- Les messages -
le 14-01-2003
à 20:32
Cédric.
le 14-01-2003
à 21:00
Je l'ai vu une fois - pour m'en mettre plein les yeux, deux fois - pour me faire une idée plus précise de l'un où l'autre des personnages et, enfin, une troisème fois en V.O ...pour la langue de Shakespeare et pour détailler les bastons.
Que dire de cette suite ? Eh bien,la première fois, en sortant de la salle, je me sentais un peu comme ce cher Gollum : A la fois enthousiasmée et un peu déçue. Sans doute ai-je fait l’erreur, comme tout fan de la trilogie de Tolkien, de m’attendre à une adaptation fidèle du livre, comme l’avait fait Jackson dans le premier épisode.
Or, dans « les deux Tours », ce cher Jackson se permet certains écarts qui en surprendront plus d’un. Certains « rajouts » sont bien trouvés et apportent de la profondeur aux personnages, mais d’autres en revanche (Comme la « mort » d’Aragorn, par exemple) ne font que déranger sans rien apporter à l’histoire. Il y a même certaines scènes qui ont fait grincer des dents à certains spectateurs qui n’avaient même pas lu les livres, comme la fameuse séquence lors de laquelle le roi Théoden se fait « exorciser » par Gandalf. On se croirait en pleine inquisition !
Mais bon, ce que je cite ici ne sont que de petits détails en 3 heures de film qui justifient tout à fait le déplacement et la longue attente : Visuellement, Peter Jackson et son équipe ont encore fait des miracles en donnant vie à la forteresse du gouffre de Helm, à la porte noir du Mordor, au marais des morts et, bien sur, à l’incroyable Gollum, la fameuse créature collée au basques de Frodon, adaptée à la perfection !
Autre point fort de ce film : les scènes de batailles qui en mettent pleins les yeux à ce pauvre spectateur qui ne s’attendait pas à voir une armée de plusieurs milliers d’Orcs attaquer la forteresse de Théoden et de ses hommes. En bref, il y a de la belle, de la toute belle baston.
Les nouveaux personnages sont aussi une bonne surprise : Les Ents, Grima, Eowyn, le roi Théoden et bien sur Gollum sont remarquablement bien joués et s’intègrent immédiatement à l’histoire. Un petit bémol a été pour moi le personnage de Faramir, qui est montré ici sous une forme beaucoup plus noire que dans le livre. Bien sur, les non-lecteurs de la trilogie ne seront pas dérangés par cela.
*** En bref, Jackson a réussi son paris une seconde fois : Le film, bien qu’il ne soit pas aussi fidèle que le premier épisode, est une suite réussie et un festin pour les yeux ! A chaque image, on voit le soin qui a été apporté aux décors et aux effets spéciaux. Les personnages sont biens joués, les batailles tout simplement magnifique.
Encore Bravo, PG mon ami.
le 14-01-2003
à 21:11
Léo, content de voir qu'il n'est pas le seul à trouver que PJ sacrifie trop souvent à l'action et à un schema de bête confrontation.
le 14-01-2003
à 22:23
Une petite question : était-il possible de faire une adaptation du SdA telle que Semprini l'aurait souhaitée tout en faisant un film grand public.
Je n'en sais rien.
le 15-01-2003
à 12:31
bon, j'ai lu trop vite donc ces impressions seront rapides. merci pour cette critique solidement étayée d'exemples et manifestement mûrement réfléchie.
je tiens à dire que l'impression d'un film basé sur l'action n'est plus la mienne à la seconde vision. j'ai surtout ressenti une impression d'attente et de tension.
je suis de manière générale beaucoup moins déçue que Semprini par le film - alors que pour ma part je trouve la Communauté meilleure que les Deux Tours.
Sur Faramir, j'ai longuement développé ailleurs pourquoi cette "trahison" me convient... J'ajoute que Frodo ne donne pas l'Anneau, il cherche à le mettre. cela ne modifie guère l'incohérence de la révélation de l'Anneau au nazgûl, je reconnais, mais je dois avouer qu'en termes de créance, cette manière qu'a Frodo dans le livre d'échapper jusqu'au bout aux recherches des sbires de Sauron ne m'a jamais convaincue ...
j'ai souri aussi en lisant que Semp trouvait la scène où un étendard d'Edoras se détache pour tomber aux pieds d'Aragorn, belle: je trouve que cette image frôle le ridicule, avec un ralenti exacerbé qui dit au spectateur "attention le drame sentimental se noue ici"!
Pour le reste, je suis d'accord avec Semprini... sauf que ça ne brime pas mon plaisir, veinarde que je suis.
le 15-01-2003
à 09:18
Je trouve cette critique trop facile même si içi elle est hors de son contexte... Qui a vu d'autres films de jackson sait que c'est un très bon réalisateur (forgotten silvers)...
le 15-01-2003
à 11:43
babar,
Il me parait difficilement contestable, au vu du Seigneur des Anneaux, que le découpage (c'est-à-dire l'enchainement des scènes, trop rapide et confus chez lui) et le montage sont les points faibles de Peter Jackson. C'est différent de "la manière de filmer" et cela ne fait pas nécessairement de lui un "mauvais réalisateur". En revanche, la formulation que j'ai choisie pour le dire ("...demeure un mystère") est peut-être critiquable en effet. :)
Lothi>>> la scène où un étendard d'Edoras se détache pour tomber aux pieds d'Aragorn, belle: je trouve que cette image frôle le ridicule.
Les goûts et les couleurs? ;-)
Sarudalf>>>
Peter Jackson devait certes faire face à des contraintes, que j'ai évoquées dans les éditos 6 et 10, mais je ne crois pas que l'argument du grand public justifie à lui seul les déficiences du film.
le 15-01-2003
à 12:25
babar>>en effet sa critique contre PJ est extremement pertinente mais il donne ensuite ses propres opinions sur le cinéma de manière général et sur la manière de filmer "l’art du découpage cinématographique demeure pour Peter Jackson un mystère"...
Semprini mentionne ici le nom de plusieurs cinéastes de talents connus au siècle dernier (Lean, Mizoguchi, Tarkovskien), tous experts dans l'art de suggérer l'écoulement du temps. Son film y aurait certainement gagné si Peter Jackson s'était emprunt de l'art de ces derniers. Il est risqué de vouloir jouer les innovateurs dans un domaine qu'on ne maîtrise pas.
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"C’est une manière de faire des films où l’action commande la dramaturgie alors que cela aurait dû être l’inverse" ;
En effet j'ai ressenti la même chose, à savoir que dans le film nous voyons toute l'action se dérouler au premier plan devant nos yeux au détriment du récit qui, lui, est relégué en arrière-fond, recouvert par tant d'effets visuels et d'artifices qu'on en viendrait presque à oublier de quoi ça parle.
le 15-01-2003
à 12:57
le 15-01-2003
à 18:06
… et j’en profite pour mettre mon petit grain de sel.
Indépendamment des remarques déjà longuement répétées au sujet des ajouts et modifications au récit de Tolkien, de la lourdeur et de la place d’humour qui casse la trame tragique ou des altérations des personnages de Théoden et surtout de Faramir ;-( je voulais noter un point qui, me semble-t-il n’a pas été souvent mentionné, mais qui m’a personnellement attristé au même titre que ces habituelles critiques :
Il me manque beaucoup, ce moment où Sam ne s’aperçoit pas du changement qui s’opère en Gollum et, en le rabrouant, réduit à néant l’effet de la compassion dont Frodo fait preuve à son égard. Tolkien lui-même considérait ce passage comme l’un des plus tragiques du récit (Cf Letter 246 : « For me perhaps the most tragic moment in the Tale, comes in II 323 ff. when Sam fails to note the complete change in Gollum’s tone and aspect »)
Je « prie avec ferveur » ;-) pour que le dernier opus cinématographique rende enfin justice au caractère de Frodo.
- Ce n’est pas l’apparente « trahison » à laquelle Faramir contraint Frodo, qui précipite définitivement Gollum du côté obscur. Mais bien la tragique incompréhension de Sam (non, non, Sam n’est pas parfait non plus). Ce qui montrait bien la distance entre les perceptions de Sam et de Frodo.
