Par contre, j'ai du mal à saisir le lien très exact avec ton titre de sujet (ou alors... non quand même pas)

à un moment j'écris "puis par un ingénieux système de dévoilement" et puis une parenthèse et puis rien: en gros la suite c'est "montrer la nature catholique de l'oeuvre, pour leur montrer que la religion (catholique) est comme ce conte, avec les sacrements en plus c'est tout"

Je suppose que la question du frère Murray (le contexte) devait être "doit on considérer que les oeuvres (SDA et Silmarillion) étaient inspirées d'une foi chrétienne" ou bien la question était-elle encore plus proche de la mienne.
La réponse n'étant pas si évidente!!

La première partie de la lettre est pour moi très obscure n'ayant aucune idée de la signification de "ordre de grâce"

Plus loin: "référence à Nore Dame en laquelle repose toute ma modeste perception de la beauté, tant dans la majesté que dans la simplicité"
La aussi ,je sèche!
Je note simplement que j'ai été frappée dans le Silmarillion (l'Ainulindalë)par cette autre juxtaposition de "splendeur et simplicité" dans la description des Valar. Grâce à l'aide de Moraldandil, j'ai cru pouvoir comprendre, que Tolkien avait usé de cet antagonisme pour magnifier l'apparence des valar quand ils apparaissaient aux elfes et aux humains au travers de manifestations naturelles méprisant la grandeur et le faste des Rois.

Pour la suite, je comprends que par un choix délibéré (on est bien d'accord sur ce point) il a éffacé toute référence à la religion, aux cultes et aux pratiques religieuses.
Mais si je notais auparavant que ces références omises s'appliquaient à la religion catholique, je comprends ici que sa volonté était de supprimer TOUTES références religieuses. Pas plus que de clochers d'oratoires ou de chapelles, il ne voulait de temples, d'autels sacrificiels ou de monuments déistes; tous les éléments architecturaux sont dédiés aux hommes, ni à Eru ni aux Valar.
Pour moi effectivement c'est une nouvelle connaissance mais quelle peut en être la signification si ce n'est que Tolkien voulait la TdM comme un absolument non religieuse !

"Car l'élément religieux est absorbé dans l'histoire et le symbolisme"
Yyr exclut l'allégorisme par un raisonnement que je ne saisis pas bien ;mais soit, ne recherchons pas d'allègorie.
Il faut trouver dans l'histoire et le symbolisme l'élément religieux répond Tolkien à son ami.
Cette réponse ne me parait pas très convaincante: il n'y a rien de religieux dans mes oeuvres, de tels aspects sont pour la plupart inconscients mais puisque je suis moi-même chrétien tu ne devrais pas manquer de les découvrir !...

Donc pour résumer: Le monde imaginaire de la TDM exclut tout ce qui pourrait avoir une connotation religieuse(total désaccord pour l'Ainulindalë !)parce que religieux et merveilleux ne peuvent s'entremêler (je crois que c'est ce que condamnait ou désapprouvait Tolkien dans la littérature médiévale).

On peut y lire parfois, si on le souhaite, l'expression d'un symbolisme chrétien parce que ces oeuvres sont celles d'un catholique et qu'il serait audacieux et peu constructif de vouloir lire le contraire de ce qu'il a sûrement profondément ressenti.

Mais celà ne répond pas à la question: Pourquoi ?
Qu'est-ce qui peut motiver un fervent catholique aussi dogmatique et intransigeant (ainsi qu'il apparait dans des lettres comme celles livrées par Sosryko), à consacrer une vie entière a l'écriture, à la subcréation d'un monde d'où sa religion est totalement absente , où il extirpe de ses sources médiévales tout ce que le christianisme a pu "polluer" dans sa volonté de se le réapproprier, allant jusqu'à faire resurgir des mythes excusivement païens?.

Je vais reprendre le message de Cynewulf ! dont une partie de la réponse semble bien me rejoindre !

Mj

>>>> Car l’élément religieux est absorbé dans l’histoire et le symbolisme.

J’ignore si cela est difficile à comprendre ; pour un étoilé, c’est l’évidence même.

En effet, l’évidence même :-) On est dans un monde préchrétien et pour les croyants, toutes les formes, antérieures à la Révélation, de l’adoration, des terreurs ou des espoirs métaphysiques sont une aspiration à la vérité, une intuition humaine des mystères encore irrévélés (ex les traits christiques chez Gandalf, Aragorn et Frodo, ceux de Marie chez Galadriel et Elbereth/Varda, Lady of the Stars ….).

Pour certains contes, le sens est dans ce qu’il *produit*, non dans ses matériaux

C’est bien l’avis de Tolkien ;-)) in Faërie qui insiste sur ce point : « quelles sont les valeurs et les fonctions de ce genre ? C’est là … la plus importante question. » (ch. Des enfants)

A ce propos, selon Eliade (Aspects du Mythe), le sens du conte, dès ses origines, révèle un certain comportement de l’homme à l’égard du sacré. Mais à la différence du mythe et de la saga, il y a dans le conte « camouflage des motifs et des personnages mythiques …dégradation du sacré … si dans les contes les dieux n’interviennent plus sous leurs propres noms, leurs profils se distinguent encore dans les figures des protecteurs, des adversaires et des compagnons du héros. Ils sont camouflés … déchus – mais ils continuent de remplir leur fonction » (p.245 ; on en avait déjà parlé ailleurs avec Nikita).
Plus loin, Eliade ajoute « … Devenu en occident, et depuis longtemps, littérature d’amusement … le conte merveilleux présente néanmoins la structure d’une aventure infiniment grave et responsable, car il se réduit, en somme, à un scénario initiatique … son contenu … porte sur une réalité terriblement sérieuse : l’initiation, cad le passage, par le truchement d’une mort et d’une résurrection symboliques, de la nescience et de l’immaturité à l’âge spirituel de l’adulte. La difficulté est de dire quand le conte a commencé sa carrière de simple histoire merveilleuse décantée de toute responsabilité initiatique » (p.246-7).

Tolkien, qui cherche à réhabiliter le conte dans ce sens (la preuve, le SdA), est bien du même avis.

>>> Vous n’allez tout de même pas sous-entendre en plus que cela s’est fait avec l’action de l’Esprit Saint ? Comment ça et pourquoi pas ???

Il me semble que j’en avais déjà dit un mot ailleurs ;-))

Dans plusieurs lettres, Tolkien précise qu’il n’invente pas ses histoires, « elles me vinrent à l’esprit comme si elles m’avaient été ‘données’ … J’ai pourtant toujours eu conscience de mettre par écrit ce qui était déjà ‘là’ qq part, et de ne pas ‘inventer’ » (traduction de la Lettre 131 par Eruvike in Conférence). C’est l’impulsion divine qui suranime sa plume (L113, p.126), ailleurs il se présente comme un instrument, imparfait, de la providence (L328, p.413).

« I have long ceased to invent … I wait till I seem to know what really happened. Or till it writes itself » (L180 , p.231, 1956).

Tolkien se considère comme un subcréateur, participant à l’enrichissement de la Création, à la manière des Valar, ces dieux artisans qui façonnent et élaborent à partir de la matière préexistante (Bach aussi se considérait humblement comme artisan de Dieu et non artiste) ; notre professeur distingue entre création et élaboration dans son Légendaire, « la création … est l’acte de la volonté d’Eru, l’Un qui donne réalité à ses pensées, et l’élaboration, qui est permise » (p.721, Conférence). Notons également que le don d’Eru aux Elfes est le don de subcréation à la gloire de la Création : « Que les Quendi soient les plus belles des créatures terrestres, qu’ils possèdent et imaginent et fassent apparaître plus de beauté que tous mes autres Enfants… » (Silm, p.48).

Et finalement le plus beau des contes de fées est celui du Christ car « cette histoire est entrée dans l’Histoire et le monde primaire » (Faërie, épilogue). Pour Tolkien le cœur du Christianisme est un mythe qui est aussi un fait et Lewis de renchérir : « The old myth of the Dying God, without ceasing to be myth, comes down from the heaven of legend and imagination to the earth of history » (Essays on Theology and Ethics, p.66).

Pour conclure, disons que dans une perspective chrétienne, la créativité humaine est la créativité divine en l’homme. Le philosophe Fichte exprime bien cette philosophie de la créativité divine en l’homme : « tout le nouveau, le grand et le beau qui est venu au monde depuis le commencement du monde et qui viendra en lui jusqu’à la fin, est venu et viendra en lui par l’Idée divine qui s’exprime en se particularisant dans des individus élus » et cette élection apparaît dans l’acte de l’homme qui « par la liberté suprême renonce à sa liberté et indépendance propre », cad l’humanisme chrétien met la grandeur de l’homme dans son humble renoncement à lui-même, et identifie la suprême manifestation de la créativité humaine à l’extrême passivité dont la liberté de l’homme s’est rendue capable en se laissant porter sans réticence par la grâce.
Cette philosophie religieuse se rencontre déjà dans des philosophies païennes (Platon, Aristote …)

Mais je suppose (j’espère) que comprendre cela n’est pas spécialement réservé à une élite, chers messieurs ;-))

Mais prudence ;-))

Dans une petite note à propos des Ents (Lp.211-212), lorsque Tolkien précise qu’il ne les a pas inventés consciemment, il ajoute immédiatement que rétrospectivement dans une démarche analytique, qu’ils sont les fruits de la philologie, de la littérature et de la vie réelle : « … I did not consciously invent them at all … I was not inventing but reporting (imperfectly) … but looking back analytically I should say that Ents are compsed of philology, literature, and life …”

Il me semble alors que l’on ne doit pas juger la valeur esthétique d’une oeuvre sur sa vérité philosophique ou ses intentions morales. L’artiste n’est pas un messager. Ce n’est pas l’engagement d’une œuvre, sa mise au service de qq idéal moral, politique, religieux qui constitue sa valeur proprement artistique. Tolkien nous met aussi en garde … L’œuvre d’art a une finalité parce qu’elle est une harmonie … « Enjoyed is the key-word » (Lp.232)

Cathy

Didier: I agree... molto molto :-)

