...ou comment l’adaptation cinématographique d’un roman qu’on a pas très bien compris peut engendrer certaines confusions chez le consommateur spectateur...

Grrr !

Voici plusieurs semaines que je constate avec effroi, en furetant sur les diverses publications disponibles sur la Toile, que les âneries et les mensonges de la triple superproduction hollywoodo-antipodale de Peter Jackson, plus connue sous le nom de Seigneur des AnneauxTM, commencent à gangrener sérieusement de nombreux débats et discussions sur les divers grands fora consacrés à l’oeuvre de Tolkien.

Les thèmes biaisés par la méconnaissance de certains sont une habitude pour ceux qui pratiquent depuis longtemps ces estimables fora. Tout cela est bien pardonnable, à mon avis. Et il est du devoir des plus anciens, des humbles connaisseurs, de tenter de rétablir les choses dans le bon sens et d’apporter au néophyte des éléments d’informations auxquels il a parfaitement et légitimement droit. Tout en l’incitant, bien entendu, à continuer de découvrir par lui-même les entrelacs merveilleux des créations de JRR Tolkien.
Cependant, de plus en plus de thèmes se retrouvent copieusement fanés par l’influence nauséabonde des tromperies de la jaxonophilie ambiante. Et les théories fumeuses qui s’en inspirent sont toujours trop majoritairement imposées avec la morgue et l’agressivité auxquelles certains des nombreux fans de la trilogie du siècle nous ont – hélas – habitués ces trois dernières années.

Il faudrait des heures et des heures d’écritures et la composition d’un livre entier pour rétablir l’œuvre de JRR Tolkien dans son bon droit.
Peine perdue. On taxerait cet effort d’intégriste* et d’ordurier*. Et puis, il existe déjà un très bon ouvrage traitant des divers sujets malmenés par les trois films : ce livre s’appelle Le Seigneur des Anneaux par JRR Tolkien. Encore faudrait-il que les jaxono-fans le lisent et surtout le comprennent, sans se laisser influencer par les bêtises dont ils se sont passivement et béatement laissés gaver ces trois dernières années – quatre, en comptant le DVD version lourde du Retour de le Roi – et sans plonger tête baissée dans les amalgames faciles.

Le sujet des orques de la Terre du Milieu se retrouve particulièrement malmené, dans ce chaos médiatique né du succès de la « trilogie » de Jackson.

Tentons un rapide constat de ce qui pose problème dans le tiercé des adaptations cinématographiques de l’œuvre de JRR Tolkien en ce qui concerne l’aimable gente gobeline et essayons – en toute modestie et en toute bonne foi, n’en déplaise aux esprits chagrins qui ne se priveront pas d’en ricaner – de rétablir l’exacte vérité, c’est à dire celle attestée par les textes de JRR Tolkien, sur le sujet.
Comme le chiffre 3 est une sorte de constante dans la navrante aventure – 3 films de 3 heures par 3 scénaristes… nous relevons facilement 3 sources principales d’erreurs.

Je me permets de préciser « facilement », car le niveau négatif atteint par l’ensemble du triple scénario n’oblige pas le spectateur attentif à beaucoup d’efforts intellectuels pour ce genre d’exercice…

Bouh !

1 – De la confusion orques / gobelins

Depuis longtemps, les lecteurs des oeuvres de JRR Tolkien ont pu avoir parfois l’occasion, après une toute première découverte de ces romans, de penser que les gobelins du Hobbit et les orques du Seigneur des Anneaux étaient probablement deux bestiaux différents aux mœurs assez semblables.
Cette méprise, fut longtemps entretenue par la dissociation, dans divers jeux de rôles, entre deux créatures semblables mais distinctes, répondant à ces deux appelations (cf pr exemple, les orcs et les gobelins/hobgoblins de Donjons & Dragons)
Très vite, une lecture à peine plus attentive des deux romans invite à conclure sans mal, pour ceux qui auraient pu être victimes de cette confusion, qu’il n’en est rien et que les deux termes servent, dans l’œuvre de JRR Tolkien, à désigner une seule et même créature. Avec une plus large utilisation du mot gobelin dans le Hobbit et du mot orque dans le Seigneur des Anneaux.

Ainsi, la préface du Hobbit permet de repérer sans mal cette simple phrase, écrite dans un langage accessible à tous :

« Cette histoire est antique, de l’époque où langage et lettres différaient totalement des nôtres, aujourd’hui (…) Orc n’est pas un terme anglais ; on le trouve une fois ou deux dans le texte, pas plus, car il est, généralement, rendu par goblin –hob-goblin pour les espèces les plus impressionnantes. Orc est l’appellation donnée, en ce temps là, par les Hobbits à ces créatures ; appellation sans rapport aucun avec notre orc – ou ork – qui désigne l’animal marin de la famille du dauphin. »

Certes, il est cependant utile de préciser que cette phrase très instructive n’est malheureusement pas commune à toutes les éditions françaises du Hobbit.

On se reportera alors naturellement vers le Seigneur des Anneaux où il est écrit en toutes lettres que « le groupe [des nains de Thorin accompagnés par Bilbon] fut assailli par des orques dans un haut col des monts brumeux (…) Bilbon fut perdu pendant quelques temps dans les ténébreuses mines orques au plus profond de la montagne. » ( SdA, prologue, IV « de la découverte de l’Anneau »).
Cette fois, on lit bien que pour désigner les mêmes créatures, l’auteur utilise le mot orque.
Pas besoin d’être sorti de Harvard ou de Polytechnique pour comprendre alors simplement que orque et gobelin désigne la même espèce chez JRR Tolkien.
L’allusion à Golfimbul, le roi des « gobelins du mont Gram à la bataille des Champs Verts » (Hobbit, chapitre I « une réception inattendue ») fait écho à un passage de la Chronologie des Terres Anciennes (SdA, Appendices) où il est précisé pour l’année 2747 du Troisième Age que « Bandobras Touque met en déroute une horde d’orques dans le Quartier Nord ».
Cette fois encore, on voit bien que les orques et les gobelins sont les mêmes créatures.
Les exemples de ce type sont légion et dans le Seigneur des Anneaux Tolkien utilise dans certains passages les deux termes, les entrelassant avec une naturelle indifférence :

« Il n’y a d’autre son que celui du vent [dit Gimli], Il n’est pas de Gobelins dans les environs ou mes oreilles sont de bois. Espérons que les orques se contenteront de nous avoir chassés de la Moria. » (SdA, Livre III chapitre 6)

Et ainsi de suite... Même pas besoin, pour enfoncer le clou « orc = gobelin », d’aller farfouiller dans des textes un peu moins accessibles comme les Letters (lettres n°131, 144 ou 151, pour n’en citer que trois...) ou plus confidentiels, comme Guide to the Names in the Lord of the Rings (dans A Tolkien Compass, entrés « orc », p171)

Alors, perséverer aveuglément dans cette hypothèse que les gobelins et les orques seraient deux espèces différentes, ou que les uns seraient une sous-espèce des autres, relève de la pure mauvaise foi, d’une lecture plus que superficielle de l’œuvre, ou bien de la complète méconnaissance du sujet. Il existe une quatrième possibilité que, par auto-censure, je me refuse d’évoquer – même à mots couverts – afin de ne pas provoquer l’ire des personnes qui se sentiraient visées...

Seulement voilà, dans l’esprit des trois scénaristes de la « trilogie » du Seigneur des AnneauxTM, la confusion entre orques et gobelins était loin d’être éclaircie.
On sait par le recoupement des diverses interviews données par Peter Jackson depuis ces 10 dernières années, qu’il n’avait, au moment de la composition de l’improbable scénario de ses trois films, qu’un fort vague souvenir de sa seule lecture du Seigneur des Anneaux de Tolkien.
On sait, au regard de tout ce qui a été commis, que Philippa Boyens – qui fut présentée par la propagande Newlinienne comme une spécialiste de l’œuvre de Tolkien – n’avait en fait pas tout compris du livre qui devait être adapté.
On sait enfin que Fran Walsh, à la fois complice et compagne du réalisateur néo-zélandais, pensait que le Seigneur des Anneaux avait Clarisse Sterling et Hannibal le Cannibale pour héros...
Il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’à plusieurs reprises, cette splendide « trilogie du siècle » s’emmêle les pinceaux entre les orques et les gobelins...
Ainsi peut on lire par ici ou par là que les orques sont plutôt les créatures qui servent Sauron au Mordor, tandis que les choses qui ressemblent à des insectes grouillants dans la Moria seraient des gobelins (cf les déclarations de Boyens, Ordesky et Jackson dans les « appendices du DVD de la CommunautéTM version longue). Les Uruk-Haï seraient des « super-orques » (cf le livre du film la CommunautéTM de Jude Fisher) issus de croisements entre des gobelins et des orques... mais ce même livre du film parle des « orques de la Moria, [qui] ont la peau noire et des yeux protubérants »... ah ? ce ne sont plus des gobelins ? C’est pourtant par ce terme que l’infâme et grotesque Gimli jaxonoïde désigne les propriétaires des sabres courbés découverts à l’entrée des mines.... on n’y comprend plus rien... comme les scénaristes n’y comprenaient rien eux-mêmes, d’ailleurs...
Orques et gobelins, sont-ce les mêmes ? Ne sont-ce pas les mêmes ?…