- Frodo est bien-sûr miné et altéré parle pouvoir de l’Anneau, mais il lui résiste, avec une volonté et un courage sans égal, et avec succès. Cette constatation évidente est-elle si difficile à montrer ? Pourtant Tolkien l’avait bien fait un quelques lignes simples et claires. L’épisode où les armées du Mordor s’en vont en guerre sous la direction du Roi Sorcier décrivent de manière si poignante, la formidable tension de cet instant, la fragilité de la Quête, et surtout, ce qui se passe alors dans l’esprit de Frodo, résistant à l’Anneau et décidant irréversiblement de poursuivre, malgré sa souffrance, son épuisement et son désespoir. Au vu des « Deux Tours », il me semble clair que ce passage ne figurera pas au 3e film, la plupart des éléments ayant été détricotés et inclus dans d’autres scènes. (Enfin, je peux me tromper… on peut rêver !). Pourquoi donc les 2 films sortis nous montrent-ils sans cesse Frodo succombant à l’Anneau et Sam venant à la rescousse…
- D’accord avec toi, Semprini, pour dire que le passage où Frodo caresse l’Anneau dans les Marais des Morts fait clairement ressortir sa dualité avec Gollum. Mais, en n’en montrant que ça, en sous-entendant que la compassion de Frodo à l’égard de Gollum n’est motivée que par le besoin de Frodo de croire qu’il peut lui-même s’en sortir (ça même si le bref dialogue entre Sam et Frodo à ce sujet est particulièrement touchant), PJ dénature le caractère de Frodo et lui retire une grande partie de sa sagesse, de son altruisme et de sa spiritualité. (Tiens, c’est aussi c’est aspect qui est « sucré » chez Faramir…)
- D’ailleurs, Frodo ne subit pas son destin, il l’assume volontairement et, à ce moment du récit, tout espoir évanoui pour lui-même voire pour la réussite de sa mission, il fait consciemment le sacrifice de sa propre vie pour la Quête.
Ceci dit indépendamment du jeu d’acteur d’E. Wood, qui, de mon point de vue, défend fort bien le personnage, dans sa vision imposée)
Ainsi, de mon point de vue personnel, la prédominance de l’action sur la profondeur, la rupture de la tension tragique, l’altération et la simplification des caractères de Faramir mais aussi de Frodo (et dans une moindre mesure de Sam) ainsi que la redondance dans ce qui en est montré, sont autant de point de déception.
Ces aspects me paraissent d’autant plus tristes que, d’une manière générale, j’ai trouvé la plupart des acteurs « collant » parfaitement au rôle qui leur était donné, décors et costumes époustouflants, effets spéciaux toujours utiles à la trame narrative choisie et d’une manière générale, fort bien fondus au décor naturel (PJ doit beaucoup aimer son pays pour le mettre en valeur de la sorte), certaines photos d’une beauté formelle sidérante…
Mais,
Ylem - qui ne se manifeste guère mais promène toujours avec grand plaisir, son appétit de lecture entre les lignes de ce forum.
le 15-01-2003
à 21:21
Il me semble en te lisant qu’on a vu le même film : c’est plutôt rassurant, ou peut-être pas en fin de compte…
Il y a seulement une phrase que j’ai du mal à approuver :
« C’est un film moins attachant, mais sans doute supérieur. »
Les « défauts » que tu cites de la Communauté de l’Anneau sont rachetés à mes yeux par l’émotion qui traverse le film pour finalement l’emporter. Ce n’est pas le cas dans Les Deux Tours qui manque à moins avis d’un réel souffle et d’une certaine unité.
Le montage des Deux Tours m’a personnellement beaucoup gênée mais j’ai beau tourner le problème dans ma tête, je ne vois pas comment Jackson aurait pu intégrer avec délicatesse le parcours de Frodo au milieu de la guerre avec Isengard et faire aussi bien que Tolkien et ses entrelacements de récits. Décidément elle est bien amère cette dissolution de l’intrigue qui suit celle de la communauté…
>Lothiriel : « j'ai souri aussi en lisant que Semp trouvait la scène où un étendard d'Edoras se détache pour tomber aux pieds d'Aragorn, belle: je trouve que cette image frôle le ridicule, avec un ralenti exacerbé qui dit au spectateur "attention le drame sentimental se noue ici »
Mais qu’est-ce que vous avez tous contre les ralentis ? Je trouve personnellement que c’est une des plus belles inventions du cinéma et je ne m’en lasse jamais !
Concernant cette scène, je l’ai trouvée magnifique car elle prend à mes yeux un tout autre sens que celui que tu évoques, Lothiriel : l’étendard symbolise le pouvoir de Théoden qui, sous l’emprise de Grima, n’est plus que l’ombre de lui-même. Ainsi lorsqu’ Aragorn rentre dans Edoras, il pressent qu’une partie de la dignité d’antan s’en est allée et que la royauté est quelque peu déchue en ces lieux… Belle image !
NIKITA
le 15-01-2003
à 22:08
Beruthiel
J'en profite pour te remercier de m'avoir donner l'envie de voir " Andrei Roublev ", j'ai trouvé que c'était un très beau film (les ralentis chez Tarkovski c'est quand même autre chose que chez Jackson (désolée Nikita…)! Notamment un, lui aussi avec un cheval clair :-)) ). J'ai lu une interview de Tarkovski où il donne sa vision de l'art, elle m'a semblé très proche celle de Tolkien :
Aussi longtemps que l'homme se sentira homme, il tentera de créer quelque chose. C'est en cela qu'il a un lien avec son Créateur. Qu'est-ce que la création ? A quoi sert l'art ? La réponse à ces interrogations tient dans une formule : " l'art est une prière ". Cela veut tout dire. A travers l'art, l'homme exprime son espoir. Tout ce qui n'exprime pas cet espoir, ce qui n'a pas de fondement spirituel, n'a aucun rapport avec l'art.
le 15-01-2003
à 23:58
D'une part les scènes d'action existent dans le récit. Au sujet de la mise en avant, qui peut paraître excessive, de la bataille du gouffre de Helm, il me semble que cette dernière fait l'objet d'un chapitre complet du livre, et en est un des points culminants, parce qu'elle représente l'ouverture réelle des hostilités entre les parties en présence et préfigure les deux grandes batailles du tome 3. Que Jackson ait choisi d'en faire LE (et non un des) points culminants du film ne me semble pas inadéquat.
Dautre part, le fait que Jackson, ait inventé des scènes d'action qui n'étaient pas dans le livre peut peut être se voir aussi comme l'application de sa patte personnelle, sa manière de transcrire le livre.A priori, (je n'ai vu aucun de ses films précédents),il semble que les films d'action soient plutôt sa spécialité.
Par exemple, l'attaque des Wargs, si elle répond au souci de contrebalancer la scène calme ou explicative (arwen - aragorn /ou elrond)peut aussi représenter les diverses escarmouches, ou les raids, y compris contre la population, qui ont déjà eu lieu lorsque l'armée quitte Edoras. Elle fait sentir la pression qui pèse sur les combattants, et l'urgence à arriver au gouffre, qui est dans le livre, mais différemment.
Théoden devant la tombe de son fils est une scène inventée aussi. Elle montre le coté émouvant et humain de Théoden, et étoffe Gandalf d'un aspect consolateur qui lui va bien, mais elle peut être aussi un "artifice" scénaristique pour déplacer dans le 2e film les tertres des rois de Rohan, parce qu'on ne verra pas l'enterrement de Théoden dans le 3e.
Aussi, je trouve que la limite entre l'appropriation et la compréhension du récit par Jackson et le simple choix technique action/détente n'est pas si facile que ça à définir.
le 16-01-2003
à 12:42
le 16-01-2003
à 01:11
le 16-01-2003
à 10:51
Au sujet de la scène rajoutée sur la "mort d'Aragorn" (plutôt le rêve qu'il en fait d'ailleurs, peut-être en même temps qu'Arwen), on sait que son combat contre le Warg et sa chute de la falaise sont des inventions pures n'existant pas dans le SdA mais par contre, les images qui suivent, montrant les états d'âme d'Arwen, le roi sur son gisant et son épouse éplorée dans une triste forêt, sont directement inspirées de l'appendice A-5 "Sur un fragment du conte d'Aragorn et Arwen" que Jackson n'aurait pas pu placer à la fin du "Retour du Roi". En ce sens, la scène peut se justifier pour illustrer la complexité du lien amoureux entre un mortel et une demi-elfe. Bien sûr, on peut contester les plans, le ralenti, les costumes,...etc... mais l'existence de la scène ne me semble pas choquante.
