots le peuple Elfe n’a entendu
Du Prince Amroth en des temps ultérieurs.)

Evidemment , j’ai du prendre quelques libertés par rapport au texte ; outre la forme (alexandrins au lieu d’octosyllabes, alternés avec des vers de 11 pieds au lieu de 6… Je ne suis pas arrivée à garder la forme originale), j’ai parfois ajouté des mots et changés certains sens (par exemple, strophe 1 vers 4, j’ai remplacé chaussures par atours, beaucoup plus poétique à mon sens et en plus qui rimait). Bon, cela dit, toute suggestion pour remplacer « Le vent soufflait dans ses beaux longs cheveux flottants », accumulation indigeste d’adjectifs (plus un angliscisme ;-D), sera la bienvenue. Mais mon cerveau étant pressé comme un citron, il n’a pas pu produire mieux. J’espère ne pas m’être trompée en comptant les pieds sur mes doigts (je n’ai jamais été douée en maths, alors si en plus on rajoute du contorsionisme ;-p).

Suilannad
Laegalad

Moraldandil
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le 26-10-2002
à 17:54

Hum... sans vouloir déprimer personne, il me semble qu’il y a là une faille : les vers choisis sont trop longs par rapport à l’original, qui alterne vers de 6 et 8 syllabes. C’est vrai que se donner plus de place rend la traduction plus confortable, on se sent moins enserré... mais la poésie s’en trouve diluée. Et il arrive un moment, comme ici, où l’on se voit obligé de « remplir », d’empâter en ajoutant des adjectifs notamment... ce qui aboutit parfois à bousculer assez sérieusement le sens du texte. Par ex. l. 10 : « de deuil », qui change vraiment trop la tonalité du début du poème, l. 15 « ombelles », qui me rendent perplexe à cet endroit, bien que j’aie quelque idée de leur provenance ;-) etc.

De plus, le sujet lui même n’est pas sans danger ici ; on ne peut pas dire qu’il soit franchement original... il est même passablement rebattu ! Ce qui expose à tomber dans le cliché : « sa belle Nimrodel » par exemple me semble un peu doucereux.

Je voudrais aussi signaler ceci :

> strophe 1 vers 4, j’ai remplacé chaussures par atours, beaucoup plus poétique à mon sens et en plus qui rimait

Là, je dis : attention ! « Shoes » est un terme on ne peut plus banal, et la traduction doit respecter le niveau de langue, sans « embellir », sans quoi l’effet d’origine risque de ne pas être restitué. A la limite, on aboutit à une « belle infidèle » à la mode du XVIIIe siècle, soigneusement expurgée de tout ce qui pourrait choquer les convenances du temps...

Maintenant, je soupçonne que c’est plutôt la rime qui posait problème :-) C’est vrai que les rimes sont un pousse-au-crime ; il est tentant de tordre le sens pour en dénicher. D’un autre côté, les supprimer enlève un des caractères essentiels de la musique et de la structure du poème, notamment ici où les rimes croisées viennent renforcer l’effet de l’hétérométrie.

Voici un essai dans une alternance de déca- et d’octosyllabes. Si j’ai moins eu besoin d’« étoffer », je ne me fais pas trop d’illusions : il y reste encore bien des défauts que je viens précisément de citer. Voyez plus haut pour le texte original.


Lai de Nimrodel

Une vierge des Elfes fut jadis
Dans le jour un astre brillant :
Son manteau blanc d’or pâle était garni,
Ses souliers étaient gris-argent.

Une étoile était posée sur son front,
Sa chevelure brillait telle
La lumière du soleil sur les troncs
Dorés de Lórien la belle.

Ses cheveux étaient longs et ses bras blancs,
Elle était belle et libre, et seule,
Vive et légère elle allait dans le vent
Comme la feuille de tilleul.

Au bord des chutes de la Nimrodel,
Auprès des eaux fraîches et claires,
Sa voix d’argent tombait en cascatelles
Dans le brillant bassin de pierre.

Nul ne sait où elle erre maintenant
Sous le soleil ou dans la nuit :
Nimrodel s’égara voilà longtemps,
Dans les montagnes se perdit.

La nef elfique dans le havre gris
De la montagne sous le vent
Pendant des jours patiente l’attendit
Près de l’océan rugissant.

Des terres du Nord, une nuit, un vent
Se leva et hurla sauvage,
Et drossa la nef dans le flot montant,
L’éloignant ainsi du rivage.

Au point du jour la terre était perdue,
Et les monts sombraient dans la brume
Des embruns que les vagues distendues
Lançaient en panaches d’écume.

Amroth vit que la rive s’effaçait
Derrière la houle cruelle,
Et maudit le bateau qui l’emportait
Traîtrement loin de Nimrodel.

Il fut jadis un roi Elfe régnant
Sur arbres et vallées sereines
Lorsque les branches doraient au printemps
Dans la belle Lothlórien.

De la barre on le vit sauter dans l’onde
Comme de la corde la flèche,
Et plonger, s’enfoncer dans l’eau profonde
Comme le goéland en pêche.

Ses cheveux dénoués flottaient au vent,
Les flots brillaient autour de lui ;
On le voyait de loin, beau et puissant,
Un cygne glissant sous la pluie.

Mais de l’Ouest nul message n’est venu,
Et sur ces rivages mortels
D’Amroth aucun Elfe n’a jamais plus
Entendu la moindre nouvelle.


Les écarts par rapport au sens littéral ne manquent pas ; j’ai néanmoins tenté d’en respecter l’esprit. « Seule », qui, je le confesse, a été amené par la rime avec « tilleul », s'ajoute au sens du texte ; il s’appuie toutefois sur une version de l’histoire d’Amroth et Nimrodel dans les Contes et légendes inachevés. Et je ne suis pas du tout satisfait par « cruelle », qui est très conventionnel. Je n’ai malheureusement pas pu trouver de meilleure solution... les propositions sont donc les bienvenues !

Moraldandil

Laegalad
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le 30-10-2002
à 18:40

ET bam, ramasse tes billes Laegalad ;-) Heureusement qu'il en faut beaucoup pour me déprimer ! Tu sais que tu serais presque désespérant des fois? Parce qu'évidemment, ta trado est bien plus coulante et aisée que la mienne... J'aimerais bien trouver de quoi remplacer tes "cruelle" et "seule", mais j'ai bien peur que tu me surpasse de trop loin là-dessus... Bon, la prochaine fois, je m'attaque à un truc tout simple, s'il y en a un.
Ah, l'"ombelle" ! J'ai du chercher où tu voulais en venir: je l'avais trouvée toute seule! Ton travail est remarquable (je suis sincère : tu voudrais pas traduire TOUS les poèmes ? ;-D), mais je n'ai pas un tempérament de plagieuse ;-).
Et, heu... "cascatelle"? Pas courant comme mot... Je ne remets pas en cause ta maîtrise du français poétique ;o), mais c'est la première fois que je le lis.
Suilad
Laegalad
PS : toute ironie transparaissant n'est centrée que sur moi-même... En relisant certains mes post, je me rends compte qu'ils sont parfois un peu mordants, ce qui n'est pas l'objectif... Autrement dit, je ne fais pas de méchante critique ;-,
Vinyamar
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le 31-10-2002
à 03:28

Bon, ben il ne reste plus qu'à imprimer ça dans la même police que le lvire, à couper et à coller à la place de l'original... :-)

Moraldandil
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le 03-11-2002
à 11:49

Merci...

Et... mes excuses aussi ; mon objectif n’est certes pas de décourager quiconque. Je me suis attelé ce lai à plusieurs reprises avant d’obtenir ce résultat.

Pour ce qui est des ombelles... mes excuses encore ! Mais j’étais assez surpris de voir survenir ce mot à cet endroit, alors que rien ne le suggère dans l’original. Comme le lai emploie la même comparaison avec la feuille de tilleul que le chant de Beren et Lúthien, j’ai tout bêtement fait un lien... qui n’avait pas lieu d’être. Reprendre un mot me semble d’ailleurs difficilement constituer un plagiat :-)

> Et, heu... "cascatelle"? Pas courant comme mot...

Ça n’est pas faux, et c’est une critique pertinente : le style de l’original est plus simple. Et je viens précisément de souligner le danger de l’ « embellissement » stylistique... « Nef » est également critiquable à ce titre... mais je confesse que sa brièveté est bien commode. Je ne pense pas dénaturer par là le ton général, mais c’est vrai que ce point pourrait être amélioré.

> En relisant certains mes post, je me rends compte qu'ils sont parfois un peu mordants, ce qui n'est pas l'objectif.

Je n’y avais rien vu de spécialement mordant. La critique peut aussi être une contribution constructive - comme ici - et il serait alors malvenu de s’en formaliser.