Je ne doute pas qu'on puisse apprécier une oeuvre littéraire d'une façon tout à fait superficielle, pour la beauté des mots, le style élevé, etc...
Mais ici n'oublions pas que nous parlons de l'oeuvre de Tolkien, ce n'est pas n'importe laquelle. On parle de créance secondaire, ce qui implique que l'on se plonge dans l'oeuvre de Tolkien plus largement que pour un simple roman romantique du XIXe. Lire Tolkien implique une certaine approbbation de ce qui est écrit, c'est à dire du contenu. Sinon la créance secondaire est brisée et l'on retombe dans le monde primaire. Je pense que pour véritablement apprécier l'oeuvre de Tolkien il faut un minimum d'acceptation des idées qu'il avance: un Dieu créateur, des créatures, des valeurs intrinsèquements chrétiennes (et oui, le fait que d'autres connaissent ces valeurs n'empêche pas que ces valeur aient été conceptualisées par l'Eglise et appartiennent à son "patrimoine propre" si l'on peut dire. Que ces valeurs existent dans d'autres milieux que les milieux chrétiens n'empêche pas que ces valeurs aient été mises dans la nature humaine dans le seul but que le Christ les révèlent pleinement et qu'elles soient prônées par l'Eglise qui va tout faire pour les faire parvenir à leur perfection.
Il faut entrer plus pleinement dans l'oeuvre de Tolkien, devenir le personnage ne suffit pas...il faut suivre sa logique et celle de l'auteur: que voulais l'auteur quand il a écrit tels mots...est ce que je peux suivre son raisonnement?? Puis je m'imaginer que le monde ait été ainsi créé? Qu'il existe un mal comme étant un refus originel de Dieu? Est ce que je suis d'accord avec les valeurs prônées dans l'oeuvre de Tolkien? Suis je prêt à les suivre? Sinon, que fais-je à lire cette oeuvre sinon lire une oeuvre comme une autre, sans contenu (comme les autres) sans en apprécier la "susbstantifique moelle". Je pense que si vous lisez le Seigneur des Anneaux comme un roman, c'est à dire comme une belle histoire mais rien d'autre, vous vous trompez.
Le Seigneur des Anneaux s'adresse à la fois au coeur (pour ne pas dire "aux tripes"...mais aussi à la raison naturelle. Certains ont apparemment oublié ces deux petits mots "raison naturelle", en écrivant leur post.
En gros pour résumer: posez vous les questions que pouvait se poser Frodo sur la route du Mordor, et alors on commencera à entrer dans la créance secondaire.
JB (qui décidément ne sait pas écrire des posts calmement...lol)

Par ailleurs, dans un monde comme dans l'autre, *proposer* une lecture chrétienne du monde, c'est de l'évangélisation ; l'*imposer* c'est du prosélytisme [cf. les paroles de Silmo que je rejoins] ... donc, méfies-toi ...

Ensuite, je trouve un peu fort de miruvor que tu défendes en même temps la nécessité de "comprendre ce que voulais dire l'auteur" (= allégorisme) et l'entrée en Faërie par la Créance Secondaire (= l'Enchantement), qui s'opposent diamétralement.

Cathy

Superbe - Merci beaucoup :) :) :)

MJ

Pour aller plus loin, lis Faërie (essai sur les Contes de Fées) :)

Jérôme

>>>"Mais ici n'oublions pas que nous parlons de l'oeuvre de Tolkien, ce n'est pas n'importe laquelle."

>>>Je pense que si vous lisez le Seigneur des Anneaux comme un roman, c'est à dire comme une belle histoire mais rien d'autre.

Bonjour Cynewulf, et bonjour à vous autres :)

Je ne fais que passer mais permets-moi de manifester mon étonnement devant ce peu de crédit, voire ce mépris, que tu accordes à la littérature, au roman. L'oeuvre tolkienienne est belle et pleine de sens, mais ni plus belle, ni plus profonde, que celles de Dostoïevski, Kafka, Mann, Balzac, Céline ou Proust.

Par ailleurs, une littérature devrait donc nécessairement reposer sur ce que tu estimes être une vérité absolue et incontestable pour être belle, selon toi? Mais aucun livre ne le peut, car la vérité, il m'apparait, est toujours multiple.

Je suis athée et pourtant les thèmes embrassés par Tolkien me touchent profondément. J'en déduis qu'ils transcendent toute interprétation exclusivement chrétienne, toute lecture unique faite à la lueur, couvrant un espace limité, de la Bible.

Silmo>>"Il y a, quoi qu'il en soit, une nette différence entre une oeuvre "fondamentalement religieuse et catholique ; inconsciemment au début, mais consciemment dans sa révision" et ce que tu sembles prendre pour un outil au service de la propagande de la foi (cette expression n'étant pas péjorative puisqu'officiellement utilisée en son temps par l'Eglise)."

Je pense que tu te contredis puisque tu cite très bien Tolkien en disant que c'est une oeuvre fondamentalement religieuse et catholique. je crois que si Tolkien utilise l'adverbe fondamentalement c'est qu'il y a une raison. dans le dictionnaire on voit que cet adverbe a pour sens "totalement, complètement"...Si le SDA est totalement catholique...je ne vois pas quelle différence on pourrait faire avec une oeuvre au service de la "propagande de l'Eglise"...c'est peut être un instrument atypique mais c'en est un.

De plus: "Voila un commentaire, d'une suffisance rare. C'est fort regrettable dans ce forum". C'est peut être parce que ce message atteint mon orgueil (lol) mais je ne crois pas que ce soit suffisant de dire ça: on peut très bien lire une oeuvre de façon superficielle, sans rentrer au fond des choses...alors que l'oeuvre possède de nombreux niveaux de lecture (que ce soit le SDA ou une autre oeuvre, un autre conte)...tout simplement parce qu'on apprécie la forme...le style..alors qu'il y a des choses écrites en filigranes...visible seulement pour certains yeux (comme certaines runes elfiques qui ne se voient qu'à la lumière de la lune). Et oui on peut lire sans creuser...lire sans rien rechercher de plus profond...et ce n'est pas non plus forcément une question de foi. Seulement il est vrai qu'un catholique formé verra des choses que ne verrait pas un autre lecteur non croyant.

Yyr>>"je trouve un peu fort de miruvor que tu défendes en même temps la nécessité de "comprendre ce que voulais dire l'auteur" (= allégorisme) et l'entrée en Faërie par la Créance Secondaire (= l'Enchantement), qui s'opposent diamétralement."
Je ne voulais pas forcément parler d'une logique consciente...les chrétiens ont une façon de penser qui leur est propre...je ne vois pas Tolkien décrire Frodo en proie aux souffrances que lui donnent l'Anneau et ne pas lui donner des réflexions et des sentiments chrétiens..;tout simplement parce qu'il pense comme ça (je crois que cette idée a suffisemment été avancée sur le Forum). Donc la pensée de l'auteur (même inconsciente) permet de comprendre la structure du monde sous-créé. C'est la meme chose dans le monde primaire: comprendre ce que Dieu attend de nous...permet de comprendre quelle est l'utilité de tout ce qu'il y a en ce monde: le Bien et le Mal...mais aussi des réalités plus matérielles: les arbres, les animaux. Toutes ces réalités permettent de nous rendre meilleurs...même le Mal quand nous luttons contre lui. Quand Tolkien crée Arda il se pose comme Dieu (il me semble d'ailleurs que c'est ce que propose St Thomas pour mieux comprendre la pensée divine): il invente ses créatures, les conceptualise, leur donne une vie propre...mais aussi un but une vocation, qu'ils vont pouvoir atteindre à partir du monde. Et comment les Hommes (et les Elfes) pourraient ils saisir cette "vocation" s'ils ne cherchaient pas quelque part une signification au Monde, à leur vie, au Mal présent dans le monde. etc... quand on lit le Silmarillion ou le SDA je crois qu'il faut absolument penser comme s'il on était un elfe, ou un homme dans le monde de Tolkien, se mettre dans leur situation et se demander ce que l'on aurait fait en pareil cas: aurais je été jusqu'à prendre le Silmaril comme le fit Beren...me serais je tué comme l'a fait Tutin...me serais je révolté contre les Valar comme le firent les Noldor...
Ressentir ce qu'il peuvent ressentir, voir comme ils ont vu , rechercher ce qu'ils ont ressenti, penser exactement comme ils ont pensé. Tout ces élements sont dans la pensée du Créateur...et donc de Tolkien: on ne peut pas lire une oeuvre en faisant abstraction de son auteur: parce que c'est l'auteur qui détermine le cours de l'Histoire.
petite citation si vous le voulez bien: " La Fantaisie est une activité humaine naturelle. Elle ne détruit certainelent pas la Raison, non plus qu'elle n'y insulte; et elle n'émousse pas non plus l'appétit, ni n'obscurcit la vérité de la perception scientifique. Au contraire. Plus la raison est aigue et claire, meilleure la fantaisie qu'elle créera. Si les hommes se trouvaient dans un état ou il ne désireraient pas ou ne pourraient pas connaitre la vérité (faits ou évidence), la Fantaisie languirait jusqu'à leur guérison. Si jamais ils tombent dans cet état (ce qui n'aurait rien d'impossible) la Fantaisie périra et deviendra Illusion malsaine."
[faerie p. 185]
et n'oublions pas: "nous créons dans cette mesure et à notre manière dérivée, parce que nous sommes créés, mais créés à l'image et à la ressemblance d'un Créateur"
[faerie p. 186]

Il faut donner tout son role à la raison...pas seulement aimer l'oeuvre pour l'art mais, parce qu'il s'attache à un monde primaire, savoir donner toute sa place à la reflexion: notons au passage que Raison est employé avec une majuscule: c'est à dire que Tolkien entend par là la raison naturelle présente en tout homme. En fait il ne s'agit pas de plonger dans un monde seulement pour y voir passer elfes et orques mais aussi pour voir ce à quoi il nous font penser...l'idée à laquelle ils se rattachent.
Donc faire une lecture du SDA et du Silmarillion, oui, mais une lecture raisonnée...et dans ce cas, puisque le sous-créateur est chrétien...pourquoi ne pas chercher des "raisons chrétiennes" dans son oeuvre. Sans doute certains ne verront pas ces visions chrétiennes, mais on ne peut interdire de proposer et de présenter l'oeuvre comme fondamentalement chrétienne et de s'en servir comme un élément "de propagande". Tolkien disait bien que l'Evangile possédait quelque chose en elle qui embrassait l'essence même de contes des fées, si l'on prend cet argument à contrario on voit que tout les contes des fées possèdent en eux memes une part, "un morceau" d'Evangile...quelque chose comme une "étincelle de Révélation". Dans ce cas pourquoi ne pas les employer comme un outil de prosélytisme??? Si Tolkien l'a fait pourquoi pas nous??
Si l'Esprit, comme le disait Yyr au début de ce fuseau, a très bien pu guider la main de Tolkien, pourquoi ne pas alors prendre cette oeuvre comme telle...et la lire avec plaisir du fait de l'art...mais aussi avec raison du fait de la pensée qui, en quelque sorte, le transcende??
JB

Yyr>>je serais peut être plus goûtu en steack de dragon, ou en carcasse de de carnassier...lol

Certes, je le cite, et lorsque je le fais, je souhaite précisément ne pas le trahir, mais je ne le convoque pas (comme on dit) pour propager mes idées personnelles.

