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ISENGAR
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le 26-03-2005
à 01:47

...ou comment l’adaptation cinématographique d’un roman qu’on a pas très bien compris peut engendrer certaines confusions chez le consommateur spectateur...



Grrr !


Voici plusieurs semaines que je constate avec effroi, en furetant sur les diverses publications disponibles sur la Toile, que les âneries et les mensonges de la triple superproduction hollywoodo-antipodale de Peter Jackson, plus connue sous le nom de Seigneur des AnneauxTM, commencent à gangrener sérieusement de nombreux débats et discussions sur les divers grands fora consacrés à l’oeuvre de Tolkien.

Les thèmes biaisés par la méconnaissance de certains sont une habitude pour ceux qui pratiquent depuis longtemps ces estimables fora. Tout cela est bien pardonnable, à mon avis. Et il est du devoir des plus anciens, des humbles connaisseurs, de tenter de rétablir les choses dans le bon sens et d’apporter au néophyte des éléments d’informations auxquels il a parfaitement et légitimement droit. Tout en l’incitant, bien entendu, à continuer de découvrir par lui-même les entrelacs merveilleux des créations de JRR Tolkien.
Cependant, de plus en plus de thèmes se retrouvent copieusement fanés par l’influence nauséabonde des tromperies de la jaxonophilie ambiante. Et les théories fumeuses qui s’en inspirent sont toujours trop majoritairement imposées avec la morgue et l’agressivité auxquelles certains des nombreux fans de la trilogie du siècle nous ont – hélas – habitués ces trois dernières années.

Il faudrait des heures et des heures d’écritures et la composition d’un livre entier pour rétablir l’œuvre de JRR Tolkien dans son bon droit.
Peine perdue. On taxerait cet effort d’intégriste* et d’ordurier*. Et puis, il existe déjà un très bon ouvrage traitant des divers sujets malmenés par les trois films : ce livre s’appelle Le Seigneur des Anneaux par JRR Tolkien. Encore faudrait-il que les jaxono-fans le lisent et surtout le comprennent, sans se laisser influencer par les bêtises dont ils se sont passivement et béatement laissés gaver ces trois dernières années – quatre, en comptant le DVD version lourde du Retour de le Roi – et sans plonger tête baissée dans les amalgames faciles.

Le sujet des orques de la Terre du Milieu se retrouve particulièrement malmené, dans ce chaos médiatique né du succès de la « trilogie » de Jackson.

Tentons un rapide constat de ce qui pose problème dans le tiercé des adaptations cinématographiques de l’œuvre de JRR Tolkien en ce qui concerne l’aimable gente gobeline et essayons – en toute modestie et en toute bonne foi, n’en déplaise aux esprits chagrins qui ne se priveront pas d’en ricaner – de rétablir l’exacte vérité, c’est à dire celle attestée par les textes de JRR Tolkien, sur le sujet.
Comme le chiffre 3 est une sorte de constante dans la navrante aventure – 3 films de 3 heures par 3 scénaristes… nous relevons facilement 3 sources principales d’erreurs.

Je me permets de préciser « facilement », car le niveau négatif atteint par l’ensemble du triple scénario n’oblige pas le spectateur attentif à beaucoup d’efforts intellectuels pour ce genre d’exercice…



Bouh !

1 – De la confusion orques / gobelins

Depuis longtemps, les lecteurs des oeuvres de JRR Tolkien ont pu avoir parfois l’occasion, après une toute première découverte de ces romans, de penser que les gobelins du Hobbit et les orques du Seigneur des Anneaux étaient probablement deux bestiaux différents aux mœurs assez semblables.
Cette méprise, fut longtemps entretenue par la dissociation, dans divers jeux de rôles, entre deux créatures semblables mais distinctes, répondant à ces deux appelations (cf pr exemple, les orcs et les gobelins/hobgoblins de Donjons & Dragons)
Très vite, une lecture à peine plus attentive des deux romans invite à conclure sans mal, pour ceux qui auraient pu être victimes de cette confusion, qu’il n’en est rien et que les deux termes servent, dans l’œuvre de JRR Tolkien, à désigner une seule et même créature. Avec une plus large utilisation du mot gobelin dans le Hobbit et du mot orque dans le Seigneur des Anneaux.

Ainsi, la préface du Hobbit permet de repérer sans mal cette simple phrase, écrite dans un langage accessible à tous :

« Cette histoire est antique, de l’époque où langage et lettres différaient totalement des nôtres, aujourd’hui (…) Orc n’est pas un terme anglais ; on le trouve une fois ou deux dans le texte, pas plus, car il est, généralement, rendu par goblin –hob-goblin pour les espèces les plus impressionnantes. Orc est l’appellation donnée, en ce temps là, par les Hobbits à ces créatures ; appellation sans rapport aucun avec notre orc – ou ork – qui désigne l’animal marin de la famille du dauphin. »

Certes, il est cependant utile de préciser que cette phrase très instructive n’est malheureusement pas commune à toutes les éditions françaises du Hobbit.

On se reportera alors naturellement vers le Seigneur des Anneaux où il est écrit en toutes lettres que « le groupe [des nains de Thorin accompagnés par Bilbon] fut assailli par des orques dans un haut col des monts brumeux (…) Bilbon fut perdu pendant quelques temps dans les ténébreuses mines orques au plus profond de la montagne. » ( SdA, prologue, IV « de la découverte de l’Anneau »).
Cette fois, on lit bien que pour désigner les mêmes créatures, l’auteur utilise le mot orque.
Pas besoin d’être sorti de Harvard ou de Polytechnique pour comprendre alors simplement que orque et gobelin désigne la même espèce chez JRR Tolkien.
L’allusion à Golfimbul, le roi des « gobelins du mont Gram à la bataille des Champs Verts » (Hobbit, chapitre I « une réception inattendue ») fait écho à un passage de la Chronologie des Terres Anciennes (SdA, Appendices) où il est précisé pour l’année 2747 du Troisième Age que « Bandobras Touque met en déroute une horde d’orques dans le Quartier Nord ».
Cette fois encore, on voit bien que les orques et les gobelins sont les mêmes créatures.
Les exemples de ce type sont légion et dans le Seigneur des Anneaux Tolkien utilise dans certains passages les deux termes, les entrelassant avec une naturelle indifférence :

« Il n’y a d’autre son que celui du vent [dit Gimli], Il n’est pas de Gobelins dans les environs ou mes oreilles sont de bois. Espérons que les orques se contenteront de nous avoir chassés de la Moria. » (SdA, Livre III chapitre 6)

Et ainsi de suite... Même pas besoin, pour enfoncer le clou « orc = gobelin », d’aller farfouiller dans des textes un peu moins accessibles comme les Letters (lettres n°131, 144 ou 151, pour n’en citer que trois...) ou plus confidentiels, comme Guide to the Names in the Lord of the Rings (dans A Tolkien Compass, entrés « orc », p171)

Alors, perséverer aveuglément dans cette hypothèse que les gobelins et les orques seraient deux espèces différentes, ou que les uns seraient une sous-espèce des autres, relève de la pure mauvaise foi, d’une lecture plus que superficielle de l’œuvre, ou bien de la complète méconnaissance du sujet. Il existe une quatrième possibilité que, par auto-censure, je me refuse d’évoquer – même à mots couverts – afin de ne pas provoquer l’ire des personnes qui se sentiraient visées...

Seulement voilà, dans l’esprit des trois scénaristes de la « trilogie » du Seigneur des AnneauxTM, la confusion entre orques et gobelins était loin d’être éclaircie.
On sait par le recoupement des diverses interviews données par Peter Jackson depuis ces 10 dernières années, qu’il n’avait, au moment de la composition de l’improbable scénario de ses trois films, qu’un fort vague souvenir de sa seule lecture du Seigneur des Anneaux de Tolkien.
On sait, au regard de tout ce qui a été commis, que Philippa Boyens – qui fut présentée par la propagande Newlinienne comme une spécialiste de l’œuvre de Tolkien – n’avait en fait pas tout compris du livre qui devait être adapté.
On sait enfin que Fran Walsh, à la fois complice et compagne du réalisateur néo-zélandais, pensait que le Seigneur des Anneaux avait Clarisse Sterling et Hannibal le Cannibale pour héros...
Il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’à plusieurs reprises, cette splendide « trilogie du siècle » s’emmêle les pinceaux entre les orques et les gobelins...
Ainsi peut on lire par ici ou par là que les orques sont plutôt les créatures qui servent Sauron au Mordor, tandis que les choses qui ressemblent à des insectes grouillants dans la Moria seraient des gobelins (cf les déclarations de Boyens, Ordesky et Jackson dans les « appendices du DVD de la CommunautéTM version longue). Les Uruk-Haï seraient des « super-orques » (cf le livre du film la CommunautéTM de Jude Fisher) issus de croisements entre des gobelins et des orques... mais ce même livre du film parle des « orques de la Moria, [qui] ont la peau noire et des yeux protubérants »... ah ? ce ne sont plus des gobelins ? C’est pourtant par ce terme que l’infâme et grotesque Gimli jaxonoïde désigne les propriétaires des sabres courbés découverts à l’entrée des mines.... on n’y comprend plus rien... comme les scénaristes n’y comprenaient rien eux-mêmes, d’ailleurs...
Orques et gobelins, sont-ce les mêmes ? Ne sont-ce pas les mêmes ?…

Par triste voie de conséquence, les honnêtes et innocents aficionados de la trilogie se retrouvent perturbés lorsqu’ils cherchent à comprendre. Perturbés au point que les erreurs concernant les orques se multiplient à la fois dans leur esprit et dans leurs écrits…
Pire, pour défendre ces films et leurs incohérences, des jacksonofans qui prétendent tout connaître de Tolkien, hantant les fora sérieux consacrés à cet auteur, parlent des gobelins en tant que branche de la race des orques, ou bien en tant qu’adaptation des « snaga-haï » de Tolkien – sauf que les « snaga-haï » sont une pure et simple invention du jeu de rôle JRTM et n’ont pas grand-chose à voir avec le terme snaga par lequel les grands orques de Mordor appelaient leurs congénères de moindre stature ou de moindre rang (appendice F)...
Bref du grand n’importe quoi, brouillant les cartes au possible, alors qu’un simple respect élémentaire de l’œuvre de Tolkien aurait pu permettre aux néophytes de mieux cerner le sujet dés le départ...


gronk ! gronk ! Je sens de la chair humaine


2 – la reproduction des uruk-hai

Mais la méconnaissance du monde des orques par les auteurs coupables d’avoir réalisés cette « trilogie » va plus loin qu’une simple confusion entre orques et gobelins. Et la vaste tromperie met un peu plus de flou sur le sujet.

Dans leur volonté de chambouler – à des fins qui ne sont pas encore éclaircies à ce jour, malgré la somme des bavardages confus des « appendices » des DVD versions épaissies – le roman qu’ils étaient censés adapter, les apprentis scénaristes ont été jusqu’à nier certains des éléments fondamentaux de l’œuvre de Tolkien.
Ainsi de la reproduction des orques !
Une scène parmi les plus affligeantes d’une « trilogie » qui en comporte une certaine quantité (comme il a déjà été brillament exposé ici) nous apporte l’affirmation – du point de vue jacksonien – que les orques, et plus précisément les uruk-haï de Saruman, viennent au monde tels de sordides et poisseuses chrysalides dans des sortes de cocons gluants faits de glaises et de matières indéterminées dont la décence ne m’autorise pas à dévoiler ici le nom probable.

Cette scène malheureuse est en parfaite et totale rupture avec l’univers de la Terre du Milieu.

On sait par une lecture à peine plus attentive que la normale des écrits de JRR Tolkien que les orques sont nés d’odieuses manipulations de Morgoth sur de pauvres elfes capturés et torturés dans les obscurs donjons de sa citadelle d’Utumno. D’autres traditions évoquées par Tolkien à la fin de sa vie avancent l’hypothèse que les orques pourraient être nés de tortures infligées à des prisonniers humains.
Peu importe qu’ils soient d’origine elfe ou humaine. Tout ce qu’on doit logiquement retenir de cette origine, c’est que les orques – qui sont issus des enfants d’Iluvatar – se reproduisent de façon sexuée. Aucune autre hypothèse ne peut sérieusement tenir la route en se prétendant fidèle à Tolkien.

Seulement voilà, comme il a eu l’occasion de le préciser dans diverses interviews et plus précisément dans les appendices du DVD de la CommunautéTM version interminable, Peter Jackson voulait que ses gobelins (sic) « grouillent comme des insectes » et ce, plus particulièrement lors de l’invraisemblable scène du grand hall dans la Moria, quand une nuée d’orques, heu... de gobelins – on ne sait plus à force – surgie de partout, même des colonnes (visiblement creuses) et du plafond (y’a pas de gravité dans la Moria, c’est bien connu !), encercle les huit compagnons de Frodon sans rien faire d’autre que de les regarder dans le blanc des yeux...

Cette idée d’assimiler les gobelins à des insectes a peut-être accompagné l’étonnante idée de faire naître les uruk-haï de Saruman dans des cocons.
Et l’idée pourrait se tenir puisqu’un passage de la CommunautéTM fait dire à Dracula... pardon, Saruman, que les uruk-haï sont un « mélange d’orques et de gobelins ». Implicitement, on devine donc que les orques et les gobelins sont deux choses tout à fait différentes, ce qui entre en contradiction avec ce qui a pu être dit par l’équipe du film ailleurs... mais dans cette triste affaire, nous ne sommes plus à une contradiction près...

Bref, si ça doit « grouiller comme des insectes » chez les gobelins, il est normal que les uruk-haï de Jackson, ces super-cyborgs bodybuildés qui grognent comme des mastiffs sous amphétamines et qui se prennent pour les Forces Spéciales au Viet-Nam (quitte à prendre le spectateur pour un abruti) – et qui ont donc du sang d’insecte-gobelin dans les veines, à en croire le Saruman de Jackson – naissent dans des cocons.

Pas étonnant que les questions fébriles sur l’origine des orques reviennet régulièrement à l’ordre du jour dans différents fora sérieux et un peu moins sérieux (je ne balancerai personne…) consacrés au Seigneur des Anneaux ou au Seigneur des AnneauxTM.

Mais peu importe que les gens soient trompés ! Quelle aubaine pour Jackson et ses vieux fantasmes des films d’horreurs sanguinolents... pensez donc : filmer la gluante et poisseuse naissance des uruk-haï, et de l’aberration Lurtz – symbole même du reniement contre Tolkien – et attarder sa caméra sur la boue mêlée à l’hémoglobine...

Pourtant cette naissance sous le caméscope hépiléptique de l’heureux papa en short, non seulement en contradiction absolue avec un élément fondamental de l’œuvre de JRR Tolkien, se retrouve en complète incohérence avec plusieurs passages du film où est évoquée l’origine des orques...



Mamaaaan !

3 – de l’origine des orques

On le sait, la lecture exhaustive des l’ensemble de l’œuvre de JRR Tolkien n’apporte, en fin de compte, pas de réponse formelle quant à l’origine des orques. Elfes torturés ? Hommes dénaturés ? L’idée même de Tolkien a évolué à ce sujet, et il semblerait qu’elle fut pour lui la source de nombreuses questions dans les dernières années de sa vie.