S'agissant de la chute de l'étendard d'Edoras, je n'ai pas été particulièrement troublé sauf que je ne m'attendais pas à ce qu'il tombe véritablement à terre sans que personne ne s'en saisisse. Si l'idée était de symboliser l'effondrement bien entamé du Royaume de Théoden, il aurait fallu filer la métaphore jusqu'au bout, soit en montrant Aragorn qui attrape la banière au vol et la rapporte au château (Aragorn est un suzerain sauveur), soit en montrant Gandalf qui la ramasse à terre et la rend plus tard au Roi après la séance d'exorcisme.
Silmo
(convaincu qu'on ne peut trouver un réalisteur capable d'adapter le film qu'on s'est tous fait dans la tête depuis notre première lecture du SdA)
le 16-01-2003
à 10:58
Je m'attendais à pire ... ( enfin, à une critique plus négative, quoique excellemment formulée... ). Je l'ai déjà dit, je suis plutôt bêtement grand public, pas cinéphile, bien que j'adore le cinéma. Le côté "cadrage, changement de rythme" me passe plutôt au dessus de la tête.
Et, certainement, au sujet du "rythme" du film et de la soi-disant surabondance de scènes d'action, je dois avoir le tort de me dire que le rythme du "vrai" film, soit la version longue DVD, sera plus, disons "contemplatif". Ce qui est malheureux, c'est qu'une maison de production garde la meilleure version pour la "projection privée" et ne diffuse finalement en salles qu'une version "rabotée".
le 16-01-2003
à 11:52
Ce qui est discutable, artistiquement et commercialement, c'est justement de prévoir dès le départ une version longue. Car cela signifie que qq part le scénario est prévu pour un film plus long et que par conséquent le montage diffusé en salle est un film "bricolé".
A mon avis, qq soit la richesse d'un livre, il est tjrs possible d'en faire un bon film qui ne dure pas nécessairement 3h00 ou 3h30.
Le 2nd film de PJ, aurait pu facilement tenir en 2h30. Mais apparemment, PJ semble vouloir faire de ces 3 film des "hyper-long métrages" en pensant naivement qui cela prouvera qu'ils sont denses et bien foutus, tout comme il semble penser que les plan fixes sont d'un autre âges. Moi, j'ai tout de même le sentiment que ses mouvements de caméras ininterompus masquent un peu le vide de certaines scènes. En d'autres termes, cela n'a pas d'autre but que d'en mettre plein la vue et au bout d'un moment, ça devient agacant. PJ devait essayé de varier les effets au lieu de resservir tjrs les même procédés.
le 16-01-2003
à 12:02
>> je n'ai entendu personne sortir sans avoir compris, j'y suis allé avec un ami qui n'a jamais lu les livres et qui a tout suivi sans difficulté, et un autre ami qui n'avait guère aimé la Communauté a largement préféré les Deux Tours entre autres grâce à cette construction. j'avoue avoir du mal à voir comment on peut ne pas comprendre, c'est quand même pas affreusement compliqué de suivre trois fils en même temps, les transitions étant très claires.
le 16-01-2003
à 14:08
J’ajouterais à ces deux scènes deux autres, qui m’ont également transporté : celle ou Gollum se rémémore son ancien nom, que Frodon vient de prononcer. Je trouve que Jackson parvient à éviter totalement à ce moment le piège de l’idée « symbolique », donnant l’impression de n’enregistrer qu’un moment profondément humain ( !) et finalement assez mystérieux. A ce moment, j’ai ressenti toute la complexité des sentiments qui traversent Gollum, de la tristesse mélée d’émerveillement au contact de l’humanité du Hobbit, et de la sienne, sur laquelle Frodon lève un instant le voile posé par le pouvoir de l’anneau.
Et plus loin, pendant les préparatifs au gouffre de Helm, un plan très simple, mais absolument bouleversant dans sa force synthétique : deux mans d’adulte posent un casque de soldat trop grand sur la tête d’un garçonnet. Je trouve que cette image raconte bien mieux que les plans de grue tournicotants autour des milliers de figurants numériques toute l’horreur de la guerre que prépare Sauron.
Je voudrais terminer par un reproche qui a été très peu fait à Jackson, et qui à mes yeux rends les Deux Tours un peu plus bête, sinon méchant. Je veux parler de la « conception graphique » des Hommes du Sud, ralliés à Sauron et qui bien sûr amalgament les caractéristiques orientales et moyen-orientales : turbans, longues tuniques, peaux basanées, yeux cernés de Khôl…c’était prévisible, par opposition au bon monde celtique de forces du bien et de nos héros, et on m’opposera que les Elfes eux aussi ont été conçus sous influences japonisantes…Peut-être, mais malgré l’hallucinant travail de recherche effectué pour créer l’identité visuelle du monde de Tolkien, j’aurais apprécié que Jackson se dégage des images d’épinal celtico-rances. On cite bien peu souvent le travail de Phillippe Munch, qui a illustré l’édition Folio Junior du Seigneur des anneaux, mais je le trouve très original et interessant…On y voit notamment un « château d’Or » surmonté de bulbes rappelant les églises orthodoxes…
Et dans le même ordre d’idées, le traitement que Jackson fait subir aux orques, impossibles à considérer autrement que comme des super-zombies d’héroïc-fantasy est vraiment caricatural. Impossible de coire que ces créatures possèdent une civilisation, des maisons, des femmes et des enfants, malgré tous les efforts des concepteurs visuels…
J’ai bien apprécié, aussi, Semprini, ton effroi devant les choix de montage de Peter Jackson, au vu de la version longue de la Communauté de l’Anneau.
Tu verras, dans les Deux Tours, on découvrira que P.J à coupé le monologue de Faramir sur l’ennemi tombé à ses pieds au profit des galipettes de Sam devant la Porte Noire…
Pierre Brrr.
le 16-01-2003
à 16:49
... juste un mot pour saluer ce brillant éditorial, Semprini. Qu'on partage ou non ton point de vue, c'est un plaisir de te lire, et c'est un très beau travail de synthèse (et de référence) dont tu nous fait profiter !
Merci,
Jérôme
le 16-01-2003
à 17:45
- Il est quand même un peu dommage, pour tous ceux qui voient le film sans avoir lu le livre, qu’aucune explication n’est donnée au fait que Faramir sait que son frère est mort. Je trouve que ce n’est pas beaucoup les respecter, alors que le film leur est apparemment destiné en priorité. Alors que Jackson, comme tu le dis Semprini, s'emploie à montrer explicitement les causes et les effets de la plupart des péripéties, pourquoi ce silence, alors que l'explication était bien, cette fois, essentielle à une compréhension logique ?
- Je me permets de confirmer après vision bien attentive : Frodo n’offre pas l’Anneau au Nazgul. Même si la façon dont il le tient prête un peu à confusion, il est bien sur le point de le passer à son doigt.
- Je pensais avoir compris que Frodo avait, avant tout le monde, une perception grandissante du pouvoir de l’Anneau sur lui-même et sur son environnement. Personne d’autre que moi n’a-t-il "tiqué" au fait qu’il faut que ce soit Sam qui dise à Frodo que l’Anneau est en train de s’emparer de lui et qu’il faut qu’il le combatte ? Frodo le sait depuis longtemps et en principe, s’emploie déjà à lui résister, non ? Tout dans les deux films, montre que Frodo adopte une attitude passive et subit ce qui lui arrive. C’est bien, à mon avis, une altération majeure de l’un des plus importants personnages du récit de Tolkien (si pas le plus - en tout cas le plus développé par notre auteur « préféré »). Les Trois Tours nous montrent à l’envi le courage d’Aragorn, celui de Gimli (malgré ses « traits d’humour » à répétition), celui des combattants de Helm y compris des jeunes garçons (mais pas celui des femmes et des enfants qui se lamentent), celui de Théoden (après un long cheminement), même celui d’Eowyn, de Merry et Pippin, et naturellement de Sam. Lorsque, après quasi 3 heures de film, le spectateur, confortablement assis devant le grand écran avec son paquet de pop-corns (vide) à portée de main, entend le dernier dialogue de Sam et Frodo, il se rend compte, tout étonné que, c’est vrai, peut-être bien que Frodo aussi fait preuve de courage…, à moins que, décidément, Sam n’exagère un peu…
J’ajoute que
- je pense aussi que la version longue du DVD devrait comprendre un passage plus étoffé pour Faramir. (Quelle détestable habitude mercantile que ces multiplications de versions. enfin.). Sauf que le monologue que tu cites, Pierre Brrr, c’est Sam qui le tient. Je suppose que, le cas échéant, il s’agira encore d’une modification dictée par une volonté d’équilibrer (cette fois les caractères des personnages) ou alors d'un essai de réparer l’injustice faite à ce merveilleux personnage qu’est Faramir.