Par triste voie de conséquence, les honnêtes et innocents aficionados de la trilogie se retrouvent perturbés lorsqu’ils cherchent à comprendre. Perturbés au point que les erreurs concernant les orques se multiplient à la fois dans leur esprit et dans leurs écrits…
Pire, pour défendre ces films et leurs incohérences, des jacksonofans qui prétendent tout connaître de Tolkien, hantant les fora sérieux consacrés à cet auteur, parlent des gobelins en tant que branche de la race des orques, ou bien en tant qu’adaptation des « snaga-haï » de Tolkien – sauf que les « snaga-haï » sont une pure et simple invention du jeu de rôle JRTM et n’ont pas grand-chose à voir avec le terme snaga par lequel les grands orques de Mordor appelaient leurs congénères de moindre stature ou de moindre rang (appendice F)...
Bref du grand n’importe quoi, brouillant les cartes au possible, alors qu’un simple respect élémentaire de l’œuvre de Tolkien aurait pu permettre aux néophytes de mieux cerner le sujet dés le départ...

gronk ! gronk ! Je sens de la chair humaine

2 – la reproduction des uruk-hai

Mais la méconnaissance du monde des orques par les auteurs coupables d’avoir réalisés cette « trilogie » va plus loin qu’une simple confusion entre orques et gobelins. Et la vaste tromperie met un peu plus de flou sur le sujet.

Dans leur volonté de chambouler – à des fins qui ne sont pas encore éclaircies à ce jour, malgré la somme des bavardages confus des « appendices » des DVD versions épaissies – le roman qu’ils étaient censés adapter, les apprentis scénaristes ont été jusqu’à nier certains des éléments fondamentaux de l’œuvre de Tolkien.
Ainsi de la reproduction des orques !
Une scène parmi les plus affligeantes d’une « trilogie » qui en comporte une certaine quantité (comme il a déjà été brillament exposé ici) nous apporte l’affirmation – du point de vue jacksonien – que les orques, et plus précisément les uruk-haï de Saruman, viennent au monde tels de sordides et poisseuses chrysalides dans des sortes de cocons gluants faits de glaises et de matières indéterminées dont la décence ne m’autorise pas à dévoiler ici le nom probable.

Cette scène malheureuse est en parfaite et totale rupture avec l’univers de la Terre du Milieu.

On sait par une lecture à peine plus attentive que la normale des écrits de JRR Tolkien que les orques sont nés d’odieuses manipulations de Morgoth sur de pauvres elfes capturés et torturés dans les obscurs donjons de sa citadelle d’Utumno. D’autres traditions évoquées par Tolkien à la fin de sa vie avancent l’hypothèse que les orques pourraient être nés de tortures infligées à des prisonniers humains.
Peu importe qu’ils soient d’origine elfe ou humaine. Tout ce qu’on doit logiquement retenir de cette origine, c’est que les orques – qui sont issus des enfants d’Iluvatar – se reproduisent de façon sexuée. Aucune autre hypothèse ne peut sérieusement tenir la route en se prétendant fidèle à Tolkien.

Seulement voilà, comme il a eu l’occasion de le préciser dans diverses interviews et plus précisément dans les appendices du DVD de la CommunautéTM version interminable, Peter Jackson voulait que ses gobelins (sic) « grouillent comme des insectes » et ce, plus particulièrement lors de l’invraisemblable scène du grand hall dans la Moria, quand une nuée d’orques, heu... de gobelins – on ne sait plus à force – surgie de partout, même des colonnes (visiblement creuses) et du plafond (y’a pas de gravité dans la Moria, c’est bien connu !), encercle les huit compagnons de Frodon sans rien faire d’autre que de les regarder dans le blanc des yeux...

Cette idée d’assimiler les gobelins à des insectes a peut-être accompagné l’étonnante idée de faire naître les uruk-haï de Saruman dans des cocons.
Et l’idée pourrait se tenir puisqu’un passage de la CommunautéTM fait dire à Dracula... pardon, Saruman, que les uruk-haï sont un « mélange d’orques et de gobelins ». Implicitement, on devine donc que les orques et les gobelins sont deux choses tout à fait différentes, ce qui entre en contradiction avec ce qui a pu être dit par l’équipe du film ailleurs... mais dans cette triste affaire, nous ne sommes plus à une contradiction près...

Bref, si ça doit « grouiller comme des insectes » chez les gobelins, il est normal que les uruk-haï de Jackson, ces super-cyborgs bodybuildés qui grognent comme des mastiffs sous amphétamines et qui se prennent pour les Forces Spéciales au Viet-Nam (quitte à prendre le spectateur pour un abruti) – et qui ont donc du sang d’insecte-gobelin dans les veines, à en croire le Saruman de Jackson – naissent dans des cocons.

Pas étonnant que les questions fébriles sur l’origine des orques reviennet régulièrement à l’ordre du jour dans différents fora sérieux et un peu moins sérieux (je ne balancerai personne…) consacrés au Seigneur des Anneaux ou au Seigneur des AnneauxTM.

Mais peu importe que les gens soient trompés ! Quelle aubaine pour Jackson et ses vieux fantasmes des films d’horreurs sanguinolents... pensez donc : filmer la gluante et poisseuse naissance des uruk-haï, et de l’aberration Lurtz – symbole même du reniement contre Tolkien – et attarder sa caméra sur la boue mêlée à l’hémoglobine...

Pourtant cette naissance sous le caméscope hépiléptique de l’heureux papa en short, non seulement en contradiction absolue avec un élément fondamental de l’œuvre de JRR Tolkien, se retrouve en complète incohérence avec plusieurs passages du film où est évoquée l’origine des orques...

Mamaaaan !

3 – de l’origine des orques

On le sait, la lecture exhaustive des l’ensemble de l’œuvre de JRR Tolkien n’apporte, en fin de compte, pas de réponse formelle quant à l’origine des orques. Elfes torturés ? Hommes dénaturés ? L’idée même de Tolkien a évolué à ce sujet, et il semblerait qu’elle fut pour lui la source de nombreuses questions dans les dernières années de sa vie.

Pour Peter Jackson, l’hypothèse à retenir est celle proposée par le Silmarillion, à savoir que les orques étaient à l’origine des prisonniers elfes de Melkor que celui-ci à savamment et longuement torturé. Pourquoi pas. C’est une hypothèse acceptée par la plupart des lecteurs de JRR Tolkien. Elle a l’avantage de convenir à la majorité sans être trop polémique.
C’est donc dans ce sens que le Saruman jacksonien s’exprime dans la Communauté de l’AnneauTM, en précisant que les « orques sont d’anciens elfes capturés par Morgoth »… à propos, qui est donc ce Morgoth ? On en parle ailleurs dans la « trilogie » ? quelqu’un a des informations ? ou bien il fallait obligatoirement lire le Silmarillion juste avant de voir le film ?
Bref, passons.
Cette ascendance – l’origine elfique des orques – étant attestée officiellement par le scénario de ce tiers-film, l’hypothèse du cocon devient complètement absurde.

Ce même Saruman Jacksonien, dans le même film, précise aussi, comme on l’a dit plus haut, que les uruk-haï sont un croisement entre orques et gobelins. On peut donc supposer que les gobelins n’ont pas la même origine que les orques, qu’ils n’ont pas de reproduction sexuée… Mais alors, comment donc croiser un être qui se reproduit sexuellement avec un être dont le mode de reproduction est différent ?
Là, je m’interroge. Et mes maigres connaissances en biologie ne me permettent pas de fouiller plus loin la question.
Mais je subodore tout de même que tout cela n’est pas très sérieux, pas du tout fidèle à l’œuvre de Tolkien, et contribue considérablement à égarer pas mal de monde.
A moins qu’on prenne définitivement en compte le fait que les films de Peter Jackson ne doivent jamais être une référence pour évoquer un point des créations littéraires de Tolkien, et surtout pas le sujet des orques, complètement baclé par Peter Jackson.

Cette précipitation et ces incohérentes maladresses cinématographique en ce qui concerne les orques ont cependant un but : donner une image repoussante au possible des forces du mal.
Car dans l’univers manichéen de Peter Jackson, en rupture totale avec les finesses et les mystères de la Terre du Milieu de JRR Tolkien, le mal doit pouvoir être identifié sans aucune ambiguité. Et ce afin de justifier absolument par tous les moyens possibles son élimination.
La phrase idiote du chef des orques de Minas Morgul – celui qui à la même bobine tordue que l’extraterrestre de Bad Taste – dans le Retour du RoiTM n’est pas innocente : « l’âge des hommes est terminé, le temps des orques est arrivé ! »… quant bien même est-elle d’une nullité affligeante, cette phrase indique au spectateur que si les méchants ne sont pas impitoyablement éliminés, ce sont les méchants qui élimineront les hommes.
En découlent des dérives comme les assassinats de la Bouche de Sauron et de Grima, et bien sur le polémique meurtre de Denethor, un personnage qui laissait la porte ouverte aux méchants.