Pour Peter Jackson, l’hypothèse à retenir est celle proposée par le Silmarillion, à savoir que les orques étaient à l’origine des prisonniers elfes de Melkor que celui-ci à savamment et longuement torturé. Pourquoi pas. C’est une hypothèse acceptée par la plupart des lecteurs de JRR Tolkien. Elle a l’avantage de convenir à la majorité sans être trop polémique.
C’est donc dans ce sens que le Saruman jacksonien s’exprime dans la Communauté de l’AnneauTM, en précisant que les « orques sont d’anciens elfes capturés par Morgoth »… à propos, qui est donc ce Morgoth ? On en parle ailleurs dans la « trilogie » ? quelqu’un a des informations ? ou bien il fallait obligatoirement lire le Silmarillion juste avant de voir le film ?
Bref, passons.
Cette ascendance – l’origine elfique des orques – étant attestée officiellement par le scénario de ce tiers-film, l’hypothèse du cocon devient complètement absurde.

Ce même Saruman Jacksonien, dans le même film, précise aussi, comme on l’a dit plus haut, que les uruk-haï sont un croisement entre orques et gobelins. On peut donc supposer que les gobelins n’ont pas la même origine que les orques, qu’ils n’ont pas de reproduction sexuée… Mais alors, comment donc croiser un être qui se reproduit sexuellement avec un être dont le mode de reproduction est différent ?
Là, je m’interroge. Et mes maigres connaissances en biologie ne me permettent pas de fouiller plus loin la question.
Mais je subodore tout de même que tout cela n’est pas très sérieux, pas du tout fidèle à l’œuvre de Tolkien, et contribue considérablement à égarer pas mal de monde.
A moins qu’on prenne définitivement en compte le fait que les films de Peter Jackson ne doivent jamais être une référence pour évoquer un point des créations littéraires de Tolkien, et surtout pas le sujet des orques, complètement baclé par Peter Jackson.

Cette précipitation et ces incohérentes maladresses cinématographique en ce qui concerne les orques ont cependant un but : donner une image repoussante au possible des forces du mal.
Car dans l’univers manichéen de Peter Jackson, en rupture totale avec les finesses et les mystères de la Terre du Milieu de JRR Tolkien, le mal doit pouvoir être identifié sans aucune ambiguité. Et ce afin de justifier absolument par tous les moyens possibles son élimination.
La phrase idiote du chef des orques de Minas Morgul – celui qui à la même bobine tordue que l’extraterrestre de Bad Taste – dans le Retour du RoiTM n’est pas innocente : « l’âge des hommes est terminé, le temps des orques est arrivé ! »… quant bien même est-elle d’une nullité affligeante, cette phrase indique au spectateur que si les méchants ne sont pas impitoyablement éliminés, ce sont les méchants qui élimineront les hommes.
En découlent des dérives comme les assassinats de la Bouche de Sauron et de Grima, et bien sur le polémique meurtre de Denethor, un personnage qui laissait la porte ouverte aux méchants.

Bref.
Ce mélange maladroit et fort mal géré de manichéisme simpliste et de méconnaissance inquiétante du livre qui était censé être adapté – ainsi que les authentiques mensonges visant à faire passer pour des canons académiques ce douteux mélange – ont donc tristement amené à toutes ces dérives et ces malentendus qui gangrènent tristement de nombreuses conversations sur l’œuvre de Tolkien – pas seulements à propos des orques – dans les différents fora que j’ai l’honneur de fréquenter.
Et sur ce sujet des orques, il faut donc savoir :
- que les orques et les gobelins sont définitivement la même chose ;
- que les uruk-haï ne sont pas des métisses d’orques et de gobelins ;
- qu’ils ne naissent pas dans des cocons et qu’ils n’ont pas été crées par Saruman (qui ne peut en aucun cas « créer ») mais qu’ils ont été produits par Sauron au Troisième Age.
- Enfin, il faut savoir que les orques/gobelins de la Moria sont des bien des orques (et donc des gobelins) et qu’ils ne sont surtout pas des espèces d’insectes puisqu’ils descendent des enfants d’Iluvatar torturés au Premier Age par Morgoth. Ils ne naissent donc pas non plus dans des cocons, et comme tous les orques – et donc même les uruk-haï qui sont aussi des orques – ils se reproduisent sexuellement. Ce qui implique l’existence de femelles orques, même si Tolkien ne les a jamais signalé par écrit.


*


Je vous remercie de votre attention, et merci au site Numenor pour les photos des orques, gobelins ou uruk-haï jaxoniens qui figurent dans ce modeste laïus.


Parce que je le vaut bien...

Et n’oubliez pas que tout abus de la « trilogie » nuit au discernement et à la lucidité...

Cordialement,

I.


* © la ligue de la tolérance universelle et unilatérale 2001-2005

Swing Kid
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le 26-03-2005
à 15:17

Ah ? les orques ne sont pas apportées par les cigognes ? ;p
Euh ... ok, je sors... non, pas taper ...
Edouard
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le 26-03-2005
à 15:40

Toujours un plaisir de te lire... cher ISENGAR. ;-)

Ce dimache 27 tu fais quoi.... Il paraît qu'un certain film passe sur TF1. LOL!

bonne journée,

E. Kloczko

Edrahil
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le 26-03-2005
à 18:28

> Ce dimache 27 tu fais quoi.... Il paraît qu'un certain film passe sur TF1. LOL!

Hé hé... Bien entendu, non seulement Isengar ne va pas louper une occasion de re^n-regarder le "chef d'oeuvre du siècle" (© Jaxonofans 2001-2005... Ben oui, c'est fou ce que ça peut être court, parfois, un siècle... !), mais il nous a promis, en plus, qu'il nous livrerait ses réactions en direct... ! ;-)

Sinon, JR, t'as pas tenu compte de ma remarque sur NumberUno, à ce que je vois...
Mais bon, c'est pas grave, car comme dit Edouard : "Toujours un plaisir de te lire"... ;-)

E.

ISENGAR
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le 26-03-2005
à 19:45

Bah ! Dimanche soir, il y a aussi sur Arte les Aventures de Huckleberry Finn de Stephen Sommers. Avec Elijah Wood.

Entre une adaptation ratée de Tolkien déjà vue et revue (la version courte, en plus...) et une adaptation de Twain que je ne connais pas, eh bien mon coeur ne va pas balancer longtemps... :o)

I.

PS :Edrahil, de quelle remarque parles-tu ? 8)

PPS :Cher Edouard, c'est aussi un plaisir de te retrouver par ici. Et bravo pour ta réponse sur "l'erreur dans le SdA" dans un fuseau voisin :o).

Joyeuses Pâques à tous.

Elwe
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le 27-03-2005
à 16:01

Un recadrage toujours fort utile, il m'est arrivé à maintes reprises de me tromper dans des utilisations distinctes des termes "Gobelins" et "Orques"... Je (re)découvre la source de mon erreur :D

Et il est du devoir des plus anciens, des humbles connaisseurs, de tenter de rétablir les choses.
- (En choeur) "Merci Papy JR!" :oP

Bonne fêtes!

Julien - Elwë Ier
*Mode Grand Argentier*

Tar Palantir
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le 27-03-2005
à 21:30

Décidément ces films auront fait couler beaucoup d'encre.
Tu es devenu un véritable expert es-PJ cher Isengar ;-)

Je reste toujours admiratif du travail que tu mets pour rétablir certaines vérités.

PS : oui, on parle une autre fois de Morgoth sous la bouche de Negolas ( je ne sais plus si c'est en français ou en nelfique) qui déclare que Gandalf est tombé sous les coups d'un Balrog de Morgoth.

PPS : la naissance des orcs dans des oeufs ou des cocons n'est pas à rejeter totalement. Si l'on prend l'hypothèse que la "création" des orcs par Morgoth est été une régression des elfes ou des hommes torturés, on peut envisager que ces derniers aient régréssé de la famille des mammifères dont ils font partie vers la famille des amphibiens ou des poissons.
Or ces derniers se reproduisent pour beaucoup par reproduction externe, les ovocytes des femelles, expulsés de leur ventre, étant fécondés par le sperme des mâles pour former des oeufs (gluants avec une enveloppe souple).
Les "cocons" que l'on voit dans le film pourraient ainsi être des oeufs en train d'éclore ;-)

Tar Palantir
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le 27-03-2005
à 21:31

Et Joyeuses Pâques à tous !!
nine
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le 28-03-2005
à 15:04

bonjour à tous
voilà je ne suis pas vieille sur le site et je ne suis pas encore très à l'aise pour intervenir sur le forum.
pardonnez donc mes possibles maladresses!

j'ai exploré le forum et je crois avoir saisi que le film pouvait créer beaucoup d'agacement et je crois pouvoir le comprendre. Bien sûr quand j'ai vu le film la première fois j'ai pensé qu'il était bien différent des images que le livre avait fait exister dans ma tête! puis peu à peu je me suis aperçu que certaines de ces images "jacksonnienne" s'adaptaient bien à mes suivantes lectures du livre.
j'ai beaucoup de plaisir à revoir le film, de la même façon que j'ai eu énormément de plaisir à parcourir ce site, à lire vos nouvelles car c'est pour moi un prolongement du voyage dans les terres du milieu.
Bien sûr de nombreuses choses séparent le film du livre mais j'ai l'impression que c'est toujours le cas lorsqu'un livre est adapté au cinéma.Le réalisateur met en image son propre ressenti qui est différent d'un autre ressenti. Si j'avais dû faire un film, le rôle de frodo aurait été beaucoup plus mis en valeur que celui d'aragorn, parce que pour moi c'est lui le coeur du SDA, mais je suis sûre que beaucoup ressentent autre chose.

Lire le SDA c'est partir pour un voyage particulier et qui fait écho en nous.Le film nous invite à partir explorer le voyage d'un autre mais pourquoi pas? ( comme les nouvelles sur ce site )
Bien sûr c'est toujours amusant ( ou agaçant?) de lire dans certains forums que frodo a 33 ans quand il prend la route, mais peut-être est-ce l'occasion de dire "ok, vous avez apprécié le film, le monde qu'il dévoile : alors courrez acheter le livre car là vous allez voyager et vraiment découvrir la richesse, la complexité d'un univers que vous n'avez qu'effleuré!!"

pardon si ce message est trop long, il est tourné comme une affirmation mais c'est plutôt une question que je souhaite poser à Isengard: Ne peut-on considérer ce film comme un prolongement au monde de tolkien et non comme son reflet?

ISENGAR
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le 28-03-2005
à 19:35

Réponse : On peut.

Mais c'est une bien triste erreur, à mon avis.
La trilogie ne peut certainement pas être un prolongement comme elle n'est absolument pas un reflet valable.

La Nouvelle Zélande n'est pas et ne sera jamais la Terre du Milieu de Tolkien, elle est la Nouvelle-Zélande et c'est tout.
L'infini de l'imaginaire ne pourra jamais être rendu par la surface étriquée d'un écran de cinéma, fut-il accompagné de travellings aériens et de son dolby stéréo.
Pour les effets spéciaux, ce sont des illustrations qui en valent d'autres. Elles ont l'avantage de bouger et de faire du bruit, tout au plus.

Et je ne parle que des images car l'histoire de Jackson étant une véritable et honteuse trahison, la question ne se pose même pas.

Je m'étonnerai toujours de lire ce genre de question en ce qui concerne une triplette d'aussi mauvais films, aussi mal construits, aussi mal joués et aussi creux et incohérents... Franchement, y'en a qui sont vraiment pas difficiles. *soupir*

Bref, chère nine, on peut tout, quand on le veut.
On peut aussi manger un sorbet goût viande/sauce barbecue et considérer que c'est le prolongement de la côte de boeuf, si le glacier vous persuade, à coup de publicité et d'embrouilles, du bon fondement de la chose. Mais il ne s'agit pourtant même pas d'un reflet de viande...

De toute façon, le glacier étant en short, on aurait dû se méfier tout de suite...

Au fait, c'est Isengar, sans le "d".

I.

nine
Voir le profil de nine   Cliquer ici pour écrire à nine  

le 28-03-2005
à 20:39


je suis d'accord avec la forme: la nouvelle zélande n'est pas la terre du milieu comme aucun autre lieu sur notre petite planète et pleins de points dans le scénario sont contestables ...
c'est sur le fond que je m'interroges: un film doit-il être parfait pour avoir le droit d'exister.
néammoins je sens bien que le sujet t'énerve, alors je n'insiste pas!
désolé pour le D à ton pseudo, comme je l'ai dit je suis nouvelle et un peu maladroite!
Edrahil
Voir le profil de Edrahil   Cliquer ici pour écrire à Edrahil  

le 28-03-2005
à 20:46

> néammoins je sens bien que le sujet t'énerve, alors je n'insiste pas!

T'en fais pas, va. Il a l'air vachement hargneux, là, comme ça, l'Isengar au canard, mais au fond, ce sont des films qu'il adore. La preuve : il n'arrête pas de les regarder - pour en trouver les défauts, certes, mais quand même.
Et en plus, il aboie beaucouop, mais il n'a (presque) jamais mordu personne... Aucune raison de t'inquiétr, donc ! :D

Et bienvenue à toi, par la même occasion... !

E.

nine
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le 28-03-2005
à 20:53

merci de votre accueil!

en même temps je comprends que quelque chose puisse nous déranger viscéralement surtout si ça entre en conflit avec notre ressenti ou notre imagination... moi le film ne provoque pas ce genre de réaction mais par contre le livre de smadja je peux pas !!! et totalement pas le supporter!

Stalker
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le 28-03-2005
à 21:06

Nine: Ne peut-on considérer ce film comme un prolongement au monde de tolkien et non comme son reflet?

Je dirais plutôt qu'il est bien dommage que le film n'ait pas pu être un prolongement du monde Tolkien justement.
Non seulement il le réduit considérablement et en plus, trop de choses sont en contradiction avec (cf les autres fuseaux), autant sur le fond que la forme.
Ce n'est pas seulement un problème de ressenti (je comprends tout à fait qu'on puisse ne retenir que les batailles et ne voir que le tout comme la "lutte du Bien contre le Mal") mais aussi de compréhension.

nine
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le 28-03-2005
à 22:06

tu sais moi, les batailles... je suis une fille, alors! ;-)
quand à la bataille contre le bien et le mal, là je suis d'accord, le film s'arrête un peu là.
Maintenant la subtilité du monde de tolkien est présente dans les livres. Que celui qui la recherche se donne la peine de les ouvrir! Je ne crois pas qu'elle soit transposable au cinéma...mais si certains après avoir aimé le film ouvrent les livres alors là c'est réussi et vive le cinéma!
s'ils se contente de voir les films, alors ils passent à côté du monde de tolkien.irrémédiablement.
Silmo
Voir le profil de Silmo   Cliquer ici pour écrire à Silmo  

le 30-03-2005
à 16:16

Cher Isengar,

Tu nous écris:

"Cette ascendance – l’origine elfique des orques – étant attestée officiellement par le scénario de ce tiers-film, l’hypothèse du cocon devient complètement absurde."

As-tu envisagé un instant que les elfes eux aussi soient en réaltié des êtres qui naissent dans des cocons... du coup, PJ ne serait pas loin de la vérité... Peut-être détient-il des manuscrits inédits du professeur. Autre hypothèse, PJ a été intoxiqué par des livres illustrés pour enfants représentant les elfes comme des êtres minuscules, diaphanes et avec des ailes de papillon, d'où l'équation fort logique:

elfe + ailes de papillon => elfe = insecte => elfe nait dans un cocon et si elfe dénaturé = orque-gobelin => gobelin = insecte mais en plus répugant => cocon d'orque => à élever en batterie comme les vers à soie mais en plus dégoutant.

Voila comment, si ça se trouve, pour PJ, Galadriel est la reine des abeilles et Celeborn un gros bourdon.