Malheureusement, je ne crois pas que nous pourrons nous entendre (au sens de comprendre) si ton objectif principal ici est de proposer le SdA comme un possible moyen de convertir des lecteurs - et ce, quel que soit ton enthousiasme, ton zèle, ton prosélytisme. Le fait que tu qualifies de manière si péremptoire le SdA d'"instrument atypique" suceptible de servir la propagande de la Foi me gêne terriblement.

Il y a sur JRRVF des tas de gens aux idées différentes: des athées, des croyants, des agnostiques,... qui se chamaillent parfois mais qui s'écoutent volontiers, et s'entendent bien (au sens de s'accorder cette fois-ci) pour discuter d'une Oeuvre magistrale, certes, mais qui ne constituera jamais un nouvel Evangile.

(faut-il absolument être croyant pour savoir lire????)

Bref! Je trouve tes propos fâcheux et j'en suis vraiment fâché.

Je termine ce post en lisant celui de Laurent et je ne puis qu'approuver sa citation de Tolkien "I neither preach nor teach"

Sur ce, je tire l'échelle et mets enfin les voiles plein Ouest.

Silmo

"le père Robert Murray (...) avait lu unes partie du SdA dans des épreuves et des manuscrits, et avait, à la demande de Tolkien, envoyé des commentaires et des critiques. Il écrivit que le livre lui avait laissé une grande impression d'une "compatibilité positive avec l'ordre de la Grace" et comparait l'image de Galadriel avec celle de la Vierge Marie. Il doutait que beaucoup de critiques soient capables de saisir grand chose du livre. -"Il n'y aura pas de trou-de-pigeon proprement dénominé pour lui (le livre)".

"Compatibilité avec l'ordre de la Grâce" me semble désigner ce que Yyr se permettait de suggérer: "c'est sous le régime de la grâce (comme on dit en français) que vous avez écrit", rien d'autre que cela.
Cela ne veut pas dire pour autant que Tolkien fut un nouvel évangélisateur, qu'il écrivit une nouvelle Bible, inspiré qu'il était pas l'Esprit Saint. Cynewulf, bien qu'un brin prosélyte, n'est pas allé jusqu'à dire pareille chose, tout le monde en conviendra.
Mais cela signifie (sous réserve de mieux comprendre le sens du mot compatilité positive) que son oeuvre peut en effet servir aux desseins de Dieu.

Tolkien pourtant se défend bien de prêcher, et interdit d'ailleurs à tout le genre du conte de faire de même. Il se trouve pourtant très réjouis des paroles du prêtre, et crains en effet beaucoup la critique, dont il dit qu'il ne pourra pas détourner son esprit. ("it will be impossible not to mind what is said. I've exposed my heart to be shot at." phrase préférée de Cathy, non sans raisons).
nous découvrons une fois de plus la troublante subtilité du professeur Tolkien. Il enlève tout rapport - non attention, pas tout rapport, mais toute "référence" - à la religion dans son monde imaginaire pour pouvoir parler de "présence" de la religion dans l'histoire elle-même et dans le symbolisme. (qu'on se souvienne de cette lettre (dont je n'ai plus la référence) où un lecteur athée félicite Tolkien d'avoir su mettre dans son oeuvre la Foi comme une lumière visible qui n'a pourtant pas de source. C'est tellement bien dit: pas de source, et pourtant elle est là)
Et il renchérit plus loin. 'Oh là là non! Pas d'allégorie dans mon oeuvre, je déteste ça'. Bon alors, quoi, faudrait savoir !
C'est que nous confondons "témoigner" (ou "indiquer") et "prêcher", "référence" et "relation", "symbolisme" et "alégorie".
Dès que c'est trop subtil pour nous, en personnes sensées que nous sommes, nous ramenons l'énoncé à ce que nous savons traiter. Et je ne prétend pas faire partie des âmes subtiles qui ont compris, elles, ce que Tolkien a fait. Mais je comprend que nous faisons fausse route à cause de simplifications.

Ce que la lecture du SdA imprimera en chacun de nous appartient au lecteur, et à la "grâce", si celle-ci était effectivement présente lors de l'écriture (et aussi si on n'y est pas fermé, car la liberté du lecteur, ça compte...). Je me garderais bien de prétendre que le SdA peut faire oeuvre d'évangélisation, même si je pense que comme beaucoup d'autres romans aux hautes valeurs (qui n'ont même pas besoin d'être écrits par des chrétiens), ils en sont capables, indépendemment des buts de l'auteurs... Ca, c'est une histoire justement de "raison naturelle".

pourquoi Tolkien avait-il gommé de ses oeuvres toute référence religieuse ?

Voilà le rai débat, la vraie question, qui nous permettra de saisir cete étonnante subtilité, que l'on retrouvera ailleurs. Tolkien est philologue, je pense que le premier pas à franchir pour se mettre à son niveau c'est d'étudier le sens précis des mots précis qu'il utilise. Et le sens que le mot avait à son époque et dans la culture dans laquelle il baignait.
Bon, ça met tout le monde ou presque hors ring, disqualifié, je sais, n'empêche qu'on pourrait essayer par là.

MJ, où as-tu vu que Tolkien condamnait la reprise des épopées médiévales par le catholicisme ?

re Vinyamar: Tu proposes un nouvelle piste pour répondre à ma question ; je t'en remercie ; inclus-tu un inventaire symbolique ?

Où ai-vu que Tolkien condamnait la reprise des épopées médiévales par le catholicisme? Bonne question, !!!! Il va falloir que je cherche !
J'ai peut-être fait (en toute bonne foi, mais ce n'est pas une excuse j'en conviens) une "extension subjective"..
Pourtant il me semble bien l'avoir lu (Carpenter ????)Je cherche..
Mj

En ce qui concerne les Eldar, qui n'auraient pas besoin d'avoir la Foi ( au moins la Foi dans les Valars ) parce qu'ils en ont la connaissance : tout à fait d'accord en ce qui concerne les Elfes de Valinor et les Noldor du Premier âge, qui ont été effectivement en contact direct avec eux. Mais quid des Eldars qui n'ont jamais été à Valinor ? Les plus âgés d'entre eux doivent leur avoir transmis leur connaissance des Valars, mais eux-mêmes n'en ont pas la connaissance directe.
Et, au Troisième Age, combien reste-t-il en Terre du Milieu de ces Elfes "privilégiés" ? Galadriel et Celeborn, Glorfindel, Elrond, Cirdan. Sûrement pas les Elfes de Mirkwood. Je ne vois donc pas en quoi il y aurait moins une démarche de "Foi" de la part d'un Legolas ( qui n'a PAS été élevé par une famille ayant la connaissance des valars ) que d'un Aragorn ( élevé par Elrond ). Le tout, à leur niveau, est de croire le témoignage des "anciens" ( transmis au cours des siècles ).

Quant aux fait que le SdA soit "profondément catholique" celà ne veut pas dire "profondément prosélyte". Il ne pourrait pas ne pas être imprégné de valeurs chrétiennes,parce qu'un auteur met forcément des valeurs qui sont les siennes dans son oeuvre, mais la plupart des valeurs du SdA ne sont pas uniquement chrétiennes ( je ne dirai pas universelles, car je ne crois pas moi non plus à l'universalité des valeurs, sauf de quelques valeurs de base - genre ne pas tuer gratuitement, ne pas voler, ne pas violer ) mais nous ramènent à des questions beaucoup plus fondamentales sur l'humanité, qui peuvent trouver des réponses en dehors du Christianisme.

Ylla (au fait, c'est bien "chèrE")

Donc, à part ça, il y a une question que je me posais, au sujet des valeurs chrétiennes dans le Silmarillon. Il y a un récit assez troublant, c'est l'histoire de Turin et de Niénor. Le frère et la soeur commettent l'inceste, sans le savoir certes, mais ceci tombe tout de même sous le coup de l'un des interdits les plus absolus qui soient. Lorsque Niénor l'apprend, on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit horrifiée ; or elle est simplement désespérée d'avoir perdu Turin, qu'elle appelle même "deux fois bien-aimé", si je ne me trompe. Aucun des deux n'est par la suite blâmé, même pour être excusé ; l'auteur a l'air de choisir de ne pas donner son propre avis du tout. Cela pourrait-il être pour détacher encore mieux le monde du récit du monde vécu ? Dans ce cas on aurait l'explication du choix de ne pas évoquer notre religion moderne, tout en évitant d'en inventer une qui pourrait paraître hérétique (j'ai des doutes mais bon ???). Ou peut-on y voir un jugement a posteriori de Tolkien, selon une casuistique qui lui permettrait de considérer Turin comme un héros malgré ce qu'on considère tout de même comme une faute des plus graves ? Ou refuse-t-il simplement le jugement, ce qui permettrait d'émettre des doutes sur le fond chrétien de l'histoire ?

Voilà, c'était juste pour revenir au débat. Sans rancune ? :-)))

Ylla

Je reviens sur la question de la "Foi" des Elfes, précisément des Elfes Sindar à l'époque du SdA.

Certes, les Sindar sont le peuple de Thingol et Melian, mais Melian est repartie depuis des générations Elfiques pour Valinor. Thranduil lui-même est, si je ne me trompe, né au deuxième âge. En admettant même que les Elfes ne mentent pas ( en tout cas, pas sur un sujet tel que la religion ) il me semble quand même que pour ceux de la génération de Legolas, il doit y avoir une espèce de "Foi" au moins en la parole des aînés au sujet des Valars.

Et celà ne résout pas le problème de la "Foi" en Eru.

Quant au sujet de la vocation apostolique du SdA : je pense que si Tolkien avait voulu faire une oeuvre telle, il aurait mis dedans des références claires au christianismes. Or, elles ne sont pas si claires que çà ( sinon nous ne serions pas en train d'en discuter ... )

Et ton dernier paragraphe me surprend :
« J'irais jusqu'a dire que Tolkien à fait en sorte que les décisions "morales" conduisent à la victoire et que les "décisions immorales" (notablement l'acceptation de la tentation) conduisent à la perte. Il est ainsi inévitable que ses héros "vainqueurs" aient agi selon des valeurs chrétiennes, non par choix personnel, par intime conviction que c'est ainsi qu'il fallait agir, mais par nécessité, puisque d'autres choix n'auraient pas mené à la bonne issue »
voudrais-tu dire que seul un chrétien (à talent égal s’entend) aurait pu écrire le SDA ?

Ciel ! Te voilà plus chrétien que mes amis les plus engagés dans leur chrétienté de ce fuseau !;-))))
Mj

.

- Je ne vois aucunément pourquoi il faudrait associer mes valeurs (dont certaines sont chrétiennes)

Argh. Disons plutot "dont certaines feraient de moi un bon chrétien". Il m'arrive souvent d'agir en "bon samaritain" en dépit du fait que je ne soit pas croyant.