Bref.
Ce mélange maladroit et fort mal géré de manichéisme simpliste et de méconnaissance inquiétante du livre qui était censé être adapté – ainsi que les authentiques mensonges visant à faire passer pour des canons académiques ce douteux mélange – ont donc tristement amené à toutes ces dérives et ces malentendus qui gangrènent tristement de nombreuses conversations sur l’œuvre de Tolkien – pas seulements à propos des orques – dans les différents fora que j’ai l’honneur de fréquenter.
Et sur ce sujet des orques, il faut donc savoir :
- que les orques et les gobelins sont définitivement la même chose ;
- que les uruk-haï ne sont pas des métisses d’orques et de gobelins ;
- qu’ils ne naissent pas dans des cocons et qu’ils n’ont pas été crées par Saruman (qui ne peut en aucun cas « créer ») mais qu’ils ont été produits par Sauron au Troisième Age.
- Enfin, il faut savoir que les orques/gobelins de la Moria sont des bien des orques (et donc des gobelins) et qu’ils ne sont surtout pas des espèces d’insectes puisqu’ils descendent des enfants d’Iluvatar torturés au Premier Age par Morgoth. Ils ne naissent donc pas non plus dans des cocons, et comme tous les orques – et donc même les uruk-haï qui sont aussi des orques – ils se reproduisent sexuellement. Ce qui implique l’existence de femelles orques, même si Tolkien ne les a jamais signalé par écrit.

*

Je vous remercie de votre attention, et merci au site Numenor pour les photos des orques, gobelins ou uruk-haï jaxoniens qui figurent dans ce modeste laïus.

Parce que je le vaut bien...

Et n’oubliez pas que tout abus de la « trilogie » nuit au discernement et à la lucidité...

Cordialement,

I.

* © la ligue de la tolérance universelle et unilatérale 2001-2005

Ce dimache 27 tu fais quoi.... Il paraît qu'un certain film passe sur TF1. LOL!

bonne journée,

E. Kloczko

Entre une adaptation ratée de Tolkien déjà vue et revue (la version courte, en plus...) et une adaptation de Twain que je ne connais pas, eh bien mon coeur ne va pas balancer longtemps... :o)

I.

PS :Edrahil, de quelle remarque parles-tu ? 8)

PPS :Cher Edouard, c'est aussi un plaisir de te retrouver par ici. Et bravo pour ta réponse sur "l'erreur dans le SdA" dans un fuseau voisin :o).

Joyeuses Pâques à tous.

Je reste toujours admiratif du travail que tu mets pour rétablir certaines vérités.

PS : oui, on parle une autre fois de Morgoth sous la bouche de Negolas ( je ne sais plus si c'est en français ou en nelfique) qui déclare que Gandalf est tombé sous les coups d'un Balrog de Morgoth.

PPS : la naissance des orcs dans des oeufs ou des cocons n'est pas à rejeter totalement. Si l'on prend l'hypothèse que la "création" des orcs par Morgoth est été une régression des elfes ou des hommes torturés, on peut envisager que ces derniers aient régréssé de la famille des mammifères dont ils font partie vers la famille des amphibiens ou des poissons.
Or ces derniers se reproduisent pour beaucoup par reproduction externe, les ovocytes des femelles, expulsés de leur ventre, étant fécondés par le sperme des mâles pour former des oeufs (gluants avec une enveloppe souple).
Les "cocons" que l'on voit dans le film pourraient ainsi être des oeufs en train d'éclore ;-)

j'ai exploré le forum et je crois avoir saisi que le film pouvait créer beaucoup d'agacement et je crois pouvoir le comprendre. Bien sûr quand j'ai vu le film la première fois j'ai pensé qu'il était bien différent des images que le livre avait fait exister dans ma tête! puis peu à peu je me suis aperçu que certaines de ces images "jacksonnienne" s'adaptaient bien à mes suivantes lectures du livre.
j'ai beaucoup de plaisir à revoir le film, de la même façon que j'ai eu énormément de plaisir à parcourir ce site, à lire vos nouvelles car c'est pour moi un prolongement du voyage dans les terres du milieu.
Bien sûr de nombreuses choses séparent le film du livre mais j'ai l'impression que c'est toujours le cas lorsqu'un livre est adapté au cinéma.Le réalisateur met en image son propre ressenti qui est différent d'un autre ressenti. Si j'avais dû faire un film, le rôle de frodo aurait été beaucoup plus mis en valeur que celui d'aragorn, parce que pour moi c'est lui le coeur du SDA, mais je suis sûre que beaucoup ressentent autre chose.

Lire le SDA c'est partir pour un voyage particulier et qui fait écho en nous.Le film nous invite à partir explorer le voyage d'un autre mais pourquoi pas? ( comme les nouvelles sur ce site )
Bien sûr c'est toujours amusant ( ou agaçant?) de lire dans certains forums que frodo a 33 ans quand il prend la route, mais peut-être est-ce l'occasion de dire "ok, vous avez apprécié le film, le monde qu'il dévoile : alors courrez acheter le livre car là vous allez voyager et vraiment découvrir la richesse, la complexité d'un univers que vous n'avez qu'effleuré!!"

pardon si ce message est trop long, il est tourné comme une affirmation mais c'est plutôt une question que je souhaite poser à Isengard: Ne peut-on considérer ce film comme un prolongement au monde de tolkien et non comme son reflet?

en même temps je comprends que quelque chose puisse nous déranger viscéralement surtout si ça entre en conflit avec notre ressenti ou notre imagination... moi le film ne provoque pas ce genre de réaction mais par contre le livre de smadja je peux pas !!! et totalement pas le supporter!

D'abord, tout est transposable au cinéma... si on a du talent.

Oui c'est possible que grâce à PJ des personnes prennent le temps de lire Tolkien.

Mais la personne en quenstion aurait pu très bien découvrir Tolkien grâce au hasard. Dirais-tu "vive" la hasard ? A sa belle-mère... A moi (Vive moi ?)... A toi (vive toi ?). A n'importe quoi d'ailleurs. Alors quoi : vive le n'importe quoi ?

Grâce au film de PJ, combien vont ouvrir un livre sur l'anglo-saxon (la langue des Rohorrim) ? Combien vont se passioner des mythes et légendes Garmaniques comme les Edda (les noms des Nains en sont tirés) ou la légendre arthurienne (les noms de nombreux Hobbits en proviennent) ? Combien vont courir acheter un livre d'initiation à la linguistique pour essayer de comprendre les langues elfiques ?

Mais il se pourrait, et je dirais même plus, il se peut que des Millions de personnes à travers le Monde vont se faire à l'idée que le "monde de Tolkien" = "films de PJ" et qui vont acheter des "casque de Sauron" à 800 Euros, des "Dards de Frodo(n)" à 130 Euros (avec un pseudo-inscription en elfique macaronique) et des bagues elfiques à 40 Euros et continuer à croire que ce qu'ils achètent, c'est à 90%, allez 80% fidèle au monde de Tolkien ? Quel l'art de Tolkien et de PJ, son grand serviteur, consite à fabriquer des babioles pour satisfaire notre "monde matériel". Et pour ça, je ne dis pas "vive PJ". Je dis plutôt : quel dommage.

La volonté de certains d’organiser, diffuser et modifier les objets culturels d'autres personnes en vue de s’en attrivbuer les mérites, et, surtout, prétendre être tout aussi éducatif ou distrayant qu’eux est _condanable_.

bonne journée,

Edouard Kloczko

Car après tout pour chacun de ces disques de musiques que nous écoutons, il ne s'agit là aussi que du travail de personne qui n'ont finnallement fait que organiser, diffuser et modifier des objets culturels d'autres personnes en vue de s’en attribuer les mérites, et, surtout, qui prétendre être tout aussi éducatif ou distrayant que ces mêmes grands compositeurs.

Brulons tout de suite ces disques et leurs auteurs et cessons du même coup découter toute cette formidable musique car ces hommes sont mort depuis longtemps à une époque ou on enregistrait pas autrement que sur un bout de papier avec un crayon et des signes ésotériques étranges... ;)

Inutile de me chercher, je suis déjà dehors. :D

Combien, grâce au film de PJ, vont lire - ont lu - le SdA de Tolkien, et, de là, s'intéresser aux Eddas, au Kalevala, et à la légende arthurienne (au passage, on peut très bien avoir aimé les films de PJ en étant particulièrement intéressé par la Kalevala et la légende arthurienne) ? Y en a même certains qui traînent ici.