>> "La phrase idiote du chef des orques de Minas Morgul – celui qui à la même bobine tordue que l’extraterrestre de Bad Taste – dans le Retour du RoiTM n’est pas innocente : «l’âge des hommes est terminé, le temps des orques est arrivé !»…"

Je crois que là aussi on s'y retrouve, si on s'accorde à croire que PJ à suivi fidèlement l'implacable logique que je viens d'exposer avec brio et qu'en plus, il a ajouté cette phrase (du coup moins idiote qu'il n'y paraît) dans la bouche du vilain juste après avoir regardé dix fois en boucle le DVD de "Starship Troopers" (PJ, voyant des insectes partout a alors dû se prendre pour 'a new Brain')

Silmo (théoricien fumeux)

Edouard
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le 02-04-2005
à 19:53

>tu sais moi, les batailles... je suis une fille, alors! ;-)
quand à la bataille contre le bien et le mal, là je suis d'accord, le film s'arrête un peu là.
Maintenant la subtilité du monde de tolkien est présente dans les livres. Que celui qui la recherche se donne la peine de les ouvrir! Je ne crois pas qu'elle soit transposable au cinéma...mais si certains après avoir aimé le film ouvrent les livres alors là c'est réussi et vive le cinéma!

D'abord, tout est transposable au cinéma... si on a du talent.

Oui c'est possible que grâce à PJ des personnes prennent le temps de lire Tolkien.

Mais la personne en quenstion aurait pu très bien découvrir Tolkien grâce au hasard. Dirais-tu "vive" la hasard ? A sa belle-mère... A moi (Vive moi ?)... A toi (vive toi ?). A n'importe quoi d'ailleurs. Alors quoi : vive le n'importe quoi ?

Grâce au film de PJ, combien vont ouvrir un livre sur l'anglo-saxon (la langue des Rohorrim) ? Combien vont se passioner des mythes et légendes Garmaniques comme les Edda (les noms des Nains en sont tirés) ou la légendre arthurienne (les noms de nombreux Hobbits en proviennent) ? Combien vont courir acheter un livre d'initiation à la linguistique pour essayer de comprendre les langues elfiques ?

Mais il se pourrait, et je dirais même plus, il se peut que des Millions de personnes à travers le Monde vont se faire à l'idée que le "monde de Tolkien" = "films de PJ" et qui vont acheter des "casque de Sauron" à 800 Euros, des "Dards de Frodo(n)" à 130 Euros (avec un pseudo-inscription en elfique macaronique) et des bagues elfiques à 40 Euros et continuer à croire que ce qu'ils achètent, c'est à 90%, allez 80% fidèle au monde de Tolkien ? Quel l'art de Tolkien et de PJ, son grand serviteur, consite à fabriquer des babioles pour satisfaire notre "monde matériel". Et pour ça, je ne dis pas "vive PJ". Je dis plutôt : quel dommage.

La volonté de certains d’organiser, diffuser et modifier les objets culturels d'autres personnes en vue de s’en attrivbuer les mérites, et, surtout, prétendre être tout aussi éducatif ou distrayant qu’eux est _condanable_.

bonne journée,

Edouard Kloczko

nine
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le 02-04-2005
à 22:24

ok, ok, je sors...
Edoras
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le 03-04-2005
à 02:44

Donc cessons dès à présent tout à la fois d'adapter les livres quels qu'ils soient, et cessons par la même occasion de jouer Mozart, Bach et autres grands compositeurs de talents.

Car après tout pour chacun de ces disques de musiques que nous écoutons, il ne s'agit là aussi que du travail de personne qui n'ont finnallement fait que organiser, diffuser et modifier des objets culturels d'autres personnes en vue de s’en attribuer les mérites, et, surtout, qui prétendre être tout aussi éducatif ou distrayant que ces mêmes grands compositeurs.

Brulons tout de suite ces disques et leurs auteurs et cessons du même coup découter toute cette formidable musique car ces hommes sont mort depuis longtemps à une époque ou on enregistrait pas autrement que sur un bout de papier avec un crayon et des signes ésotériques étranges... ;)

Inutile de me chercher, je suis déjà dehors. :D

Vysserk
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le 03-04-2005
à 19:36

"La volonté de certains d’organiser, diffuser et modifier les objets culturels d'autres personnes en vue de s’en attrivbuer les mérites, et, surtout, prétendre être tout aussi éducatif ou distrayant qu’eux est _condanable_."


Oui on ne saurais mieux dire et aucun fan du film ici ne démentira jamais ça ! Mais il faut savoir qu'il y a plus de gens qu'on le crois qui font la distinction entre le légendaire de Tolkien et l'adaptation de Peter Jackson (puis il y a ceux qui s'en fichent, tout simplement...)

lambertine
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le 06-04-2005
à 12:43

Pas d'accord, Edouard.

Combien, grâce au film de PJ, vont lire - ont lu - le SdA de Tolkien, et, de là, s'intéresser aux Eddas, au Kalevala, et à la légende arthurienne (au passage, on peut très bien avoir aimé les films de PJ en étant particulièrement intéressé par la Kalevala et la légende arthurienne) ? Y en a même certains qui traînent ici.

Combien, après avoir lu le SdA, sans voir les films, d'ailleurs, vont se précipiter pour étudier l'Anglo-Saxon ? Pas énormémént, il me semble (même si beaucoup parmi eux traînent ici aussi...).

On peut même être particulièrement friand de mythologie germanique et de légende arthurienne, et n'avoir jamais (et quand je dis jamais, c'est jamais) entendu parler de Tolkien avant le tournage des films (c'est mon cas, et vu l'entourage cartésiano-scientifique qui était le mien à cette époque - et dont, sauf mes enfants, aucun des membres n'a toujours ni lu les livres, ni vu les films - je ne connaîtrais toujours pas le Professeur sans PJ - et je dois être loin d'être la seule dans le cas).

Michèle, qui ne crois pas que Dumas serait particulièrement choqué de voir des gamins costumés en d'Artagnan après avoir vu les Trois Mousquetaires sur TF1.

Anglin
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le 06-04-2005
à 15:50

Déjà Merci ISENGAR, une belle demonstration que voilà ici !

tu vois ce que je voulais dire sur le message que tu as enfin decouvert ;)

Quand on lis ton 'court' essai ici on est déjà plus au courant de ce qu'on avait l'impression de moitié savoir sur les orcs de Tolkien, et moitié plus sur les orcs 'standardisés' gros méchants par PJ ... J'adoooooore !

ce bougre d'ISENGAR est malgrès lui en train de devenir un docteur es-Jackson :))

Pour Edouard : "Combien vont se passioner des mythes et légendes Garmaniques comme les Edda (les noms des Nains en sont tirés)."

Je n'ai pas attendu ;) mais c'est vrai que ce genre de sauce Jackson néo-zelandaise va sévèrement obliger encore certains à se battre pour que la majorité comprenne qui est l'auteur de telle chose et surtout que PJ ou dame Fran ne le sont en aucun cas. Ca me rappelle les JdRôles, Dongeons et Dragons, et plein de remises en place redondantes pour rehabiliter simplement ce que Tolkien avait alors dit !

ACHETEZ LES EDDA !!!
(au passage merci Edouard pour cet indice sur les noms de nains ;) )

Jecapitch
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le 06-04-2005
à 16:02

Je suis d'accord avec Lambertine. Moi-même je fais partie de la première catégorie citée: j'ai commencé le SdA le jour après avoir vu le film -que je n'avais d'ailleurs pas beaucoup apprécié. Sans ma grand-mère pour me proposer de me le prêter, peut-être ne l'aurais-je d'ailleurs pas lu (?tout de suite:-). Je l'ai dévoré, je l'emportais partout pour saisir chaque occasion d'avancer qui se présenterait à moi. Quelque temps plus tard, j'ai acheté "Bilbo le Hobbit": dévoré; "Silmarillion" et "CLI": bon, ça a pris plus de temps, mais c'est plus difficile aussi:-)
Et alors j'ai saisi l'ampleur de l'œuvre. Je me suis intéressé aux langues elfiques (pas de la meilleure façon, je le sais maintenant:-)*; et de là j'ai eu un déclic: et si je m'intéressais à la linguistique en général? Maintenant je cherche un peu partout à ce sujet, quand je le peux; mon jeune âge ne me permettant pas encore de faire tout ce que je souhaite, cependant:-)
Pour ce qui est des sources littéraires, je m'intéressais déjà à Arthur, même si ce n'est que maintenant que je vais enfin en lire une version. Et à présent, ayant découvert leur existence, je ne demande qu'à trouver le Kalevala, les Eddas, etc.
Tout ça, en quelque sorte, relativement grâce au film. Et je ne suis sûrement pas le seul;-)


Bonne journée!

Jecapitch


*Je suis même passé par Nivelles il y a peu… pour me "rattraper" ;-)

errantgris
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le 26-04-2005
à 18:46

« Il arrive que les individus prennent des décisions singulières et agissent avec constance dans le sens totalement contraire au but recherché. »
Christian Morel – Les décisions absurdes. (Folio Essais).

Isengar, je m’interroge sur le sens à donner à ton intervention.
Quel est l’objectif, le but, que tu cherches à atteindre ?
Je n’ose pas imaginer que ce soit châtié, humilié les pauvres âmes qui se sont laissées abuser par l’immonde barbue Néo zélandais et sa machiavélique entreprise.

Je parcours certains forums moins glorieux peut être que JRRVF mais très frais.
Beaucoup d’intervenants, de jeunes intervenants (presque des enfants…) sont à la recherche d’informations sur Tolkien et surtout ses écrits.
Et je ne peux que te rejoindre quand tu affirmes que certains sont parasités ayant d’avantages visionnés que lus.
Si ton intervention a pour but de dénoncer un manque de connaissance littéraire de Tolkien, je crois que cela est inutile car ils le reconnaissent d’eux même très volontiers pour peu qu’on accepte de dialoguer respectueusement avec eux et qu’on leur laisse un peu de temps.

Je crois que les guider, les accompagner et corriger le parasitage (qui est un fait existant et bien compréhensible) est une noble entreprise.
Si tel est ton but alors tu as tout mon soutien, mais je me dois de te dire que tu empruntes un chemin qui te mènera invariablement à l’échec.
Il ne faut pas perdre de vue que ce qui intéresse les nouveaux amis de Tolkien, c’est bien Tolkien.

Tu es un être intelligent et passionné Isengar je n’en doute pas, mais avec tout ton savoir tu agis avec assiduité contre tes objectifs.

L’absurde peut souvent naître d’une opposition. Ton obstination à t’opposer à l’entreprise de Jackson frise l’obsession.
Je pense que c’est une erreur d’évoquer les films, qu’on les apprécie ou pas, pour parler et explorer Tolkien.
L’unique référence reste Tolkien et ses sources d’inspirations.

Quand les autres sont dans l’erreur, exposer son point de vue argumenté d’extraits de textes n’est jamais source de conflits, mais d’échanges oui.
Retourner à l’autre une image négative aura probablement toujours un impact négatif.

L’errantgris (qui est par ailleurs heureux et fier de vous annoncer la naissance de son étoile du soir : Anaëlle.)

ISENGAR
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le 26-04-2005
à 23:57

Ce bon vieux Erantgris ;o)

>> "Je pense que c’est une erreur d’évoquer les films, qu’on les apprécie ou pas, pour parler et explorer Tolkien"

Arf ! J'ai l'impression de me lire... :o)
Je suis tout à fait d'accord lorsqu'il s'agit d'exploration et d'étude. Partir de la "trilogie" biaise le travail dés le départ. Aussi louable soit l'intention. C'est indéniable.
Seulement, rien n'empêche de partir de Jackson et de ses nébuleuses incohérences pour rappeler quelques concepts élémentaires du Légendaire.

Dans le cas de ce modeste texte sur les orques, il s'agissait simplement de rappeler justement qu'on ne doit en aucun cas tenir compte des jacksonneries pour parler des orques de Tolkien.
Mais peut-être as-tu mal lu ou mal compris - compte tenu du merveilleux contexte dans lequel tu te trouves, ce serait parfaitement compréhensible et pardonnable ;o)

Mon objectif, ici, est donc clair.
Et comme à chacune de mes interventions dites "anti-jackson", il est d'informer, de critiquer et de distraire. Rien à voir donc avec une imaginaire "opposition". M'opposer à quoi, d'ailleurs ? A une "trilogie" qui est déjà sortie partout dans le monde dans de multiples formats ? Errantgris, soyons sérieux... ta naïve intention de me faire passer pour un Don Quichotte pathétique tombe, dés l'oeuf, à plat ;o)

Et ce que tu appelles, avec un vocabulaire ouvertement subjectif, "obsession" et "obstination", je les appelle pour ma part discernement, tenacité et courage. De même, "guider, accompagner et corriger le parasitage" est un sacerdoce que je rejoins de tout mon coeur et de toute mon âme, mais en ne cédant jamais un seul pouce de terrain à la jacksonnerie triomphante auto-oscarisée. Car en matière de Tolkienologie, elle reste intellectuellement nulle et non avenue, pour reprendre une formule que je ne choisis pas au hasard.

Enfin, "Retourner à l’autre une image négative aura probablement toujours un impact négatif" est une formule avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Prendre des pincettes n'est pas mon fort, et je n'entends rien à la psychologie fine, lui préférant les francs déballages de point de vue, beaucoup plus seins et corrects, à mon sens, aussi douloureux soient-ils à entendre et accepter sur le moment. Mais je t'accorde que c'est une question de point de vue et d'expérience personnelle.
Ceci dit, il m'arrive de mettre de l'eau dans mon vin. Je ne suis pas si affreux que ça ;o)
Seule la "trilogie" de Jackson, par le mal qu'elle a fait à l'oeuvre de Tolkien, m'inspire une âpre intransigeance.

Pour terminer, accepte mes plus vives félicitations pour la naissance de ta petite fille ;o)
J'espère que la maman se porte bien et que les nuits ne sont pas trop syncopées...

I.

Laegalad
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le 27-04-2005
à 10:18

Isengar, mon bon, "lui préférant les francs déballages de point de vue, beaucoup plus seins et corrects"... voyons :) Je ne doute pas que tes objectifs soient sains (à défaut d'être saints), et tes textes portent en tout cas le seing d'une personne ayant ceint la noble cause de la défense de la Connaissance, mais ne t'es-tu pas mélangé les pinceaux entre les cinq homonymes ?
Stéphanie - taquine :)
ISENGAR
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le 27-04-2005
à 10:26

oups ! :o)
Cependant, un "a" qui se transforme en "e" est tout à fait révélateur de mon attitude par rapport à cette triste et triple affaire : tandis que la foule faisait "Aaaah" devant les artifices du sieur Jackson, moi je faisais "Euuuh"...