Greg

Tu es sûr ? Pourtant ce qui met fin à la guerre de l'Anneau, avec la défaite de Sauron, ce n'est pas un choix moralement défendable. Frodo vient de succomber et par hasard il se trouve que la cupidité aveugle de Gollum aboutit à la destruction de l'Anneau, pas un courageux retour de Frodo sur lui-même ou un acte héroïque de Sam, par exemple. Pas si moral tout ça, non ?

Pour ce qui est de l'existence attestée d'Eru en Arda, il faudrait peut-être apporter une petite nuance. L'existence des Valar a été attestée, ça oui (encore que seulement par les Elfes ; les hommes appellent d'ailleurs les Valar "les Dieux"). Celle d'Eru est manifeste seulement dans les deux premiers textes du Silmarillon, qu'on pourrait qualifier de textes religieux des Elfes, et qui donc ne sont pas une preuve certaine. On pourrait à la rigueur penser que par Valar interposés les peuples d'Arda ont acquis la certitude qu'Eru existait. Mais comme les Valar eux-mêmes ne sont pas à égalité avec leur créateur, et ne connaissent pas toutes ses intentions, peut-être leur témoignage est-il contestable par ceux qui l'entendent (enfin, je ne sais pas, qu'en pensez-vous ?)
Quant à la magie, les Elfes la pratiquent sans lui donner forcément ce nom (cf la réponse de l'Elfe de Lorien à Sam qui lui demande si leurs capes sont magiques), mais pour les hommes (ou les hobbits), il s'agit parfois plus d'une superstition que d'un élément du quotidien.

tes questions sur le devoir moral d'un auteur chrétien prennent en effet leur sens dans ce fuseau:

Je note Vinyamar que tu as un roman en préparation. Si ce n'est pas indiscret, sous quelle forme apparaîtra ta chrétienté? As-tu envisager de la dissimuler sous une apparence quelconque, ou bien en tant que chrétien te sens-tu obliger de l'"afficher" ?
N'existe-til pas une obligation morale pour un chrétien de laisser apparaître sa foi dans son oeuvre ?
Toute oeuvre pour un chrétien fervent ne se doit-t-elle pas d'être apostolique?
N'y a-t-il pas blasphème ou sacrilège à dire ou laisser croire que tout ce qui est beau, bon, ou bien, n'est pas forcément oeuvre de Dieu ou de l'église?
Pourquoi restaurer des mythes et des légendes quand l'église à tant fait pour les effacer de nos mémoires et les reprendre à son compte
en les christianisant.
Faut-il voir un dualisme permis entre le religieux d'une part et l'artiste ou le poète d'autre part?
Peut-t-il y avoir pour le même homme 2 sources d'inspiration antagoniques?
La fable peut se prêter au stratagème, mais le Silmarillion et le SDA ne sont pas des fables!
Bon promis, c'est la dernière fois que j'en parle.
Mj

J'y répondrais petit à petit.

Question plutôt personnelle, donc plus facile d'y répondre (quoique).
Dissimuler ma chrétienté comme l'a fait Tolkien, je pense l'avoir fait dans une nouvelle comme "La Sagesse de l'ami" que j'ai écrite ici. écrite d'un seul trait, elle mériterait plein de retouches, mais le concept y est. L'aspect chrétien n'est pas entièrement maîtrisé, il m'échappe parfois plus qu'il n'est prémédité, mais je l'ai retrouvé en le lisant d'une façon poignante. Je doute cependant que la chose soit assez claire, et le nombre de réflexion sur ce forum concernant la sempiternelle question de la foi de Tolkien aposée à son oeuvre me montre que Tolkien a eu tort. Il s'adressait à des gens d'une fine intelligence, capable de discerner son propos (comme il le dit +/- au père Murray). Je trouve qu'il a échoué, la plus grande partie du public étant en effet passé à côté de certaines choses importantes. A cause de cette constatation, l'aspect de la foi sera dans mon roman un peu plus explicite. Par contre il ne peut pas y avoir de chrétienté, le christ étant loin d'être né déjà dans ce monde. Mais il y aura deux niveau. Un premier, pour que la personne comprenne clairement qu'il y a un appel ou une référence à la foi, et que ce ne soit pas affaire à discussion, mais qui ne dira pas grand chose d'intéressant, et un second, caché lui (j'estime), qui dira lui bien plus de choses sur le sujet, sans que le lecteur ne s'en rende compte d'abord (à moins que je ne le sous-estime, ce qui est possible).
Cela répond donc à ta question, j'espère. Je me sens obligé de l'afficher, non pas par devoir mais à cause de ceux qui peuvent ne pas comprendre (pas très grave) mais surtout de ceux qui peuvent y lire un contre-sens, comme c'est le cas pour Tolkien. Affichée pour régler la question, mais souterraine aussi pour faire travailler le lecteur (qui dans notre monde se braque dès qu'on lui affiche la foi explicitement sous les yeux).

comme je le disais au moment où la question fut posée, il y a dans ce forums d'autres (et vrais, eux !) auteurs, je les encourage à répondre à ces questions, qui ne s'adressent pas forcément qu'à une personne croyante

je comprend très mal ton dernier message, j'ignore s'il manque une partie ou quoi.
De quel symbole parles-tu ?
&:
>>"Je trouve par conséquent qu'il a mal usé de son talent (pour notre plus grand plaisir !)"

Tolkien a parfaitement réalisé ce qu'il a voulu faire. Son talent n'est absolument pas en cause (sauf si tu veux dire qu'il aurait pu faire mieux avec le talent qu'il avait), car c'était bien un choix de sa part d'agir de la sorte dans son oeuvre. C'était même pour lui très important que la foi soit présente de manière implicite seulement. Je trouve au contraire qu'il y a mis un formidable talent, et une culture chrétienne et légendaire absolument remarquable pour marrier ainsi les deux.
Si ton plus grand plaisir vient du fait que la foi qu'il exprime est invisible sans un peu de travail... je trouve que cela réduit le génie de Tolkien ! Comment peut-on prendre plus de plaisir en se cachant une partie du génie d'un auteur ? N'est-ce pas paradoxal ? (à moins que le plaisir soit lié à l'adhésion d'un auteur à ses propres idées ? Il y a du vrai, mais ça reste réducteur).

>>"N'aurait-il écrit, comme tu pourrais le laisser penser, que pour ses coreligionnaires?

Non, car cet aspect de la foi ne résume pas son oeuvre, et n'est pas à mon avis la fin de son oeuvre. Elle a d'autres buts, qui ont été tout à fait rempli au sein de ses lecteurs. Par contre je dis que la subtilité de son procédé religieux n'était accessible (qu'il en ait eu conscience ou non, et je crois que non) qu'à des personnes ayant la culture religieuse qu'il fallait (qu'ils partagent ou non la même religion que lui).

>>"Non je reste convaincue que l'Ideal d'un homme doit transparaître (...)!Lorsqu'en plus, on dispose d'un talent tel que celui de Tolkien, c'est un devoir que de le mettre au service de son Dieu et de sa foi."

Il me semble avoir répondu à ce point là. Si tu restes convaincue du contraire, qu'ai-je à ajouter ?

>>"N'est-ce pas aussi un devoir que d'éclairer et d'éviter l'erreur par des artifices ambigüs"

Hum... L'entreprise de Tolkien était très audacieuse en effet. Mais le mot d'artifice ne lui aurait guère plu ! De plus, ce n'est pas le matériel qui est ambigü, mais le procédé, s'il s'agissait effectivement d'évangéliser. Mais ce n'est pas son BUT ! Son but, c'est la légende ! Mais il la veut en accointance avec sa foi, et c'est là que cela peut devenir ambigü... sauf quand on a le génie de Tolkien... sauf quand il n'est pas compris.

>>"Quel aurait été aujourd'hui l'impact du SDA si Tolkien l'avait écrit d'une autre façon."

Que veux-tu dire ? Est-il possible de toute façons de répondre à pareille question ? (je ne saisis pas ta perche :-( )

>>"J'ai fini par retrouver "la parabole des talents" ;on peut je crois l'interpréter aussi dans ce sens ?"

Euuh, quel rapport avec la choucroute ? Quel est CE sens d'interprétation dont tu parles ? Celui d'égarer par des artifices ambigüs ?

J'en profite pour continuer à répondre à tes excellentes questions:

>>"N'y a-t-il pas blasphème ou sacrilège à dire ou laisser croire que tout ce qui est beau, bon, ou bien, n'est pas forcément oeuvre de Dieu ou de l'église?"

Oeuvre de l'Eglise, certainement pas. L'Eglise n'a pas et ne prétend pas être la source du beau.
Au sujet de Dieu, c'est là un concept philosophique sur lequel bien des philosophes se sont cassés les dents, à l'époque de la guerre des "transcendentaux". Donc si je m'y essaye, il faut savoir que d'autres avant moi on dit le contraire, et qu'ils n'étaient aps plus bêtes que moi. Mais ta question cible déjà le sujet: nous parlons pour un chrétien.
Il faut aussi avant toute chose distinguer le beau du séduisant. Tout ce qui plaît ne relève pas forcément de la beauté. Et il y a des beautés cachées, visibles par l'esprit seulement. La beauté, cependant, est selon moi un transcendental, c'est à dire qu'elle n'est en rien subjective, mais touche tout homme (selon toutefois la formation de sa conscience) car elle provient d'au delà de lui et touche en lui cette fibre qui le relie directement au divin, et il n'y a pas besoin d'en avoir conscience. Par exemple, sauf esprit blazé, personne ne qualifiera un coucher de soleil splendide de moche tandis que d'autres trouveront ça beau. Le "beau" provient de Dieu, est une image de l'infini qu'est Dieu, à cause de sa transcendance. (de même que le vrai, et le bon).
Ne pas croire que le beau provienne de Dieu n'est cependant absolument pas un sacrilège. Le beau peut servir à ammener vers Dieu, c'est tout. Donc le dire n'est pas davantage sacrilège. Nier explicitement que le beau vienne de Dieu est par contre, pour un chrétien, non pas sacrilège (c'est autre chose de bien plus grave) mais offensant. Il serait donc dommage pour un chrétien de dire explicitement que le beau ne provient pas de Dieu, mais il n'y a aucun reproche à adresser à celui qui ne dirait pas que le Beau provient de Dieu ni même celui qui le laisserait croire par son silence. Ou bien la vie du chrétien serait proprement infernale, obligé de rendre témoignage aux moindres attributs de Dieu (alors qu'on le connait si mal), et contraint à évangéliser au canon là où il est si doux de laiser la personne découvrir Dieu elle-même, doucement.