- je partage tout à fait le sentiment de Nikita qui peut plus facilement pardonner les imperfections du premier film, vu l’émotion qui s’en dégage. Il me semble que l’émotion n’est pas absente du second film, et ça nous vaut quand même d’excellents moments (un exemple pour apporter un bémol à ce qui dit plus haut : hormis la modification opérée au caractère de Frodo, la plupart des scènes entre le trio Sam-Frodo-Gollum, m’ont paru fort réussies et fort intenses...hm... si courtes). Mais effectivement, son aspect décousu et les cassures opérées de manière répétitive nous empêchent d’entrer complètement dans l’univers du film en faisant abstraction des écarts qu’ils soient objectifs ou subjectifs d'ailleurs.
Ylem.
le 16-01-2003
à 19:43
l'inventaire en question, d'ailleurs, ne peut que provoquer quelques soupirs, même quand on a aimé les Deux Tours dans sa version salle...
le 16-01-2003
à 20:56
Impossible à croire dans le livre également, à mon avis :o)
J'ai remarqué également le traitement oriental des hommes du Sud, et cela m'a fait penser qu'on avait reproché à Tolkien lui même ( a tort) une certaine connotation "raciste" dans sa description des ces hommes. Peut être Jackson aurait il pu éviter d'en rajouter une couche de nature à donner la même fausse impression...Cependant, leurs costumes sont superbes et l'aspect oriental est assorti a l'éléphant. Un autre aspect aurait peut être dénoté.
le 16-01-2003
à 21:07
Dans cette scène, Jackson a laissé un signe pour les connaisseurs : on voit bien que Sam s'arrête quelques instants pour regarder l'homme tombé à ses pieds. Celui qui a lu Tolkien peut alors se souvenir des pensées de Sam, mais c'est perdu pour les autres !
le 17-01-2003
à 12:40
je sais bien que c'est Sam qui tient ce fameux monologue, et comme toi, j'avais bien remarqué ce regard de Sam, qui sans doute, en dit long...pour ceux qui ont lu le livre! pour les autres...
Quant j'évoquais le monologue de Faramir, c'était dans la version cinéma, celle de Peter Jackson. Car il semble que la scène ai été tournée.(source: Elbakin.com, dans "les scènes coupées des deux tours".)
Pierre Brrr.
le 17-01-2003
à 15:05
Le fait de dire que les exploitants de salles ne peuvent pas se permettre des films de plus de 2H30 est à mon avis une mauvaise excuse. On met régulièrement des films de plus de 2H30 à l'affiche. Titanic, on aime ou pas, mais c'est un film de plus de 3H30 - soit 1H de plus que FOTR version salle et bien plus que la version DVD. Et celà existe depuis toujours. Manque à gagner ? Peut être. J'aurais quant à moi préféré payer 1 euro de plus et voir le Lai de Luthien et les Cadeaux de Galadriel sur grand écran.
Curieusement, j'ai lu hier un interview de Michael Mann, concernant les Director's cut sur DVD. Il m'a littéralement sidéré en affirmant que les spectateurs, au cinéma, sont moins réceptifs aux scènes, disons de réflexion, que chez eux. D'où le rajout de ces scènes dans les versions DVD. Je ne sais pas si Jackson est d'accord avec lui, mais j'ai eu l'impression que les cinéastes ( et les compagnies de production ) prenaient un peu les spectateurs "salle" pour des idiots, ou des gamins cherchant avant tout de l'action, et que les gens qui appréciaient vraiment leur travail ne pouvaient le faire que chez eux, au calme ( loin des pop corn et des versions doublées, peut être ? ).
Cher Silmo,
Bien sûr qu'aucun réalisateur ne pourra tourner ce que nous avons dans la tête. Surtout que nous avons chacun quelque chose de différent.
J'ai eu la même réaction que toi en ne voyant, à l'écran, personne ramasser la bannière du Rohan. Disons que je m'attendais à ce qu'Aragorn la ramasse, non pour introduire une relation sentimentale, mais en tant, effectivement que "suzerain venant au secours d'un royaume malade" - encore que l'on peut se demander si le terme "suzerain" ( que lui donne pourtant Eowyn à la fin de ROTK) soit bien approprié, le Rohan étant un royaume indépendant ( indépêndance accordée par un Intendant, mais tout de même ... ) mais proche allié du Gondor.
Michèle
le 17-01-2003
à 15:10
désolé de te savoir malade.
Soigne toi bien et reviens nous vite en forme
Keren, vengeur nain
le 17-01-2003
à 15:29
D'accord avec toi, le terme "suzerain" n'est pas idéal mais je n'en avais pas d'autre en tête au moment de rédiger mon post.
Au sujet des coupures imposées à PJ par la production - coupures qu'il dit avoir négociées pied à pied, en gagnant souvent et en perdant parfois - il en donne de larges explications dans la version commentée du DVDx4.
Son plus grand regret semblant être la disparition de la scène des cadeaux en Lorien. Il répète deux ou trois fois qu'il faudrait absolument que tous les spectateurs voient la version longue avant de regarder les Deux Tours.
Ecouter ce commentaire m'a permis de mieux comprendre certains choix (l'absence de Glorfindel dans FOTR par exemple) et surtout le fait qu'il ait déplacé des chapitres du livre ou des répliques auxquelles il tenait mais qu'il n'aurait pu caser dans le rythme choisi pour le montage.
Exemples:
- dans LOTR Gandalf donnant à Frodo une leçon de compassion dans la Moria au lieu de le faire à Cul-de-Sac;
- dans TTT, la scène Aragorn/Arwen évoquée dans mon précédent message
- dans LOTR, la vision du sac de la Comté par Frodo dans le miroir de Galadriel (PJ dit clairement qu'il ne terminera pas le 3ème film par le retour dans la Comté et c'est pour cela qu'il a tenu à l'évoquer là; il dit aussi que sans cette scène et celle de la remise des cadeaux qui apparait dans le DVD, il n'y avait pas d'utilité à mentionner le passage par la Lorien qu'il aurait très bien pu zapper)
-...etc... Les exemples sont multiples et on en trouvera certaineemnt plein d'autres dans le DVDx4 de TTT et dans le dernier Opus de la série.
Silmo
PS: > Lambertine :pour te soigner, veux-tu qu'on t'envoie Ioreth?? ;-)
le 17-01-2003
à 15:38
le 17-01-2003
à 17:26
Titanic, on aime ou pas, mais c'est un film de plus de 3H30 - soit 1H de plus que FOTR version salle et bien plus que la version DVD
Il me semble que cette affirmation est fausse!
La version salle du sda FOTR est d'environ 3h00 (2h58 je pense!) et la version longue nous amène à environ 3h30! Titanic, si je ne m'abuse a une durée de 3h 15 min environ!
les deux tours,une durée aussi de 3h00 si je ne dis pas de bétise!
je ne dis pas cela pour contredire l'argument de lambertine, mais il me semble que la durée qu'elle avancait n'était pas exacte!
le 17-01-2003
à 17:59
Concernant l'impératif de durée du film en salle, malheureusement (ou heureusement ?) il existe et n'est pas négligeable.
Pour son exploitation en salle, un film doit être d'abord acheté par l'exploitant et ces personnes n'ont pas d'intérêt à devoir organiser moins de séances pour la diffusion d'un film.
Les séances se répartissent en général dans cet ordre d'idée :
1° 11h / 11h30
2° 13h30 / 14h / 14h30
3° 16h / 16h30 / 17h
4° 18h / 19h / 19h30
5° 21h30 / 22h
C'est le type d'horraire que vous trouverez chez les exploitant Pathé et Gaumont en général. Bien sûre il y a des variantes, mais c'est essentiellement due à des échange de salle afin de pouvoir utiliser toutes les salles le plus possible (et pas en avoir une en rade à 22h30 par ex...) ou pur cause d'avant première ou de séances spéciale (comme les dessins animés de noël).