I. réponse à tout ;o)

Saivh
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le 27-04-2005
à 16:56

Ca fait plaisir de voir qu'Isengar tient la forme!!! C'est toujours un plaisir de lire ses developpements!! :-D Mais je me dois d'avouer que l'argument de Lambertine est plus que valable.
Saivh
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le 27-04-2005
à 16:57

???????????????????????? Que m'a-t-il fait? Je recommence:
Ca fait plaisir de voir qu'Isengar tient la forme!!! C'est toujours un plaisir de lire ses developpements!! :-D Mais je me dois d'avouer que l'argument de Lambertine est plus que valable.
Neiklot
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le 27-04-2005
à 18:48

En tout cas bravo à Isengar !!!!! Impressionant cette demonstration et qui doit convaincre 99.9% des personnes qui la lise (s'ils ne le sont pas déjà). Cependant je ne pense pas qu'il faut accabler cette pauvre nine . J'ai tendance à etre d'accord avec l'idée developpée par Edouard, comme quoi l'un des premiers buts de ce film est commercial et que l'image du chef-d'oeuvre de Tolkien ne peut qu'en etre diminué. Cependant nine avance un point qui est vrai en disant que ce film à permis à certains de decouvrir le monde du Professeur et j'en fais moi-même partit. J'avais quinze ans quand le premier volet de la trilogie jacksonienne est arrivé sur les écrans français et je n'avais jamais entzendu parlé de Tolkien (et oui c'est triste). Ce film m'a donc fait découvrir un monde qui m'a plut et cela m'à donné envie de lire les livres. J'ai alors découvert un monde totalement différent et plus beau encore et j'en suis devenu fan. Cependant on ne doit pas faire l'amalgame : ce n'est pas GRACE à ce film mais avec le concourt de ce film que j'ai découvert ARDA. Ma curiosité et ma rêverie ont fais le reste. Edouard disait que le but commercial du film ramenne le monde de Tolkien à des babioles bons marchés et de pales copies d'accesoires pour certaines personnes. Je souhaiterais dire que si ces personnes s'immaginent le monde de Tolkien à partir du film de Jackson et qu'elle ne cherchent pas à le decouvrir par elles-même, alors elles ne méritent peut-être pas de faire partir de la communauté des "adeptes" de MONSIEUR JRR Tolkien.
Et qu' Estellach éclaire vos chemins.
Neiklot
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le 28-04-2005
à 02:34

Avis partagé sur le débat qui opposa les deux puits de science que sont Isengar et l'Errant Gris le 26 avril dernier :

Je rejoinds l'idée d'Isengar sur le fait que PJ ne fait pas paraitre tout ce qui fait que le monde de Tolkien est ce qu'il est (désolé si c'est confus mais j'espère que vous comprendrez). Tolkien, à travers ses livres, nous transmet quantité de messages repondant à de nombreuses questions (existentielles, philosophiques ou autres) et c'est en partie ce qui en fait sa magie. Cependant cette trilogie cinématographiques ne parvient à faire transparaitre ces messages et la magie s'en echappe donc.

Je rejoinds l'idée de l'Errant Gris sur le fait que l'idée n'est pas bien transmise par Isengar. Ce foisonnement de connaissances est certes convainquant, et l'on reconnait là un grand fan de JRR qui connait bien son sujet. Cependant, et c'est, je pense, ce souhaité dire l'Errant Gris, la fait de s'attaquer directement au film et de le "descendre en fleche" peut braquer directement ceux qui ont une quelconque affection pour ce film. Au lieu de cela il faudrait donc qu'Isengar utilise ses connaissances à meilleur escient.

L'Errant Gris est plein de sagesse alors qu'Isengar se laisse emporter par la ferveur. Et à ce sujet, et désolé si je te vexe Isengar, il me semble que tu t'est un peu emporté, je cite : "Et ce que tu appelles, avec un vocabulaire ouvertement subjectif, "obsession" et "obstination", je les appelle pour ma part discernement, tenacité et courage." Tu ne crois pas que tu as un petit peu exagéré sur le courage. On mettra cela sur le coup de l'émotion ;0)
En tout cas j'aime bien ton humour (cf: phrase d'ouverture du sujet)

Et qu'Estellach eclaire vos chemins.

ISENGAR
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le 28-04-2005
à 09:35

Il n'y avait aucune émotion et aucune exagération dans mes propos.

Lorsque tu auras vécu sans faiblir un seul instant quatre années d'insultes, de diffamations en tout genre et quelques menaces de mort, tu réviseras peut-être ta naïve et ignorante analyse de mes propos. Voilà pour le courage.

Quand à ce qui concerne l'arnaque intellectuelle et commerciale qu'on appelle "Trilogie", que l'idée soit mal transmise, c'est fort possible. Ce n'est pas à moi de l'apprécier, mais à ceux qui ont été convaincus ou qui ne l'ont pas été.
Comme je l'ai dit sous d'autres formes, je ne m'y entends guère en psychologie de masse comme en techniques d'endoctrinement et à vrai dire je m'en fiche un peu de ne pas convaincre ceux qui n'ont ni l'envie ni la capacité intellectuelle pour se laisser convaincre.
Chacun vit sa vie comme il l'entend, ce qui compte c'est qu'en ce qui me concerne, je suis en accord avec moi-même et qu'en matière de Tolkienologie, je me regarde dans une glace sans avoir à baisser les yeux.

Et sinon, c'est quoi ce "Estellach" qui est censé éclairer nos chemins ??

Cordialement.

I.

Semito Nazgul
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le 28-04-2005
à 11:56

Personnellement, c'est le film "la communauté de l'anneau" qui m'a donné envie de lire le livre de Tolkien.

Au cinéma, j'avais été impressionné par ce monde, et surtout la Moria. Résultat, j'ai souhaité connaître la suité sans attendre la sortie du film "les deux tours". J'ai donc commencé la lecture du SDA par "les deux tours". Après, "le retour du roi", j'ai entrerpis de lire "la communauté de l'anneau".

Je suis littéralement tombé amoureux de ce livre. Pour vous donner une idée, j'ai lu 7 fois le SDA, 4 fois le Silmarillion, 3 fois Bilbo le Hobbit, une fois les CLI. Je viens de lire Faërie, et en ce moment, je lis le très bon livre de Vincent Ferré "sur les rivages de la terre du milieu" qui apporte un éclairage intéressant sur l'oeuvre.

C'est le mérite que je trouve au film de PJ. Peut-êter que sans film, je n'aurais jamais découvert le SDA et les livres de JRRT. Maintenant, il est certain que cette trilogie cinématographique a pris énormément de liberté avec le livre et qu'elle frise parfois le ridicule et la caricature.

Là, où je m'en rends compte, de ce décalage, c'est quand je parle avec des amis du livre du SDA et qu'ils me répondent "Ouais, c'est bon ! J'ai vu le film !" Et moi, je me dis alors "ouais, mais le film ça n'a rien à voir"...

Le film est donc positif pour ceux qui lisent ensuite le livre (et qui aiment ou aiment pas le livre). Par contre, c'est une catastrophe pour ceux qui disent "Ouais, c'est bon, j'ai déjà vu le film !"... C'est à double tranchant. Le défaut principal de ce film c'est qu'il donne une vision tronquée du SDA (qui se résume à des batailles, et des effets spéciaux). Or, il y a toute une dimension "mystique", "magique", "merveilleuse". Ce que j'aime dans le SDA, c'est par exemple le livre 1 avec Bombadil, Baie d'Or, les Galgals, les rêves étranges de Frodon, la Vieille Forêt. Ce côté mystérieux est complètement absent du film. PJ a privilégié le côté spectaculaire.

Dans le livre 5, l'armée des morts et le ressemblement à la pierre d'Erech est très fort dans le livre, et c'est complètement grotesque dans le film, etc, etc...

Alors, après, c'est un film qui se regarde quand même. C'est un gros Block buster, un film commercial à gros budget. Bon, c'est quand même un bon film. Il y a quand même eu beaucoup de travail côté costumes, décors, figurants, etc...

Le SDA devrait plutôt être adapté en série télé (genre 20 épisodes d'une heure chacun) pour être plus fidèle au livre.

lambertine
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le 28-04-2005
à 12:14

Voyons, Isengar, un ponte de l'Education Nationale comme toi qui prétend ne rien connaître à la psychologie de masse ? Warf ! Warf ! Warf ! Quant à la psychologie tout court... euh... je me demande comment l'auteur du Serment peut dire çà... enfin, soit.

Par contre, je ne crois pas qu'un pamphlet ait jamais convaincu personne d'autre que ... des convaincus, justement.

Lambertine, qui n'a pas honte de dire que sans Jackson, elle n'aurait jamais connu Tolkien.

Vysserk
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le 28-04-2005
à 12:51

"Lorsque tu auras vécu sans faiblir un seul instant quatre années d'insultes, de diffamations en tout genre et quelques menaces de mort, tu réviseras peut-être ta naïve et ignorante analyse de mes propos. Voilà pour le courage."


Ah non, non non....quand même...Iz'.....un peu de décence…lol. Tu ne vas quand même pas te faire passer pour un martyr de la cause ?!
A t’entendre on dirais que tu met ta vie en danger tout les jours pour rétablir la démocratie dans un Etat dictatorial sanguinaire qui te traque….je veux dire, même si je respecte ton opinion, et qu’on a pas toujours été d’accord, faut pas se faire passer non plus pour un héros qui encaisse les « coups » des zorribles Jacksoniens… Tu ne vas pas me dire que des insultes laissée sur un forum de discussion par l’intermédiaire d’un clavier te mettent la pression ?!
(particulièrement quand on a tout un forum derrière soi en soutient hein ;) et puis, les insultes, on en reçoit à chaque phrase que tu écris sur les films, sans pour autant se sentir vexés ou subir une pression quelconque...)
Tu ne vas pas me dire non plus que tu te sens menacé ? Parce que sinon c’est grave…

Moi aussi je met ça sur le compte de l’émotion et de l’exagération, c’est pas possible, en regardant objectivement ce que tu viens d’écrire, de confirmer…, y a qu’a voir comment tu as répondu a Neiklot, qui pourtant te soutiens dans tes propos… : « tu réviseras peut-être ta naïve et ignorante analyse de mes propos. Voilà pour le courage ». On dirais un soldat mainte fois blessé au front qui répond à des questions stupides sur son utilité à des imbéciles…

Bref, rassure moi Isengar, confirme moi que tu te prend pas pour un autre, et que tu as conscience des limites de ton « combat » et de tes « ennemis », et que tout ce speech de rôdeur accablé par l’ingratitude fait juste partie de ton style si particulier.

Vyss

ISENGAR
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le 28-04-2005
à 12:56

Oui, je vous entends bien tous les deux (façon de parler).

Mais honnêtement, pour une Lambertine, un Semito et un Elwë ou un Edrahil, touchés par la grâce de la découverte des oeuvres de Tolkien via la "trilogie"... combien de milliers d'Arwen452, de Gandalf347, de Frodon398 ou de Dude, JC, Alieniste, et autres clones ? Oui, combien ? Et pas seulement en France.... :o(

I.

ISENGAR
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le 28-04-2005
à 13:01

Vysserk, à ton avis ;o) ?...
Heu... ça t'ennuies si on continue par mail ?
Vysserk
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le 28-04-2005
à 13:03

^^

Non absolument pas : Vysserk@hotmail.com. =)

Fatanneh
Voir le profil de Fatanneh  

le 28-04-2005
à 18:57

"je m'en fiche un peu de ne pas convaincre ceux qui n'ont ni l'envie ni la capacité intellectuelle pour se laisser convaincre"

Un peu prétentieux et irrespectueux, Isengar, non !

je me demande si ce "débat" cessera un jour.
Personnellement, je suis dans le cas de lambertine, je ne me considère pas comme diminuée intellectuellement et tu n'as toujours pas réussi à me convaincre car ta façon de faire me dérange. Je dois sûrement manquer d'humour !
Je me suis éloignée de ce forum pendant un bon moment, ne voyant pas trop l'utilité de tout ce déballage.
Je m'aperçois que vous en êtes encore au même point, c'est un peu décevant. je croyais que vous étiez passé à autre chose.
Je vais donc aller voir ce qui se passe ailleurs. J'ai d'ailleurs un livre à terminer "Tolkien 30 ans après". Le discours y est nettement plus courtois.

Je me souviens "des promenades à travers la Comté" et je n'arrive pas à me persuader qu'il s'agit de la même personne.

Peut-être à un de ces jours.

Edrahil
Voir le profil de Edrahil   Cliquer ici pour écrire à Edrahil  

le 28-04-2005
à 19:49

Tu ne vas pas me dire que des insultes laissée sur un forum de discussion par l’intermédiaire d’un clavier te mettent la pression ?! Tu ne vas pas me dire non plus que tu te sens menacé ? Parce que sinon c’est grave…

Ben, quand on a suivi les débats sur d'autres fora, on pouvait lire des choses très marrantes à ce sujet... La pudeur et la décence me défendent toutefois de citer des exemples précis, mis quand on fait un tour dans les archives desdits fora, il y a, parfois, vraiment matière à se fendre la poire. :D

E., démineur.

Anglin
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le 28-04-2005
à 21:39

Y-a-toujours pas de T-Shirt "Sauvez Isengar !" en vente ???

Pardon ;)

Edrahil
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le 28-04-2005
à 21:56

> Y-a-toujours pas de T-Shirt "Sauvez Isengar !" en vente ???

ça, c'est une idée qu'elle est bonne. Ayant moi-même récemment fait les frais d'une idée similaire, je puis de plus assurer qu'elle est parfaitement réalisable... !

Stalker, Idalès, si vous passez par ici, vous pouvez vous mettre au boulot... :D

C.

Dior
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le 29-04-2005
à 12:08

BA du soir, espoir ... ;-)

Isengar : voilà ce que j'ai trouvé au sujet d'"Estellach" :

"Estellach" which is supposed to mean "Leaping flame of hope" in Sindarin ( estel + llach ).

ISENGAR
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le 29-04-2005
à 09:31

Mwarf ! Certains éveils farfelus de susceptibilités sont vraiment excellents à observer !

Allons, allons, reviens très chère Fatanneh ! Tu ne vas quand même pas faire croire que c'est de ma faute si tu t'es sentie directement visée par l'évocation de la seconde catégorie de personne... :D

Quand aux promenades, oui c'est bien moi. Même si je suis un "ponte de l'Education Nationale" (c'est peut-être ça qui te gênes, non ?) Mais le sujet et le contexte ne sont pas les mêmes n'est-ce pas ? Tu conviendras facilement que les petits harcellements hargneux dont mon opinion vis à vis de la "trilogie" est la cible depuis 4 ans m'ont amené à durcir malheureusement le ton.
Mais si ça peut te rassurer (à moins que tu t'en contrefiches), je ne suis pas comme tu cherches insidieusement à le faire croire dans la vie.

Et pour l'humour, je pense que ta petite verve outragée a clairement fait comprendre qu'il ne correspond en rien à celui que je pratique.
Nous ne sommes pas du même monde, n'est-ce pas ? Le mien est trop indigne et indigeste, sans doute. Seulement, ta tour d'ivoire sans fenêtres n'empêche pas d'observer qu'il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas ?

Mais peu importe, ce qui est triste - et très curieux pour une enseignante de ta qualité - c'est que tu te plaises à jouer ce jeu mesquin de détourner les sujets qui fâchent à propos des horreurs Jacksonienne, pour te consacrer l'espace de quelques-unes de tes précieuses secondes, à t'attaquer à ma personne.
Et je constate une fois de plus que ce qui aurait pu être fait par mail (ma boite est disponible et parfaitement accessible, mais... où est la tienne ?) est sournoisement glissé en public. Ce qui me fait doucement sourire quant à l'objectif réel de la démarche.

Je t'en remercie vivement.
Et à de ces jours. Peut-être...

*fin du hors-sujet*

Dior : merci, j'en apprends tous les jours... :o)

I. l'irrespectueux

Edoras
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le 29-04-2005
à 12:09

>>Allons, allons, reviens très chère Fatanneh ! Tu ne vas quand même pas faire croire que >>c'est de ma faute si tu t'es sentie directement visée par l'évocation de la seconde >>catégorie de personne... :D

En même temps, c'est bien toi qui déclare "je m'en fiche un peu de ne pas convaincre ceux qui n'ont ni l'envie ni la capacité intellectuelle pour se laisser convaincre" et qui pourtant ne semble pas avoir la volonté ou la capacité de tolérer le fait que des gens puissent trouver des choses postitives dans le film.