MJ > Peut-être que si Tolkien revenait parmi nous, il nous dirait : Laissez au SDA sa vocation de roman, de conte ou de légende, Certes, mais c'est justement ce que nous mettons derrière vocation de roman, conte, légende, qui nous fait débattre > qu’on l’analyse, qu’on l’étudie, qu’on le dissèque en tant qu’œuvre littéraire soit Certainement que non :) Lis Faërie

Tirno > Est-ce que je doute lorsqu'on me dit que Christophe Colomb est allé aux amériques en 1492? Est-ce que je doute qu'il ait existé? Pourquoi les habitants des terres du milieu en feraient autant des Valar, des Maiar ou d'Eru. Contrairement à notre planète, laquelle (je suis personnellement convaincu) n'a pas de Dieu, Arda à été crée par les Valar, nés de la pensée d'Eru. En tant que lecteur, je n'ai pas de doute. Il n'y a donc pas d'image de Foi dans le SdA: Il n'y en a pas besoin. Il n'y a pas non plus de paradis: [...] Il y a cependant l'Esperance.

Quelles certitudes ! © Yoda.

Mon cher Grégory :)
Je ne vais pas reprendre l'ensemble de ton message ...
Je serais néanmoins curieux de connaître les textes sur lesquels tu t'appuies pour prétendre entre autre qu'Arda a été créée par les Valar, qu'il n'y a pas de Paradis, que l'existence des Valar, Maiar et Eru est une évidence pour les habitants de la Terre du Milieu, et qu'il n'y a (donc) pas de Foi. Surtout que tu parviens à trouver l'Espérance ? ! ... quand, je cite l'Epitre aux Hébreux, 11.1, la foi est la garantie des biens que l'on espère [...] Tu pourras rebondir en me disant que justement tu ne trouves pas de garantie, mais dans ce cas, il ne s'agit plus d'Espérance, mais d'espoir. Il faut choisir :)

D'une manière générale, j'avoue être un peu surpris en vous lisant ici quand MJ et toi vous livrez, pour MJ à juger des "erreurs de foi" de Tolkien, et pour toi de la "foi en Terre du Milieu", pour vous savoir athées (ou agnostique pour MJ, si celle-ci se pose la question de Dieu ?) convaincus, car la Foi est tout de même "relation à Dieu" ! Comment celui qui nie sa relation à Dieu peut-il en juger ? Non seulement, il en va de la Foi comme de toute disposition humaine (et l'étude est indispensable pour en parler ; imagine, Greg, un petit nouveau, qui n'aime pas la linguistique, après avoir lu le Seigneur des Anneaux, parler des éléments les plus fondamentaux du quenya !) mais aussi spirituelle : la Foi est la relation entre Dieu et l'homme, entre l'homme et Dieu : on ne peut parler de la foi sans Dieu. Il y a ici des "Edouard Kloczko" de la question spirituelle en Arda. Vous pouvez leur faire confiance.

Ainsi, Greg, quand tu dis que > Que la victoire du Bien sur le Mal est possible. C'est ce salut que recherchent les habitants des TdM. Et c'est Tolkien qui dicte par quelles actions cette victoire s'obtient [...] En résumé, les personnages qui vainquent le Mal dans le livre sont ceux qui agissent selon des valeurs chrétiennes , j'ai peur que tu entrevois les victoires terrestres, et alors cela n'a rien de chrétien. C'est heureux que les gens de Bien vainquent parfois physiquement les Ténèbres ; mais pas plus souvent en Arda que chez nous. Parle-en à Finrod Felagund le Bien-Aimé. Le fait que le Seigneur des Anneaux s'achève sur une victoire visible du Bien préfigure la victoire spirituelle à venir et à rechercher, l'eucatastrophe du Conte d'Arda, tout comme dans notre histoire on peut lire des signes visibles d'un Salut Invisible ... Ni plus. Ni moins. Si Tolkien avait effectivement "forcé" le christianisme, cela n'aurait plus été le christianisme, qui n'existe que par et dans la (liberté de la) Foi. S'il n'y avait pas de foi en Arda, le Conte d'Arda n'offrirait pas un iota de lecture chrétienne possible. S'il avait "truqué" quoi que ce soit, en outre, il n'aurait pas sous-créé comme il le souhaitait, un monde libre et donc réaliste.

Jérôme

PS : Je rejoins avec enthousiasme Vinyamar dans ses réponses à MJ ;) Si je puis me permettre un pinaillage : > Les dons de Dieu ne visent pas tous unefin précise, il y en a de parfaitement inutiles, qui ne servent qu'à réhausser la beauté du monde qu'il nous a confié. On participe à la gloire de Dieu [...] Ils ne sont donc pas inutiles puisqu'ils servent à à la beauté et ainsi à la gloire de Dieu ;) non ? mais je suppose que tout dépend de ce qu'on entend par utile ...

PPS : Et j'oubliais ... Vinyamar > Mais je garantis qu'il y en aura pour ne pas comprendre et rester insatisfaits des mots du professeur. (et après tout, pourquoi seraient-il beaucoup plus limides que son oeuvre ? ... serais-tu prophète mon ami ;) ?

Jérôme, quand je parlais de guerres de religions, je ne me suis pas spécialement interrogée sur le terme, je tenais simplement à faire remarquer qu'on pourrait essayer de parler de religion dans Tolkien sans dériver sur la religion toute seule, surtout que je soutiens quand même que laisser le débat s'échauffer et chacun camper sur ses positions envers et contre tous ne donne pas un climat très propice à l'échange. Enfin c'était une parenthèses, et puisque je voulais justement faire une tentative pour limiter le hors-sujet, je ne veux pas m'y lancer moi-même :)

Mais puisque je suis ici je saisis l'appel de Vinyamar aux autres auteurs. Pour ma part je trouve curieux de parler du devoir moral d'un écrivain, quelles que soient ses convictions. Est-ce qu'un roman peut être contraint d'évangéliser, éclairer, ou ce que vous voudrez d'autre ? Est-ce le but de l'écriture que de faire passer ses convictions ? Ne trouvez-vous pas que c'est une vision quelque peu réductrice de l'art ? Je me ferais plutôt une idée de la chose un peu plus simple : l'auteur cherche la vraisemblance, je n'ai pas dit le réalisme, mais je crois que rares sont les auteurs qui n'accordent aucune importance à la capacité que leurs oeuvres auront d'êtres cohérentes, convaincantes, au moins lorsqu'elles prétendent se dérouler dans notre univers, ce qui est le cas pour l'oeuvre de Tolkien. Tolkien qualifiait justement le christianisme de "mythe vrai". Ne vous semblerait-il alors pas plus simple, voire plus crédible, qui sait, de penser que les allusions et éléments chrétiens sont simplement liés au fait qu'il s'agissait pour Tolkien de la vérité, et que par là ils étaient nécessaires à la vraisemblance de l'ensemble ? J'ai beaucoup de mal à voir dans le SdA une oeuvre apostolique, plutôt que la recherche d'une apparence de vérité, qui serait pour Tolkien forcément passée par l'inclusion d'éléments chrétiens. Je parle ici de mon expérience : mes propres textes sont sans doute profondément agnostiques, mais je ne veux convaincre personne, je ne vois simplement pas l'utilité pour moi de me raccrocher à des schémas que je considèrerais comme douteux. Tolkien ne pourrait-il pas en avoir fait de même ? Si convaincu que soit un auteur, il est rare cependant qu'il se soit senti un véritable devoir. Une conviction profonde, voire une certitude, peut largement suffir à introduire délibérément certaines idées dans une oeuvre.

Deux choses:

- Le SdA connait un succes enorme chez toutes sortes de lecteurs. Il me parait difficile de presumer que necessairement une grande part des lecteurs n'en on necessairement qu'une approche superficielle. Cela me parait aussi presomptieux et insultants. Bon, le sujet a deja ete fort discuter, mais eci dit le SdA ne se veut pas, en tout cas explicitement, un texte religieux.

On pourrait se poser la meme question pour les textes religieux. Disons au hazard le pentateuque. Vinyamar a un jour declarer que la seul chose a chercher dans la bible c'etait Dieu. On pourrait deja se poser la question, mais quel dieu ? Celui des juifs, des samaritains, des cathos, des protestants d'obediances diverses, des coptes ? C'est le meme ? Il ne semble pas y avoir de consensus la dessus. Les approches des differentes religions different fortement sur l'interpretations des 5 livres (je me souviens qu'un pope orthodoxe nous avais explique a Saint Catherine, que Moise avait beneficie d'une appartion de Pere, fils et esprit, soit mais je doute que les juifs et samaritains reprennent cette interpretation).
Comment sortir de ce premier probleme ? Est ce que la fois de chacun revient au final a nier celles des autres (du moins ceux qui ne partagent pas la meme foi) ?
(et je ne parle meme pas de l'evolution des religion avec le temps: la religion des apotres n'est pas exactement celle du christ - rupture sous l'impulsion de Paul avec la loi juive-- le dogme catholique moderne est different de celui des premiers chretiens. Je dois dire que je comprend mal que si Il se soit donne la peine d'envoyer Son fils annoncer la bonne nouvelle et a la mort de celui ci d'eclairer les apotres avec l'esprit, Il n'est pas pu arriver a un dogme "definitif" et que les evolutions de l'eglise a travers les ages refletent Son dessin).

Maintenant des tas gens s'interressent au pentateuque pour des raisons n'eyant pas de relations avec leur foi. Parmis eux ils y en a d'extremements savants et integres. De quel droit peut on dire que leurs approches est intrinsequement vicie par l'absence de foi (est de qu'elle foi d'ailleurs ?). N'est ce incroyablement presomptieux (il n'y pas d'autres chemins vers la verite que ceux de mon ecole de pensee) ? Ou totallement ego-centrique (ma foi, mon ecole de pensee est necessairement la bonne et l'unique puisque j'y adhere et que justement j'ai la foi) ? Ou du moins profondement insultants et meprisant pour autrui ?

- A mon sens dans le SdA, JRR ne fait pas de proselytisme chretien, il illustre et il loue une certain nombre de valeurs fondamentales du christianisme (eg libre arbitre, sacrifice, etc ...). Apres il fait fort attention que son monde epique ne vehicule pas de principe contraire au dogme (eg si n'importe quel humains peut etre magicien, c'est un probleme pour le dogme catho mais si les seuls magiciens sont des creatures angeligues ou a la rigueur des serviteurs de l'enemi, ca pose beaucoup moins de probleme). Je pense que c'est justement par precautions pour eviter d'ecrire a l'encontre du dogme ou de faire de son roman un traite proselyte qu'il a gomme les references religieuses.
Mais surtout parceque le mythe, la legende vehicule, plus que des references religieuses, des valeurs fondamentales. A mon sens il voullait ecrire une mythologie pour l'angleterre vehiculant des valeurs catholiques.
(pas besoins d'avoir la foi pour comprendre les valeurs cathos)

CdC

"Theologically...I imagine the picture to be less dissonant from what some (including myself) believe to be the truth. But since I have deliberately written a tale, which is built on or out of certain 'religious' ideas, but it is not an allegory of them...and does not mention them overtly, still less preach them..." (L211, p.283).