Moraldandil

Laegalad
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le 04-11-2002
à 18:25

Moraldandil> J'accepte tes excuses ;-) et je t'explique mon ombelle : en fait, ce qui m'y a fait penser, ce sont les branches des mellyrn, mais à la réflexion, je ne sais plus si les mellyrn se trouvaient en Lorien au temps de Nimrodel. En tout cas, Nimrodel avait pour habitude de demeurer dans les arbres... Fait un amalgame de tout ça, et tu obtiens l'expliquation des ombelles : Nimrodel chantant du haut d'un talan au bord des cascades.
Bon, en ce moment, je lève un peu le pied (partielles se rapprochant à une vitesse dangereuse et encore des dizaines de pages de vocabulaire à apprendre...), mais je ferrais peut-être un essai avec le poème de Bilbo (quand il part de la Comté, repris plus tard par Frodo)... enfin, c'est pour dans quelques temps encore.

Vinyamar> Toi aussi? Mais moi j'ai du y imprimer en tout petit tout petit, parce qu'en français, je n'ai encore que l'édition Pocket avec les affreuses illustrations de Siudmak ;o)
Suilannad la compagnie ;-)
Laegalad

Iarwain
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le 06-11-2002
à 20:14

Moraldandil> je n'aurais qu'une petite correction à faire (sinon, je trouve le reste admirablement rendu), sur l'adverbe
"traître[use]ment", à la 9e strophe; mais se pose, alors, un problème de métrique...que je proposerais volontiers de résoudre ainsi (en empruntant un petit quelque chose à Laegalad:-)):

"[...]
Et maudit le bateau qui l'emportait,
Perfide, loin de Nimrodel."


Sinon, si j'interviens moins souvent ici ces derniers temps, c'est que je suis en train de me lancer dans une traduction du "lay of Leithian" dans HoME III (au moins le premier "canto" pour commencer- que je voudrais tout de même terminer avant d'en soumettre ma modeste interprétation à la critique des Tolkiendili:-))

Iarwain

Finrod
Voir le profil de Finrod   Cliquer ici pour écrire à Finrod  

le 07-11-2002
à 10:32

Bravo pour vos belles traductions Moraldandil et Laegalad. Bien sûr, on peut toujours discuter du rendu de tel ou tel passage particulier du poème mais traduire en français un poème anglais n'est pas une mince affaire. Pour ma part, je m'en sentirais bien incapable.

Bon courage Iarwain :-)
J'attends avec impatience le résutat de ton travail (on la tient peut-être enfin notre traduction de HoME 3 ! ;-))

Finrod.

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 09-11-2002
à 12:12

Iarwain > je n'aurais qu'une petite correction à faire (sinon, je trouve le reste admirablement rendu), sur l'adverbe "traître[use]ment", à la 9e strophe

Touché ! :-D

C’est ma foi vrai, « traîtrement » ne se trouve pas dans le dictionnaire. Voilà donc pourquoi le correcteur d’orthographe le refusait obstinément! Ayant consulté mon Petit Robert, j’ai bel et bien constaté que cet adverbe n’y figurait pas… mais "traîtreusement" s’y trouve, formé sur l’adjectif "traîtreux" aujourd’hui sorti de l’usage général (que je me souviens avoir découvert de façon significative chez Robert Merle).

Bref, j’avais procédé sans le savoir à une régularisation analogique. Pas d’une faute contre le système de la langue donc, mais contre une norme, et la question est de savoir si cet écart est acceptable. De mon point de vue, visiblement oui, puisque j’ai produit cette forme spontanément. A vrai dire, la proscrire m’apparaît en valeur absolue comme un purisme mal placé. Néanmoins, je conçois qu’elle puisse gêner et, plus important, troubler par là l’effet produit. Ta solution est donc largement préférable, d'autant plus que "perfide" correspond de plus près à "faithless" que "traître".

Je te souhaite bon courage pour ta traduction du lai de Leithian… pour une entreprise de cette ampleur, je crois que tu en auras besoin, ne serait-ce que pour le premier chant !

Moraldandil


Iarwain
Voir le profil de Iarwain  

le 15-11-2002
à 13:43

Moraldandil> Bref, j’avais procédé sans le savoir à une régularisation analogique

Sauf que (si je me souviens bien de mes leçons de grammaire de collège...:-)) en règle générale* les adverbes en -ment se forment d'après le féminin de l'adjectif correspondant: ainsi, bonnement, grandement... et donc **traîtressement, ce qui me semble tout de même moins heureux que traîtreusement, et même que **traîtrement:-)

*mais peut-être y a-t-il des exceptions?

Iarwain

PS: Merci pour vos encouragements:-)
...
'Tis yet a bolder deed to sail
Upon a stormy sea,
Or stand against a deadly foe
With cunning mind and will...

tant pis j'ai osé:-)

Moraldandil
Voir le profil de Moraldandil  

le 16-11-2002
à 13:41

Mmm... pour rester chez Robert Merle, il y a bien bougre/bougrement.... :-)

Peut-être en est-il ainsi parce que nous avons affaire à des noms employés comme adjectifs ? A creuser (mais pas ici).

Le fait que le mot me soit venu spontanément montre néanmoins qu’il y a certainement eu alignement inconscient sur un modèle de dérivation plus courant.

De toute façon, le problème ne se pose plus si l’on adopte ta solution, à mon avis nettement meilleure.

Moraldandil

Laegalad
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le 16-11-2002
à 15:28

Merci pour vos compliments ;-), ça fait plaisir !
Je me suis risquée à « The road goes ever on… »… J’ose ou j’ose pas ? Allez, j’ose ; c’est la meilleure des versions (j’entend : la meilleure que j’ai pu faire, évidemment ;-D)
The road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the road has gone,
And I must follow, if I can,
Pursuing it with eager feet,
Until it joins some larger way
Where many paths and errands meet.
And wither then? I cannot say.

La route va toujours avant
Du seuil où elle commença.
La Route est partie loin devant, (ou La Route est devant maintenant)
Et de la suivre je me dois,
Marchant à grands pas sans pause,
Jusqu’à joindre plus grand chemin
Où voies et quêtes se croisent.
Vers où alors ? Je ne sais point.

Moi qui croyais que c’était simple ! L’octosyllabe ne m’est pas naturel, sans compter ses fichues césures à 4 temps (je ne sais pas si le terme existe en poésie ou si je viens de l’inventer ;o)). Du coup, la trado perd beaucoup de sens et de rythme (je crois que je ne la réciterai qu’en anglais ! ). Un des trucs qui m’embête, c’est que ce poème à une variante (vers 5 : Frodo emploi « weary » au lieu de « eager », ce qui a donné lieu à quelques interprétations), qu’il ne me sera pas possible de traduire (à cause de la rime et du nombre de pied). En attendant mieux...

Bon courage à Iarwain ! J'ignore totalement le degré de difficulté de ton entreprise, pour la simple raison que je n'ai pas HoME III; apparement, il est élevé ;-)
Suilad!
Laegalad

* dites, vous me félicitez ? J’ai eu mon permis B hier, du 1er coup (sachant que j’ai horreur de conduire, c’est un exploit ;-)).

Laegalad
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le 16-11-2002
à 15:30

OUPS!!! J'ai mis + 2 au lieu de -2 apparement.... Ce qui était sensé ce trouvé en tout petit est maintenant bien en évidence...Tant pis!
Vinyamar
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le 16-11-2002
à 16:41

Je viens d'avoir connaissance (grâce à la feuille de la Compagnie) du poème Mythopeia de Tolkien. Si quelqu'un l'a, ça serait vachement super bien d'essayer de le traduire ici :-)))) (ou sinon, de le donner en anglais pour propre traduction)

Vnmr

Laegalad
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le 24-11-2002
à 17:19

Je me corriges toute seule : pour le vers 5, il faut mettre "En marchant à grands pas sans pause", et pour le vers 7 "Où chemins et quêtes se croisent", parce que sinon, ce ne sont pas des octosyllabes... Des fois ça sert de se documenter ;-)) Et j'avais oublié que d'autres l'avaient faite (la traduction) :op (cf bien plus haut, tout en haut tout en haut; pour les nouveaux, elles peuvent passer innaperçues vu la longueur du fuseau 8o>). Je ne saurais dire laquelle est la mieux; la mienne me semble plus simpl(iste?), mais franchement... Je ne sais pas.
Suilad
Laegalad
Moraldandil
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le 15-01-2003
à 18:40

Un cas particulièrement délicat est celui des chants des Rohirrim, qui sont composés en vers allitératifs comme ceux du vieil-anglais (tiens donc…). Rien de similaire n'existe en français. Que faire alors si l'on souhaite une traduction poétique ? Essayer d'adapter la forme même me semble voué à l'échec : la prosodie du français, et notamment ses particularités d'accentuation (accent peu marqué lié au groupe syntaxique) s'y opposent. Il est donc nécessaire de choisir une autre forme poétique appropriée.