>>Tu conviendras facilement que les petits harcellements hargneux dont mon opinion vis >>à vis de la "trilogie" est la cible depuis 4 ans m'ont amené à durcir malheureusement le >>ton.

C'est tout aussi vrai pour les responsables des petits harcellement hargneux. Remettre en cause leur dévelopement intellectuel n'est pas, de mon humble avis, la meilleure façon d'adoucir les angles et de faire retrouver un peu de calme et d'intérêts aux débâts...


>>Et pour l'humour, je pense que ta petite verve outragée a clairement fait comprendre >>qu'il ne correspond en rien à celui que je pratique.

C'est marrant comme finnallement y a pas que moi qui semble avoir du mal avec ton humour. Enfin bon je m'étonnes que tu ne te demande jamais si finnallement y a pas un moment ou tu ne te fais pas comprendre comme tu le désires vu que c'est pas la première fois que ton "humour" est remis en cause.

>>Nous ne sommes pas du même monde, n'est-ce pas ? Le mien est trop indigne et >>indigeste, sans doute. Seulement, ta tour d'ivoire sans fenêtres n'empêche pas >>d'observer qu'il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas ?

Voilà exactement le genre d'exemple que dénoncait Errant Gris. "Retourner à l’autre une image négative aura probablement toujours un impact négatif".
J'espère que tu as conscience que ce genre de propos que tu tiens ne risque en aucun cas de faire changer d'avis tes interlocuteurs ?
Moi je trouve ça dommages quand on voit les qualités et la grandeur de tes connaissances de Tolkien. Décidément tu prends pas les choses par le bon bout...


>>Mais peu importe, ce qui est triste - et très curieux pour une enseignante de ta qualité >>- c'est que tu te plaises à jouer ce jeu mesquin de détourner les sujets qui fâchent à >>propos des horreurs Jacksonienne, pour te consacrer l'espace de quelques-unes de tes >>précieuses secondes, à t'attaquer à ma personne.

C'est ce qu'on appelle une remise en cause. Tu es important et reconnu ici. Pour autant est ce que ca signifie qu'on ne puisse pas te remettre en cause directement ?

Soyons clair sur une chose, si tu refuse que les gens te disent que tu as tort (qu'ils aient raison ou non) que tu te trompes ou que tu t'y prends mal pour faire passer ton point de vue ou autre... Il serait normal que tu refuses qu'on te félicite pour la qualité de ton oeuvre.

Car dire que tu as écrit quelque chose de génial est aussi un détournement du sujet qui est le débat sur une question que tu soulèves (en l'occurence ici les orques...). On dirait deux poids deux mesures, si c'est positif pour toi c'est normal, si c'est négatif, c'est un détournement du sujet ?

(et si ce que je viens d'écrire n'est pas le plus grand détournement de sujet jamais vu. :D celà dit je dois reconnaitre que je suis spécialisé dans le détournement de sujet, alors j'ai pas de mérite... ;) )

>>Et je constate une fois de plus que ce qui aurait pu être fait par mail (ma boite est >>disponible et parfaitement accessible, mais... où est la tienne ?) est sournoisement >>glissé en public. Ce qui me fait doucement sourire quant à l'objectif réel de la >>démarche.

Et toi quelle est ta démarche avec cette phrase ? C'est un forum de discussion, les gens peuvent ou non dire s'ils sont d'accord ou pas d'accord il me semble.

Certes, les conflits personnels devraient se régler en privé, mais je toruve que cet argument de l'E-Mail sort vraiment trop souvent. Quel est le but ? Régler le différent avec la personne concerné ou effacer toute trace de non accord du forum ?

Donc lorsqu'on a quelque chose de négatif à écrire sur ta prose, on doit le faire en privé par mail c'est ça ? Laisser ainsi le forum libre de tout désacord et laisser parler les isengarette et isengarien ?

Le mail règle pas tout, je sais déjà que on tombera rarement, si ce n'est jamais, d'accord tout les deux. Tu vas encore m'enjoindre à envoyer un mail pour te répondre etc... mais je signale que tu peux faire de même avec moi. Mais tu ne le fera pas et on le sait tout les deux.

Les gens ont le droit de dire ce qu'ils pensent de ce que tu écris sur le forum aussi.


Maintenant revenons en aux orques, après tout c'est eux le sujet de ce fuseau. Si Isengar veut répondre, il saura trouver mon mail lui.

Laegalad
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le 29-04-2005
à 13:19

Eh oh oh ! ça ne va pas recommencer, non ?! Vous n'avez que ça à faire, vous crêper le chignon ? Nous étions repartis sur des eaux calmes et profondes, et voilà que vous venez souffler de nouveau une tempête de surface sans aucun intérêt. Vous me direz que je ne suis pas obligée de venir. Le problème est que cette salle fait partie de la maison, et que les bruits de voix s'entendent parfois de loin, troublent la concentration et les débats. Et surtout qu'ils n'ont aucune, strictement aucune utilité. Les énergies seront certainement mieux employées ailleurs, pour le plaisir des autres et de soi-même.
Et allez donc voir , un certain post daté du 05/02/2005, qu'il serait bon parfois d'accrocher au-dessus de l'ordinateur.

Stéphanie - qui ne plaisante pas.

ISENGAR
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le 29-04-2005
à 14:26

Edoras, suite par mail, s'il te plaît. A moins que tu aies - comme sur chacun de mes fuseaux consacrés à l'arnaque jacksonienne - envie de détourner la conversation et pourrir le débat par ton petit fiel ?
Anglin
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le 29-04-2005
à 15:33

ISENGAR, sur ta boite Email, j'espère que tu as un bon antispam, hein ;)
Semito Nazgul
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le 29-04-2005
à 15:51

Une vraie bande d'Orques quand vous vous y mettez ! Dites-donc Shagrat et Gorbag vous en avez pas marre avec vos disputes et vos "bagarres" pour des queues de cerise ?

Allez quoi ! Abandonnez cette mentalité d'orque pour l'esprit Hobbit ! On est là pour discuter et rigoler. On a le droit d'apprécier ou de détester le film de PJ, le tout est de savoir respecter le point de vue de chacun du moment qu'il est argumenté.

Mais ça ne vaut pas des chamailleries dignes des cours de récréation
de la maternelle.

Neiklot
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le 29-04-2005
à 17:00

Dior à parfaitement traduit : Estellach = flamme de l'espoir
Dior
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le 29-04-2005
à 17:03

Neiklot : Dior n'a rien traduit du tout, il n'a fait qu'un copier-coller ;-)
errantgris
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le 29-04-2005
à 20:31

Tout étrange que cela peut paraître les choses bonnes à avoir et les jours bons à passer sont tôt racontés et n'offrent pas grand intérêt.(tolkien)

Je ne suis pas si sur que nous nous retrouvons ici devant des "chamailleries", chacun a en soi une part de vérité si seulement nous pouvions la faire partager...

Nous ne connaissons pas le vrai si nous ignorons les causes. (Aristote)

Violette la hobbite
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le 01-05-2005
à 17:35

Une vraie bande d'Orques quand vous vous y mettez ! Dites-donc Shagrat et Gorbag vous en avez pas marre avec vos disputes et vos "bagarres" pour des queues de cerise ?

Ouais ! Il n'y a meme pas une cotte de maille en mithril en jeu !

Saivh
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le 03-05-2005
à 12:29

J'ignore si c'est le bon fuseau, mais tant pis. Une petite idee m'est passee par la tete. Pourquoi, au lieu de s'accagrner sur JPG (qui franchement n'en vaut pas trop la peine), ne pas faire vous-memes (je parle aux vrais specialistes du forum) une adaptation cinematographique et FIDELE du SDA? Ce n'est pas la 1ere qu'une oeuvre sera adaptee plusieurs fois au cinema (cfr. Simenon et Shakespeare) et au moins elle sera adaptee par de connaisseurs fideles et respectueux de l'oeuvre de Tolkien. Ce ne sera sans doute pas aussi difficile de le faire que ca n'y parait puisque depuis peu l'Europe aussi se lance dans des projets grand public, spectaculaires et a grand budget, comme Le Pacte de Loups et Arthur, 2 grands navets du 7eme art et fierte de l'argriculture, mais vous voyez tout de meme ou je veux en venir. Pas impossible donc que l'Europe accepte de se lancer dans ce genre de projet qui sera mieux accepte par les fans de Tolkien que ce que fit JPG. Bon, c'est une proposition comme une autre, mais pourquoi pas? :-))
Semito Nazgul
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le 03-05-2005
à 13:30

Il y a la question des droits à régler et puis, il faut trouver des investisseurs, et comme il y a eu la trilogie de New Line Cinema, personne ne voudra investir le dedans, puisque ce sera l'échec commercial assuré... Les gens connaissent déjà la fin et ils ne vont pas aller voir une nouvelle version, fut-elle plus fidèle au livre, à part les fans de Tolkien.

Pour en revenir à la polémique sur le film de PJ, je trouve juste que parler d'"arnaque", c'est excessif. On peut parler de mauvaise adaptation, de film nul, même de "trahison" ou d'exploitation commerciale, mais "escroquerie" ou "arnaque", c'est exagéré.

Edoras
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le 03-05-2005
à 15:15

Même "Film Nul" est un terme exagéré...

En ce qui concerne une nouvelle adaptation, c'ets surement trop tôt pour le faire à une "échelle" grand publique. De plus ca demande des moyens considérables et pour faire quelque chose de qualité des notions techniques plus complexe que de prendre un camescope et centrer l'acteur à l'image...

Et surtout... Il faut des endroit ou tourner. Si le film de Jackson a bien une vraie force c'est dans ses décors naturels. Y a peu d'endroit dans le monde qui permettent :

1- une variété de décors aussi importante
2- des espaces naturels exploitables avec un minimum de retouche à faire...

Trouver en françe une plaine du rohan sans pylone électrique.... Ben c'est pas gagné. Une solution serait l'emplois de décors virtuel, mais c'est une solution qui ne devrait pas être employé si y a moyen de tourner dans du "vrai".

Maintenant, rien n'empêche de faire une réalisation "amateur", c'est à dire qui n'a pas d'objectifs de diffusions commerciale. Question droit, ca peut passer vu que ca resterai un film de "fan" (mais même là ca peut être risqué si les ayants droits ne sont pas tolérants...). Et puis ca peut permettre aux participant de s'organiser des rencontres et de s'amuser.

Violette la hobbite
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le 03-05-2005
à 15:48

Comme toujours, la critique est facile, l'art est difficile.
Edoras
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le 03-05-2005
à 16:49

Oui et non, c'est une question de connaissance et de pratique.

Connaitre la gramaire de l'image ou en tout cas avoir de solide notion fait déjà la différence entre un cadreur amateur et un cadreur "éclairé". Après seul la pratique à mon avis est formatrice.

Le professionel est un pratiquant éclairé on dira. ;)
Mais ce qui fait la vraie différence entre l'amateur et le pro, c'est la passion. Faut avoir parfois vraiment envie de rester 15h dans la même pièce pour faire 6 plans dans une journée... Mettre en place le matériel, répéter, corriger, etc... Un amateur (sans connotation pejorative, juste en opposition à professionel) risque d'en avoir marre au bout de 2h...

Maglor
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le 03-05-2005
à 17:37

Edoras : Un amateur (sans connotation pejorative, juste en opposition à professionel) risque d'en avoir marre au bout de 2h...
Surtout s'il n'a pas le même salaire ! :D :D
Anglin
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le 03-05-2005
à 18:30

J'adore ces sujets, à chaque fois ça dérape, comme quoi cette version à au moins un mérite : Celui d'être un excellent exutoire pour tous hein ;)
exutoire ??? surement pas comme ça que ça s'écrit hein ;)
ISENGAR
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le 04-05-2005
à 09:13

Semito,
"arnaque = artifice, expédient, tromperie" ;
"escroquerie = usage de tromperie ou de méthode frauduleuse pour s'approprier le bien d'autrui"...

En quoi, la lucrative "Trilogie" ne répond pas à ces deux définitions ?

Edoras, je suis d'accord pour dire que "film nul" est exagéré. A mon avis le terme "mauvais films" conviendrait mieux, en effet. Les incohérences du scénario et las contradictions internes sont palpables partout dans cette "trilogie". Et c'est bien quelque chose d'innacceptable, au regard des moyens mis en oeuvre et du temps passé par des professionnels pour arriver à un résultat aussi médiocre.
Les effets spéciaux ont beau être spéctaculaires, certaines rares scènes d'une qualité plus que remarquable et - je te l'accorde aussi - les paysages magnifiquement filmés, tout ça ne fait pas tout un film.
Il y a beaucoup trop de déséquilibres entre le franchement mauvais et le très bon...

I.

Semito Nazgul
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le 04-05-2005
à 15:50

Ben, ce film a été fait avec la "collaboration" (à ne pas prendre au sens vichyste du terme) des ayants-droits de Tolkien. Je ne pense pas qu'il y ait eu une intention de tromper ou de sous-tirer quoi que ce soit par un dol frauduleux.

Mais sur le fond, je ne suis pas loin de partager tes observations et critiques sur les déséquilibres du film entre belles scènes et incohérences ou insuffisances.

Tar Palantir
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le 04-05-2005
à 17:25

(HS)
-> Saivh comme Le Pacte de Loups et Arthur, 2 grands navets du 7eme art et fierte de l'argriculture

Qu'est-ce que l'agriculture vient faire là dedans (à moins que ce soit un autre mot que tu as voulu écrire). En quoi un film se passant essentiellement dans des bois ou dans un château et un se déroulant dans un univers fantastique ont un quelconque rapport avec le milieu agricole ? Je ne saisis pas la fin de ta phrase.

Jecapitch
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le 04-05-2005
à 20:32

N'y aurait-il pas un rapport entre les navets et l'agriculture, par hasard? :-)))
ISENGAR
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le 04-05-2005
à 20:38

Et qui est ce "JPG" sur lequel d'aucuns "s'accargneraient" ?