"Théologiquement [parlant]... j'imagine que la description s'accorde mieux avec ce que certains (dont moi-même) croient être la vérité. Mais néanmoins j'ai délibérément écrit un conte, construit dans ou hors [du cadre] de certaines idées "religieuses", mais qui n'en n'est pas une allégorie... et qui ne les mentionne pas ouvertement, et encore moins les prêche."

C'est assez clair, non ?

Ou moins...:-)

Il va peut-être falloir faire appel à un troisième avis. D'accord pour "out of", je suis passée un peu vite. Mais il me semble que :
-"moins discordante que..." se dirait en anglais "less dissonant than...", et non pas "from".
-"since" signifie certes depuis, mais dans certains contexte il peut s'agir de "puisque" (ici j'ai mis "néanmois", parce que je n'ai pas la totalité du texte, juste le petit bout que j'ai trouvé sur le forum).

Enfin, il me faudrait le reste de la lettre pour voir, je dois avouer que j'ai quelque peine à comprendre ton post sans avoir le texte. Et je maintiens l'appel à angliciste/anglophone/avis compétent quelconque pour lever le doute sur cette traduction.

Au sujet de l'élément romain, j'ai en effet failli ajouter une parenthèse sur la culture grecque, que j'ai finalement effacé, car cela aurait compliqué le sujet. C'est aussi anecdotique, et surtout ne rentrepas dans la même démarche que l'Eglise catholique. Pour les grecs, toutes le religions se valent, et ils sont toujours à l'affut de nouvelles religions et de novueaux dieux (conscient sans doute au fond d'eux que leur panthéon ne répondait toujours pas à la vérité ).
l'Eglise ne mélange pas les légendes en les ajoutant à sa foi, elle les transforme pour qu'en partant de leur propres matériaux les hommes parviennent jusqu'à la vérité de Dieu.

Pour le reste de ton message, j'en viens à désespérer. Je ne te demande pourtant pas d'être d'accord avec moi, il s'agit ici de foi. Mais je suis très gêné de te voir poursuivre dans ta voie sans aucun changement, de la même façon, comme si tout ce que j'avais dit n'avais absolument pas existé.

>>"Je ne vois pas non plus où se situe le respect quand on puise dans la mémoire d’un peuple pour en dénaturer les sources à son profit. Je n’y vois que stratégie ou démagogie."

j'ai déjà assez parlé de ce point je crois. Mais si vous n'avez pas conscience de ce que peut signifier un mot comme "Vérité", je crois que toute poursuite est vaine. Je suis ennuyé que tu me ressortes le même refrain que plus tôt.

Au sujet du bras armé ou non de l'Eglise, tu as toi-même posé la solution du problème, et tu le vois pas (parce que ce serait trop facile, n'est-ce pas ??). Pourtant tout est là: qui arme l'Eglise ?? Quels sont ses intérêts dans la partie ?
("camp de concentration" ???? dérapage insidueusment volontaire ?)

Au sujet du père Noël et du pendule (par exemple), il ne manque pas dans mon entourage de personnes qui combattent le vieux barbu au nom d'une catholicité pure. A leur guise, ce n'est pas la position de l'Eglise ! (qui n'approuve pas pour autant ce petit bonhomme devenu commercial, mais le regarde plutôt avec attendrissement quand il s'agit d'une légende qui fait briller les yeux des enfants).

POURQUOI AVOIR VOULU DONNER A L'ANGLETTERRE UNE MYTHOLOGIE ?

Tolkien s'explique là dessus, même s'il s'agit plutôt d'une histoire de goût personnel. Je tâcherai de retrouver... un jour, car je fini par me fatiguer à travailler en vain. les réponses ne vous conviennent pas, et lire:

>>"Et j’ose attribuer à Tolkien la volonté de le démontrer enprivilégiant ce passé mythique et son univers de légendes. Pour moi son objectif pouvait bien être de montrer que ces valeurs n’ont pas nécessairement besoin d’un support religieux et par là ne sont pas « intrinsèquement chrétiennes"

Après tout ce qui a été dit ici et ailleurs me pèse ! A quoi ça sert que Ducros y se décarcasse ?? C'est strictement ton point de départ !!

Je travaillerai plutôt désormais à une étude de longue haleine (tellement longue que je n'en vois pas même la ligne d'horizon, et manque de temps, et de compétence, pour cela) qui pourra peut-être, non pas vous convaincre de l'inclusion de religieux et de foi dans l'oeuvre de Tolkien, vous le refusez, il faut croire, par idéologie ferme, mais de vous faire prendre conscience au moins que c'est ce que Tolkien a tenté de faire.

"je suis athée et pourtant les thèmes embrassés par Tolkien me touchent profondément. J’en déduis qu’ils transcendent toute interprétation exclusivement chrétienne, toute lecture unique faite à la lueur, couvrant un espace limité, de la Bible"
a dit Semprini.
je n'avais pas voulu répondre à cette remarque, pour ne pas pourrir le fuseau et par respect pour Semprini et tous ceux qui adhèrent à ces pensées, mais je ne vous surprendrais pas en vous disant que les thèmes qui nous transcendent tous sont spécifiquement des thèmes universaux, donc touchant à la Vérité... donc à la foi... chrétienne.

La première question traite bien de la foi, il me semble, vous me pardonnerez d'essayer d'y répondre (si ça m'amuse en fin de compte) en traitant de la foi, non ?
(mais est-ce bien utile ?)

Ben oui, j'ai précisément traduit par moins dissonnant de (ou s'accorde mieux à, ce qui revient exactement au même), quand tu traduis "moins discordant que".
Et je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, est-ce que tu as complété la phrase par le texte original, ou la phrase et de toi ? Parce qu'il nous faudrait effectivement la fin originale de la phrase, pour tout comprendre (et surtout si c'était "depuis" ou "puisque").

Tout d'abord, chère Lothiriel, je ne suis pas vraiment d'accord quand tu parle de l' "acculturation" causée par l'Eglise en luttant contre les légendes locales ou les superstitions. Il y a plus "assimilation" que réelle acculturation. En bien ou en mal ? Je dirais à tout prendre que celà dépend des cas, mais je remarque que, lorsqu'on regarde l'expansion du christianisme, si le message reste le même partout ( enfin, globalement ) la façon de l'exprimer et ce qui "tourne autour" varie énormément. Le catholicisme d'un mexicain aura "assimilé" nombre de thèmes et de légendes Aztèques, comme celui d'un Irlandais la mythologie celtique ( il est d'ailleurs à remarquer que c'est dans un des pays les plus chrétiens du monde que la mythologie pré-chrétienne reste la plus vivante ). Et cette assimilation n'est finalement pas bien différente de la "récupération" des Dieux locaux par les Romains ( ou leur assimilation aux dieux du panthéon gréco-latin ; pourquoi assimiler Thor à Jupiter - même si ils ont une source indo-européenne commune - serait-il moins grave que d'assimiler le Graal celtique au calice de la Scène ? ).

Au sujet des valeurs spécifiquement chrétiennes du SdA : la plupart de ces valeurs sont en effet bien plus "universelles", bien qu'un croyant puisse les rattacher à sa foi. Mais il en est une qui me semble quand même plus particulièrement chrétienne : la miséricorde. Là ou la plupart des peuples et des religions demandent la justice, Tolkien met en exergue le Pardon, que ce soit vis à vis de Gollum ou de Saruman.

Un auteur chrétien se doit-il d'être engagé ? J'ai déjà répondu que non, mais je voudrais rajouter quelque chose : en général, les auteurs dits "engagés" ne sont jamais aussi bons que lorsqu'ils sortent de leur "engagement". Et les livres vraiment engagés ne convainquent souvent que les convaincus, simplement parce que leurs adversaires, soit ne les lisent pas, soit sont trop agacés par leur contenu. J'avoue même que, toute croyante que je suis, j'ai rarement été aussi agacée par un texte que je l'ai été il y a quelque s semaines par une "christianisation" médiévale de la matière de bretagne qui derrière chaque action des héros voyait, Dieu, Jésus, marie, Joseph, ou un ange du paradis. Dans l'engagement, point trop n'en faut.

Petit HS au sujet du Père Noël : dans mon enfance, le Père Noël n'existait pas en Belgique. C'était son homologue et modèle Saint Nicolas qui faisait son travail le 6 décembre. Il continue à le faire, mais maintenant les petits reçoivent deux fois des cadeaux en décembre ... Je me souviens pourtant qu'à 4 ans ( eh oui, çà m'a marqué ) j'avais été très choquée par une chanson disant que Noël était "la fête des enfants". Noël, pour moi, élevée pourtant dans une famille non pratiquante, c'était l'anniversaire de Jésus, sans cadeaux, sans cotillons, avec la crèche sous le sapin. Je crois que ce qui m'est resté de cette réaction enfantine, et çà doit être le cas de nombreux chrétiens, c'est un rejet de la commercialisation outrancière de Noël, dont le Père Noël est en quelque sorte le symbole.

quant aux premiers temps de l'évangélisation, je me répète : il n'existe aucun moyen de mettre en doute la bonne volonté des apôtres et des missionnaires.
ça me fait penser à un roman historique que j'aime beaucoup, Néropolis d'Hubert Monteilhet, dans lequel un jeune romain explique à saint Paul tous les "trucs" pour que sa nouvelle religion ait plus d'audience, ça me fait toujours mourir de rire. étant donnée l'efficacité des "trucs" en question, on peut après coup y voir une ruse magistrale, mais les sources historiques, avec toute la méthode critique qu'on y applique, vont plutôt dans le sens évoqué par Vinyamar, d'une éducation, d'une invitation au salut qui comprend plus de respects pour les cultures en place que de destruction. exemple classique : les cultes païens s'articulaient souvent, en Gaule, autour de sites naturels, notamment les sources, souvent considérées comme guérisseuses. les missionnaires chrétiens sont par définition convaincus que tout miracle vient de Dieu ; donc si une eau guérit les malades, c'est qu'elle est le vecteur de la grâce divine. c'est de la pure logique, dans la tête d'un croyant du Vè siècle ; c'est d'ailleurs le moyen le plus simple d'accepter une nouvelle foi, qui explique ce qu'on n'explique pas par la toute-puissance du Créateur. l'expliquer à ceux qui adoraient là une divinité de l'eau, c'est de l'acculturation et on peut, a posteriori, regretter cette perte d'une culture initiale. sauf qu'en gros, le regret ne sert à rien si ce n'est à refaire l'histoire ce qui relève de la science-fiction. qui nous dit aujourd'hui que la culture celte maintenue n'aurait pas mené à des massacres, différents de ceux qui l'histoire a connus finalement ? dire "les missionnaires manipulaient les foules" repose sur aussi peu de fondements que de dire "la culture celte aurait été meilleure pour l'humanité".