Vous constaterez qu'il y a en général un écart entre les séances d'au moins 3h ce qui laisse peu de place pour un film de 3h30 (si l'exploitant veut rentabiliser ses salles). La durée moyenne d'un film reste pour l'instant de 2h, bien qu'il y en ai de plus en plus qui vont jusqu'à 2h30. Entre chaque séances d'une salle, il y a en moyenne une demie heure de nettoyage.
Ce genre d'emplois du temps ne laisse pas énormément de choix aux réalisateurs de films à 'grand spectacle' qui doivent se souscrire à ce genre de normes.
A noter que ces normes ont évolué depuis quelques années au vu du plus grand nombre de film pouvant durer 3h.
Restent certains films indépendant ou d'art et d'essai dont la durée n'est pas fixé, mais il font rarement l'effet d'une diffusion en salle 'tout publique'.
L'arrivée du support DVD permet de transgresser ce genre de contrainte.
Reste que le producteur a le dernier mot sur la durée du film (voir Gans pour 'le pacte des loups'...).
Certains termes sont pas très bon, mais j'avais pas le temps de chercher mieux, désolé...
le 17-01-2003
à 23:50
J'ai réalisé, notamment après lecture de l'édito, qu'une des réponses classiques aux récriminations contre tel ou tel choix de PJ, c'est "tu comprends, il n'aurait pas attiré tant de public sinon". ça finit par m'inspirer ces quelques réflexions:
- d'abord, cette remarque sous-entend que le public est une entité sotte, préférant un midinet blondinet filiforme faisant du surf en tirant plus vite que son ombre à une construction scénaristique sans faille.
- ensuite, cela sous-entend que PJ est un vil commercial, sacrifiant son art à la gloire "facile".
Je ne souscris à aucune de ces deux opinions dans cette forme caricaturée, mais partiellement, oui. Par rapport à la durée éventuelle du film, l'argumentation la plus simple est : PJ n'aurait pas pu faire 3h30 pour cause d'impératifs économiques, cela fait sauter une séance, et pour ne pas décourager un public pas prêt à rester 3h30 dans une salle de cinoche, ce qui impliquerait de perdre encore plus de public qu'à cause de ladite séance en moins.
Tout cela me semble une logique discutable. Je suis tout à fait d'accord que les investissements de départ étaient tels que PJ n'avait guère le droit de se planter. Cependant, il me semble que cela ne justifie pas de faire des choix basiques, comme l'équilibre action/pause qu'il justifie dans des interviews ou l'introduction de ce fameux "élément comique" sur lequel on a tant débattu. Le SDA avait pour lui un public "donné d'office" à cause du background que représente le livre, d'une part; d'autre part, PJ a suffisamment de talent et l'histoire est suffisamment fascinante pour attirer un public "neuf". Le succès de la Communauté permettait également à PJ d'être plus exigeant pour les Deux Tours. Peut-être aurait-il perdu quelques millions de spectateurs : cela n'aurait pas rendu son entreprise déficitaire.
De plus, je signale que le n° 1 des recettes mondiales est l'indétrônable Titanic, abondamment décrié par certains ici, mais c'est un autre problème. Je n'ai pas outre mesure aimé le film, pour ma part, mais James Cameron a eu à l'époque le culot de faire un film de 3h20 avec des acteurs principaux tout juste connus et un scénario connu d'avance : son film est cohérent et dire qu'il cède aux sirènes commerciales me paraît absurde à cause des trois éléments évoqués. Donc, on peut faire le plus gros succès de l'histoire du cinéma en prenant des risques (dire que le film-catastrophe était un succès garanti est une absurdité aussi, nombreux sont les échecs commerciaux de ce type).
Tout ceci pour dire que justifier certains choix douteux de PJ par l'argument économique ou du box-office est dommage : on a tous aimé des dizaines de films qui n'ont pas été des succès mondiaux. Quand on voit la liste des 20 plus gros succès, la qualité intrinsèque ne semble pas l'argument principal : Independence Day ou Armageddon, par exemple... En revanche, on trouve aussi ET ou Forrest Gump : il faut donc clairement cesser de considérer les "recettes indispensables" comme argument de défense des films de PJ.
Je préférerais pour ma part un moindre succès public si la qualité y gagne, mais surtout je crois que le succès n'aurait pas été moindre en proportion réellement importante (je fais des plans sur la comète, là ). En gros, dans les gens qui ont aimé le film, personne n'en garde Legolas surfant sur les escaliers, par exemple. la scène n'aurait pas manqué à grand monde et ce n'est pas elle qui attire le public. Exemple parmi d'autres, évidemment.
On ne saura jamais comment PJ aurait pu faire autrement, mais ça n'empêche pas de trouver un certain gâchis dans son travail (dont je rappelle que je l'aime beaucoup quand même).
pour la durée des deux films de PH: 2h48 pour FOTR, 2h58 pour TTT, si ma mémoire est bonne.
le 18-01-2003
à 10:14
Sur les deux tours, m'est d'avis qu'ils veulent s'en mettrent plein les poches et qu'ils vont y arriver...et voilà pourquoi, il n'y a plus aucun risque financier et que Pj a estimé que le Retour du roi durera le temps qu'il faudra!!!
le 18-01-2003
à 10:55
Seuls les Hommes sont belliqueux, comme le montre le comportement de Boromir, les Elfes empruntent plutot une attitude défensive: tant que le guerre ne viendra pas jusqu'à eux ils ne réagiront pas, et meme ils préféront fuir. La présence des Elfes et l'émerveillement des Hommes devant leur coordination (on dirait des automates dans le film), ne s'accorde pas avec l'arrivée de l'age des Hommes. Ils ecclipsent la gloire des Hommes, les actions des Elfes avec leur art de la guerre sans comparaison avec les enfants soldats de Helm.
Il me semble donc que ce rajout n'était vraiment un choix judicieux de Jackson, choix justifiés par le fait que les spectateurs veulent voir des "Belles Gens" plus que de vulgaires Hommes desquelles n'émane aucune lumière et qui parle la meme langue que nous.
le 18-01-2003
à 23:03
1/ les américains calculent le succès de leur films en dollars, contrairement à la France ou le succès d’un film est estimé d’après le nombre de spectateurs qui vont le voir. Or, l’inflation et le prix des places qui ne cesse d’augmenter fausse totalement la donne des classements. Ces classements sont surtout des arguments publicitaires…Il faudrait établir les entrées-salle des divers films pour obtenir le véritable box-office américain. Et on découvre par exemple, que Titanic n’est que 5eme, Autant en emporte le vent, toujours premier, et Terminator 2, par exemple…82eme ! comme argument publicitaire, ça l’fait moyen, c’est sûr. (Allez voir Terminator 2, le 82 eme plus grand succès de l’histoire du cinéma !)- pour ceux que cela intéresse, cette liste « véritable » est disponible sur le site mad_movies.com, dans les archives de news, article « le point sur les $ ») Pour finir, lorsque tu considères Titanic comme un film prenant des risques énormes…D’un point de vue financier aucun doute, mais d’un point de vue artistique…il s’agit tout de même d’une grande histoire d’amour tragique et intense, qui mêle le destin de deux jeunes gens beaux, désirables mais que tout sépare, et dont la petite histoire va rejoindre la grande dans une explosion lacrymale et musicale. On a vu plus avant- gardiste…
2/ Je crois qu’il ne faut pas considérer trop simplement les déclarations de P.J sur son souci de flatter le public. P.J a souvent dit que le seigneur des anneaux était pour lui l’occasion de réaliser un grand film de Fantasy, à l’image des productions Shaffner/Harryhaussen qu’il aimait enfant. Son idée de ce cinéma est qu’il doit être divertissant. Cela n’empêche pas, sans doute, de réaliser des films émouvant, réfléchi…mais le mètre étalon du réalisateur reste la capacité d’entertaining du film. C’est différent du souci de plaire au plus large public, ou d’une volonté de ramasser de l’argent, qui provoque à rapport quasi mathématique à la création d’un film. « Fantômes contre Fantômes » par exemple est un des plus gros bides de P.J, et pourtant, le film témoigne dejà de la construction « hollywoodienne » que P.J utilisera dans la trilogie- des scènes comiques/effrayantes/spectaculaires/émouvantes, enfilées comme des perles pour former le collier les plus équilibré et harmonieux possible.