Combien, après avoir lu le SdA, sans voir les films, d'ailleurs, vont se précipiter pour étudier l'Anglo-Saxon ? Pas énormémént, il me semble (même si beaucoup parmi eux traînent ici aussi...).

On peut même être particulièrement friand de mythologie germanique et de légende arthurienne, et n'avoir jamais (et quand je dis jamais, c'est jamais) entendu parler de Tolkien avant le tournage des films (c'est mon cas, et vu l'entourage cartésiano-scientifique qui était le mien à cette époque - et dont, sauf mes enfants, aucun des membres n'a toujours ni lu les livres, ni vu les films - je ne connaîtrais toujours pas le Professeur sans PJ - et je dois être loin d'être la seule dans le cas).

Michèle, qui ne crois pas que Dumas serait particulièrement choqué de voir des gamins costumés en d'Artagnan après avoir vu les Trois Mousquetaires sur TF1.

Bonne journée!

Jecapitch

*Je suis même passé par Nivelles il y a peu… pour me "rattraper" ;-)

>> "Je pense que c’est une erreur d’évoquer les films, qu’on les apprécie ou pas, pour parler et explorer Tolkien"

Arf ! J'ai l'impression de me lire... :o)
Je suis tout à fait d'accord lorsqu'il s'agit d'exploration et d'étude. Partir de la "trilogie" biaise le travail dés le départ. Aussi louable soit l'intention. C'est indéniable.
Seulement, rien n'empêche de partir de Jackson et de ses nébuleuses incohérences pour rappeler quelques concepts élémentaires du Légendaire.

Dans le cas de ce modeste texte sur les orques, il s'agissait simplement de rappeler justement qu'on ne doit en aucun cas tenir compte des jacksonneries pour parler des orques de Tolkien.
Mais peut-être as-tu mal lu ou mal compris - compte tenu du merveilleux contexte dans lequel tu te trouves, ce serait parfaitement compréhensible et pardonnable ;o)

Mon objectif, ici, est donc clair.
Et comme à chacune de mes interventions dites "anti-jackson", il est d'informer, de critiquer et de distraire. Rien à voir donc avec une imaginaire "opposition". M'opposer à quoi, d'ailleurs ? A une "trilogie" qui est déjà sortie partout dans le monde dans de multiples formats ? Errantgris, soyons sérieux... ta naïve intention de me faire passer pour un Don Quichotte pathétique tombe, dés l'oeuf, à plat ;o)

Et ce que tu appelles, avec un vocabulaire ouvertement subjectif, "obsession" et "obstination", je les appelle pour ma part discernement, tenacité et courage. De même, "guider, accompagner et corriger le parasitage" est un sacerdoce que je rejoins de tout mon coeur et de toute mon âme, mais en ne cédant jamais un seul pouce de terrain à la jacksonnerie triomphante auto-oscarisée. Car en matière de Tolkienologie, elle reste intellectuellement nulle et non avenue, pour reprendre une formule que je ne choisis pas au hasard.

Enfin, "Retourner à l’autre une image négative aura probablement toujours un impact négatif" est une formule avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Prendre des pincettes n'est pas mon fort, et je n'entends rien à la psychologie fine, lui préférant les francs déballages de point de vue, beaucoup plus seins et corrects, à mon sens, aussi douloureux soient-ils à entendre et accepter sur le moment. Mais je t'accorde que c'est une question de point de vue et d'expérience personnelle.
Ceci dit, il m'arrive de mettre de l'eau dans mon vin. Je ne suis pas si affreux que ça ;o)
Seule la "trilogie" de Jackson, par le mal qu'elle a fait à l'oeuvre de Tolkien, m'inspire une âpre intransigeance.

Pour terminer, accepte mes plus vives félicitations pour la naissance de ta petite fille ;o)
J'espère que la maman se porte bien et que les nuits ne sont pas trop syncopées...

I.

I. réponse à tout ;o)

Je rejoinds l'idée d'Isengar sur le fait que PJ ne fait pas paraitre tout ce qui fait que le monde de Tolkien est ce qu'il est (désolé si c'est confus mais j'espère que vous comprendrez). Tolkien, à travers ses livres, nous transmet quantité de messages repondant à de nombreuses questions (existentielles, philosophiques ou autres) et c'est en partie ce qui en fait sa magie. Cependant cette trilogie cinématographiques ne parvient à faire transparaitre ces messages et la magie s'en echappe donc.

Je rejoinds l'idée de l'Errant Gris sur le fait que l'idée n'est pas bien transmise par Isengar. Ce foisonnement de connaissances est certes convainquant, et l'on reconnait là un grand fan de JRR qui connait bien son sujet. Cependant, et c'est, je pense, ce souhaité dire l'Errant Gris, la fait de s'attaquer directement au film et de le "descendre en fleche" peut braquer directement ceux qui ont une quelconque affection pour ce film. Au lieu de cela il faudrait donc qu'Isengar utilise ses connaissances à meilleur escient.

L'Errant Gris est plein de sagesse alors qu'Isengar se laisse emporter par la ferveur. Et à ce sujet, et désolé si je te vexe Isengar, il me semble que tu t'est un peu emporté, je cite : "Et ce que tu appelles, avec un vocabulaire ouvertement subjectif, "obsession" et "obstination", je les appelle pour ma part discernement, tenacité et courage." Tu ne crois pas que tu as un petit peu exagéré sur le courage. On mettra cela sur le coup de l'émotion ;0)
En tout cas j'aime bien ton humour (cf: phrase d'ouverture du sujet)

Et qu'Estellach eclaire vos chemins.

Au cinéma, j'avais été impressionné par ce monde, et surtout la Moria. Résultat, j'ai souhaité connaître la suité sans attendre la sortie du film "les deux tours". J'ai donc commencé la lecture du SDA par "les deux tours". Après, "le retour du roi", j'ai entrerpis de lire "la communauté de l'anneau".

Je suis littéralement tombé amoureux de ce livre. Pour vous donner une idée, j'ai lu 7 fois le SDA, 4 fois le Silmarillion, 3 fois Bilbo le Hobbit, une fois les CLI. Je viens de lire Faërie, et en ce moment, je lis le très bon livre de Vincent Ferré "sur les rivages de la terre du milieu" qui apporte un éclairage intéressant sur l'oeuvre.

C'est le mérite que je trouve au film de PJ. Peut-êter que sans film, je n'aurais jamais découvert le SDA et les livres de JRRT. Maintenant, il est certain que cette trilogie cinématographique a pris énormément de liberté avec le livre et qu'elle frise parfois le ridicule et la caricature.

Là, où je m'en rends compte, de ce décalage, c'est quand je parle avec des amis du livre du SDA et qu'ils me répondent "Ouais, c'est bon ! J'ai vu le film !" Et moi, je me dis alors "ouais, mais le film ça n'a rien à voir"...

Le film est donc positif pour ceux qui lisent ensuite le livre (et qui aiment ou aiment pas le livre). Par contre, c'est une catastrophe pour ceux qui disent "Ouais, c'est bon, j'ai déjà vu le film !"... C'est à double tranchant. Le défaut principal de ce film c'est qu'il donne une vision tronquée du SDA (qui se résume à des batailles, et des effets spéciaux). Or, il y a toute une dimension "mystique", "magique", "merveilleuse". Ce que j'aime dans le SDA, c'est par exemple le livre 1 avec Bombadil, Baie d'Or, les Galgals, les rêves étranges de Frodon, la Vieille Forêt. Ce côté mystérieux est complètement absent du film. PJ a privilégié le côté spectaculaire.

Dans le livre 5, l'armée des morts et le ressemblement à la pierre d'Erech est très fort dans le livre, et c'est complètement grotesque dans le film, etc, etc...

Alors, après, c'est un film qui se regarde quand même. C'est un gros Block buster, un film commercial à gros budget. Bon, c'est quand même un bon film. Il y a quand même eu beaucoup de travail côté costumes, décors, figurants, etc...

Le SDA devrait plutôt être adapté en série télé (genre 20 épisodes d'une heure chacun) pour être plus fidèle au livre.