enfin, pour revenir à Toto, et quitte à radoter ;-), je suis pour ma part à 100 % Vinyamar en disant que ce n'est pas parce que des non-chrétiens se retrouvent dans les valeurs défendues par le SDA, que Toto, lui, a voulu déconnecter lesdites valeurs de sa foi. je pense que l'argumentaire de plusieurs érudits de ce forum (Spazko, Sosryko, Vinyamar) est assez convaincant, pour ma part.

sur la miséricorde comme valeur chrétienne : elle me semble l'exemple même de ces valeurs défendues par le christianisme et aujourd'hui adoptées beaucoup plus largement, déconnectées en partie des questions de foi. ceci dit, j'ai toujours un peu de mal avec cette idée de la miséricorde envers Gollum comme exemple du christianisme du SDA : cette miséricorde sauve tout le monde, sauf Gollum lui-mêmê, or il me semble que le discours chrétien sur la miséricorde est d'abord un discours d'espérance sur l'humain, toujours capable de se tourner vers le Bien, toujours capable d'aimer. le christianisme appelle à la miséricorde comme moyen de sauver l'autre, autant (plus ?) que comme moyen de se sauver soi-même. or, si Gollum avait été "sauvé" moralement, l'Anneau n'aurait pas été jeté ... c'est donc l'échec de la miséricorde qui sauve la TdM, quelque part, non ?

>>"je constate que des questions sur la foi de Tolkien, on arrive systématiquement aux questions sur l'histoire de l'Eglise, ce qui ne laisse pas de m'intriguer"

Et moi donc !! Comme si juger de la foi d'un homme nécessitait le procès de toute l'Eglise !!

less dissonant from
Ah oui, tiens, exact ! Je me suis planté sur le mot, j'aurais dû dire "de". J'espère que cela n'a pas trop changé de sens de la phrase.

>>"Petite précision : "the picture" ici ne veut certainement pas dire "l'image", mais plus vraisemblablement "l'ensemble", "la description générale".

bon, je ne vais pas me battre sur l'anglais tout le long du fuseau. Rien ne te permet de donner au mot "picture" un sens aussi flou et général. J'ai la lettre sous les yeux, même si ce mot n'est pas explicitement très défini, il est fort probable qu'il désigne "Many reviewers seem to assume that Middle-Earth is another planet". La seule chose qui m'en fait douter est la mise en paragraphe de la phrase suivante. C'est léger.

acculturation / Inculturation

je voudrais être certain que le distinction entre ces deux mots a bien été faite. Pour autant que je puisse le saisir, l'acculturation est le processus qui consiste à supprimer la culture (un bien grand mot en vérité, disons plutôt les religions et superstition d'une culture) d'un peuple (pour y mettre la sienne),
l'inculturation est le processus qui consiste à s'insérer dans une culture, (dans le cas de l'Eglise, qui utilise bien entendu cette méthode, s'insérer quitte à ce que la Vérité qui est transmise la modifie quelque peu, la dénature même si elle est païenne, mais sans jamais la supprimer).
La méthode des romains (et du monde hélléniste) est très différente, en ce qu'elle accepte une nouvelle religion sans la modifier, sinon en saisissant le plus petit dénominateur commun (un dieu puissant) pour les affilier. Son but était de toute façon politique, et en rien celui de propager la foi ou la vérité. Chacun a le droit de culte (sauf les chrétien quand même, parce qu'ils n'acceptent pas de sacrifier aux autres dieux, d'où les persécutions), mais un culte différent.

auteur engagé>

Lambertine, je suis assez d'accord avec toi sur ce point, pour des livres qui du moins prétendent s'adresser à tous. Mais cela dépend aussi de la subtilité mise en oeuvre dans l'énonciation de l'engagement. (mais je susi entièrement d'accord avec toi sur ton exemple, et même sur celui de ceux qui cherchent, comme on a pu le lire, à agir de la même manière abusive sur l'oeuvre de Tolkien, en tirant la couverture vers le christiannisme là où il n'y a pas lieu !

Mj:>>"Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse : vrai"

Non, non.
Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse : faux
Il ne voulait cependant pas que sa foi apparaisse EXPLICITEMENT: vrai !

C'est décidemment et pourtant au coeur même de la question et de sa réponse qu'il continue à y avoir un malentendu !!! Je ne suis pourtant pas le seul à y avoir répondu. Si vous ne voulez pas me croire, peu m'importe, mais si vous vous moquez de tous ceux qui ont répondu sur ce point, vous devenez lourds !
Quand à ta citation, ce n'est pas elle qui est absurde. Ce qui l'est c'est la construction de ce fuseau, qui bien qu'il argumente sur des faits OBJECTIFS depuis plus d'un mois, et réponde à une question simple, continue à laisser s'exprimer strictement les mêmes "opinions" qu'au point de départ. Ce qui est absurde c'est de croire qu'il s'agit d'un débat d'opinion, alors qu'il s'agit de faits (même si je peux comprendre que l'enquête ne vous ai pas encore convaincu, en revenir à dire une OPINION est absurde sur ce sujet).

"parce qu’il avait choisi le mode d’expression de la « faërie » : vrai et faux : tous les contes ne sont pas d’inspirations chrétienne mais sa conception de la « faërie » exclut l’apparition de sa foi qui pour lui est une réalité

Je ne comprend pas l'articulation de ta pensée ici, et les liens entre chacun des éléments de cette phrase.

Si Tolkien a fait de son œuvre romanesque une œuvre chrétienne mais ou le sens chrétien n’est perceptible que pour un chrétien, qu’y a-t-il d’absurde à dire que les valeurs ou les thèmes qu’il y développe sont cependant reconnus et partagés par des non chrétiens !

Et qu'y a-t-il d'absurde à répondre que des valeurs chrétiennes peuvent être partagées par des non-chrétien.
(et quand nous parlons de valeur, chrétien englobe généralement son frère aîné, le Juddaïsme, comme tu le fais justement remarquer au sujet du pardon. On parle en général de manière plus pompeuse mais plus proche de la vérité de valeur (et de culture) judéo-chrétienne.)

"Quant à ta vision « angélique de l’Eglise, qui te fais réduire ses erreurs à quelques petites mesquineries à propos du Père Noël ou d’un accessoire de superstitieux, l’exemple soigneusement et sagement argumenté par Lothiriel à propos de Jeanne D’Arc devrait te rappeler à un meilleur sens critique ."

Je n'ai pas réduit les erreurs des clercs à quelques petites mesquinneries. Mais je pense que totu ce sujet est largement hors sujet. Quand au coup de l'arbre aux fée de Jeanne d'Arc, je n'ai jamais dit que cela avait été réglé vite fait, mais que cela a été réglé. Cela ne retire rien à mon exemple (ni à mon sens critique, j'espère). POur le reste je susi d'accord avec Lothiriel: les clercs se méfiaient (tout comme je me méfie parfois de la part de chrétiens) de tout ce qui pouvait être superstitieux, ou idolatre, ou démoniaque.

je ne reviendrai pas sur les valeurs fondamentales de l'homme (de tout homme, n'est-ce pas ?? Indépendamment de se culture judéo-chrétienne, ou musulmane, païenne...), c'est un sujet beaucoup trop vaste et hors sujet (ici).
Je ne peux cependant m'empêcher de répondre à MJ sur le bouddhimse. Je connais un peu le sujet, et je susi très surpris que tu me parles de pitié et de miséricorde chez les bouddhistes, ou alors tu me parles du bouddhisme tibétain qui est excessivement minoritaire et de doctrine tardive. Le petit et le grand véhicule ne considère pas que l'autre mérite notre pitié. S'il est pauvre ou misérable, c'est qu'il a eu un mauvais Karma, c'est donc qu'il le mérite. la dessus s'ajoute dans beaucoup de pays le système des castes qui fait qu'un pauvre n'a pas à être aidé par un riche. Par contre, le riche peut acquérir un bon Karma en faisant preuve de générosité (d'abord et essentielleemnt envers les moines, ensuite, s'il se sent touché, envers un pauvre). Mais ce ne sera jamais par charité, ni pitié (en tout cas aucune pitié religieuse, sinon celle qui peut émouvoir tout homme (ces valeurs universelles dont nous parlions)), mais dans un but déterminé: acquérir un bon Karma, pour avoir une belle (et riche) prochaine vie.
Non, la valeur partagée par le bouddhisme qui m'a beaucoup troublé (et qui est belle et paradoxalement tellement peu vécue par les chrétiens d'occident), c'est la communion des saints, et le partage de nos mérites avec les morts (puisqu'ils y a plusieurs enfers avant la réincarnation), dans le but d'apaiser leurs souffrances (par le rite notamment de mettre de l'eau en terre). Il s'agit ici du petit véhicule.
La non-violence bouddhiste est bien souvent un stoïcisme qui n'a rien d'humain, et rien de charitable: fichons-nous tous la paix mutuellement, que je médite sur mon karma ! heureusement que Gandhi a su utiliser cette non-violence pour revendiquer pourtant ce dont son peuple manquait.
(et je souligne à ce propose qu'il est très périlleux de vouloir connaître le vrai bouddhisme à partir d'écrits de grands auteurs occidentaux, qui vous passent tout ça à la sauce occidentale (donc judeo-chrétienne), qui vous supprime toutes les aberrantes superstitions du bouddhisme pour que le message soit un tantinet reçu comme acceptable par le monde occidental. J'ai vu le bouddhisme pratiqué. Il y a du beau, mais c'est surtout et essentiellement une série de superstitions très étonnantes (et les bouddhistes ne croient d'ailleurs pas vraiment (pt-êt' bin que oui, pt-êt bin que non),à la réincarnation, ce qui est quand même la base de leur religion... c'est assez paradoxal).

J'espère que cette méga parenthèse de fon n'élèvera pas de nouveaux débats sans fin.

J’avais cru comprendre que la « faërie » ne supportait pas l’introduction de la réalité !

« « « Et qu'y a-t-il d'absurde à répondre que des valeurs chrétiennes peuvent être partagées par des non-chrétien. »

Sommes nous parvenus au dialogue de sourds ?