3/ Je suis un peu dubitatif sur les réflexions concernant la durée du film…Comme s’il suffisait d’allonger un film à l’infini pour l’améliorer. Idée un peu étrange…Je crois que 3h00, c’est une durée largement suffisante pour réaliser un bon film. Il y a des chefs-d’œuvres de 3 minutes. (Pour rester dans le très grand public, « For the Birds », par exemple, dernier court-métrage en date de studios Pixar.)- Quant à l’explication de la durée du film raccourci à cause de l’impératif du nombre de séances, elle ne me semble plus valable : au dessus de 2H10, je crois que les films perdent de toute façon une séance par jour (pour reprendre ton exemple, c’est ce qui avait couté dix minutes au Pacte des Loups.) Et dans le cas de TTT, un multiplexe de ma région le programmait dans 3 salles à la fois pour assurer une bonne rotation des séances.
4/Sur la liberté artistique gagnée pour le Retour du Roi, grâce aux bénéfices des Deux Tours. La trilogie à été remboursée sur la seule Communauté de l’Anneau. Cette liberté est donc dejà acquise.
Je pense qu’il faut ce faire à l’idée que le film que nous avons vu est l’exact reflet du projet artistique de P.J, avec ses défauts et ses qualités. Sa vision du livre de Tolkien est tout simplement différente de la tienne, comme elle l’est de la mienne.
Salutations !
Pierre Brrr.
le 18-01-2003
à 23:04
Mis à part cela , je te souhaite meilleur santé !
a+
Owina
le 19-01-2003
à 02:03
A propos de la durée du film, pour ma part je ne pense pas que le fait qu'il ne dure "que" trois heures soit une justification quelconque aux défauts, effectivement, il est clair que les 3h30 de La Communauté version dvd sont appréciables mais que PJ aurait pu, je suppose (mais on ne le saura jamais!) faire de meilleurs films dans le temps qui lui était imparti. Je donnais juste mon opinion sur le fait qu'utiliser un argument de public éventuel pour justifier une durée moindre à ce que le réalisateur aurait voulu éventuellement faire, était peu flatteur pour le public comme pour le réalisateur.
à propos de Titanic, je ne le considère pas du tout comme avant-gardiste et je me suis plutôt ennuyée devant, je le citais juste en exemple de film de plus de 3 heures qui n'étais pas appelé à rapporter autant (en termes d'argent effectivement, merci pour la précision sur le nombre d'entrées), c'était juste lié avec justement cet argument courant de dire "plus de trois heures c'était trop risqué économiquement" (d'autant que comme tu le signales, la trilogie était remboursée d'ores et déjà par la Communauté).
De manière générale, je pense que justifier certains choix de PJ qui lèsent la qualité intrinsèque de ses films en mettant en avant le succès public, comme je l'entends ou le lis régulièrement depuis un mois, est une double erreur:
- tout d'abord parce que cela suppose que le public n'aurait pas suivi "sans ça"
- ensuite parce que cela suppose qu'être dans les plus grosses recettes mondiales est le nec plus ultra du cinéaste, ce qui me semble un peu réducteur parmi les ambitions d'un créateur (malgré la légitime ambition d'être apprécié par le plus de spectateurs possibles).
je n'ai toujours pas pu entendre les commentaires de la Communauté par PJ, mais je suis toute curieuse à ce sujet, le lecteur dvd devient urgent ;-)
le 19-01-2003
à 16:04
Effectivement, en tant que Princesse d'Ithilien, Eowyn deviendra vassale d'Aragorn. Désolée.
Chère Lothiriel et les autres,
La durée d'un film ne fait effectivement pas sa qualité. Il n'empêche que la version longue de FOTR est meilleure que la courte à mes yeux. Plus calme, plus mélancolique, et plus conforme à ce que j'attendais.
L'argument commercial, venant surtout des distributeurs et des exploitants de salles existe, qu'on le veuille ou non ( à propos, excusez-moi de m'être trompée quant à la durée des 2 films de PJ ). Je voulais juste dire que c'est pourtant un faux problème. Autant en Emporte le Vent ou Ben Hur duraient 4 heures, je pense. Et le premier est toujours N°1 en terme de spectateurs ( à propos d'Autant en emporte le Vent, il y a de fameuses coupures par rapport au livre. Coupures qui rendent l'héroïne nettement plus sympathique dans le film que dans le roman, d'ailleurs ). Ce qui m'avait le plus choqué, et que j'avais voulu dire dans mon post précédent, c'était qu'apparemment il existait chez certains réalisateurs ( considérés comme "sérieux") un doute quant à la capacité de compréhension du public "salle" ( autrement dit plus "jeune" ) par rapport au public "DVD" plus âgé et donc plus réceptif aux scènes de réflexion ou poétiques ( avis que je ne partage pas et que je trouve dangereux pour le Cinéma en tant que tel )
Cher Pierre,
Au sujet de Titanic, on aime ou pas. Moi j'aime.
Le problème n'est pas que le réalisateur ait "pris des risques" ou pas. Ni que le film soit novateur, ou d'avant-garde. Il y a des films merveilleux de facture et sur des sujets classiques, et de purs navets avantgardistes. Titanic est un film qui fait pleurer, trembler, rire (parfois), réfléchir et qui est bien ficelé. Qu'il soit "commercial" ou non, peu importe.
Quant au traitement des Rohirrim ou des Orientaux ... Il y a des racistes sur terre. Et de ce fait,beaucoup d'antiracistes aimeraient voir toute "allusion" soi-disant anti-arabe ( j'ai bien dit soi-disant ) ou philo-nordique supprimée de tout film. On pourrait faire un film ou de gentils Rohirrim Seigneurs du Désert ( Lawrence d'Arabie ? ) ou slaves ( Alexandre Nevski ? ) seraient envahis par de monstrueux Aryens. Ce ne serait pas le SdA. Honnêtement, des Allemands à dos d'Elephants ... ( et dans le SdA, les hommes alliés de Sauron sont explicitement décrits comme TROMPES par les Forces du Mal, et pardonnés à la fin de ROTK ). Tolkien était un auteur anglais influencé par la mythologie Nordique ( northern), il est normal qu'il décrive un royaume y ressemblant.
le 19-01-2003
à 16:15
le 19-01-2003
à 16:50
Certains pensent que l'aliteration du nom du grand mechant et sa resemblance avec celui d'un dictateur portugais est significatif. De meme que la resemblance du vieille homme sage (Dumbledore) avec les stereotypes anti-semite du type juif. Dela a dire que les mechants de Harry Potter sont des fachiste anti-semites, il n'y a qu'un pas.
Ceci dit il n'y a pas d'ethnie de fachistes anti-semites et condamner leur ideologie est non seulement un chose juste mais qui n'a rien avoir avec le racisme.
Bon maintenant un coup de politiquement correct.
Montrer des "sarasins" en méchants, c'est du racisme, montrer des "aryens" en méchants, ce n'en est "évidemment" pas.
C'est quoi le "racisme primaire anti-aryen" ????
Un prejuge contre une ethnie indienne ? On dirait pas.
Par contre cette phrase semble directement tirer d'un manuel de propagande neo-nazi. Personnellement je prefere la prose SMS au sujet d'ORLYYYYYYYY que ce genre d'imondices.
CdC
PS Jusqu'a preuve du contraire, il n'y a d'aryens en europe que dans le cerveau des nazis. Quand aux blonds aux yeux bleux, ce n'est pas une ethnie.
le 19-01-2003
à 16:59
si tu as pu penser un quart de seconde que je pensais réellement que la vision de Colombus était du racisme, j'en suis ébahie et désolée. je faisais de l'ironie sur ce fichu débat de la représentation de telle ou telle manière des "méchants", point barre. j'utilise abondamment les guillemets, mais ça doit être une finesse qui dépasse ton entendement.
et alors ça:
"Par contre cette phrase semble directement tirer d'un manuel de propagande neo-nazi.": je m'en étrangle de rage contenue. l'insulte est gratuite et sotte.
le 19-01-2003
à 18:18
CdC, je dois être débile, mais je n'ai pas compris ton post.
si tu as pu penser un quart de seconde que je pensais réellement que la vision de Colombus était du racisme, j'en suis ébahie et désolée. je faisais de l'ironie sur ce fichu débat de la représentation de telle ou telle manière des "méchants", point barre. j'utilise abondamment les guillemets, mais ça doit être une finesse qui dépasse ton entendement.