Hihi ;o)

Feartanel
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le 05-05-2005
à 16:35

Euh... Jean-Paul Gaultier, fournisseur officiel de shampooing pour toutes ces têtes blondes ? ;-D
hades
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le 01-06-2005
à 08:41

Bonjour à tous,

Ca fais déjà un bon moment que je lis vos réflexions sur le forum. Et la j’avais envie de mettre mon grain de sel. Personnellement, malheureusement, c’est seulement après avoir vu le film de Peter Jackson que j’ai découvert le seigneur des anneaux. Mon plus grand regret, dans cette histoire, c’est que je possédais le livre et que j’avais l’intention de le lire, mais après avoir lu que la sortie du film était annoncée dans peu de temps, j’ai fais la terrible erreur de le lire après…
Je pense que le sujet principal, la réflexion d’ISENGAR, c’est de faire découvrir au lecteur du forum les confusions qu’il y a eut dans le film. Cette démarche est très noble de ça part. Cella permet au jaxono-fans ou Jacksonfan… je ne sais comment les nommer de comprendre et connaître mieux l’œuvre de Tolkien. Il y a bon nombre de mes connaissances qui non pas lus le livre, et prétendre tous connaître sur seigneur des anneaux, et me sorte des âneries pas possible. Je serais bien content qu’ils lisent ses réflexions.
Après l’avis chacun savoir si, il a aimé le film, oui ou non et pourquoi, c’est une autre histoire. Je pense que dans ce domaine il n’y a pas une vérité pour tous mais une vérité pour spectateur. C’est une guerre sans fin que de vouloir démontrer si c’est un bon ou un mauvais film. Ca touche beaucoup trop à la tolérance à l’émotionnelle de chaque individu. Donnée son avis sur le film est une bonne chose encore meilleur si on a des arguments qui nous on poussé à donner cet avis. Mais dans aucun cas il est tolérable de critiqué, rabaissé, insulté menacé etc.… une personne, qu’elle soit du coté (projackson) ou (antijackson). Il est parfois regrettable que ce forum devienne le théâtre d’une pseudo bataille, nous ne sommes pas dans le film de Peter ou nous livrons une guerre entre le bien et le mal entre les orques et les hommes. Tout n’est pas blanc ou noire.
Personnellement j’ai trouvé le film magnifique visuel parlant, les scènes de bataille, le décor magistral de la Nouvelle-Zélande les effets spécieux et j’en passe. Je trouve que la terre du milieu, telle que la représente visuellement Peter Jackson et très correcte. Mais là encore, se sont des appréciations personnelles que l’on n’est ou pas d’accord. Niveau musical je trouve que les thèmes, dans l’ensemble on étés bien choisis. Le plus gros problème est dans le scénario. Il n’est guère facile d’adapter un petit roman policier au cinéma alors une œuvre aussi grande et aussi complète, c’est presque impossible. Il est inutile de se remémorer point par point les problèmes du film. Qu’il n’aie pas des scènes comme le passage de Tom c’est une chose certe très dommage mais sa ne me dérange pas trop dans la mesure ou ayant lu le livre je peut encore l’imaginer et l’intégrer dans le film. Mais ou je mets une attention toute particulière ce son dans les scènes que je qualifierai comme mensongère comme par exemple la mort de saroumane. Là, effectivement le scénario n’est en rien fidèle au livre personnellement je trouve cela lamentable. Je sais que cette scène ne dérange pas certaine personne ayant lu le livre. Je respect leur avis et je trouve qu’ils ont bien de la chance j’aurai aimé pouvoir le penser ainsi.
Je me dis, pour me réconforter, devant l’affront de certaines scènes, que le film aurai pu être bien pire avec un autre réalisateur. Et là je me pose la question es que Peter Jackson, à intentionnellement modifier le livre pour les scènes de son film ? Etait-t-il mal conseiller ? Avait t-il des pressions des actionnaires ou de la production ? Je ne sais rien. Mais mon pressentiment et qu’il n’est pas le seule fautif.
Mais il est vrai qu’avec les moyens financiers à leur disposition je comprend la frustration de certaine personne qui aurait aimé un film plus fidèle.
Voilà mon bref avis, je n’ai qu’une dernière chose à dire respecté l’avis de chacun.

A bientôt

ISENGAR
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le 01-06-2005
à 10:12

Merci pour ce point de vue ouvert et très interessant.
Et bienvenue à toi. Puissions-nous te lire souvent* dans les belles pages de ce forum :o)

I.

* copyright Cédric Fockeu

Elwe
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le 02-06-2005
à 12:24

Cela permet au jaxono-fans ou Jacksonfan… je ne sais comment les nommer
... Attention à ne pas confondre avec les JacksonFive, coiffures et tenues aussi bizarres que celle du Kiwi maudit, les deux n'ont rien à voir avec Tolkien... Même si les deux sont maintenant cités sur JRRVF :D
Kendra
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le 02-06-2005
à 13:13

Boooon, il était long à lire, ce topic (oui j'aime pas dire "fuseau" ça me fait penser aux pantalons de quand j'étais petite, ceux serrés avec un élastique sous le talon, désolée pour la référence navrante mais le cerveau humain est plein d'associations stupides)...

Après ce petite intermède blagouneux, je voulais dire une bêtise supplémentaire et parler des orcs.
Voilà la bêtise supplémentaire : il ne faut PAS faire une nouvelle adaptation du livre, même si c'est nous même qui la faisons que que c'est Didier Willis qui supervise les dialogues en sindarin.
Pourquoi ? paske je ne peux pas jouer Eowyn à cause de mes cheveux bruns et de mes yeux marrons et de mes cinq pieds deux pouces de haut ! et que si quelqu'un joue Eowyn à ma place je vais me pendre !
Donc pas d'adaptation sinon nous aurez ma mort sur la conscience !

Voilà la bêtise est dite, mais si jamais vous conaissez un bon perruquier ça peut s'arranger.

Maintenant que j'ai fini de dire nain porte quoi passons aux orcs.

Quand j'ai lu le seigneur des anneaux et le hobbit pour la première fois, j'avais dans les 14 ans (que le temps passe...) et donc je ne subissais aucune influence de qui que ce soit. Je ne jouais pas aux jeux de rôle et je n'avais jamais entendu parler de JRTM ou même ne serait-ce que de donjons et dragons.
Et pourtant les orcs et les gobelins me semblaient bien une chose différente.
Attention ! pas une espèce différente, mais le même genre de différence qu'on observe entre euhhhhh un berger allemand et un lévrier quoi (au secours Darwin... la théorie de la descendance avec modification !)
Bref... j'ai toujours eu en tête, et sans l'aide du kiwi en short, qu'un orc des monts brumeux (un gobelin quoi !) n'avait pas la même tête qu'un orc de Mordor ou un Uruk. Et comme je n'avais que la petite édition Presses Pocket sans appendices ou presque, et dont la couverture était illustrée par Siudmak (si ça s'écrit bien comme ça), quand j'ai eu sous le nez les Uruks de PJ je me suis dit : ahhh ben ça c'est fidèle !

LOL oui je sais "fidèle" n'est pas le qualificatif idoine pour ce film.
Il faut dire aussi que pour Siudmak, Boromir porte une cuirasse moulée sur le torse, une jupette et des sandales. Il a vaguement l'air de descendre qu'un quelconque piédestal d'Athènes.
Donc forcément j'ai pas été aidée au début.

Je suis entièrement d'accord sur tout ce que dit Isengar : les cocon, le mélange d'orc et de gobelin pour faire un Uruk (vous mélangez bien, vous laissez reposer 500 ans et vous faites cuire), la confusion des termes... tout. Vraiment tout.

Sauf que ! Visuellement je trouve que c'était très bien de montrer les différences de morphologie de ces sympathiques bestioles. Et même si les Uruk d'Isengard ont l'air passablement abrutis "TROUVEZ LE SEMI HOMME", même si les orcs de la moria se pendent au plafond par les pieds (vous ne saviez pas que tout comme le geko, l'orc de Moria a des ventouses aux pieds ? ben voilà, vous le savez !)... ils sont plutôt convaincquants ces orcs.
Je ne parle pas des raffinements de leur langue, ni de leurs moeurs einh, juste du visuel.
Et donc je pense très sincèrement que même pour Tolkien il y avait une différence visible entre un Uruk, un orc des monts brumeux et euhhhhh un orc d'autre part. Et que donc en cela, PJ n'a pas raté son but : la différence est flagrante. Ils sont tous moches (surtout l'aberration rose Malabar pleine de poils qui est sensée être Gothmog lieutenant de Barad Dur...) mais ils font couleur locale !

Voilà c'est tout, c'est même pas polémique !!! Vous êtes déçus ? mailez-moi, j'ai plein de sujets prise de tête à aborder !

lambertine
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le 03-06-2005
à 12:47

Euh...

Etant donné que, physiquement, un hobbit est assez différent d'un rohirrim qui lui-même est assez différent d'un wose qui lui même se distingue assez facilement d'un béornide....
pourquoi un uruk, un orc du Mordor ou un gobelin de la Moria devraient-ils avoir des physiques semblables ?

( OK, je sors...)

ISENGAR
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le 03-06-2005
à 17:06

>small>Je vérifie si Thorin II est pas dans le coin... OK, c'est bon :o)

Tout à fait d'accord, Lambertine. Ce qui revient à dire que si Orques, Uruk-Haï et orques-gobelins sont tous des orques, Hobbits, Woses, Rohirrim et Beornides sont donc bien tous des humains :o)

I.

Kendra
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le 03-06-2005
à 19:50

Si tu dis à un gallois qu'il est britannique, il te reprendra en disant "je suis gallois", je te dis même pas ce qui t'attends si tu dis la même chose à un irlandais... y'en a qui ont fini en haggis pour moins que ça !


Kendra, spécialiste en habitants d'iles

Toko
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le 07-06-2005
à 14:06

> Si tu dis à un gallois qu'il est britannique, il te reprendra en disant "je suis gallois", je te dis même pas ce qui t'attends si tu dis la même chose à un irlandais...

A noter tout de même qu'il existe une nuance importante en anglais entre British et English, mots qui ne sont pas synonymes dans cette langue (ce qui est beaucoup moins sensible en français, sans doute parce que l'histoire de nos voisins Grands-Bretons est peu ou mal connue de ce côté-ci de la Manche).

British fait spécifiquement référence au peuplement celtique (i.e. antérieur aux invasions anglo-saxonnes) de la Grande-Bretagne (anciennement Bretagne tout court, Ynys Prydain en vieux-gallois, avant que des émigrés celtiques, du Pays de Galles et de Cornouailles, fuyant l'invasion anglo-saxonne, viennent s'instaler en Armorique, donnant le nom de leur patrie d'origine à cette région de la Gaule).
English par contre se réfère plus particulièrement à une origine anglo-saxonne (invasion des Angles, Saxons et Jutes entre le IVe et VIe siècles), donc germanique. Tolkien fait bien cette distinction lorsqu'il évoque des toponymes d'origine britannique ou anglaise.

En ce sens, les Gallois (et Cornouaillais) sont donc bien des Britanniques, mais pas des Anglais ! Quant aux Irlandais et Ecossais, si leurs langues sont bien d'origine celtique, elles appartiennent à la branche gaélique (ou goïdélique), alors que le gallois, le cornique et le breton appartiennent à la branche britonnique (ces deux branches appartenant au rameau du celtique insulaire, le gaulois appartenait au celtique continetal).

Sébastien

Sieglinde
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le 07-06-2005
à 14:55

Je ne pense pas que cette distinction chez le gallois moyen, entre british et englishsoit tres nette. De plus on ne peut pas dire que le mot british ait garde sa claire definition de base. Meme chez les anglais.
J'eviterais donc de traiter un gallois de british, on ne sait jamais ;-)

C.

Sieglinde
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le 07-06-2005
à 15:01

oups! j'ai eu quelques problemes avec l'html...
Vinchmor
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le 21-06-2005
à 17:05

Bonjour, bonjour ;-)

Saviez vous qu'il y avait une suite au SdA de Peter Jackson? Elle est visible par le lien ci dessous. Attention, il faut un peu de patience 14 Mo et le son ;-)

Le Retour de l'Ombre

Laegalad
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le 21-06-2005
à 17:14

Le retour de Vinch' !!! Youpiii :) T'étais parti pour une looongue randonnée en chwal ?
Le lien, je verrai ce soir, actuellement y'a une réunion à côté de moins sur la com' autour d'une expo, c'est sérieux... Quoi que y'en ai deux qui sont habillées comme des clowns, mais comme elles sont du milieu de la mode, je suppose que c'est pas l'objectif visé, ça doit censé être esthétique... *grmprrrrrmf hilare*
ISENGAR
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le 21-06-2005
à 17:41

Excellent ! :o)
Merci Vinch'

I.

Aglarond
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le 21-06-2005
à 18:44

"Le ciel est gris...
Il va bientôt pleuvoir !"
Excellent ! Cette histoire de soleil rouge qui se lève, avec "A diversion !", est une des deux répliques cultes du pseudo-Legolas ! (Ces répliques me font penser à celle de Luke Skywalker au début de SW IV : "oh non, je devais aller au marché acheter des nouveaux laso-conducteurs !" que je ne peux entendre sans éclater de rire !) Merci Vinchmor !

A votre avis, est-ce qu'ils ont lu le HoME XII pour connaître "The Return of the Shadow" ? (j'espère ne pas m'être planté dans le n° du HoME...)

A.

Silmo
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le 21-06-2005
à 18:52

The return of Vinch, the Jedi... chouette :-)

Thomas Deniau
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le 22-06-2005
à 11:11

Je viens de découvrir ce fuseau, que j'avais probablement laissé échapper durant l'année scolaire...

Il me semble tout de même qu'il faille être plus nuancé à propos de la distinction entre orques et gobelins ; en effet, il me semble que cette distinction ait - comme de nombreux autres concepts - évolué au cours de la vie de Tolkien lui même...

Il semble en effet qu'au départ, il y ait une différence de "force", les orcs étant plus "puissants". Ainsi C. Tolkien note dans The Return of the Shadow ([VI/437]) :


The word Orc goes back to the Lost Tales, and had been pervasive in all my father's subsequent writings. In the Lost Tales the two terms were used as equivalents, though sometimes apparently distinguished (see II.
364, entry Coblins). A clue may be found in a passage that occurs in both the earlier and the later Quenta (IV.82, V.233): 'Goblins they may be called, but in ancient days they were strong and fell.' At this stage it seems that 'Orcs' are to be regarded as a more formidable kind of 'Goblin', so in the preliminary sketch for 'The Mines of Moria' (p.443) Gandalf says 'there are goblins - of very evil kind, larger than usual, real orcs.'"

(traduction rapide)


Le mot Orc remonte aux Contes Perdus, et se retrouve partout dans les œuvres plus récentes de mon père. Dans les Contes Perdus, les deux termes sont d'utilisation équivalente, bien qu'ils semblent parfois d'utilisation distincte (voir II. 364, entrée Coblins). Un indice nous est fourni par un passage qui se retrouve dans les deux Quenta, initial et tardif (IV. 82, V.233) : "On peut les appeler Gobelins, mais anciennement ils étaient forts et maléfiques." A cette étape il semble que les "Orcs" doivent donc être considérés comme une espèce de "Gobelins" plus effrayante ; ainsi, dans l'ébauche préliminaire des 'Mines de la Moria' (p. 443) Gandalf affirme que "ce sont des gobelins - d'une sorte particulièrement maléfique, plus grands que d'habitude, de vrais orcs".

La lettre 144 (à Naomi Mitchinson) date, elle, de 1954, et donne l'impression que ce soient deux créatures semblables, dont le nom n'est qu'une histoire de traduction :


[Orcs] are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose,
a good deal to the goblin tradition (goblin is used as a translation in
The Hobbit, where orc only occurs once, I think) [...] The name has the
form orch (pl. yrch) in Sindarin and uruk in the Black Speech.


[Les Orcs] ne sont pas fondée sur mon expérience directe, mais doivent beaucoup, je suppose, à la tradition gobeline (gobelin est utilisé comme traduction dans le Hobbit, où Orc ne se retrouve qu'une seule fois, je crois). [...] Ce nom prend la forme orch (pl. yrch) en sindarin et uruk en Noir Parler.