Je me suis essayé à traduire le chant des tertres de Mundburg - ci-dessous. Le vers est un alexandrin non rimé, choix guidé par plusieurs raisons :
- le vers allitératif est basé sur l'opposition de deux hémistiches (half-lines en anglais) reliés par l'allitération, l'emploi en français d'un vers fortement césuré m'a donc paru souhaitable pour reproduire tant bien que mal le rythme qui en résulte ;
- le ton du poème est nettement héroïque, élevé, et de ce point de vue les résonances littéraires de l'alexandrin sont appropriées - ce qui ne veut pas dire, bien entendu, qu'il ne s'est pas écrit d'alexandrins légers ;
- l'absence de rime évite par contre un effet trop classique, outre qu'elle est conforme à l'original et à la poésie en vers allitératifs en général.
Pour ce qui est de l'allitération (initiale ou interne), je n'en ai pas fait un usage systématique, mais je ne l'ai pas fuie non plus quand elle se présentait sans - trop - forcer le texte.

A vous de juger du résultat.


Chant des tertres de Mundburg

Nous ouîmes que les cors criaient dans les collines,
Que les épées brillaient au Royaume du Sud.
Les destriers coururent au Pays de Pierre
Tel le vent au matin. La guerre s'embrasait.
Là tomba Théoden, puissant fils de Thengel,
Qui dans les champs du nord plus jamais ne revint
En ses salles dorées et ses vertes pâtures,
Grand seigneur de l'armée. Harding avec Guthláf,
Dúnhere et Déorwine et le vaillant Grimbold,
Herefara et Herubrand, Horn et Fastred,
Tombèrent au combat dans un pays lointain :
Aux tertres de Mundburg sous la mousse ils reposent
Avec leurs hauts alliés, les seigneurs de Gondor.
Ni Hirluin le Bel aux collines des côtes,
Ni le vieux Forlong en ses vallées fleuries
D'Arnach, jamais chez lui dans son propre pays
Ne revint en triomphe ; ni les deux grands archers,
Derufin et Duilin, auprès de leurs eaux sombres,
Les étangs de Morthond à l'ombre des montagnes.
La mort dans le matin comme à la fin du jour
Prit les grands et les humbles. Depuis longtemps ils dorment
Sous l'herbe de Gondor près des eaux du Grand Fleuve.
Maintenant gris de larmes, miroitant argenté,
Rouge alors il roulait ses ondes rugissantes :
Teinte de sang, l'écume flambait au couchant
Comme les feux d'alarme brûlaient dans le soir ;
Rouge vint la rosée dans le Rammas Echor.


Texte original : Song of the Mounds of Mundburg

We heard of the horns in the hills ringing,
The swords shining in the South-Kingdom.
Steeds went striding to the Stoningland
As wind in the morning. War was kindled.
There Théoden fell, Thengling mighty,
To his golden halls and green pastures
In the Northern fields never returning,
High lord of the host. Harding and Guthláf,
Dúnhere and Déorwine, doughty Grimbold,
Herefara and Herubrand, Horn and Fastred,
Fought and fell there in a far country :
In the Mounds of Mundburg under mould they lie
With their league-fellows, lords of Gondor.
Neither Hirluin the Fair to the hills by the sea,
Nor Forlong the old to the flowering vales
Ever, to Arnach, to his own country
Returned in triumph ; nor the tall bowmen,
Derufin and Duilin, to their dark waters,
Meres of Morthond under mountain-shadows.
Death in the morning and at day's ending
Lords took and lowly. Long now they sleep
Under grass in Gondor by the Great River.
Grey now as tears, gleaming silver,
Red then it rolled, roaring water :
Foam dyed with blood flamed at sunset
As beacons mountains burned at evening ;
Red fell the dew on Rammas Echor.

Moraldandil

Laegalad
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le 29-01-2003
à 18:06

_sight_ Comme d'habitude, rien à dire... Seul le "ouïmes" m'a titillé l'esprit, étant peu usité, mais je n'ai pas pu le changer sans perdre la moitié du sens. L'impression de solenalité est bien rendue par l'alexandrin _qui au reste me paraissait la seule solution (mis à part le vers libre, qui aurait donné trop de longueurs à certains endroits). Donc mes félicitations! Je n'aurai pas encore osé y toucher ;-)
Quant à moi j'ai terminé de revoir mon petit bout de The Road goes ever on (la dernière version dans le livre), d'ici sous peu je le posterai ;-)
Laegalad
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le 02-02-2003
à 15:36

Voilà modestement une traduction beaucoup plus simple… ;-)
La Route va toujours avant
Du seuil où elle commença.
La Route est partie loin devant,
Laissons la suivre qui pourra !
Qu’ils fassent une autre randonnée,
Moi, je vais enfin, les pieds las,
Rentrer dans l’auberge éclairée
Pour trouver sommeil et repas.

The Road goes ever on and on
Out from the door where it began.
Now far ahead the road as gone,
Let other follow he who can!
Let them a journey new begin,
But I at last with weary feet
Will turn towards the lighted inn,
My evening rest and sleep to meet.

Bon, les défauts : impossible de trouver autre chose que “Du seuil où…”, alors que Tolkien utilise “Out from” au lieu de “Down from” . Et puis le 5e vers : j’aurai aimé pouvoir mettre ‘Laissons-les à une autre errance’, mais les rimes en –ance quand on parle de pieds fatigués… harsh. Enfin…

Ylla
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le 02-05-2003
à 13:14

Bravo tout le monde, voilà qui est autrement réjouissant que les innomables traductions de Ledoux ! Et puisque personne n'a l'air de s'intéresser au magnifique et désespérant poème de Gildor (chap III), je fais une tentative. Désolée pour les pourfendeurs d'écarts au texte, je n'ai pas eu le choix (je voulais avant tout que ça ressemble à de la chanson plus qu'à de la traduction).

Snow white ! Snow white ! O lady clear !
O queen beyond the western seas !
O light to us that wander here
Amid the morld of moven trees !
>Neige blanche ! Neige blanche ! O dame de lumière !
>O reine d'au-delà les mers éternelles !
>Etoile de l'exil en terres étrangères
>Les forêts de toile au vertes ombelles !

Gilthoniel ! O Elbereth !
Clear are thy eyes and bright thy breath !
Snow white ! Snow white ! We sing to thee
In this far land beyond the sea.
>Glithoniel ! O Elbereth !
>Ton souffle est lumière, tes yeux brillante averse !
>Neige blanche ! Neige blanche ! Entends notre appel
>De la terre d'exil aux plaintes éternelles.

O stars that in the Sunless Year
With shining hand by her were sown
In mighty fields now bright and clear
We see your silver blossom blown !
>Etoiles que semèrent ses doigts sur la terre
>Que ne brillent les âges de l'astre du jour
>Pleuvez sur les champs d'un vaste univers
>Vos lueurs d'argent fleuriront toujours !

O Elbereth ! Gilthoniel !
We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees
Thy starlight on the western seas.
>O Elbereth ! Gilthoniel !
>Longtemps chanterons, oubliant nos peines
>De nos terres d'exil aux vastes ombelles
>Les astres d'argent des terres immortelles.


Bon, alors, quelques précisions. Comme je l'ai dit, j'ai trouvé impossible de traduire fidèlement chaque mot, principalement à cause de ces répétitions à tout bout de champs. Donc j'ai préféré changer les mots répéter pour en mettre d'autres que je pourrais répéter quand même (ou remplacer par des mots de sens et de sonorité proche). Pour la versification : j'ai choisi le décasyllabe (sauf les cinquième et treizième vers, ou j'ai préféré garder l'apostrophe telle quelle, et au sixième vers où j'ai rajouté une syllabe pour équilibrer avec celui d'avant), avec une coupe 5/5, pour le rythme : cela reste une chanson, j'ai privilégié la musicalité. C'est aussi pour cela que j'ai introduit un grand nombre d'ellisions, plus musicales ici à mon avis qu'une stricte versification classique. Au premier vers, j'entendais "Neig' blanch' ! Neige blanch' ! O Dam' de lumière !", ce qui préservais le crescendo de la première strophe.

Voilà, je crois que c'est tout. Si les traducteurs de "The road goes ever on and on" sont intéressés par une nouvelle suggestion,j'en ai mis une dans le fuseau "traduire les poèmes 2". Personnellement je suis partisane d'une traduction libre des poèmes, quelque chose qui pourrait se rapprocher de ce que Tolkien aurait écrit s'il avait été français et n'avais pas eu de sens précis à restituer. Et en tous cas, pour l'anecdote, je trouve la traduction de Ledoux mauvaise d'un bout à l'autre, le style de Tolkien massacré, mais alors dans ce poème, le "Brillants sont tes yeux et claire ton haleine" (sans commentaire), ça m'a achevée.