Kolosal finesse ! Wunderbar ! En effet ca depasse mon entendement.
Bon, c'est pas que j'ai cru que tu ais cru que la vision de Colombus etait raciste. Ce n'est pas vraiment le propos et ce n'est pas a ce sujet que je m'indignais mais sur cette phrase magnifique:
Montrer des "sarasins" en méchants, c'est du racisme, montrer des "aryens" en méchants, ce n'en est "évidemment" pas.
-----
et alors ça:
"Par contre cette phrase semble directement tirer d'un manuel de propagande neo-nazi.": je m'en étrangle de rage contenue. l'insulte est gratuite et sotte.
Sotte je n'en doute pas, car tu semble avoir le monopole de l'intelligence.
Mais gratuite, que nenni ! Dans le discour des frontalement nationaux on entant souvant parler de racisme anti-francais. Anti-aryens ils n'osent quand meme pas. Maintenant quand on franchi allegrement le pas comme toi, on ne devrait pas s'etonner des reactions des autres.
Peut etre voullais tu plaisanter en parlant d'aryens mais desole je n'avais pas saisie l'humour.
Ah oui, il y avait des guillemets. Surement que tu voullais dire autres choses que ce que tu as ecris. Peux tu m'expliquer quoi ?
CdC
PS marrant ca, je croyais le concept d'aryen enterrer dans les oubliettes de l'histoire et ca fait la deuxieme fois en une semaine...
Enfin cette fois ci il y avait des guillemets, surement que ca change tout.
le 19-01-2003
à 18:57
j'utilisais le terme d'aryen avec des guillemets pour renvoyer effectivement à une imagerie basique défendue par certains milieux racistes dont le plus connu reste le nazisme. comme on utilise couramment le terme "arabe" pour désigner aussi bien des arabes que des kabyles ou des turcs (ce qui est considéré comme une insulte par les dit kabyles et turcs) et le terme "racisme" pour désigner généralement des positions qui ne répondent pas à la définition du racisme, notamment toute "hostilité contre un groupe social", si j'en crois le dico que j'ai sous la main. ta manière d'utiliser l'outrance verbale, CdC, devrait dénoter une certaine capacité à comprendre l'utilisation de ce genre de formules justement pour les dénoncer. Drago Malefoy n'est pas plus aryen que Legolas, Colombus pas plus raciste que PJ.
Dire que quelqu'un est "hostile à un groupe social" (soit, raciste dans le langage courant) parce qu'il représente le "méchant" de son histoire avec les caractéristiques de ce groupe social est bien souvent une extrapolation. la lutte contre le racisme est hélas une nécessité de notre temps, mais elle tend dans ce cas à l'absurde, à mes yeux.
Je veux bien concevoir que mon post précédent était maladroit, voire que mon idée est erronnée, mais de là à l'assimiler à ce qui circule dans les écrits néo-nazis, il y a une marge qui à mon sens relève effectivement de l'insulte gratuite.
Enfin, il faut espérer que le terme aryen n'ira jamais aux oubliettes, car la mémoire de ce que ce terme a signifié aux yeux de certains et la condamnation de cette signification absurde et dramatique est fondamentale.
le 19-01-2003
à 20:56
Je veux bien concevoir que mon post précédent était maladroit, voire que mon idée est erronnée, mais de là à l'assimiler à ce qui circule dans les écrits néo-nazis, il y a une marge qui à mon sens relève effectivement de l'insulte gratuite.
Desole mais la phrase:
Montrer des "sarasins" en méchants, c'est du racisme, montrer des "aryens" en méchants, ce n'en est "évidemment" pas.
pourrait en effet faire partir d'une prose neo-nazi avec ou sans les guillemmets (que l'on peut comprendre comme on veut).
Bon, je veux bien admettre que ce n'est pas un temoignage fidele de ta pensee (quoique d'aucun dirait que c'est au mieux un lapsus revelateur, mais passons). Il n'en reste pas moins que cette phrase dit ce qu'elle dit. Ne t'en prend donc qu'a toi meme si tu n'aimes pas ma reaction.
CdC
PS
comme on utilise couramment le terme "arabe" pour désigner aussi bien des arabes que des kabyles ou des turcs (ce qui est considéré comme une insulte par les dit kabyles et turcs)
Comment ca on ? Les turcs ne sont pas des arabes, les kabyles n'ont plus. Qu'essaye tu de montrer en disant que les turcs considerent comme une insulte d'etre traite d'arabe ?
Heu sur la definition du racisme, "hostilité contre un groupe social" est donnee comme un usage abusif dans le Robert. Justement Drago Malefoy ne symbolise (ou pourrait symboliser) pas un groupe sociale mais les tenants d'une ideologie, c'est une des interpretation possible de dire que Harry Potter denonce cette ideologie et condamne ses representants, cela n'a rien avoir avec du racisme, ton parrallele avec un racisme suppose du SdA livre ou film n'est donc pas justifier.
Si on admet que Harry Potter stigmatise les neo-nazis, seuls les neo-nazis et sympatisants s'en offusqueront. Par contre si on admet que le SdA le livre ou le film stigmatise les "sarassins" ou une "race" quelconque en bien comme en mal, il y a peut etre, en effet, un probleme. Bref les deux demarches n'ont pas de rapports directs, on ne peut que s'interroger sur la signification profonde de leur mise en parallele.
le 19-01-2003
à 21:54
Quant à parler de lapsus révélateur , CDC , c'est le genre de réflexion qui me fait bondir ! C'est insultant !
le 19-01-2003
à 22:01
CdC, Lothiriel veut dire qu'elle trouve l'accusation de racisme envers Tolkien aussi ridicule qu'une eventuelle accusation de racisme envers Rowling (comme tu l'as dit, Malfoy est le tenant d'une ideologie, non le representant d'une race), si je ne m'abuse. Elle l'a peut-etre dit maladroitement, ce qu'elle a reconnu, mais cela ne justifiait pas, il me semble, que tu lui sautes a la gorge comme tu l'as fait. Il est bon de redire ici que l'agressivite est inconciliable avec une discussion approfondie sur un forum et tu nous avais d'ailleurs promis de mettre de l'eau dans ton vin. Ne peux-tu donc pas discuter sans sortir tes griffes et sans proces d'intention? Je te rappelle que la courtoisie est, a raison, une regle de base de JRRVF. :)
Concernant les ralentis, dont on a parle en debut de fuseau, je dois confesser la profonde irritation que leur abus provoque en moi. Le ralenti cinematographique a pour objet d'arreter le temps de la narration et devrait etre utiliser avec parcimonie. Son usage trop frequent et dans un but purement esthetique est, je trouve, une erreur et une des tares du cinema moderne.
Pierre, je te rejoins tout a fait quand tu dis que les belles scenes du film sont celles qui echappent a la "logique equilibriste" de PJ.
Enfin, je ne saurais trop conseiller a ceux qui ne l'ont pas encore fait d'ecouter les commentaires du film de PJ, de Fran Walsh et Philippa Boyens sur le DVD version longue.
le 19-01-2003
à 22:17
Si Rowling a voulu dénoncer les idées néo nazis en dotant ses personnages "méchants" de théories brumeuses sur la pureté du sang, elle a bien fait, peut être que ça fera réfléchir les gamins qui la lisent ( et les adultes...:o) ).
J'ai dans la famille des vieilles personnes qui ont connu l'occupation, et qui mélangent dans un même rejet l'idéologie (nazie) et la nationalité (allemande), voire qui font primer le rejet de la nationalité, donc de l'aspect physique sous lequel ils l'ont vue le plus souvent (blondeur etc). Ils ont plus une xénophobie anti allemande (donc un racisme) qu'un rejet de l'idéologie. C'est pas très pertinent, on est d'accord?
Rowling, ou Colombus, ont ils voulu utiliser cette confusion en donnant à leurs personnages "méchants" la caractéristique physique "blond yeux bleus"? Il est probable que non.
Tolkien ou PJ ont ils voulu faire passer un message raciste en faisant des hommes du sud des guerriers munis de turbans, de tresses noires, et de khôl autour des yeux? Il est probable que non.