Ah non, non non....quand même...Iz'.....un peu de décence…lol. Tu ne vas quand même pas te faire passer pour un martyr de la cause ?!
A t’entendre on dirais que tu met ta vie en danger tout les jours pour rétablir la démocratie dans un Etat dictatorial sanguinaire qui te traque….je veux dire, même si je respecte ton opinion, et qu’on a pas toujours été d’accord, faut pas se faire passer non plus pour un héros qui encaisse les « coups » des zorribles Jacksoniens… Tu ne vas pas me dire que des insultes laissée sur un forum de discussion par l’intermédiaire d’un clavier te mettent la pression ?!
(particulièrement quand on a tout un forum derrière soi en soutient hein ;) et puis, les insultes, on en reçoit à chaque phrase que tu écris sur les films, sans pour autant se sentir vexés ou subir une pression quelconque...)
Tu ne vas pas me dire non plus que tu te sens menacé ? Parce que sinon c’est grave…

Moi aussi je met ça sur le compte de l’émotion et de l’exagération, c’est pas possible, en regardant objectivement ce que tu viens d’écrire, de confirmer…, y a qu’a voir comment tu as répondu a Neiklot, qui pourtant te soutiens dans tes propos… : « tu réviseras peut-être ta naïve et ignorante analyse de mes propos. Voilà pour le courage ». On dirais un soldat mainte fois blessé au front qui répond à des questions stupides sur son utilité à des imbéciles…

Bref, rassure moi Isengar, confirme moi que tu te prend pas pour un autre, et que tu as conscience des limites de ton « combat » et de tes « ennemis », et que tout ce speech de rôdeur accablé par l’ingratitude fait juste partie de ton style si particulier.

Vyss

Un peu prétentieux et irrespectueux, Isengar, non !

je me demande si ce "débat" cessera un jour.
Personnellement, je suis dans le cas de lambertine, je ne me considère pas comme diminuée intellectuellement et tu n'as toujours pas réussi à me convaincre car ta façon de faire me dérange. Je dois sûrement manquer d'humour !
Je me suis éloignée de ce forum pendant un bon moment, ne voyant pas trop l'utilité de tout ce déballage.
Je m'aperçois que vous en êtes encore au même point, c'est un peu décevant. je croyais que vous étiez passé à autre chose.
Je vais donc aller voir ce qui se passe ailleurs. J'ai d'ailleurs un livre à terminer "Tolkien 30 ans après". Le discours y est nettement plus courtois.

Je me souviens "des promenades à travers la Comté" et je n'arrive pas à me persuader qu'il s'agit de la même personne.

Peut-être à un de ces jours.

Pardon ;)

"Estellach" which is supposed to mean "Leaping flame of hope" in Sindarin ( estel + llach ).

En même temps, c'est bien toi qui déclare "je m'en fiche un peu de ne pas convaincre ceux qui n'ont ni l'envie ni la capacité intellectuelle pour se laisser convaincre" et qui pourtant ne semble pas avoir la volonté ou la capacité de tolérer le fait que des gens puissent trouver des choses postitives dans le film.

>>Tu conviendras facilement que les petits harcellements hargneux dont mon opinion vis >>à vis de la "trilogie" est la cible depuis 4 ans m'ont amené à durcir malheureusement le >>ton.

C'est tout aussi vrai pour les responsables des petits harcellement hargneux. Remettre en cause leur dévelopement intellectuel n'est pas, de mon humble avis, la meilleure façon d'adoucir les angles et de faire retrouver un peu de calme et d'intérêts aux débâts...

>>Et pour l'humour, je pense que ta petite verve outragée a clairement fait comprendre >>qu'il ne correspond en rien à celui que je pratique.

C'est marrant comme finnallement y a pas que moi qui semble avoir du mal avec ton humour. Enfin bon je m'étonnes que tu ne te demande jamais si finnallement y a pas un moment ou tu ne te fais pas comprendre comme tu le désires vu que c'est pas la première fois que ton "humour" est remis en cause.

>>Nous ne sommes pas du même monde, n'est-ce pas ? Le mien est trop indigne et >>indigeste, sans doute. Seulement, ta tour d'ivoire sans fenêtres n'empêche pas >>d'observer qu'il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas ?

Voilà exactement le genre d'exemple que dénoncait Errant Gris. "Retourner à l’autre une image négative aura probablement toujours un impact négatif".
J'espère que tu as conscience que ce genre de propos que tu tiens ne risque en aucun cas de faire changer d'avis tes interlocuteurs ?
Moi je trouve ça dommages quand on voit les qualités et la grandeur de tes connaissances de Tolkien. Décidément tu prends pas les choses par le bon bout...

>>Mais peu importe, ce qui est triste - et très curieux pour une enseignante de ta qualité >>- c'est que tu te plaises à jouer ce jeu mesquin de détourner les sujets qui fâchent à >>propos des horreurs Jacksonienne, pour te consacrer l'espace de quelques-unes de tes >>précieuses secondes, à t'attaquer à ma personne.

C'est ce qu'on appelle une remise en cause. Tu es important et reconnu ici. Pour autant est ce que ca signifie qu'on ne puisse pas te remettre en cause directement ?

Soyons clair sur une chose, si tu refuse que les gens te disent que tu as tort (qu'ils aient raison ou non) que tu te trompes ou que tu t'y prends mal pour faire passer ton point de vue ou autre... Il serait normal que tu refuses qu'on te félicite pour la qualité de ton oeuvre.

Car dire que tu as écrit quelque chose de génial est aussi un détournement du sujet qui est le débat sur une question que tu soulèves (en l'occurence ici les orques...). On dirait deux poids deux mesures, si c'est positif pour toi c'est normal, si c'est négatif, c'est un détournement du sujet ?

(et si ce que je viens d'écrire n'est pas le plus grand détournement de sujet jamais vu. :D celà dit je dois reconnaitre que je suis spécialisé dans le détournement de sujet, alors j'ai pas de mérite... ;) )

>>Et je constate une fois de plus que ce qui aurait pu être fait par mail (ma boite est >>disponible et parfaitement accessible, mais... où est la tienne ?) est sournoisement >>glissé en public. Ce qui me fait doucement sourire quant à l'objectif réel de la >>démarche.

Et toi quelle est ta démarche avec cette phrase ? C'est un forum de discussion, les gens peuvent ou non dire s'ils sont d'accord ou pas d'accord il me semble.

Certes, les conflits personnels devraient se régler en privé, mais je toruve que cet argument de l'E-Mail sort vraiment trop souvent. Quel est le but ? Régler le différent avec la personne concerné ou effacer toute trace de non accord du forum ?

Donc lorsqu'on a quelque chose de négatif à écrire sur ta prose, on doit le faire en privé par mail c'est ça ? Laisser ainsi le forum libre de tout désacord et laisser parler les isengarette et isengarien ?

Le mail règle pas tout, je sais déjà que on tombera rarement, si ce n'est jamais, d'accord tout les deux. Tu vas encore m'enjoindre à envoyer un mail pour te répondre etc... mais je signale que tu peux faire de même avec moi. Mais tu ne le fera pas et on le sait tout les deux.

Les gens ont le droit de dire ce qu'ils pensent de ce que tu écris sur le forum aussi.

Maintenant revenons en aux orques, après tout c'est eux le sujet de ce fuseau. Si Isengar veut répondre, il saura trouver mon mail lui.

Allez quoi ! Abandonnez cette mentalité d'orque pour l'esprit Hobbit ! On est là pour discuter et rigoler. On a le droit d'apprécier ou de détester le film de PJ, le tout est de savoir respecter le point de vue de chacun du moment qu'il est argumenté.

Mais ça ne vaut pas des chamailleries dignes des cours de récréation
de la maternelle.

Ouais ! Il n'y a meme pas une cotte de maille en mithril en jeu !

Pour en revenir à la polémique sur le film de PJ, je trouve juste que parler d'"arnaque", c'est excessif. On peut parler de mauvaise adaptation, de film nul, même de "trahison" ou d'exploitation commerciale, mais "escroquerie" ou "arnaque", c'est exagéré.

En quoi, la lucrative "Trilogie" ne répond pas à ces deux définitions ?

Edoras, je suis d'accord pour dire que "film nul" est exagéré. A mon avis le terme "mauvais films" conviendrait mieux, en effet. Les incohérences du scénario et las contradictions internes sont palpables partout dans cette "trilogie". Et c'est bien quelque chose d'innacceptable, au regard des moyens mis en oeuvre et du temps passé par des professionnels pour arriver à un résultat aussi médiocre.
Les effets spéciaux ont beau être spéctaculaires, certaines rares scènes d'une qualité plus que remarquable et - je te l'accorde aussi - les paysages magnifiquement filmés, tout ça ne fait pas tout un film.
Il y a beaucoup trop de déséquilibres entre le franchement mauvais et le très bon...

I.