« « « « (et quand nous parlons de valeur, chrétien englobe généralement son frère aîné, le Juddaïsme, comme tu le fais justement remarquer au sujet du pardon. On parle en général de manière plus pompeuse mais plus proche de la vérité de valeur (et de culture) judéo-chrétienne.) » »

Tes valeurs s’étendent aux valeurs « judéo-chrétiennes » heureuse de voir que nous progressons !!! heureuse aussi que tu qualifies, les fils de Jéhovah de frères aînés. souhaitons que les temps de Caïn et Abel soient dépassés !

« « « Je n'ai pas réduit les erreurs des clercs à quelques petites mesquinneries. Mais je pense que totu ce sujet est largement hors sujet. » » »

Je suis d’accord puisque j’ai déclaré que je ne voulais pas rallumer la guerre franche !

» » »je ne reviendrai pas sur les valeurs fondamentales de l'homme (de tout homme, n'est-ce pas ?? Indépendamment de se culture judéo-chrétienne, ou musulmane, païenne...), c'est un sujet beaucoup trop vaste et hors sujet (ici). » » »

Mais nous ne parlons que de cela depuis un bon moment !!

« « « Je ne peux cependant m'empêcher de répondre à MJ sur le bouddhimse. Je connais un peu le sujet, et je susi très surpris que tu me parles de pitié et de miséricorde chez les bouddhistes, ou alors tu me parles du bouddhisme tibétain qui est excessivement minoritaire et de doctrine tardive » »

Moi aussi je connais un peu le sujet ! voilà 40ans que je vis avec le fils d’une bouddhiste ! (je ne dis pas avec un bouddhiste, il m’en voudrait de si peu de modestie,..)
La seule superstition de cette femme consiste à espérer que ses règles de vie apporteront un peu de bonheur à ses descendants ; ce qui n’est sans doute pas illusoire dans la mesure ou l’apprentissage de la sagesse qu’elle s’efforce de leur transmettre répond à une aspiration « universelle »
D’ailleurs les vrais bouddhistes se réclament davantage d’une philosophie que d’une religion !
Tout le reste de ton analyse est contestable ! tu dénies au bouddhiste le sentiment de charité SAUF s’il se sent touché ….. » « Mais ce ne sera jamais par charité ni pitié…SINON celle qui peut émouvoir »…..je trouve là beaucoup de contradictions !!!
Connais-tu seulement la finalité des pagodes ? une charité moins ostentatoire !
Enfin il me semble que l’église n’a jamais proné la lutte des classes et que le Christ s’il avait un certain mépris pour les riches n’a jamais appelé à la rébellion !!
Mais je ne vais pas faire l’apologie du bouddhisme !!
Mj

pourquoi vouloir donner à l’Angleterre une mythologie plutôt que la bible ?

Voyons d'abord que Tolkien a eu ce projet, mais qu'il en est quand même revenu:

Lettre 131 - p.144

"Ne riez pas ! Mais il fut un temps (ma cime s'est depuis longtemps affaissée ), j'avais en tête de constituer un corps de légendes plus ou moins connectées, s'étendant du large et du cosmogonique jusqu'au niveau des contes de fée romantiques - le plus large fondé sur le moindre au contact de la terre, le moindre tirant sa splendeur des vastes arrières-courts {backcloths ?} - que je pourrais dédicacer simplement à: l'Angleterre; à mon pays. Cela devait posséder le ton et la qualité que je désirais, de quelque façon frais et clair, être parfumé de notre "air" (le climat et le sol du Nord-Ouest, c'est à dire la Bretagne {Britain} et les plus hautes parties de l'Europe: pas l'Italie ou l'Égéen, encore moins l'Est), et bien que possédant (si je pouvais le terminer) la radieuse {fair} et fuyante beauté que certain apellent Celtique (bien qu'elle soit rarement trouvée dans les véritables et anciennes choses Celtiques), ce devait être 'élevé', largement épuré, et adapté pour l'esprit le plus adulte à une terre depuis longtemps aujourd'hui imbibée de poésie. Je dessinerais certains des grands récits en entier, et en laisserai de nombreux à l'état de projet, et esquissés. Les cycles seraient reliés à un tout majestueux, et pourtant laisseraient le champ libre à d'autres esprits et d'autres mains, maniant la peinture, la musique et le théatre. Absurde."

Il en est revenu, mais il demeure heureux de voir que certains lecteurs comprennent son oeuvre dans ce sens:

lettre 180 - p. 231

"M'étant moi-même assigné une tâche, dont j'ai absolument reconnu l'arrogance et devant laquelle je tremble: étant précisémment de restaurer pour les Anglais une épique tradition et leur présenter une mythologie issue d'eux-mêmes: c'est une chose merveilleuse que d'entendre que j'y ai réussi, au moins avec ceux qui ont toujours le coeur et l'esprit non enténébré."

L'esprit non-enténébré !!... On pourrait disserter longtemps sur ce qu'il attend de ses lecteurs ici.

Dans la suite de cette lettre, il explique qu'il a toujours eut ce désir, ayant un goût esthétique pour les langues. Son projet est devenu consistant pendant la guerre de 1914, où il a découvert que "les légendes dépendent du langage auquel elles appartiennent; mais un langage vivant dépend également des 'traditions' qu'il véhicule par tradition". Et il prend l'exemple des autres langues inventées (dont l'Espéranto) pour dire qu'elles sont mortes (et bien plus que les langues dites mortes) faute de légendes. Tolkien, en philologiste, a donc commencé, à cause de son goût esthétique pour le langage, par inventer des langues, auxquelles il a ajouté, "inventé des légendes du même goût". Puis il explique que tout cela lui est venu tout seul, les récits s'enchaînant les uns les autres naturellement, et il prend l'exemple de Silvebarbe qui est arrivé de façon nécessaire bien qu'il n'y ait jamais songé auparavant (qu'il dit ! L'article de Sébastien Mallet sur "la disparition des géant" dans la feuille 1 de la compagnie a tendance à montrer le contraire, mais dans l'esprit de Tolkien, bien que préparé, Sylvebarbe n'était pas prévu). Puis il reprend:

"Tout ceci est ennuyant, j'en suis sûr, parce qu'apparemment nombriliste; mais je suis assez vieux (hélas !) pour prendre un intérêt dispassionné {dispassionate} et scientifique, à proprement parler, dans ces matières, et me cite moi-même simplement parce que je suis intéressé dans 'l'invention' mythologique, et le mystère de la création littéraire (ou sub-création comme je l'ai ailleurs appelée) et je suis le plus facilement disponible corpus vile [=bon marché] pour expérimenter ou observer."

Je répondrais en conclusion, et suite à certaines choses dites dans le fuseau "l'Ainulindalë fait la nique à la genèse de la Bible" que Tolkien recherche la création poétique, et par goût de créer, et par goût esthétique. Or la bible ne lui permet pas de créer, et n'est pas forcément aussi poétique que ses oeuvres. Voilà en tous cas pourquoi répandre le message de le Bible ne répond pas à son désir profond, qui est plutôt de sub-créer.
Pourquoi une mythologie ? Parce qu'il en a le goût, parce qu'il en a besoin pour que ses langues prennent vie, et parce qu'il se rend compte que son pays manque de mythes réellement anglais !
Tout ça n'a donc rien à voir avec la religion... hum ! sauf que si on poursuit la lettre 131 citée en premier, on retombe sur le sujet exact du fuseau: le sens du conte

lettre 131 - p.145

"Je n'aime pas l'Allegorie {I dislike Allegory} - l'allégorie consciente et intentionelle - pourtant toute tentative pour expliquer la portée d'un mythe ou d'un conte de fée doit utiliser le langage allégorique (et bien sûr, plus une histoire a de "vie", plus elle sera facilement susceptible d'interprétations allégoriques: tandis que le mieux une allégorie est délibéremment faite, le plus près sera-t-elle acceptable juste comme une histoire). Quoiqu'il en soit, toute cette matière {all this stuff} est principalement au sujet de la Chute, la Mortalité, et la Machine. Avec la Chute, inévitablement, et ce motif revient sous plusieurs modes. Avec la Mortalité, plus spécialement en tant qu'elle affecte l'art et le désir de créer (ou devrais-je dire, de sub-créer), qui semble n'avoir aucune fonction biologique, et se tenir à part des satisfactions de la pure vie viologique, avec laquelle, dans notre monde, il est en effet habituellement en conflit. Ce désir se marrie aussitôt à un amour passioné du véritable monde primaire, et de là empli du sens de la mortalité, et pourtant insatisfait par lui."(...)

On découvre ici d'abord une nuance très importante sur ce lieu devenu commun concernant la haine de Tolkien contre l'Allégorie: il ne déteste que l'allégorie (avec un petit "a") volontairement écrite telle quelle (telles qu'on peut en trouver dans les romans du graal). Mais qu'il y a nécessairement interprétation allégorique pour comprendre le vrai sens d'un conte ou d'un mythe (Tolkien ajoutera ailleurs une autre nuance, source de tant de problème, avec la notion d'applicabilité, qui rend cette interprétation relative au lecteur).
On découvre aussi que le premier sujet de son "stuff" (comment il ose parler de son oeuvre, lui !!) est la "Chute" qui me semble difficilement concevable en dehors d'une religion (sauf esprit masochiste sur la vision de l'homme). L'immortalité des elfes, qui met en exergue la mortalité de l'homme, mais finalement aussi son éternité, est aussi un sujet éminemment religieux. Quand à l'opposition qu'il attribue à la machine et à l'Art, c'est un peu extrapoler mais la notion d'accomplissement est tout de même drôlement liée à celle de la Bible, qu'il reprend ailleurs dans sa genèse (Ainulindalë).

Mais sachant que même en argumentant mieux et en m'appuyant sur les textes je ne vous couvaincrait pas, je préfère passer le temps qui me reste à d'autres occupations.

Je fatigue, mais il me semble qu'on a presque répondu aussi aux deux autres et dernières questions.

A bientôt (mon modem a du mal à charger cette page, si on poursuivait ailleurs ?)

"""par contre dire que le christianisme ne fait que partager des valeurs communes à tous, je pense que c'est faux, parce que si tout le monde vivait les vertus humaines alors le monde ressemblerait au Paradis""":
Il en va des valeurs comme de tout le reste:le droit et l'envers, le blanc et le noir avec toute la gamme de nuances de gris :la force impique la faiblesse, la tempérance: l'excès,la justice :l'injustice, la prudence : la témérité. Les sages et les pervers se partagent le monde !!!!

""" Déjà vivre ces vertus rendrait le monde meilleur, or Dieu sait qu'au moins les deux vertus de tempérence et de justice ne sont vécues que par peu, et très souvent par des chrétiens""":
Je ne vois vraiment pas ce qui te permet d'être aussi catégorique !!!
Mais je nous vois mal en train de dresser un bilan!!!
Mj