C'est le sens de la comparaison de Lothiriel, je pense. Les accusations de racisme seraient idiotes dans les deux cas.
le 19-01-2003
à 23:32
le 19-01-2003
à 23:38
le 19-01-2003
à 23:47
>> pour revenir au sujet initial, je dois dire que je suis entièrement d'accord avec toi sur cette question! on use et abuse des ralentis alors que cela peut avoir tellement de sens quand c'est bien utilisé!
Dans la Communauté, le ralenti qui suit la chute de Gandalf, par exemple, me semble superbe car il accentue l'aspect dramatique de cette fuite vers le jour.
Et à propos des belles scènes où la tentation "équilibriste" de PJ est laissée de côté, j'aime beaucoup l'intégration de Théodred et du deuil de Théoden se recueillant sur la tombe de son fils. Cette scène ajoutée par PJ instaure une émotion qui n'est pas larmoyante et qui donne une épaisseur supplémentaire au personnage du roi.
le 20-01-2003
à 08:43
Hormis Shadowfax et son arrivée un peu niaise, je n'ai plus souvenance d'autres scènes où le ralenti est utilisé!!
le 20-01-2003
à 09:38
le 20-01-2003
à 09:53
Bon je veux bien admettre que je suis echaude sur le sujet (j'ai eu il y a peu un echange d'email avec un gars que j'avais connu a la communal ou ca il parlait aussi d'aryen et ca ne m'a pas rempli de joie).
Ceci dit, ersonnellement je trouve la formulation de Loth' plus que maladroite (deja quand on parle de racisme "anti-francais" en opposition au racisme "anti-arabe" je bondis, mais racisme anti-aryen, j'ai cru rever). J'admet cependant que Loth ne voullais pas dire dans son post ce que cette phrase seule sugere. Apres je pense tout de meme qu'il y a des choses qu'on ne dit pas et qu'en tout cas qu'on n'ecrit pas (un forum n'est pas une conversation, on n'entend pas le ton de la voix, les formulations malheureuses ne sont pas corriger immediatement mais restent).
Au dela de la formulation, l'idee meme me semble etre pas tellement politiquement correcte (et accessoirement elle ne tient pas).
Enfin, je ne reagis pas sur ce que peut penser ou etre Loth' (pour la bonne raison que je l'ignore) mais sur ce qu'elle ecrit et eventuellement sur ce que cela peut ou non impliquer.
CdC
le 20-01-2003
à 10:53
Vous vous êtes enferrés désormais jusqu'au ridicule et à la décrédibilisation la plus totale dans la vindicte réthorique creuse et vaine dont vous avez poursuivi Lothiriel.
Cette dernière a eu le grand mérite non seulement d'expliciter ses écrits à plusieurs reprises mais aussi d'avoir su garder de la dignité dans ce différend lamentable, ce que vous n'avez pas su faire. Mais il est vrai aussi que Lothiriel a toujours fait preuve ici d'une grande correction et d'une cordialité sympatique dans toutes ses interventions ; je l'estime et l'apprécie beaucoup pour cela même, comme la quasi-totalité des gens qui fréquentent JRRVF pour faire profiter chacun de la diversité de leurs opinions.
Je fais donc partie ici de tous ceux que vos propos aveuglés ont fini par navrer et horripiler. Je ne vous accuse pas d'avoir les opinions qui sont les votres, mais de sâlir Lothiriel en lui prêtant des intentions délirantes et abjectes que VOUS SEUL désormais vous obstinez à maintenir. Votre procédé est très bas s'il est volontaire, pitoyable s'il est involontaire.
Vous pouvez maintenant continuer à discourir ad libitum dans le vide et le désert de vos affabulations. Si "tout ce qui est excessif finit par être insignifiant", sachez que vos interventions désormais ne valent plus rien ou presque et n'intéressent certainement plus personne sur ce sujet, qui devrait être clos depuis la ferme et juste intervention de Semprini.
le 20-01-2003
à 10:58
Bien vous en a pris pour le plus grand profit de tous, et surtout pour la sérénité et la qualité de nos échanges entre chacun sur JRRVF.
Revenons donc à l'essentiel, et que cela serve de leçon (à moi qui ne suis pas exempt de défauts comme à tout autre fervent adepte de ce forum).
le 20-01-2003
à 11:13
Je rappelerai tout de même que vos "altercations" peuvent se faire de manière privée, ce que j'estime tout à fait souhaitable à l'avenir... (si bien sûr cela s'avérait nécessaire, ce dont je doute car j'ai ici affaire à des personnes intelligentes et mesurées, n'est-ce pas ?).
Cédric.
le 20-01-2003
à 12:54
Cher monsieur Gil Galad, la prochaine fois que vous m'insulterez en utilisant votre prose pompeuse soyez donc assez bon pour lire la totalite de mes posts et de le faire par email (vous eviterez ainsi de relancer un debat clos tout en reprochant le meme travers a un contibuteur precedent). Arghhh voila je suis contamine ;-)
Bon je me relis, et je constate que je n'ai pas insulte Loth, juste emis une apreciation (tres fortement) negative sur une phrase precise de son post. J'aurais pu etre plus mesure, j'en conviens (et comme ecrit precedament je plaide les circonstances attenuantes).
Mais, je pense que pour une bonne ambiance mes contradicteurs devrait recourir moins souvent a l'insulte. Pour Loth' on peut aussi plaider les circonstances attenuantes en disant qu'elle s'est sentie injustement agressee, par contre pour Gil Galad c'est moins evident (soyons claire le style boursoufle ne fait que rendre l'insulte plus longue a lire et ajouter a l'injure la laideur du style).
Par contre, les posts de Romaine et de Semprini vont en effet dans le sens de l'apaisement (merci a vous deux).
Je crois cependant qu'il est important que ce forum reste politiquement correct (meme si ma reaction etait probablement contre productive car trop violente).
Faisons donc tous (moi le premier) un effort pour rester courtois et politiquement corrects.
CdC
le 20-01-2003
à 13:02
S'il vous plaît, faites le gros dos et ne répondez pas .
le 24-01-2003
à 14:56
le 26-01-2003
à 17:19
le 27-01-2003
à 11:46
Il me semble que le ralenti est appliqué pour:
La mort d'Haldir;
La course de l'Uruk porteur de la falmme olympique;
L'arrivée d'Aragorn à Edoras quand il regarde l'étendard du Rohan à terre;
L'impact des cavaliers d'Eomer sur la première ligne des Uruk-haï d'Isengard...
Voilà les scènes dont je me rappelle en 5 minutes de cogitations pas trop intenses. Il doit y en avoir d'autres ;-)
Vinch'
le 27-01-2003
à 17:42
Il est vrai que lorsque j'ai vu les suderons (ou les haradrim???) j'ai "un peu" tiqué.... Il est vrai que dans le climat actuel, nous sommes un peu plus sensibles aux différents "symboles". Mais il ne faut pas oublier la description des "méchants" susdits dans le seigneur des anneaux...
Et cela colle... alors pousserons nous à dire que Tolkien est raciste???? je ne me lance pas dans une polèmique, mais j'attire simplement l'attentiion sur, je le repète, notre sensibilité exacerbée par les sujets actuels.
Ceci étant dit :
J'ai trouvé poétique l'arrivée de Gripoil... bien qu'un peu "clichesque" ;-).... Mais belle....
quand au ralenti pour la
le 27-01-2003
à 17:44
Il est vrai que lorsque j'ai vu les suderons (ou les haradrim???) j'ai "un peu" tiqué.... Il est vrai que dans le climat actuel, nous sommes un peu plus sensibles aux différents "symboles". Mais il ne faut pas oublier la description des "méchants" susdits dans le seigneur des anneaux...
Et cela colle... alors pousserons nous à dire que Tolkien est raciste???? je ne me lance pas dans une polèmique, mais j'attire simplement l'attentiion sur, je le repète, notre sensibilité exacerbée par les sujets actuels.
Ceci étant dit :
J'ai trouvé poétique l'arrivée de Gripoil... bien qu'un peu "clichesque" ;-).... Mais belle....
quand au ralenti pour la scène de la mort d'Haldir (avec la très belle musique..) bien que je ne sois pas d'accoord avec la présence des elfes au gouffre, elle a adouci mon courroux ;-)....
voilà....
le 27-01-2003
à 17:59