Hihi ;o)

Ca fais déjà un bon moment que je lis vos réflexions sur le forum. Et la j’avais envie de mettre mon grain de sel. Personnellement, malheureusement, c’est seulement après avoir vu le film de Peter Jackson que j’ai découvert le seigneur des anneaux. Mon plus grand regret, dans cette histoire, c’est que je possédais le livre et que j’avais l’intention de le lire, mais après avoir lu que la sortie du film était annoncée dans peu de temps, j’ai fais la terrible erreur de le lire après…
Je pense que le sujet principal, la réflexion d’ISENGAR, c’est de faire découvrir au lecteur du forum les confusions qu’il y a eut dans le film. Cette démarche est très noble de ça part. Cella permet au jaxono-fans ou Jacksonfan… je ne sais comment les nommer de comprendre et connaître mieux l’œuvre de Tolkien. Il y a bon nombre de mes connaissances qui non pas lus le livre, et prétendre tous connaître sur seigneur des anneaux, et me sorte des âneries pas possible. Je serais bien content qu’ils lisent ses réflexions.
Après l’avis chacun savoir si, il a aimé le film, oui ou non et pourquoi, c’est une autre histoire. Je pense que dans ce domaine il n’y a pas une vérité pour tous mais une vérité pour spectateur. C’est une guerre sans fin que de vouloir démontrer si c’est un bon ou un mauvais film. Ca touche beaucoup trop à la tolérance à l’émotionnelle de chaque individu. Donnée son avis sur le film est une bonne chose encore meilleur si on a des arguments qui nous on poussé à donner cet avis. Mais dans aucun cas il est tolérable de critiqué, rabaissé, insulté menacé etc.… une personne, qu’elle soit du coté (projackson) ou (antijackson). Il est parfois regrettable que ce forum devienne le théâtre d’une pseudo bataille, nous ne sommes pas dans le film de Peter ou nous livrons une guerre entre le bien et le mal entre les orques et les hommes. Tout n’est pas blanc ou noire.
Personnellement j’ai trouvé le film magnifique visuel parlant, les scènes de bataille, le décor magistral de la Nouvelle-Zélande les effets spécieux et j’en passe. Je trouve que la terre du milieu, telle que la représente visuellement Peter Jackson et très correcte. Mais là encore, se sont des appréciations personnelles que l’on n’est ou pas d’accord. Niveau musical je trouve que les thèmes, dans l’ensemble on étés bien choisis. Le plus gros problème est dans le scénario. Il n’est guère facile d’adapter un petit roman policier au cinéma alors une œuvre aussi grande et aussi complète, c’est presque impossible. Il est inutile de se remémorer point par point les problèmes du film. Qu’il n’aie pas des scènes comme le passage de Tom c’est une chose certe très dommage mais sa ne me dérange pas trop dans la mesure ou ayant lu le livre je peut encore l’imaginer et l’intégrer dans le film. Mais ou je mets une attention toute particulière ce son dans les scènes que je qualifierai comme mensongère comme par exemple la mort de saroumane. Là, effectivement le scénario n’est en rien fidèle au livre personnellement je trouve cela lamentable. Je sais que cette scène ne dérange pas certaine personne ayant lu le livre. Je respect leur avis et je trouve qu’ils ont bien de la chance j’aurai aimé pouvoir le penser ainsi.
Je me dis, pour me réconforter, devant l’affront de certaines scènes, que le film aurai pu être bien pire avec un autre réalisateur. Et là je me pose la question es que Peter Jackson, à intentionnellement modifier le livre pour les scènes de son film ? Etait-t-il mal conseiller ? Avait t-il des pressions des actionnaires ou de la production ? Je ne sais rien. Mais mon pressentiment et qu’il n’est pas le seule fautif.
Mais il est vrai qu’avec les moyens financiers à leur disposition je comprend la frustration de certaine personne qui aurait aimé un film plus fidèle.
Voilà mon bref avis, je n’ai qu’une dernière chose à dire respecté l’avis de chacun.

A bientôt

Etant donné que, physiquement, un hobbit est assez différent d'un rohirrim qui lui-même est assez différent d'un wose qui lui même se distingue assez facilement d'un béornide....
pourquoi un uruk, un orc du Mordor ou un gobelin de la Moria devraient-ils avoir des physiques semblables ?

( OK, je sors...)

Kendra, spécialiste en habitants d'iles

C.

Saviez vous qu'il y avait une suite au SdA de Peter Jackson? Elle est visible par le lien ci dessous. Attention, il faut un peu de patience 14 Mo et le son ;-)

Le Retour de l'Ombre

I.

Thanks

Erian

P.S : un p'tit lien pour ceux qui veulent http://www.john-howe.com/biography/

à bon lecteur salut!

Ardarín

Cela dit je suis très contente qu'Aragorn ne porte pas la couronne telle qu'elle est décrite dans le livre (qui depuis que je l'ai lu il y a six ans m'a toujours parue ridicule rien qu'à imaginer). Et même commentaire pour les casques des gardes de Minas Tirith avec des ailes blanches autour de la tête. J'ai du mal à imaginer le heaume à ailes de corbeau que portain Pippin sans étouffer un rire. J'y peux rien mais ça me fait penser à Astérix...
Mais un de mes grands regrets visuels sur le film est l'absence manifeste de journée sans aube... toute la bataille se fait en plein jour, alors qu'on aurait pu avoir de magnifiques scènes d'incendie nocturne...
Avec moi, faut que ça saigne !

De plus ils effraient les pirates d'Umbar non ne les tuent et surtout ils ne vont pas à Minath Tirith mais une bonne armée d'hommes et d'épée (beaucoup plus héroïc qu'une marrée verte)!

c'est pas avec ce genre de choix que PJ va changer de niveau pas vrai Kendra ;-)

il y a eu un sacré détournement de sujet parce que au départ on parlait d'orch ici!

Qund PJ gagne un niveau il perd 5kg..... faut croire qu'il en a gagné un paquet car maintenant il ne ressemble plus du tout au PJ qui visitait l'expo John Howe au centre culturel canadien il y a deux ans, il est devenu "mince et détiré" enfin pour un PJ... j'ose à peine me demander s'il porte toujours le short et les rangers. Je crois qu'adapter le SDA, ça lui a porté un rude coup.... (^_^)

Les aménagement sont inhérent à la réalisation filmique. Après on aime ou on aime pas, on accepte ou pas.

C.

Et, je sais que je me répète, mais l'argument Tolkien comme élément marketing... et bien, je n'y crois pas, ou très peu. Ne nous leurrons pas. La plupart des spectateurs du films ontété le voir à cause des BA, des critiques et du bouche-à-oreille. Ils ne connaissaient pas Tolkien avant, et pour la majorité d'entre eux, se souviennent à peine du nom qui suivait "d'après l'oeuvre de..." au générique. Et pas nécessairement parce qu'ils sont stupides ou incultes. Soyons sérieux : vous souvenez-vous de quels bouquins sont tirés tous les films que vous avez vus ? Avez-vous lu tous ces livres ? Le SdA a été pour beaucoup un film parmi d'autres, rien de plus.

Ceci dit, ma petite expérience de tolkienomachinchose montre que tu n'a pas tout à fait tort à propos des "chapelles" :o)
bisou quand même.

I. ;o)

Isengar, Balzac n'est pas Tolkien, c'est un fait. N'empêche que des tas de passionnés ont dû s'arracher les cheveux à la vision du "Colonel Chabert". C'est valable pour tous les écrivains adaptés à l'écran, d'ailleurs. Ce n'est pas pour rien que j'ai moi-même - qui suis loin d'être anti-PJ - mis un temps fou avant d'aller voir FOTR au cinéma...

Laegalad, si quelqu'un fait un film sur Ambre, il n'a pas intérêt à bousiller Corwin non plus...

Encore une fois je te renvois à la définition du mot adaptation. Elle a suffisament été donné sur ces forums pour que tu t'en souviennes ou la retrouve aisément...

Cela dit, pour décoller quelque peu du débat sur les films et illustrer mon propos sur le côté élitiste : En effet, j’estime que l’œuvre de Tolkien est régulièrement happée par un « intégrisme littéraire » soutenue à chaque fois par des clans opposées, dévots à l’objet culte, fonctionnant en boucle sur les mêmes thèmes et s’attribuant la vérité sur les desseins de l’auteur. C’est là un bien piètre hommage rendu au maître et une méconnaissance de la littérature en général. C’est aussi une mésestime de l’intelligence des lecteurs et des spectateurs. Tolkien reste un voyage, une destination où l’on se rend à plusieurs reprises par différents chemins. L’œuvre est prodigieuse, dommage qu’elle exerce toujours sur ces lecteurs un pouvoir étrange. Elle rapproche et isole. Sacrés bouquins ces anneaux.

Bon, pour revenir sur les adaptations et en ce lendemain de l’indépendance, je vais sans aucun doute aller voir « La guerre des mondes » prochainement. J’ai adoré le bouquin de Wells, adoré l’adaptation d’Haskin et je sais que les agitations du petit Tom me font déjà rire. Pourtant je vais y aller. Bizarre non ?

A+

A l'inverse, quand j'ai vu Cyrano de Bergerac en film, j'ai aussi adoré, et j'ai pris le livre pour voir ce qu'avait écrit Rostand (je sais plus si j'ai vu Cyrano avant ou après le Bossu). Là le film collait au livre, à la virgule près, d'ailleurs "mon sang se coagule à l'idée qu'on y puisse changer une virgule". Bon il est vrai que Cyrano est une pièce, donc faite pour être jouée, ce qui aide pas mal pour en faire un film. Mais là il y avait besoin de rien changer ! Au contraire du pauvre Lagardère de Féval, Cyrano était un mec épatant, un vrai, un beau, un panaché ! (lol mais non pas une bière).
Et là c'était une bonne adaptation d'un bon livre.