J'aime beaucoup justifier PJ à partir des HoME ; c'est d'autant plus jouissif qu'on sait qu'il n'a pas lu le moindre mot de tout ça :-)

Erian
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le 26-06-2005
à 04:03

Cela fait déjà quelques temps que je survole vos remarques sur l'adaptation de Peter Jackson et je constate avec regrets que vous etes particulièrement critiques quant à son oeuvre. Fan des livres de JRRT bien avant la sortie des films, c'est dire mon âge, j'ai évoqué et imaginé durant des années, avec mes amis rollistes, une possible adaptation des bouquins de Tolkein : inadaptable disait-on et nous n'étions pas les seuls... Et pourtant ! Ils l'ont fait, car ne vous y trompez pas, Peter Jackson et c'est là son génie, s'est entouré des meilleurs experts des oeuvres de Tolkein. John Holwe, premier architecte de l'imagerie de JRRT et grand conseiller auprès du cinéaste, fut l'inspiration et l'imaginaire du metteur en scène, sa "patte" sur l'imagerie des films demeure indéniable et reste d'une authenticité exemplaire. Si des détails de fans un peu trop "conservateurs" sont évidents et restent, je vous l'accorde, quelques peu inadaptés au regard de l'oeuvre première : Orque, Uruk... Négligeable. L'ensemble est d'une cohérence et d'une photographie optimale. Que faire quand on décide de donner une imagerie à plus d'une centaine de millions de fans d'un bouquin inadaptable ? Peter Jackson... Thanks a lot ! Quant aux adaptations de "Bilbon" et du "Silmarillion" ? Ne boudez pas votre plaisir et otez vos par-dessus réac... L'adaption restera quoique vous en pensez un Must et si vous entendez un jour une possible mise en scène de "Bilbon" et du "Silmarillion", ne jetez rien car l'un est faisable l'autre en plusieurs volets un peu plus difficiles... Esperons q'un Peter Jackson soit encore là pour apparaître dans le générique... Même en tout petit.

Thanks

Erian

P.S : un p'tit lien pour ceux qui veulent http://www.john-howe.com/biography/

Erian
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le 26-06-2005
à 04:22

allan lee que diable ! et non howe.
Aglarond
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le 26-06-2005
à 12:27

Allan Lee ET John Howe.
ISENGAR
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le 26-06-2005
à 18:23

"L'ensemble est d'une cohérence et d'une photographie optimale"
De quoi parles-tu exactement ?
Si c'est de cohérence visuelle, difficile de te contredire. Et de fait, je ne le ferai pas.
Pour le reste de cette chiée d'oeuvre, il n'y a pas de cohérence. Pas plus dans l'improbable scénario que dans les liens plus que ténus et superficiels avec l'oeuvre prétenduement adaptée...

"Orque, Uruk... Négligeable"
Bien entendu... Toutes les bêtises de Jackson sont négligeables pour ceux qui n'y prêtent guère plus d'attention qu'aux mensonges figurant dans les appendices des DVD...
Mais négligeable + négligeable + négligeable + négligeable = désastre...

I.

Ardarin
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le 28-06-2005
à 18:30

bien d'accord avec Isengar sur tous les points (j'ai mit du temps à tout lire mais bon c'était tellement juste!)
Je dirais à Erian que si PJ s'était entouré des "meilleurs experts des oeuvres de Tolkien" comme tu écris il n'y aurait pas eu tant d'abérations. J'ai lu les trois livres j'avais douze/treize ans le film est sortit dans les salles obscures un ou deux ans après et je ne suis pas allez le voir pour pas être dégouté! comme j'aurais dû suivre ma décision jusqu'au bout (y a que les imbéciles qui changent pas d'avis comme on dit, mais il n'empêche que les imbéciles sont heureux eux!).
Bref ces trois films sont un outrage. je pose mes mots il n'est vraiment, mais vraiment, pas à la hauteur du plus faible espoir que j'avais à l'époque.
Si le point sur les yrch/gobelins/Uruk-Haï est bien développé (de même que le reste dans un autre post, au passage remarquable boulot!) il faut le répéter : cette adaptation est une abération (pourtant je suis jeune, je devrais être sensible à tout le marketing produit!!!!)
Bref tout ça pour revenir au départ, que certe le problème orch est certes ennuyeux mais il n'en reste pas moins frappant et visible au premier coup d'oeuil (pourtant je suis qu'un débutant parmi vous) tout comme les fantômes (ça c'est le truc qui m' (bip) le plus pour pas dire autre choses en plus du choix de la représentation des caractères des personnages mais bon tout a été dit ailleur, je parlerais pas non plus de leur simili parler elfique, en français comme en VO): inutile de refaire le procès de PJ et de sa trilogie, c'est perdu d'avance pour les défenseurs ici (et malheureusement pas ailleur aussi).

à bon lecteur salut!

Ardarín

Edouard
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le 29-06-2005
à 10:16

Je le redis pour Erian ? Allez !

C'est moi (oui, oui ma petite personne) qui a contacté PJ (enfin l'équipe, j'ai pas le tél. person de PJ, inutile de demander) et Howe pour les mettre en relation.
PJ ne connaissaît pas plus le travail de Howe que ça.
C'est mon idée qu'Alan et Howe travaillent sur le ce p**** de projet.. pas du tout celle de PJ... aïe ! ;-)

Ni Allan, ni Howe sont des experts de Tolkien, enfin.
Ce sont des "artistes" pas des tolkienologues. Tolkienomane et Tolkienologue c'est pas la même chose. ;-)

Par exemple, il suffit (pour se convaincre qu'il n'y avait pas de tolkienologues) de regarder la "couronne" d'Aragorn dans le film et la comparer à la véritable couronne Blanche du Gondor in Letters, déssinée par Tolkien, etc. & etc.


ejk


Kendra
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le 30-06-2005
à 08:01

Sans oublier que si PJ s'était entouré de Edouard kloczko et Didier Willis pour l'elfique on aurait pas eu de "lancez les flèches" ou "jetez les flèches" (je vous citerai pas l'original pseudo elfique, je l'ai pas retenu)dans un baragouin dont on se demande s'il a vraiment été conposé par quelqu'un d'intéressé par l'elfique.

Cela dit je suis très contente qu'Aragorn ne porte pas la couronne telle qu'elle est décrite dans le livre (qui depuis que je l'ai lu il y a six ans m'a toujours parue ridicule rien qu'à imaginer). Et même commentaire pour les casques des gardes de Minas Tirith avec des ailes blanches autour de la tête. J'ai du mal à imaginer le heaume à ailes de corbeau que portain Pippin sans étouffer un rire. J'y peux rien mais ça me fait penser à Astérix...
Mais un de mes grands regrets visuels sur le film est l'absence manifeste de journée sans aube... toute la bataille se fait en plein jour, alors qu'on aurait pu avoir de magnifiques scènes d'incendie nocturne...
Avec moi, faut que ça saigne !

Edrahil
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le 30-06-2005
à 11:31

Hmm... "Lancez les flaiches", voulais-tu sans doute dire, Elisa... :D
Ou les réminiscences de quelques explications d'un bouffon royal et numénoréen... ;-)
Laegalad
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le 30-06-2005
à 12:02

Kendra : "J'y peux rien mais ça me fait penser à Astérix..."
Jackson a quand même gardé une référence à Astérix... Si : les 12 Travaux même... Allez, si je dis "en cercle" "en carreau" "en pique" "en coeur" "envol !" "Enfin, on va pouvoir dormir tranquille"... nan, voyez pas ? :) Mais les fantômes verts, voyons !! Rhôôô...
S. -- restitution approximative : on n'a pas d'Astérix au musée :)
Kendra
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le 30-06-2005
à 12:27

Je crois qu'en voyant le Chemon de Morts j'ain inconsciemment pensé à Indiana Jones et le temple maudit LOL.

J'aime beaucoup aussi Legolas, elfe sylvain, capable de déchiffrer les inscriptions en langue des hommes des Ages Sombre, dialecte vieux du temps d'Isildur, donc de trois mille ans...
-Ahaha je connais cette écriture, c'est en Moriac des collines de l'Est, il est écrit : "Le magasin est ouvert tous les jours de neuf heures à dix neuf heures, sonnez et attendez" ????? M'enfin !

Ardarin
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le 30-06-2005
à 16:06

il est vrai que la manière de PJ de représenter les fantômes est pas géniale (et effectivement ça rappel Astérix mais...) il est dit dans le SdA V/2 que les Dûnedain du Nord "chevauchaient à la file, et le soir tomba, d'un bleu intense; et la peur les poursuivait toujours" on a d'autre citations dans le même chapitre : "Et on entendit une voix qui répondait du sein de la nuit, comme venue de très loin:..." et "mais les hommes ne dormirent guère, de part la crainte des Ombres qui les enserraient de toute part." donc invisibles les fantômes et c'est mieux ainsi je trouve.

De plus ils effraient les pirates d'Umbar non ne les tuent et surtout ils ne vont pas à Minath Tirith mais une bonne armée d'hommes et d'épée (beaucoup plus héroïc qu'une marrée verte)!

c'est pas avec ce genre de choix que PJ va changer de niveau pas vrai Kendra ;-)

il y a eu un sacré détournement de sujet parce que au départ on parlait d'orch ici!

ISENGAR
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le 30-06-2005
à 16:23

La référence à Astérix, on la retrouve dans la première scène de FoTR : lorsque Sauronbélix, gavé de potion magique, bouscule les armées de la dernière alliance comme on bousculerait les fiers légionnaires de Petibonum ou d'Aquarium... ;o)
ISENGAR
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le 30-06-2005
à 16:25

Mais Ardarin... les orques et les gobelins, c'est "négligeable"... donc on a plus besoin d'en parler :o)
Ardarin
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le 30-06-2005
à 16:39

je vous entend compère!

>Mais négligeable + négligeable + négligeable + négligeable = désastre...
comme vous l'avez si bien dit ;-)

donc oui on peu passer dessus sans problème,... en fait non chaque détail compte pour traduire la Bétise du "Prince" Jakson mais si vous voulez on peu voir le reste Maître Isengar.

Kendra
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le 01-07-2005
à 08:17

*voix d'hotesse de l'air*
Le cinéaste gagne un niveau
*petite musique céleste*

Qund PJ gagne un niveau il perd 5kg..... faut croire qu'il en a gagné un paquet car maintenant il ne ressemble plus du tout au PJ qui visitait l'expo John Howe au centre culturel canadien il y a deux ans, il est devenu "mince et détiré" enfin pour un PJ... j'ose à peine me demander s'il porte toujours le short et les rangers. Je crois qu'adapter le SDA, ça lui a porté un rude coup.... (^_^)

Hyarion
Voir le profil de Hyarion  

le 01-07-2005
à 17:56

Laegalad >>> "Jackson a quand même gardé une référence à Astérix... Si : les 12 Travaux même... Allez, si je dis "en cercle" "en carreau" "en pique" "en coeur" "envol !" "Enfin, on va pouvoir dormir tranquille"... nan, voyez pas ? :) Mais les fantômes verts, voyons !! Rhôôô..."

Isengar >>> La référence à Astérix, on la retrouve dans la première scène de FoTR : lorsque Sauronbélix, gavé de potion magique, bouscule les armées de la dernière alliance comme on bousculerait les fiers légionnaires de Petibonum ou d'Aquarium... ;o)

Ha ! Ha ! Ha ! Que vous êtes cruels ! Mais j'avoue que vous me faites penser à une autre scène de "FoTR" (comme l'écrit Isengar), celle où les Nazgûls font irruption dans Bree en écrasant le gardien avec le lourd portail en bois : le Roi-sorcier pourrait très bien se tourner vers ses compagnons et dire, tel Obélix devant le portail d'un camp romain (dans Le Fils d'Astérix, un de mes albums préférés, si je me souviens bien) "Moi aussi, j'ai du savoir-vivre : je frappe toujours avant d'entrer !" ;-p

Celà dit, c'est tellement facile de se moquer... Et puis, entre nous, je ne suis pas tout à fait sûr que votre comparaison soit révélatrice par ailleurs d'une véritable estime pour les bandes dessinées d'Astérix, que personnellement j'aime beaucoup (sauf les trois derniers, après "Astérix chez Rahàzade")...
J.R.R. Tolkien joyeusement roulé dans la farine gauloise (quel supplice pour un "gallophobe" ! ;-p) par un Néo-zélandais barbu en short (et maintenant tout mince) : est-ce celà qui vous chagrinent ? Le tableau ne manque pourtant pas de pittoresque... ;-p
Ha ! Ha ! Ha ! (Quoi ? Comment ça, je vais trop loin ? Mais c'est vous qui avez commencé ! ;-p)
De toute façon, vous ne me ferez pas changer d'avis sur la qualité des films de Jackson, mais celà ne m'empêche pas de bien rire avec vous ! ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Laegalad
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le 01-07-2005
à 20:56

Keuoa ? Moi ? Ne pas estimer Astérix ??? Alors là vous me faîtes injure, cher Hyarion ! C'est véridiquement vrai, ce que j'ai dit ! C'est ça, ou les voir comme des fantômes ratés. Donc la chose y gagne au change, parce que les Douze Travaux, c'est une perle de chez Perle ! Ce coup des fantômes me voit m'esclaffer... mais la Maison des Fous, je suis pliée :) Et puis je ne suis pas la seule à avoir fait passer la pillule en faisant des raccords avec notre Gaulois préféré, à nous aut'... voizizonvoér... qui parla de bellâtre le premier, une foué ? :)
S. :)
Erian
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le 03-07-2005
à 15:12

Décidemment Isengar, Edouard, les passionnés resteront selon moi toujours très élitistes… En effet, il me semble étonnant que seuls quelques-uns se réclament initiés alors qu’il s’agit d’une œuvre tant partagée à travers le monde. Je ne doute pas de votre connaissance parfaite et votre travail considérable sur les bouquins de Tolkien , mais j’observe d’une manière plus générale, et ce n’est pas tout à fait le sujet, quoi que, les livres devraient se passer de main en main sans idée de possession. Facile à dire d’autant que j’adore la compagnie des bouquins… Mais bon revenons à nos Gobelins et à notre fameux et visiblement honteux : Peter Jackson. À t-il trahit l’œuvre ? Alors bon, les négligeables + ++ d’Isengar sont bien sur justifiés mais tout de même, faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain ? Ne serait-ce pas la colère d’un amoureux excessif, passionné, dont l'agitation ressemble d’ailleurs quelque peu à Gollum et son anneau ;-) Mon livre, mon livre… Ne vous énervez pas Isengar, c’est mon côté obscur un peu con qui reprend le dessus, je vous l’accorde… En revanche, à quel moment l’esprit de l’anneau a t-il été spolié dans les films de Peter Jackson ? Inutile de me sortir la liste exhaustive Isengar, je sais que vous l’avez en magasin. Il me semble plus intéressant à remarquer que le cœur de l’ouvrage demeure bien l’anneau, et quoi qu’il en soit, les scènes où il apparaît dans la « communauté de l’anneau », notamment avec Gandalf puis lorsque Frodo le passe au doigt, sont remarquables et restent fidèles à l’œuvre. Car ne vous trompez pas, il s’agit ici de cinéma et non d’un travail de thésard sur un auteur, ça Kloczko l’a très bien fait avec son dico… J’en suis d’ailleurs l’heureux possesseur, mais nous ne sommes vraiment pas nombreux, je crois qu’il fut édité en 95 à cinq cents exemplaires, bien qu’il y ait peut-être une réédition, vous me le direz, j’en suis sûr mon cher Edouard… Enfin, je le redis, il s’agit de cinéma et donc de visuel, sur ce point-là Peter Jackson me va très bien et je vais sans doute vous faire bondir mais même Arwen, dont le rôle a largement été augmenté dans les films, galopant avec Frodon jusqu’à Fondcombe ne me dérange pas. En ce qui concerne les illustrateurs, merci à Edouard pour la mise en contact, mais dire que Lee et Howe ne sont pas les spécialistes dont il fallait s’entourer pour monter ces films est étonnant. Car pour jeter sur papier un imaginaire tel que celui de Tolkien, il faut vraiment en être dingue.
Messieurs à vos claviers;-)
Edoras
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le 03-07-2005
à 16:59

Je crains malheureusement que certains ne voient là aucun argument convainquant pouvant assurer la "respectabilité" de ces films.
Erian
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le 03-07-2005
à 19:49

Exact mais peu importe... Je venais de finir une trilogie de Garth Nix, sympa d'ailleurs, Sabriel, Lirael et Abhorsen, ça pourrait être adapté ;-) Quoi qu'il faille là encore faire les concessions inhérentes à toutes adaptations.
Edoras
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le 03-07-2005
à 22:45

Il n'y a pas de concession à faire. L'adaptation nécessite toujours des amménagements que ce soit pour une raison purement technique (réalisabilité de la chose), artistique (utilité, non utilité d'une séquence) et de choix personnel (le réa fait ses choix, il peut aussi avoir des envies et souhaiter privilégier ceci ou celà au détriment de ceci ou celà).