Salutations à tous,
Ylla

Moraldandil
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le 02-05-2003
à 22:52

Je crois plutôt que personne n'avait encore osé pour l'hymne à Elbereth… Aucune traduction n'est facile, mais celle-là pose des problèmes particuliers. D'une part, c'est un chant de louange, presque une action de grâces, d'une tonalité très exaltée qu'il n'est pas aisé de reproduire sans tomber dans le grotesque. D'autre part, si l'on se place dans l'optique d'une traduction destinée à être insérée dans le texte principal (et non d'une œuvre indépendante), cet hymne fait l'objet de contraintes particulières. On en retrouve un autre fragment, cette fois en sindarin, dans le début du livre 2 : A Elbereth Gilthoniel / silivren penna míriel / o menel aglar elenath ! etc. A la fin du SdA, dans le chapitre "Les Havres Gris", les deux parties apparaissent même mêlées. L'unité des deux est renforcée par l'emploi du même mètre en anglais et en sindarin, à savoir le tétramètre iambique. En français, il me paraît indispensable, dans cette optique, de faire appel à l'octosyllabe, quitte éventuellement à modifier la structure strophique si l'on manque de place (on est plus libre sur ce plan car le fragment anglais et le sindarin sont déjà différents à cet égard).

Tu t'éloignes vraiment énormément du contenu… ce n'est plus le même texte, et le style n'est pas non plus conservé, l'anglais reste beaucoup plus simple quoique toujours élevé. Qu'une traduction poétique nécessite certaines libertés, soit, mais certaines seulement, et il est souhaitable que la distance entre l'original et la version soit minimale. Par ailleurs, ce poème n'est pas une chanson, c'est un hymne et son contenu importe : il y a un sens précis à restituer. Par exemple, que viennent donc faire ici ces ombelles ? De plus, les "répétitions à tout bout de champ" ne sont pas là pour rien, elle structurent le poème et contribuent à son aspect musical ; je pense qu'il est inutile d'insister sur l'importance de la répétition dans le chant.

Quant à la versification de l'original, elle est classique et très régulière : quatrains de tétramètres iambiques rimés. On doit en tenir compte dans le choix de la forme en traduction française afin de produire un effet comparable.

Pour ce qui est de la traduction du SdA par Francis Ledoux, personne ne niera je pense qu'elle est inégale et présente des erreurs peu excusables. "Haleine" est effectivement mal choisi ici vu ses résonances assez négatives, un terme comme "souffle" aurait certainement mieux convenu. De là à la qualifier son travail d'"innommable" ou de "massacré", il y a un pas que je me garderai bien de franchir ; mon jugement s'est d'ailleurs adouci avec le temps, entre autres parce que j'ai pris meilleure mesure de la difficulté de la chose. Le style de Tolkien me semble loin d'y être entièrement perdu ; les poèmes sont un cas particulier (raison d'être de ce fuseau en vérité), où l'absence de traduction résulte peut-être de la simple prudence face à un usivers qu'il ne pouvait complètement saisir : il faut se souvenir qu'il ne disposait pas du Silmarillion. Je l'imagine assez perplexe face à toutes les allusions contenues dans le chant d'Eärendil... La traduction du Silmarillion par Pierre Alien est bien pire, et autant je pense que celle de Francis Ledoux pourrait devenir fort agréable après une correction minutieuse (je dis bien correction et non réécriture), autant j'en doute pour Pierre Alien. Pour ces questions, voir aussi les fuseaux Traduction, François Ledoux à réhabiliter (sic ! :-)), Traduction ?, Style et traduction : l'exemple de l'Ainulindalë, Moi, j'aime la traduction de Ledoux, Traduction : encore des problèmes.

Moraldandil

Moraldandil
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le 02-05-2003
à 23:05

Petits ennuis... Les fuseaux en question sont :
François Ledoux à réhabiliter
Style et traduction : l'exemple de l'Ainulindalë
Traduction : encore des problèmes.
Moraldandil
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le 02-05-2003
à 23:11

Les fuseaux en question sont (sans liens) :

Section Légendaire : "Traduction : encore des problèmes" ; "Moi, j'aime la traduction de Ledoux"

Section Tolkien et la Littérature : "Style et traduction : l'exemple de l'Ainulindalë", "François (sic) Ledoux à réhabiliter", "Traduction ?"

Section Tolkien sur JRRVF et le Net (ex divers) : "Traduction" (mériterait peut-être d'être déplacée).

sosryko
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le 02-05-2003
à 23:20

ulala...cf fuseau "Test 9" pour l'explication Moraldandil. ;-)
Cemoi Cepaluis
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le 03-05-2003
à 06:54

Chez moi toutes les URL plantent, c'est normal?
Ylla
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le 03-05-2003
à 18:46

Moraldandil, tu es sûr que ce n'est pas une chanson ? Hymne ou pas, il me semble que la compagnie de Gildor le chante en marchant, et que le texte présente quelques caractéristiques d'une chanson (répétitions surtout). A part ça, je reconnais que tes critiques sont fondées, d'autant plus volontiers que je n'ai adopté la forme libre qu'en désespoir de cause, après m'être lamentablement cassé les dents sur une versification classique. Impossible de remplir des alexandrins en traduisant des octosyllabes ; impossible de ne pas déborder d'octosyllabes, ou même parfois de décasyllabes. Je voulais tout de même expliquer rapidement pourquoi j'avais persévéré au lieu de m'arrêter là.
Je ne suis pas certaine qu'une stricte versification classique en français rende le même effet que la versification classique en anglais(peut-être peut-on rendre l'effet du vers iambique par un alexandrin de rythme 3-3-3-3, mais ici ce n'était pas possible). Le vers classique français est loin d'avoir la même musicalité, les variation des accents étant beaucoup moins marquées, par exemple. En vérité l'effet obtenu est plus facilement la sécheresse que l'exaltation ; on aurait quelques difficultés à psalmodier un vers classique, ce qu'on ferait beaucoup plus facilement avec des poèmes d'Apollinaire, par exemple. Quitte à renoncer au clacissisme, j'ai trouvé que l'effet de balancement des iambes était beaucoup plus facile à rendre avec quelques ellisions, et une coupe 5/5.
Pour le niveau de langage : effectivement, ça laisse à désirer, notament parce que je n'ai pas trouvé l'équivalent des tournures archaïques comme "thy etc". Je continue à me creuser, mais ça ne vient pas tout seul (si quelqu'un a une suggestion...)
Reste à m'expliquer sur les termes. J'ai parlé des ombelles parce que Tolkien a l'air de bien aimer les ombelles ; elles apparaissent dans d'autres poèmes, notamment le lai de Tinuviel, en tous cas assez souvent dès qu'on entend parler de forêts. Et je vous présente mes plus humbles excuses pour les allusions à la pluie, et le "oubliant nos peines" de la dernière strophe (il me semblait qu'on avait dans une certaine mesure affaire à un chant d'espoir, et je me suis permis de le préciser parce que je ne trouvais pas que ça dénaturait le sens général, mais je reconnais que ça n'a pas trop de rapport avec le texte). Je vais essayer de me débarrasser de l'"averse", qui m'a surtout servi à tordre le cou aux vers les plus difficiles à trouver. Pour le reste, j'ai repris des termes récurrents dans les discours des Elfes. Avec l'opposition entre "plaintes" et "oubliant nos peines", je voulais par exemple montrer l'espoir, le regret de leur exil, l'amour qu'ils gardent malgré tout pour Elbereth. Tu vois, Moraldandil, je ne me suis pas totalement désintéressée du sens, même si je n'ai pas trouvé moyen de le rendre au mot pour mot. Je vais essayer de retravailler ça, et si quelqu'un a des suggestion, je suis toute ouïe.

Petite disgression sans rapport avec le sujet concernant la traduction de Ledoux : je me permets de la critiquer parce que j'ai effectué la comparaison au mot pour mot sur une bonne partie du texte, et j'ai trouvé qu'effectivement, il semble s'être relu très vite. Les maladresses abondent, le jeu sur les différences de registre n'est presque jamais pris en compte, sans parler des contresens qui n'étaient pourtant pas si difficiles à éliminer, bref, même si le travail était difficile, il n'excusait pas tout. Cela dit, j'ignore de combien de temps Ledoux a disposé, et quelles étaient ses contraintes. Et si je persiste à condamner son travail sur les poèmes, je reconnais volontiers qu'il avait des excuses.

Ylla
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le 05-05-2003
à 12:37

Après relecture quand même, je vois que tu as vraiment raison, Moraldandil, j'ai un peu abusé. Voilà une nouvelle version, encore un peu d'huile de ménage, je ne sais pas ce que ça vaut mais j'ai essayé de supprimer les écarts au texte les plus énormes. Par contre je n'arrive toujours pas à adapter à la versification classique sans que ça ait l'air poussif. Point du rythme, le poème français que je trouve le plus proche est "La mort des amants", de Baudelaire, qui a justement une coupe 5/5. Pour le moment je ne trouve pas de solution plus élégante.
Version reprise, donc :

Neige blanche ! Neige blanche ! O Dame de lumière !
O Reine d'au-delà des mers éternelles !
Etoile de l'exil des terres étrangères
Des forêts de toile aux vertes ombelles !

Gilthoniel ! O Elbereth !
Tes yeux sont lumière, ton souffle argent céleste !
Neige blanche ! Neige blanche ! Entends notre appel
De la terre d'exil aux ombres mortelles.