Le SDA... c'est beaucoup plus difficile. Il y a tellement de choses qu'on ne peut pas tout garder. C'est comme ça. Mais quand il y a des choses faciles à faire et facile à garder sans se prendre la tête, bon sang mais quel besoin y a-t-il de les changer ?????
Je veux qu'on m'explique pourquoi PJ a pris la peine de montrer Haldir "dans le détail" (alors que finalement il ne sert pas à grand chose) et pourquoi il a zappé Glorfindel ? (qui a quand même un rôle un peu plus important que celui d'Haldir sauf son respect).
Pourquoi avoir inventé une stupide chute de cheval pour Aragorn, ça fait perdre du temps et ça n'apporte rien au récit. Pourquoi avoir choisi de se casser la tête à développer Arwen (donc monter un personnage presque de toutes pièces) alors qu'il y avait Eowyn à portée de main ? PJ a perdu plein de minutes de film à développer des bêtises dans les Deux Tours, du coup il s'est retrouvé coincé pour le Retour du roi et il a du supprimer plein de passages intéressants (notamment bâcler le combat avec le nazgûl qui est quand même un des temps forts du bouquin).
Pourquoi ? parce qu'il a voulu mettre sa patte personnelle dans son film.
C'est pas interdit, mais il a remplacé des passages très intenses par des passages très niais ! Des changement ne me dérangent pas, du moment que c'est en mieux. Mais là on nous a servi du jus de betterave à la place du chouchenne (du miruvor je devrais dire) et ça, ça m'irrite.

Finalement, les bégaiement elfiques (vous avez compris quand Frodon a crié "aiya Earendil elenion encalima ? Non ? Moi non plus...), les confusions orc/goblin, même la suppression du nettoyage de la Comté.... ça ne m'a pas horrifiée.

Ce qui m'a horrifiée c'est quand on nous sert de la bourbe à la place de passages *importants* : le miroir de Galdriel (sous acide ?), les délibérations de Faramir dans les égouts d'Osgiliath (un moment j'ai vraiment cru que PJ allait changer tout le film et que Frodo serait amené à Minas Tirith), la course de marmottes dans le Rohan qui se finit dans la rivière (oui, leurs wargs je leur trouve un petit air de marmotte... allez savoir pourquoi), les incessants flashbacks Arwenesque, le départ anticipé vers les Havres d'Arwen, la ruse de gollum pour éloigner Sam....
Tout ça prend du temps dans le film, et laisse moins de place aux bonnes choses qui auraient pu être à la place.

Adapter OUI, mais dans le bon sens, c'est tout. Les 90% de spectateurs qui ne liront jamais le libre ne reprocheront probablement jamais ces choses à PJ... heureux qu'ils sont, au moins ça leur évite de se fatiguer à se mettre en colère !

(désolé !)

Je vais aller méditer sur les nains moi..... un choc comme ça, il ne m'en faut qu'un par an, d'accord Ed' ? (^_^)

Autre exemple : Orthanc. Le livre nous la décrit comme couronnée de "pointes" acérée, presque des lames. Bon voilà Orthanc telle que dessinée par Tonton (sorry, j'apprends à faire les balises de lien ce soir) http://www.tolkienist.de/bilder/bilderlotr/orthanc_cd_jrrt.jpg
Eh bien elle n'a presque pas de pointes ! A peine des sortes d'excroissances sur le sommet, qui ne laissent pas imaginer des lames.
Là encore, l'illustration est forcément authentique puisque faite par l'auteur. Mais elle n'est pas "fidèle" au texte.

Faut-il suivre le texte ou l'image, sachant qu'ils proviennent du même cerveau ?
Je pense que toute image mentale est forcément déformée quand elle passe sur papier. Donc les représentations des personnages ne sont pas à mon sens "fiables". Quand Tolkien dessine Bilbo comme ici : http://csirke.inf.elte.hu/tolkien/kepek/bagend2.jpg
On ne voit presque rien du bonhomme : on ne sait pas de quelle couleur sont ses cheveux, on voit à peine son visage. Et vu la taille de l'image, impossible de savoir s'il a les pieds poilus.

Tu connais le dessin Lorien au Printemps ? eh bien moi il m'a toujours frappé par la taille des arbres : les mallornes n'ont pas l'air plus grands que des arbres ordinaires. Pourtant le livre les décrit comme immense, à tel point qu'on peut y construire une ville.

Finalement même s'il s'agit de la patte du maître, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est la vision exacte de Tolkien. D'abord une vision évolue...
J'accorderai beaucoup de crédit à des dessins "géographiques" comme Dunharrow, ou Rivendell, ou la Comté, parce qu'ils visent à nous dire à quoi ressemble le paysage. Par contre j'aurais tendance à accorder moins de crédit par exemple, aux dessins des nains, qui sont des esquisses.
Le dessin représentant Barad Dur par exemple montre une tour, faites de pierres carrées. Il n'y a rien d'effrayant là-dedans. Pas de sang sur les murs, pas d'ossements le long des créneaux... Une tour complètement ordinaire sur le papier http://www.tolkienist.de/bilder/bilderlotr/barad-dur_cd_jrrt.jpg
Alors qu'à lire le livre, on a plutôt l'impression que c'est un lieu d'horreur et de tourment.

Barad Dur est-elle vraiment comme sur le dessin dans l'esprit de Tolkien ?
Parce qu'il l'a dessinée de cette façon cela signifie-il qu'il la *voyait* ainsi ?*
Je me permets d'en douter.

Hyarion.

Golaud : "(Jackson) a quand même touché aux différents messages de Tolkien (...) le doute humain de ceux qui sente leur mission sur terre, mais qui hésite à l'accomplir ( Aragorn), la bêtise humaine qui fait que l'on se rends souvent bien compte de nos erreurs qu'à l'heure de notre mort, ou du moins lorsqu'il est trop tard ( Boromir et Denethor)... car comme dit Saruman, (les orques) étaient à l'origine des Elfs qui ont été "détruit"... "

Je ne doute pas un seul instant de ta bonne foi et de tes louables intentions, sire Golaud.
Mais... dans quel livre de Tolkien ces thèmes sont-ils développés ? Il ne me semble les avoir identifiés à ce jour que dans la version longue des trois aménagements cinématographiques de PJ... quel rapport avec le Seigneur des Anneaux de Tolkien, alors ?

Golaud : "Est-ce à ce point tragique ?"

Non. Mais comme je le précisais plus haut : "négligeable + négligeable + négligeable + négligeable = désastre..."

Et je rappelle à tout hasard qu'aucun dictionnaire dans le monde - à part sans doute le Little Robert de Wellington, New Zeland - ne donne le mot adaptation comme un synonyme de trahison.

Golaud : "Mon expérience de la vie ma démontré que les spécialistes ne se trempent que très rarement. Ils ne le font que lorsqu'ils sont presque certain de ne pas être mis au banc des accusés, que lorsqu'ils sentent qu'ils ne risque pas d'être rabrouer. Ils ne sont bien, d'ailleurs, qu'avec leurs semblables, un peu comme les Elfs tel Lord Elrond, c'est moins difficile pour leur égo."

Drôle d'expérience... mais très intéressante comme remarque. Et délicieusement révélatrice de certains de tes préjugés.
L'inconvénient c'est qu'en fin de compte, elle te disqualifie et décridibilise tout ce que tu as pu dire de constructif juste avant, l'artiste.

Pourquoi tant de hargne ? Parce que les spécialistes sont des cons et des couards. Tout simplement.
Si tout se résume à cette populiste et démagogique pensée, pourquoi donc débattre de la bêtise des trois films de PJ, alors ? Pourquoi donc débattre tout court ?
Laissons donc les gentils nénelfes aller au gouffre de Helm, brûlons les livres et votons borgne !

Pfff.

I. dépité.

Déjà, des "spécialistes", il y en a de tout bord, si bien qu'il n'y a aucune raison de les mettre tous dans le même panier. Reste que, faut pas non plus exagérer de ce côté là : je crois que l'on a, ici et ailleurs (mais surtout ailleurs quand même), eu l'occasion de critiquer consctructivement les films d'un point de vue cinématographique. Les échanges avec shno et la clique de là-bas ont été largement profitables.
Quant au reste, j'ai difficile à voir, par exemple, des "lots d'anathèmes et d'exclusions" dans les posts de Stalker, voire même dans mes posts suffisamment sérieux pour laisser de côté le ton numénoréen qui va souvent avec. Les "lots d'anathèmes et d'exclusions" me sont plus apparus contre des petits coups de provoc' envers certains qui se réfugiaient dans les arguments bidons depuis longtemps réfutés (du genre "Vous critiquez mais vous êtes même pas capables de faire mieux", écrit avec toutes les orthographes possibles et imaginables) et refusaient le débat. Mais il ne me semble pas, Michèle, et dans mon cas, bien que ne me considérant vraiment pas comme spécialiste, avoir dit pareille chose te concernant pour cause que tu aurais bien aimé les films. D'ailleurs ç'aurait été me condamner moi-même d'avoir plutôt apprécié les deux premiers films.
Puis bon, j'dois le dire, je ne cherche à défendre aucune réputation me concernant, pas plus que je ne parle au nom des autres tolkienguili. ;-)

C.

PS : Quant aux dessins de Toto... Non, j'préfère rien dire. :D

Je voudrais en revenir sur le sujet "peut-on trahir un livre pour en faire un bon film" ? Ou en faire un film tout court, d'ailleur...
Je suis entièrement d'accord pour dire que Le Bossu de de Broca est un film sympa. Le fait d'avoir fait de cette histoire (enfin, si l'on peut dire, les noms des personnages étant tout ce qui reste de l'histoire originelle, mis à part la "botte de Nevers") un film sympa donnait-il aux scénaristes le droit de trahir à ce point l'auteur, non seulement sur la trame dramatique, mais sur les thèmes et les personnages (autrement dit, pour parler comme Isengar, peut-on brûler le livre ?)? Il ne me semble pas. On peut ne pas apprécier Féval (qui est loin, très loin de valoir Tolkien), on ne peut pas pour autant lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Ses personnages seraient "mous". Soit. Je n'ai pas trouvé, moi. Ils sont moins bondissants que ceux de Broca, mais, à mon avis, bien plus profonds (même si Luchini campe un Gonzague d'anthologie). Aurore serait niaise ? Non. Aurore est une jeune fille douce que son protecteur "met à l'abri" (faut être lucide, la laisser courir tout Paris avec tous les périls qui pèsent sur sa tête...) et son courage se trouve ailleurs que dans le ferraillage à outrance (qui me fait penser à Arwen aux gués : concession au féminisme mal compris) : vouloir prouver sa foi en l'innocence de l'assassin présumé de son père en l'épousant sur le chemin qui le mène à l'échafaud, alors que le garçon n'est qu'un avanturier sans le sou et elle l'héritière des Nevers... Ben, pour moi, ce n'est pas plus "niais" que de se saoûler dans une taverne. Transformer en mère aimante une femme qui refuse de revoir sa fille parce qu'elle se serait déshonorée... sans commentaires. Et porter à la différence d'âges une importance anachronique... bof. C'est la différence de rang, qui est l'obstacle au mariage d'Henri et d'Aurore.

Alors, faire un film qui ne respecte RIEN du roman, même s'il est sympa, même s'il est "meilleur", même s'il est plus conforme à notre vision du monde (et malgré qu'il oublie des thèmes essentiels comme celui de la rédemption - voir le jeune ami de Gonzague qui se rend compte de ses erreurs)... ben, c'est proche de l'arnaque. Même si je ne considère pas les amateurs comme des suppôts du Borgne.

Pas comme les Elfes de ton petit-fils... mais peut-être comme ceux de ton grand-père, non ?

Et au sujet des dessins, pardon, mais quand un dessin contredit l'écrit, et vu que Tolkien est plus un écrivain qu'un illustrateur, je préfère donner la primauté à l'écrit. Et si un dessin est raté, et bien, il est raté, et que son auteur soit le plus grand écrivain qui soit n'y change rien.

Pour deux des exemples sus cités ca aurait pris quelques jours de tournages de plus et quelques milliers (dizaine de milliers ? centaine de millier ?) de francs/euros/dollard (rayez la mention inutile) de plus. C'est sure que pour nous spectateur, 3s c'est pas grand chose, sur un plateau de tournage c'est tout autre chose et à plus forte raison pour un film de cinéma (et à encore plus forte raison en pellicule...).

Rein que la préparation de la caméra et sa mise en place durant l'ensemble d'une journée de tournage, ca se compte en heures. Je ne parle pas de l'éclairage (à ce que j'en sais des quelques chefs electros que j'ai rencontré, la mise en place de l'éclairage pour une séquence peut prendre une demie journée...). Au cinéma, la préparation d'un plan demande en moyenne une heure. Ca fait en gros 6 plans par jours de tournages, sachant qu'un plan peut durer juste 3s (pour donner un exemple visuel, le simple plan de début du film ou on voit Bibon assit à sa table de dos en train d'écrire... Ben outre la préparation de l'éclairage du décors qui a surement pris sa petite demi journée, compte au moins une heure pour le préparer...).

Donc tout comme le fait que faire 100 000 000 de dollard de recettes ne signifient pas forcément que le producteur de film touche 100 000 000 de dollard de benef, relativisez le 3s de séquences supplémentaires...

Ca peut prendre peu de temps (Aragorn s'occupant d'autres bléssés, même décors, peut être même éclairage général reste à paufinner la face...) comme ca peut prendre un temps fou pour 3s de film (l'enfant qui court vers son père ? allez une journée de tournage !)...

D'abord, pour Beregond : que PJ ne veuille pas de "nouveaux personnages" à tout bout de champ... d'accord. Mais il avait introduit un personnage qui pouvait parfaitement "synthétiser" Imrahil (en ramenant Faramir) et Beregond (pour la personnalité) : le second de Fafa... On le voit déjà dans TTT... et on le voit tout autant se faire tuer à Osgiliath... remplacer cette scène-là par une scène (nettement plus logique - Faramir traîné par son cheval jusqu'aux portes de la Cité... euh... - et plus proche du livre) où il ramènerait le prince blessé, et rajouter un gamin sur l'esplanade, franchement, en terme de coût ou de temps de tournage... (ça n'aurait pas demandé de décor supplémentaire, juste trois lignes de dialogues).

Et "le Gondor est présent à travers Boromir et Faramir"... ben, non. Il n'est présent que par ses princes. Il n'est pas "charnel". Et le fait de montrer des gens du peuples comme des "personnes" et non comme des figurants lui aurait donné un supplément d'âme.

Ce n'est pas une question de moyens financiers ou de personnages à rajouter, sauf Bergil, et recruter un gosse de dix ans ne devait pas être très compliqué. Il y en a plein, des gosses, dans le film, dans la Comté ou au Rohan. (euh... pour ma part, j'ai plutôt eu l'impression que c'était parce que Miss Boyens et consorts avaient tout simplement plus d'affinités avec les Rohirrim qu'avec les Gondoriens)

...ça ne compte que pour un ! :D

J'y connais rien en cinéma.... c'est sûr, mais quand on regarde les DVD, on est LOIN d'un procesus bien régglé façon papier musique, et beaucoup de péloche a été gâchée en essais.

aïe aïe aïe...

I. ;o)

bon trêve de mesquinerie! Il a bien réussi son coup le démon en short! (au delà du simple fait qu'il a réussi à bâcler une adaptation d'une oeuvre majeur du XXIème) Il a fait parler de lui, il est devenu célèbre (en bien comme en mal, mais malheureusement plus en bien je crois *soupir*) parce qu'il a fait une "trilogie" qui plait au grand publique, un truc avec de l'action, des sales bestiolles bien moches qui se font occire, des sentiments... bref un mélange de tout se qui marche bien sur le marcher du cinéma en se moment. d'ailleur c'est à la suite de cette p... de trilogie que j'ai constaté la brusque émergeance de films de capes et d'épées (Troie, Arthur, Kingdom of Heaven, Alexandre et j'en oublie je crois) qui se ressembleent tous tant au niveaux des acteurs que des choix scénaristiques. Oui il n'y a pas qu'un seul navet comme celui de PJ et tous (o presque) on en commun un petit groupe de héros batailleur dont un archer plus qu'habile et deux fantassins intouchables.

Conclusion de l'ami Ardarin: 'musique maestro'
"Il est venu le temps des rires dans les champs
De bataille sur le grand écrant
Quitte à massacrer histoires, mythes et Histoire
Dans le but de faire de l'avoir"

L'ennui c'est que si ça plait à une masse de gens ceux qui aiment les choses belles telles qu'elles sont décritent par les livres sont souvent parfois déçus. et le merveilleux travail de tonton ne fut pas le seul à patir de cet engouement révisioniste. si l'appat du gain pouvait avoir une limite mais même pas c'est bien triste!!!!!

JY

disons plutôt "engouement pour le changement des écrits passionants d'époques lointaines, mystérieuses et sombres pour qui ne les connait pas".

préfèrez vous ceci dame lambertine, à la place de ce mot surfait et racorni par un trop fréquent usage de nos jours?

encore mille excuses

courbette d'acquiescement X3 à votre encontre, je m'incline!... promis..., je m'incline!

ne me lancez point de défie je suis assez fou pour les relever!!! ;D (gnarf gnarf ! et n'oubliez pas à sadique, sadique-et-demi)