Etoiles que semèrent ses doigts sur la terre
Que ne brillent les âges de l'astre du jour
Fleurissent les champs de vaste lumière
En lueurs d'argent, que nos yeux parcourent !

O Elbereth ! Gilthoniel !
Longtemps chanterons, ors que fin ne prenne
L'exil de ces terres aux vastes ombelles,
Les astres d'argent des terres immortelles.


Voilà. Je ne suis pas certaine qu'"ombelles" soit l'écart au texte le plus gênant, mais si vous avez une autre idée... Pour le reste, j'ai rendu l'idée de "far" par "l'exil", de "bright" par "argent céleste" à la strophe 2, parce qu'il me semble que le souffle d'Elbereth est clairement associé aux étoiles entre les strophes 2 et 3 ("bright" est répété, et le "blown" du vers 12 rappelle "breath").
Pour les "ombres mortelles", c'était pour la rime, et je crois que ce n'est pas incohérent avec le texte, puisque c'est lors de l'exil que Manwë a évoqué l'ombre de la mort. J'ai gardé éternelles/mortelles/immortelles à la rime à la place de "sea", parce que je ne pouvais pas faire rimer "mer" et que ces mots étaient ceux qui montraient le mieux la séparation d'avec Valinor ("sea" étant la séparation par excellence, puisqu'il s'agit de la frontière), puisque cette séparation consistait justement en un passage des terres immortelles aux terres mortelles.

PS : est-ce que quelqu'un aurait la traduction de l'hymne en sindar, "silivren penna miriel etc" ?

Finrod
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le 05-05-2003
à 14:17

"O Elbereth Starkindler, white-glittering, sparkling like jewels, the glory of the starry host slants down. Having gazed far away from the tree-woven lands of Middle-earth, to thee, Everwhite, I will sing, on the side of the Sea, here on the side of the Ocean."

La traduction est semble-t-il donnée dans The Road goes ever on, mais si comme moi tu ne l'as pas, tu peux chercher des infos sur le sindarin sur Hiswelókë (ce que j'ai fait) et notamment le fantastique outil qu'est Dragonflame (avec le corpus de la langue).

Laurent

Moraldandil
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le 05-05-2003
à 19:20

Il n'y a a guère de doute quant à la nature d'hymne de ce texte : il y a invocation de Varda/Elbereth, rappel et glorification de son rôle démiurgique d'Enflammeuse d'étoiles. Dans The Road Goes Ever On justement, Tolkien dit ceci de la partie en sindarin : "This is the opening verse of a chant or hymn, addressed to Varda/Elbereth, evidently similar to that heard by the hobbits in the Shire". Donc : une psalmodie, un hymne. Plus tard dans le texte, Tolkien parle de l'association de cet hymne aux "pèlerinages" des Elfes aux Collines des Tours (Emyn Beraid) pour y regarder vers l'ouest dans le palantír...

Pour une analyse poussée du texte, vois par exemple le commentaire de A Elbereth Gilthoniel sur Ardalambion.fr, traduction d'un article en anglais de Helge K. Fauskanger ;-)

Moraldandil
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le 07-09-2003
à 23:21

Voici un nouvel essai... J'ai pu y transposer assez bien la forme d'origine, l'alternance de tétra- et de trimètres iambiques devenant assez naturellement une alternance d'octo- et d'hexasyllabes, en tâchant de conserver la rime des trimètres entre eux.

Chanson de BilbonBilbo's Song
Assis auprès du feu, je pense
à tout ce que j'ai vu,
aux fleurs des prés, aux papillons
des étés révolus ;

Aux feuilles jaunes, aux filandres
des automnes qui furent,
brume au matin, soleil d'argent,
vent dans ma chevelure.

Assis auprès du feu, je pense
au monde qui sera
alors que me vient un hiver
sans printemps au-delà.

Car il est encor tant de choses
que je n'ai vues avant :
chaque printemps dans chaque bois
vient un vert différent.

Assis auprès du feu, je pense
aux gens de temps lointains,
aux gens qui connaîtront un monde
que je ne verrai point.

Mais pendant tout ce temps qu'assis
je pense aux anciens jours,
je guette les voix à la porte
et les pas de retour.

I sit beside the fire and think
of all that I have seen,
of meadow-flowers and butterflies
in summers that have been ;

Of yellow leaves and gossamer
in autumns that there were,
with morning mist and silver sun
and wind upon my hair.

I sit beside the fire and think
of how the world will be
when winter comes without a spring
that I shall ever see.

For still there are so many things
that I have never seen :
in every wood in every spring
there is a different green.

I sit beside the fire and think
of people long ago,
and people who will see a world
that I shall never know.

But all the while I sit and think
of times there were before,
I listen for returning feet
and voices at the door.

Moraldandil

sosryko
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le 16-09-2003
à 11:21

Oh! malgré le retard, permets moi de te remercier pour cette si belle traduction Moraldandil :-))
un GRAND merci!

Sosryko
très ému
tout particulièrement
par l'avant dernière stophe

Moraldandil
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le 17-11-2003
à 21:16

Autre tentative : il s’agit de la chanson du bain de Bilbon que chantent Pippin et Frodon à Creux–de-Crique. S’il y quelques ressemblances avec la traduction de Francis Ledoux, ce n’est pas un hasard, car je me suis permis de reprendre certaines de ses bonnes idées. Malgré cela, il y quelques points peu satisfaisants dans cette version... n’arrivant pas à améliorer, je vous la soumets quand même.

La chanson du bainThe Bath Song
Chantons, ohé ! le bain à la tombée du jour
Qui nous lave de la boue et qui nous repose !
Celui qui ne chantera pas est un balourd :
Ah ! oui vraiment l’Eau Chaude est une noble chose !

Ah ! doux est le murmure de la pluie tombante
Et du ru qui bondit de colline en vallée ;
Mais meilleure que la pluie ou l’eau clapotante
Est l’Eau Chaude qui fume et lance sa buée.

Ah ! certes au besoin l’Eau froide on peut verser
Dans une gorge sèche et s’en trouver dispos ;
Mais meilleure est la Bière pour les assoiffés,
Et l’Eau Chaude que l’on verse le long du dos.

Ah ! bien belle est l’Eau claire que l’on voit jaillir
En fontaine blanche et sous le ciel s’élever,
Mais jamais fontaine plus doux ne pourra bruire
Que l’Eau Chaude qui éclabousse sous mes pieds !

Sing hey! for the bath at close of day
That washes the weary mud away!
A loon is he that will not sing:
O! Water Hot is a noble thing!

O! Sweet is the sound of falling rain,
And the brook that leaps from hill to plain;
But better than rain or rippling streams
Is Water Hot that smokes and steams.

O! Water cold we may pour at need
Down a thirsty throat and be glad indeed;
But better is Beer, if drink we lack,
And Water Hot poured down the back.

O! Water is fair that leaps on high
In a fountain white beneath the sky;
But never did fountain sound so sweet
As splashing Hot Water with my feet!

Moraldandil

Moraldandil
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le 13-12-2003
à 23:00

Encore un autre essai.

Lamentation pour Boromir

Par les prés et palus où pousse l’herbe longue au travers de Rohan
Le Vent de l’Ouest s’en vient, s’enroule autour des murs et va se promenant.
- Quelles nouvelles de l’Ouest, ô vent vagabond, portes-tu à la brune ?
As-tu vu Boromir le Grand au clair des étoiles ou de la lune ?
- Je l’ai vu passer sept rivières à cheval, au-dessus d’eaux larges et grises,
Je l’ai vu marcher dans des terres vides, avant que son chemin ne le conduise
Dans les ombres du Nord. Il vint s’y engloutir. Je ne l’ai point vu depuis lors.
Peut-être le Vent du Nord a-t-il entendu le cor du fils de Denethor.
- O Boromir ! Des hautes murailles de l’Ouest je regardais au loin,
Mais tu n'es pas venu des terres vides où les hommes ne sont point.

Des bouches de la Mer vole le Vent du Sud, des dunes, des rochers ;
Des mouettes il apporte les cris plaintifs et gémit à l’entrée.
- Quelles nouvelles du Sud, ô vent soupirant, m’apportes-tu ce soir ?
Où reste Boromir le Beau ? Il s’attarde et ma peine se fait noire.
- Ne me demande point quelle est donc sa demeure – les ossements sont si nombreux
Sur les rivages sombres et sur les rivages blancs sous le ciel orageux ;
Si nombreux sont ceux qui descendirent l’Anduin trouver les flots de la Mer vive.
Demande au Vent du Nord les nouvelles de ceux qui par le Vent du Nord m’arrivent.
- O Boromir ! Passée l’entrée, la route de la mer court au midi,
Mais tu n’es pas venu aux cris des mouettes de la bouche des flots gris.

De la Porte des Rois, le Vent du Nord passe sur les chutes grondantes,
Auprès de la tour, clair et froid, son cor appelle de sa voix bruyante.
- Quelles nouvelles du Nord, ô vent puissant, m’apportes-tu ce jour d’hui ?
Que devient Boromir le Brave ? Car voilà bien longtemps qu’il est parti.
- Sous Amon Hen j’ai entendu son cri. Là, maints ennemis il a combattu.
Auprès de l’eau ils apportèrent son épée brisée, son bouclier fendu.
Sa tête si fière, son visage si beau pour le repos ils arrangèrent ;
Alors Rauros, Rauros, les chutes dorées de Rauros sur leur sein le portèrent.
- O Boromir ! La Tour de Garde vers le Nord contemplera toujours
Rauros, Rauros, les chutes dorées de Rauros, jusqu’à la fin des jours.

Voici l'original:

Lament for Boromir

Through Rohan over fen and field where the long grass grows
The West Wind comes walking, and about the walls it goes.
“What news from the West, O wandering wind, do you bring to me tonight?
Have you seen Boromir the Tall by moon or by starlight?”
“I saw him ride over seven streams, over waters wide and grey;
I saw him walk in empty lands, until he passed away
Into the shadows of the North. I saw him then no more.
The North Wind may have heard the horn of the son of Denethor.”
“O Boromir! From the high walls westward I looked afar,
But you came not from the empty lands where no men are.”

From the mouths of the Sea the South Wind flies, from the sandhills and the stones;
The wailing of the gulls it bears, and at the gate it moans.
“What news from the south, O sighing wind, do you bring to me at eve?
Where is now Boromir the Fair? He tarries and I grieve.”
“Ask not of me where he doth dwell – so many bones there lie
On the white shores and the dark shores under the stormy sky;
So many have passed down Anduin to find the flowing Sea.
Ask of the North Wind news of them the North Wind sends to me!”
“O Boromir! Beyond the gate the seaward road runs south,
But you came not with the wailing gulls from the grey sea’s mouth.”

From the Gate of Kings the North Wind rides, and past the roaring falls;
And clear and cold about the tower its loud horn calls.
What news from the North, O mighty wind, do you bring to me today?
What news of Boromir the Bold? For he is long away.”
“Beneath Amon Hen I heard his cry. There many foes he fought.
His cloven shield, his broken sword; they to the water brought.
His head so proud, his face so fair, his limbs they laid to rest;
And Rauros, golden Rauros-falls, bore him upon its breast.”
“O Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, until the end of days.”

Moraldandil

Moraldandil
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le 01-10-2004
à 21:32

Cela faisait longtemps… Voici, Greg ;-)

Quoique Francis Ledoux n’ait visiblement pas cherché à rendre la forme des poèmes du SdA, il arrive parfois que celle ci ressorte tout de même. C’est le cas pour l’Énigme de Grands-Pas, et ce qui suit sera donc plus un retravail qu’une version vraiment neuve. Cette pièce apparaît deux fois dans le SdA : écrite sur la lettre de Gandalf à Frodon découverte à l’auberge du Poney fringuant, et récitée par Bilbon lors du conseil d’Elrond. Il est fort malheureux que Ledoux ait traduit les deux apparitions différemment, bien qu’il y ait des redites ; curieusement, il ne semble pas s’être rendu compte de l’identité.

Le poème est marqué par un croisement entre vers pairs sur rimes masculines (terminés sur syllabe accentuée) et impairs sur rimes féminines (où une ou plusieurs syllabes suivent le dernier accent). Le rôle important de ces rimes oblige à les conserver en rendant l’opposition. Elle existe aussi en prosodie française traditionnelle, et remonte à l’ancien français, mais ne correspond toutefois plus à grand chose à l’oreille aujourd’hui ; les contraintes phonologiques du français font que la syllabe inaccentuée des rimes féminines ne pouvait être qu’un e muet, qui a aujourd’hui disparu en finale, tout du moins dans une prononciation « standard » – j’entends celle du type indiqué dans un dictionnaire comme Le Grand Robert. C’est pourquoi l’alternance traditionnelle des rimes féminines et masculines n’est plus guère suivie, ou parfois remplacée par une alternance entre rime à finale vocalique et consonantique. Ici cependant, j’ai préféré user de deux mètres différents (ennéa- et hendécasyllabes), en inversant le rapport des vers plus courts et plus longs pour des raisons pratiques (ce qui ne change pas l’effet global).

Une autre caractéristique de l’énigme est son aspect formulaire : elle commence sur une référence inversée au proverbe « Tout ce qui brille n’est pas or », ce qui ne présente pas de difficulté majeure à vrai dire. « Renewed shall be blade that was broken » a également un aspect proverbial de par l’omission de l’article, ce qui peut se rendre par le même moyen en français.

L’Énigme de Grand-Pas

Tout ce qui est or ne brille pas,
Ni ne sont perdus tous ceux qui vagabondent ;
Le vieux qui est fort ne flétrit pas,
Le gel n’atteint point les racines profondes.
Des cendres, un feu sera réveillé,
Une lumière des ombres jaillira ;
Lame brisée sera reforgée,
Le sans-couronne sera de nouveau roi.

Version originale :

The Riddle of Strider

All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king.

Moraldandil

Silmo
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le 04-10-2004
à 12:35

Je suis un peu gêné par le "Ni" au début du deuxième vers (ceci sans rapport with the Knights who say 'Ni') car on ne retrouve pas cette conjonction de coordination dans le texte en VO pour lier le premier et le deuxième vers. Ceci dit, je n'ai pas de suggestion en remplacement.

Au 4ème vers, j'aime bien le choix du verbe "flétrir" (entre le "dépérir" du chapitre Grand-Pas et le "déssecher" du Conseil d'Elrond")

Plus anecdotique, au quatrième vers, tu as remplacé le "pas" qu"avait choisi Ledoux, par "point": "Le gel n’atteint point les racines profondes". à la place de "Le gel n’atteint pas les racines profondes" (version Conseil d'Elrond). Ce n'est qu'une question de sonorité mais j'aime moins le 'teint point" que le "teint pas".... même si le "point" a un côté plus ancien.

Pour le 5ème vers, tu choisis la version du Conseil d'Elrond (plutôt que "Des cendres, un feu s'éveillera"du chapitre Grand-Pas).
Idem, Pour le 6ème, tu retiens celle du Conseil d'Elrond (plutôt que "des ombres, une lumière jaillira" du chapitre Grand-Pas).

Je suis tout à fait d'accord dans le premier cas (car le 'Shall' est mieux compris) mais dans le second, je préférais le renvoi de "Des ombres" au début du vers.. comme un motif répété de la ligne précédente.
"Des cendres, patati patata"
"Des ombres et ceci et cela"

Le septième vers est celui qui pose le plus de problème.
Ledoux traduit "Renewed shall be blade that was broken" tantôt par "Renouvelée sera l'épée qui fut brisée" (version Grand-Pas) tantôt par "Renouvelée sera la lame brisée" (version Conseil d'Elrond).
C'est vrai que le français peut difficilement traduire "Renewed" et le "Renouvelé" de Ledoux n'est pas très poétique.
Tu proposes le verbe "reforger" qui semble effectiveemnt plus approprié même si moins moins conforme à une traduction litérale.
Par contre, je suis très gêné par l'absence d'article devant "Blade / Lame"(tant dans la VO que dans ta traduction)
En anglais, ça passe, mais en français, je trouve que cela sonne mal et ça ne me semble pas correspondre à une licence poétique classique.
En tout cas, elle n'est pas, ici, très heureuse.

Enfin, pourrais-tu nous dire pourquoi, dans le dernier vers, la version de Ledoux ne te satisfait pas entre "de nouveau sera" et "sera de nouveau"? Sa version ne me déplaisait pas...

Silmo

Silmo
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le 04-10-2004
à 12:38

Oops, merci de lire...
Au 3ème vers, j'aime bien le choix du verbe "flétrir"
Moraldandil
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le 04-10-2004
à 21:37

Pour le deuxième vers, tu touches juste, le "ni" n'est qu'une cheville me permettant de mettre "vagabondent" à la rime ; je n'ai pas trouvé de formulation plus proche de l'original sans gêne (du genre "tous ne sont perdus de ceux qui vagabondent"... bof !).

Pour les cinquième et sixième vers, j'ai évité le parallélisme parce qu'il n'est justement pas dans l'original alors que Tolkien en aurait eu la possibilité.

Au septième vers, j'ai basé mon choix de "reforgé", en plus de la rime et de la longueur, sur la fréquence dans la traduction de Ledoux de l'expression (fort bonne) "l'épée reforgée" pour désigner Anduril (qui traduit "the Sword Remade" ou "the Sword Reforged"). Il me manque le sentiment linguistique d'un anglophone pour juger du choquant de l'omission de l'article dans l'original... mais ça ne suit assurément pas la syntaxe normale. Cela choque peut-être plus en français parce qu'anomalie se sent plus dans sa langue maternelle :-) L'omission de l'article est effectivement inhabituelle mais n'est pas rare dans les proverbes en français : "à bon chat bon rat", "abondance de biens ne nuit pas", "charité bien ordonnée commence par soi-même", "chien qui aboie ne mord pas", "pierre qui roule n'amasse pas mousse", "comparaison n'est pas raison", "faute avouée est à moitié pardonnée", etc.

Pour le dernier vers, je ne saisis pas : je n'ai fait que reprendre la version de la lettre de Gandalf ?

B.

Silmo
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le 05-10-2004
à 11:41

Au temps pour moi, Moraldandil,
Pour le septième vers, je me demandais ce qui t'avait fait préférer la version de la lettre de Gandalf ("Le sans-couronne sera de nouveau roi.") à celle du Conseil d'Elrond ("Le sans-couronne de nouveau sera roi.") ? Parce ue personnellement, je préfère la seconde :-)

Pour les 5 et 6, effectivement, tu as raison, la répétition n'est pas non plus dans la VO.
N'étant pas linguiste, j'ai posé la question à une amie et collègue anglaise de passage à Paris. L'ommission de l'article ne présente pas de problème pour elle dans la VO.

Après tout, les petits arrangements avec la syntaxe sont de la responsabilité de Bilbo, illustre auteur de chansons et poèmes entre autres et de cette enigme en particulier.... :-)

Silmo

Dior
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le 05-10-2004
à 14:15

Pour le 7ème, pourquoi pas "à nouveau" ? (question de goût en ce qui me concerne).
Silmo
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le 05-10-2004
à 14:20

Quelle que soit la traduction du 7ème vers, le texte est un peu gênant même en VO, à cause du "de nouveau" ou "à nouveau"... Puisque le Sans-Couronne n'a encore jamais été officiellement roi, comment pourrait-il l'être une nouvelle fois???
Moraldandil
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le 05-10-2004
à 18:14

Huitième vers, non ? ;-)

J'ai choisi la version la plus agréable à mon oreille ; c'est donc éminemment subjectif. "Sera roi" me paraissait légèrement cacophonique à cause de la trop grande similarité des deux dernières syllabes, je pense. Avec "à nouveau", pour avoir le compte de syllabes (11 ici dans la forme que j'ai choisie) il faudrait "le sans-couronne sera à nouveau roi" avec un hiatus assez laid entre deux mêmes voyelles.

D'ailleurs, point n'est besoin de trop se casser la tête puisque Bilbon lui-même, en plein conseil d'Elrond, admet que "ce n'est pas très bon peut-être" ;-)
Oui je sais... c'est minable comme excuse ;-P

B.

Silmo
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le 05-10-2004
à 19:30

7 / 8 Oops
;-)
Silmo
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le 05-10-2004
à 19:35

Au fait, à propos de légère cacophonie, qu'en est-il du 'teint point" et du "teint pas" au 4 ème vers? :-)
Moraldandil
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le 05-10-2004
à 20:11

De gustibus non est disputandum ;-)
Tirno
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le 09-10-2004
à 15:59

Ayant, comme l'indique Bertrand, suggeré que ce poème méritait une meilleure traduction, et ayant tenté moi-même (sans succès) de produire une version satisfaisante, je reste bouche bée. C'est parfaitement ce que j'avais en tête, malgré les défauts que trouvent les uns et les autres. Merci Bertrand!

Greg

Yyr
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le 10-10-2004
à 22:22


De même que Greg, je suis bien content de cette traduction. Je m'y étais employé de mon côté et, euh ... bref ... on ne peut avoir tous les talents :)

Pour le deuxième vers n'y a-t-il pas encore cette alternative :

Point ne sont perdus tous ceux qui vagabondent ;

Jérôme

Tirno
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le 11-10-2004
à 09:28

On ne peut pas avoir tous les talents

C'est la conclusion a laquelle je suis moi aussi enfin arrivé :D

lalaih
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le 12-11-2004
à 20:37

je suis totalement d´accord, la version francais n´a pas ete traduite correctement, mais est-ce que ca enleve le plaisir de le lire??personnelement je viens de REfinir pour la n eme fois le SdA (en anglais) mais je trouve que la version fancais est tres bien, bien que simplifiee -la version anglaise a ete ecrite dans le style des ancienne legendes, et n´est pas des plus courant - mais que les poemes sont plus beau en anglais.mais a ca le traducteur ne peux rien y faire,il n´avais pas eu l´inspiration tolkiennesque.
Laegalad
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le 13-11-2004
à 11:05

Il faut bien entendre ici que la traduction de Ledoux est honorable :) Quant à la traduction des poèmes, elle demande du temps et des efforts, et je suppose que ce brave homme avait déjà bien assez de travail comme ça avec la prose, pour encore s'embarquer dans des traductions poétiques littéraires à chaque bout de rimes rencontré dans l'original. Rien ne nous interdit, par contre, de nous y lancer pour le plaisir, inspiration tolkiennienne ou pas (je n'ai pas bien compris ce que tu entends par là). Le traducteur est toujours pour quelque chose dans sa traduction ; après, ce sont des choix à faire. Il est évident que je préfère avoir des traductions littérales en français pour les poèmes, mais une traduction qui tient la route pour le reste du livre :)
Lalaith
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le 15-03-2006
à 11:37

Vais-je oser poster un truc sérieux? Suis-je dans le bon fuseau? Vais-je me faire trucider par tout un tas de Lettrés Erudits pour avoir oser tenter une sortie depuis l'Espace Libre? Rhalala, que de questions!

Bon, comme ceux qui le savent le savent, et comme les autres l'ignorent encore, j'aime le Lament for Boromir, parce qu'il en est ainsi.
Et j'aime aussi le chanter, sur un air que j'ai volé quelque part, mais je sais plus où.

Et comme j'aime bien l'anglais, mais le francais c'est bien aussi, ben, j'aurais bien aimé pouvoir chanter une version francaise. Sur le même air que l'anglais, bien entendu.

Ce qui pose tout un tas de problèmes très très compliqués.

J'aime beaucoup la traduction de Moraldandil (qui est plus haut dans ce même fuseau), parce qu'elle est belle, MAIS elle est monstre pas chantable. Donc je me suis armée de mon clavier et d'un traitement de texte, pour essayer de tenter de pouvoir peut être proposer une traduction bien moins exacte certes, mais à peu près chantable. Voilà ce qui en est ressorti ; c'est (très) loin d'être parfait, mais j'aimerais avoir l'avis de gens compétents sur la question, par exemple des Lettrés Erudits (ou pas).

Lamentation pour Boromir
Qu'est ce que le mot "lamentation" est moooche!

Des prés et palus couverts d'herbe longue au travers de Rohan
Le Vent de l'Ouest s'en vient, auprès des Murs courant
Quelle nouvelle de l'Ouest, Ô Vent vagabond, portes-tu à la brune?
As-tu vu Boromir le Grand sous les étoiles ou la Lune?
Je l'ai vu franchir sept rivières à cheval, aux eaux larges et grises
Je l'ai vu errer dans des terres vides avant qu'il ne s'évanouisse
Dans les Froides Ombres du Nord. Je ne l'ai plus vu alors.
Le Vent du Nord aura entendu le cor du fils de Denethor

Oh Boromir! Vers l'horizon j'ai regardé au loin
Mais tu n'es pas venu des Terres où les Hommes ne sont point


Des bouches de la Mer vole le Vent du Sud, des dunes et des rochers
Par lui les plaintes des mouettes aux portes sont amenées
Quelle nouvelle du Sud, Ô vent mugissant, me portes-tu ce soir?
Que devient Boromir le Beau? Je veux garder espoir!
Ne me demande pas où il est - tant d'ossements sont en ces lieux
Sur le sable blanc ou le sable noir, sous un ciel orageux
Tant ont péri sur l'Anduin sans trouver la mer vive
Le Vent du Nord saura trouver ceux qui par lui m'arrivent

Oh Boromir! Passée la Porte, la route court au midi
Mais je ne t'ai pas vu venir de la Mer aux flots gris


De la Porte des Rois, des Chutes grondantes le Vent du Nord court vers moi
Son Cor trop sonore pousse vers la Tour son cri clair et si froid
Quelle nouvelle du Nord, Ô vent puissant, portes-tu aujourd'hui?
Où reste Boromir le Brave, depuis trop longtemps parti?
J'ai entendu son cri sous Amon Hen, où il a bien combattu.
Ils ont porté dessus le fleuve son épée brisée, son bouclier fendu.
Son visage si beau, ses yeux si fiers, fermèrent comme pour dormir
Et Rauros, les chutes de Rauros, en leur sein l'acueuillirent.

Oh Boromir! La Tour de Guarde se tournera toujours
Vers Rauros, les chutes de Rauros, jusqu'à la fin des jours.


Voilàvoilà....

Lalaith
Que des fois j'essaye de faire des trucs intelligents, aussi

Samwise
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le 15-03-2006
à 15:46

Très joli...il faudra que je regarde la VO pour me faire une idée complète.
Mais puis-je déjà te suggèrer "Complainte" au lieu de "Lamentation" ?
Lalaith
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le 15-03-2006
à 16:18

Samwise >> Je n'ai pas copié la version originale car elle est plus haut dans le fuseau (avec la version de Moraldandil).
Et quand à "Complainte", le oui! Ledit Moraldandil ayant utilisé lamentation, complainte ne m'avait même pas effleuré l'esprit. :-)
Laegalad
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le 15-03-2006
à 18:38

Rhaâaââa, Lalaith, je n'ai pas le temps de te répondre là maintenant même si j'en ai monstre envie ! :( Il FAUT que je tienne ma promesse pour le Last Ship. Et après je m'occupe de ta version, mais je suis débordée là :( :( :(

S. -- j'aime les poèmes, j'aime la traduction, et j'adore en parler, mais pourquoi il faut que vous vous y mettiez tous en même temps avec des poèmes longs et monstres compliqués -- même si monstre beaux -- et au moment pile de qu'il faut pas sinon je dérive de mes obligations obligatoires, à savoir, là présentement, l'exposé d'espagnol à faire pour demain :(

Samwise
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le 16-03-2006
à 12:03

Désolé Lalaith, je n'avais pas vu...mais je vais regarder ça en détail, promis. Mais en tous cas, je trouve d'ores et déjà que ce que tu as écrit est très agréable à lire.

Lalaith
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le 16-03-2006
à 20:28

Au fait et parce que je semble avoir oublié de le dire dans mon premier message (alors que j'en avais fermement l'intention (qui compte)!) : Il y a beaucoup de choses que j'ai honteusement copiées sur Moraldandil. Ce que je propose ici n'est donc pas à proprement parler une retraduction, plutôt un retravail par moi de ce qu'il avait fait, pour le rendre chantable (et par là même vachtement moins exact et sans doute moins poétique.)

tout ca pour rendre à Moraldandil ce qui est à Bertrand quand même, hein ;-)

shudhakalyan
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le 13-05-2010
à 01:42

Sans avoir lu - hélas ! - l'ensemble de ce fuseau richissime, je me lance in media res.

Après les illustres précédents de Iarwain (16/04/2002), Vinyamar (id.), Moraldandil (20/04/2002) et Laegalad (16/11/2002) dans le fuseau précité, je m'aventure aussi, quelques années plus tard, sur la Route... ou le Chemin ?

M'est avis que le meilleur serait de compiler les trouvailles de chacun... du moins si je suis parvenu à apporter ma pierre à l'édifice.


The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can,
Pursuing it with eager feet,
Until it joins some larger way
Where many paths and errands meet.
And whither then ? I cannot say.

Le Chemin va toujours devant
Depuis le seuil d’où il descend.
À présent le Chemin au loin
Part ; et, si je le peux, je dois
Le suivre d’un pied plein d’entrain
Jusqu’à joindre plus vaste voie
Croisant maints sentiers et envois.
Ensuite où donc ? Je ne sais pas.

À mon avis l'enjambement d'un vers sur un autre par rejet n'est pas a priori très tolkienien mais aurait pu plaire aux Hobbits s'ils avaient pu apprécier, comme moi, après tout le travail de libération de la versification dans le romantisme, la souplesse et l'humour du Cyrano de Rostand.

Par souci d'efficacité, je rassemble également ici les autres traductions présentes dans ce fuseau.

> Iarwain :

Toujours la route au-delà se poursuit
Du seuil où l’aventure a commencé,
Mais à présent loin en avant s’enfuit
La route qu’impatient à mon allure
Je mesure, devant qu’elle ne passe
En un chemin au plus large tracé,
Où maints sentiers et courses s’entrelacent.
Mais ensuite, où aller ? Je ne puis dire.


> Vinyamar :

La route toujours va cheminant
De la porte où elle commence
Au loin elle s'étire à présent
Et je dois suivre avec vaillance
La parcourir plein d'avidité
Rejoindre les routes élargies
De maints courses et sentiers.
Mais ensuite ? rien ne me le dit.


> Moraldandil :

De la porte où elle s'étire,
La route sans cesse poursuit,
Et je la vois au loin s'enfuir.
Je dois la suivre, si je puis,
La parcourir d'un pied pressé,
Bien des sentiers y voir s'unir
En quelque chemin mieux tracé.
Puis où aller ? Je ne sais dire.


> Laegalad :

La route va toujours avant
Du seuil où elle commença.
La Route est partie loin devant, (ou La Route est devant maintenant)
Et de la suivre je me dois,
Marchant à grands pas sans pause,
Jusqu’à joindre plus grand chemin
Où voies et quêtes se croisent.
Vers où alors ? Je ne sais point.


Quel panel !

s.

shudhakalyan
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le 13-05-2010
à 08:09

Ce n'est vraiment qu'à présent, et grandement aidé par le tracé que tressent les féériques fuseaux de jrrvf, que j'entre pour de bon dans la poésie tolkienienne - à laquelle j'étais resté jusqu'ici plutôt hermétique. Je m'interroge d'ailleurs sur les divers jugements parsemés, ici et là, sur sa poésie - en anglais comme en français, sur Jrrvf comme ailleurs. J'ai l'impression qu'on la met rarement aussi haut que son œuvre en prose. Alors que, paradoxalement, c'est l'un des rares lieux de l'œuvre tolkienienne où l'on est amené à l'envisager d'abord comme une œuvre littéraire avec toute sa dimension stylistique et ensuite seulement comme un univers fictionnel. On peut du coup se demander si sa poésie, par rapport à sa prose, n'est pas évaluée à l'étalon de la poésie moderne dont elle bénéficie (puisque la poésie parait aujourd'hui, vu son rôle prépondérant au 19e pour la littérature française en tout cas, le lieu par excellence de la littérarité et de l'esthétique) tout autant qu'elle en souffre (parce qu'une poésie inspirée d'une poésie médiévale serait assurément moins formelle que la poésie née sous la bannière de la "littérature" - concept datant de 1800 environ ; cf. si l'on juge de la poésie de la Chanson de Roland avec les mêmes catégories que pour les vers de Hugo ou, pire, de Baudelaire...) Tolkien a restauré (pour le coup, c'est vraiment Recovery) une poésie qui se dit à une époque où la lecture à voix haute comme pratique ordinaire de lecture n'est plus qu'un fantomatique souvenir qui effleure à peine à l'orée de la conscience du lecteur solitaire et silencieux (comme un doute, un trouble qui le mettrait mal à l'aise : n'était-il pas une fois, once upon a time, une autre façon de lire ?)

Y a-t-il des endroits où cette question de la valeur poétique de l'œuvre tolkienienne est largement débattue ?

Je revenais, ceci dit, pour un détail. Je découvre, alors que j'aurais déjà dû le savoir, en lisant la traduction du Lai de Lethian par Iarwain, que Tolkien en réalité ne craint pas l'enjambement par rejet.

Tolkien a dit (The Gest of Beren and Lúthien, Chant I, v. 44-45) :

few ever deared the forest-eaves
to pass, or stir the listening leaves

s.

ps :
En lisant la Geste, je réalise aussi à quel point je ne maitrise pas la prononciation exacte de l'onomastique tolkienienne... Y a-t-il des documents de référence pour ce faire ?

shudhakalyan
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le 15-05-2010
à 10:31

Je viens de découvrir dans le forum qui avait fait suite à celui-ci, "Traduire les poèmes 2", que Ylla avait fait une autre proposition, plus libre et également intéressante (28/04/2003) :

De chaque seuil, de chaque porte
S'en va la route encore avant
Comme un fleuve, et passé la porte
Les pas sont pris dans le courant
Et je dois suivre sans regrets
Et retrouver un jour la voie
Errant alors, vers où aller ?
Vers quelle clarté ? Je ne sais pas.

Voir ses commentaires dans le forum précité.

s.

Moraldandil
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le 27-10-2011
à 22:19

Je passe assez vite sur ce fuseau où j'ai posté ma dernière traduction tolkienienne... en 2004.(Ouille !) Et je m'aperçois que Shudakalyan a tiré des limbes ce fuseau (et quelques autres) l'année dernière. J'espère qu'il hante encore ces lieux !

Je reviens on ne peut plus modestement par un simple distique dont la traduction m'a aidé à supporter une panne de métro hier ^_^. Il s'agit de l'épitaphe de Nivacrin :

Faithful servant yet master's bane,
Lightfoot's foal, swift Snowmane.

La difficulté est ici dans la concision : il faut obtenir une formule naturelle et bien frappée, sans s'étendre et sans (trop) couper dans le sens pour compenser l'expansion habituelle en traduction. Mes cogitations m'ont amené à :

Fidèle serviteur funeste au suzerain,
Poulain de Piedléger, le preste Nivacrin.

Je suis assez content des allitérations et rimes qui donnent un bel effet formulaire. Je le suis moins de la traduction "funeste au suzerain" - "suzerain" est sans doute encore convenable, "funeste" ne dit pas du tout aussi clairement que "bane" que Nivacrin fut le meurtrier de son maître. Mais je veux espérer que dans le contexte narratif rende la chose plausible - on peut imaginer que la chevauchée de Théoden sera restée célèbre assez longtemps pour que l'allusion reste un temps accessible au passant...

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