Les aménagement sont inhérent à la réalisation filmique. Après on aime ou on aime pas, on accepte ou pas.

Erian
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le 03-07-2005
à 23:35

Aménagement est effet le terme qui convient le mieux à l’adaptation. Merci
Edoras
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le 04-07-2005
à 12:51

A ton service. :)
ISENGAR
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le 04-07-2005
à 15:14

Parfait.
Nous parlerons donc désormais des trois aménagements de Peter Jackson. Terme qui sied en effet mieux à celui d'adaptation...;o)

Erian, je m'insurge une fois de plus contre le qualificatif hautement exagéré dont on m'affuble avec une facilité et une mauvaise foi qui me déconcerte.
"Elitiste", moi ?
N'oublions pas que j'ai passé les quatre dernières années de ma vie à partager mes maigres informations concernant la plus grosse arnaque cinématographique de ce début de siècle - Ouais, peut-être, mais on t'a rien demandé - Voir des millions de spectateurs se faire avoir par Jackson et sa clique qui prétendaient vendre du Tolkien alors qu'ils ne vendaient qu'un ersatz de Xéna mâtiné de Starwars médiéval, ça me faisait décidément trop mal au ventre.
Ne rien dire et ne rien faire aurait - au contraire - été particulièrement élitiste.

Et puis je n'ai jamais eu le sentiment de faire partie d'une élite. L'aurais-je eu une seule fois, ce sentiment, que je me serais empressé de revendre ces bons vieux bouquins à la brocante du coin...

Quant à savoir si Lee et Howe sont des spécialistes ou pas, je me permets de rejoindre Edouard qui, je pense, a parfaitement raison lorsqu'il fait la distinction entre Tolkienomane et Tolkienologue (Il y avait eu un débat sur Numenor.com à propos du rapport tolkienophile et tolkienologue, à l'époque où les discussions abyssales avaient encore de l'intérêt et de la consistance (*soupir*).)

Ces deux illustrateurs ne sont pas des spécialistes de JRR Tolkien d'un point de vue littéraire, linguistique, internaliste ou externaliste... Ils maîtrisent l'oeuvre pour l'avoir tournée et retournée dans tous les sens dans le but d'en illustrer des morceaux choisis, mais ça s'arrête là. En tout cas, jamais vu d'articles de fond de ces deux citoyens dans les différents sites ou magazines que j'ai eu l'honneur et l'avantage de parcourir avec mes petits yeux élitistes.

Et la pub faite autour de la présence de Lee et Howe dans les équipes de tournage, c'est typique de la "trilogie" de Jackson. Plutôt que de s'attacher les services de vrais et solides spécialistes, on a préféré tout miser sur le visuel.
Après tout, qu'est-ce qui est potentiellement plus rentable, d'un point de vue strictement pratique ? Le respect des thèmes de l'Oeuvre de Tolkien ? ou bien la vue plongeante de Denethor la torche humaine qui se jette du haut de la proue de la Minas Tirith Howienne au milieu du fracas de la guerre sur le Pelennor ?

Alors, "amoureux excessif et passionné", sans doute. Mais le mensonge et la tromperie m'ont toujours rendu excessif. Surtout quand il s'agit d'un sujet qui me passionne. Est-ce un mal ?
Mais élitiste, je ne crois pas. Ou alors nous n'avons pas la même définition de ce mot...

cordialement
I.

Edrahil
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le 04-07-2005
à 15:41

> (Il y avait eu un débat sur Numenor.com à propos du rapport tolkienophile et tolkienologue, à l'époque où les discussions abyssales avaient encore de l'intérêt et de la consistance (*soupir*).)

Bof, tu sais ce que j'en pense... C'est pas en laissant le forum à l'abandon, et aux mains des lemmings au langage smsisant, que les discussions peuvent retrouver la teneur des temps passés, hein... ;o)

C.

Laegalad
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le 04-07-2005
à 16:09

Ed' qui veut sauver Num' :) Ecoute, j'ai bien essayé de lire quelques fuseaux, mais le texte blanc sur fond noir (c'est Thomas qui va être content :)), je n'y arrive pas... Au bout de 10 minutes, je mets mes lunettes, au bout d'un quart d'heure, je me met à clignoter... Nan, chuis pas bigleuse, au contraire :) Je sais plus le nom du truc, mais c'est que je ne parviens pas à loucher indéfiniment :) Bon, depuis que j'ai trouvé le truc "vue plane", c'est déjà plus pratique ("Tiens, y'avait ça ? Ah ouaais, c'est vachement mieux !" :)). Mais heu... les titres des fuseaux, c'est pas très explicite : "..." ; "Non" ; "Alors"... Et comment je sais de quoi ça parle, avant de me tapper tout le fuseau ? :)
S. -- en longue pause... :)
lambertine
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le 04-07-2005
à 16:47

Bête question : si demain un cinéaste quelconque veut faire un film basé, disons, sur "Le Père Goriot" ou "Les Neuf Princes d'Ambre", devra-t-il s'entourer de balzacologues, ou de zelaznyologues ? Et peut-on dire que des personnes comme Lee ou Howe qui ont quand même passé une grande partie de leur vie à illustrer Tolkien n'y connaissent rien au point de vue littéraire ? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas pondu un "article de fond" qu'on est un béotien, il me semble. Leur façon de connaître Tolkien, ils l'expriment autrement.
De plus, il me semble que si l'équipe de PJ s'était adjoint les services de tolkiennologues avérés, les spécialistes d'autres "chapelles" se seraient empressés de les decendre en flammes (il suffit de se rendre compte des solides inimitiés et différences de point de vue entre elficolinguistes, par exemple).

Et, je sais que je me répète, mais l'argument Tolkien comme élément marketing... et bien, je n'y crois pas, ou très peu. Ne nous leurrons pas. La plupart des spectateurs du films ontété le voir à cause des BA, des critiques et du bouche-à-oreille. Ils ne connaissaient pas Tolkien avant, et pour la majorité d'entre eux, se souviennent à peine du nom qui suivait "d'après l'oeuvre de..." au générique. Et pas nécessairement parce qu'ils sont stupides ou incultes. Soyons sérieux : vous souvenez-vous de quels bouquins sont tirés tous les films que vous avez vus ? Avez-vous lu tous ces livres ? Le SdA a été pour beaucoup un film parmi d'autres, rien de plus.

Laegalad
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le 04-07-2005
à 16:57

Tu fais bien de remettre les choses à leur place :)
Le SdA a été pour beaucoup un film parmi d'autres, rien de plus.
Exact... et par conséquent le film est passé à la trappe de la mémoire... donc ils ne viennent pas sur les fora :) Comme je n'irai pas discuter du Long dimanche de fiançailles de Jeunet ; d'abord je n'ai pas lu le bouquin, ensuite je n'ai pas aimé le film... C'est un parmi tant d'autres dont il a rejoint le lot, l'oubli progressif :)
Par contre, pour les Princes d'Ambre, ce serait tentaculaire... et qu'ils se méfient avec Merlin ! Ils n'ont pas intérêt à me l'amocher ! Hi hi :)
ISENGAR
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le 04-07-2005
à 18:02

Lambertine... Balzac et Tolkien, ce n'est pas la même chose... on peut pas comparer. Cet argument me laisse vraiment de marbre.

Ceci dit, ma petite expérience de tolkienomachinchose montre que tu n'a pas tout à fait tort à propos des "chapelles" :o)
bisou quand même.

I. ;o)

Edrahil
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le 04-07-2005
à 18:36

Steph'> Pour la difficulté de lecture des messages, vois pas de quoi tu parles, moi... ;o)
Bon en plus la vue plane, c'est le meilleur moyen de pas savoir qui répond à qui dans un fuseau. Autrement dit, C'est nul !!

C.

lambertine
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le 04-07-2005
à 19:42

Ed', avec toute la sympathie que j'éprouve pour Num', désolée, mais le "blanc sur sombre", ça fait mal aux yeux ! Et quand on imprime, c'est si clair que c'en est illisible !

Isengar, Balzac n'est pas Tolkien, c'est un fait. N'empêche que des tas de passionnés ont dû s'arracher les cheveux à la vision du "Colonel Chabert". C'est valable pour tous les écrivains adaptés à l'écran, d'ailleurs. Ce n'est pas pour rien que j'ai moi-même - qui suis loin d'être anti-PJ - mis un temps fou avant d'aller voir FOTR au cinéma...

Laegalad, si quelqu'un fait un film sur Ambre, il n'a pas intérêt à bousiller Corwin non plus...

Edrahil
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le 04-07-2005
à 19:51

Lambertine, à quoi ça sert que Tonton Ed' se décarcasse à te coller un smiley en bout de phrase, hein... ? ;o)
(Sinon, avant d'imprimer, tu peux, aussi, copier/coller sur Word en y agrémentant les retouches qui s'imposent)
Edoras
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le 04-07-2005
à 23:22

Isengar >> Parfait.
Nous parlerons donc désormais des trois aménagements de Peter Jackson. Terme qui sied en effet mieux à celui d'adaptation...;o)


Encore une fois je te renvois à la définition du mot adaptation. Elle a suffisament été donné sur ces forums pour que tu t'en souviennes ou la retrouve aisément...

ISENGAR
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le 05-07-2005
à 12:20

Encore une fois, Edoras, va t'acheter un peu d'humour. Ca permettra à tout le monde de se détendre. Si, si, je t'assure...
Erian
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le 05-07-2005
à 12:54

Bien décidemment Isengar, vous n’irez donc pas passer vos prochaines vacances en Nouvelle-zélande. Tant pis, Jackson se passera donc de votre compagnie et vos éclairages sur ses films. Nous ne partagerons pas non plus la même conception sur les aménagements nécessaires et inhérents à toute adaptation. Tant pis mais l’échange demeure intéressant. D’autant qu’en relisant le fuseau et vos interventions, je dois reconnaître que votre démarche ne manque pas de noblesse et vos intentions clairement exprimées en début de fuseau. Ça me va.

Cela dit, pour décoller quelque peu du débat sur les films et illustrer mon propos sur le côté élitiste : En effet, j’estime que l’œuvre de Tolkien est régulièrement happée par un « intégrisme littéraire » soutenue à chaque fois par des clans opposées, dévots à l’objet culte, fonctionnant en boucle sur les mêmes thèmes et s’attribuant la vérité sur les desseins de l’auteur. C’est là un bien piètre hommage rendu au maître et une méconnaissance de la littérature en général. C’est aussi une mésestime de l’intelligence des lecteurs et des spectateurs. Tolkien reste un voyage, une destination où l’on se rend à plusieurs reprises par différents chemins. L’œuvre est prodigieuse, dommage qu’elle exerce toujours sur ces lecteurs un pouvoir étrange. Elle rapproche et isole. Sacrés bouquins ces anneaux.

Bon, pour revenir sur les adaptations et en ce lendemain de l’indépendance, je vais sans aucun doute aller voir « La guerre des mondes » prochainement. J’ai adoré le bouquin de Wells, adoré l’adaptation d’Haskin et je sais que les agitations du petit Tom me font déjà rire. Pourtant je vais y aller. Bizarre non ?

A+

lambertine
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le 05-07-2005
à 08:49

Bien... Grumpf...

J'ai pris hier le défense de Lee et de Howe Parce que j'estime que leur vision de l'oeuvre de Toto (pardon pour la familiarité) est... et bien, est la leur... comme ma vision est la mienne...
Et ma vision est bien plus violente, bien moins lisse... J'aimerais (Melilot en est témoin) qu'un artiste s'empare de l'oeuvre de Tolkien pour la trenscender, de manière... disons... "expressioniste"... De manière à retranscrire la violence, la folie, le désespoir - qui n'est pas la désespérance - qui s'y trouve.

Kendra
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le 05-07-2005
à 09:39

On peut faire une bonne adaptation d'un mauvais livre et vice versa.
La fidélité à l'oeuvre n'est pas LE critère qui fera un bon film... dans la mesure où l'infidélité est mieux que l'original. Evidemment quand l'infidélité est ridicule...
Par exemple, j'ai vu Le Bossu de Philippe de Broca (avant de lire le Seigneur des Anneaux, j'étais au collège voyez-vous... bon ça me rajeunit pas) et j'ai a-do-ré ! J'ai toujours aimé les films de cape et d'épée de toute façon. En plus je suis très branchée costumes anciens et j'ai adoré la retranscription des vêtements style Régence. En bref je trouvais ça parfait. Comme je suis quelqu'un de curieux, j'ai lu le livre de Paul Féval !!!!
Eh bien j'ai trouvé ça nul. Franchement nul. Aurore était niaise au possible, De Gonzague était mou et Lagardère dans son rôle de père adoptif amoureux était aussi dramatique qu'une moule marinière.
Selon mon goût le livre ne valait pas tripette et le film en avait vraiment fait quelque chose de bien. Mais ce film... il reprenait à peine la trame du livre, il n'y avait quasiment RIEN de commun sauf les noms des gens. C'était une infidélité avec un grand I, Féval a du se retourner dans sa tombe en voyant Aurore courrir à travers Paris habillée en paysane, lui qui l'avait claquemurée dans un boudoir avec du papier peint rose.
Mais c'était BIEN.

A l'inverse, quand j'ai vu Cyrano de Bergerac en film, j'ai aussi adoré, et j'ai pris le livre pour voir ce qu'avait écrit Rostand (je sais plus si j'ai vu Cyrano avant ou après le Bossu). Là le film collait au livre, à la virgule près, d'ailleurs "mon sang se coagule à l'idée qu'on y puisse changer une virgule". Bon il est vrai que Cyrano est une pièce, donc faite pour être jouée, ce qui aide pas mal pour en faire un film. Mais là il y avait besoin de rien changer ! Au contraire du pauvre Lagardère de Féval, Cyrano était un mec épatant, un vrai, un beau, un panaché ! (lol mais non pas une bière).
Et là c'était une bonne adaptation d'un bon livre.

Le SDA... c'est beaucoup plus difficile. Il y a tellement de choses qu'on ne peut pas tout garder. C'est comme ça. Mais quand il y a des choses faciles à faire et facile à garder sans se prendre la tête, bon sang mais quel besoin y a-t-il de les changer ?????
Je veux qu'on m'explique pourquoi PJ a pris la peine de montrer Haldir "dans le détail" (alors que finalement il ne sert pas à grand chose) et pourquoi il a zappé Glorfindel ? (qui a quand même un rôle un peu plus important que celui d'Haldir sauf son respect).
Pourquoi avoir inventé une stupide chute de cheval pour Aragorn, ça fait perdre du temps et ça n'apporte rien au récit. Pourquoi avoir choisi de se casser la tête à développer Arwen (donc monter un personnage presque de toutes pièces) alors qu'il y avait Eowyn à portée de main ? PJ a perdu plein de minutes de film à développer des bêtises dans les Deux Tours, du coup il s'est retrouvé coincé pour le Retour du roi et il a du supprimer plein de passages intéressants (notamment bâcler le combat avec le nazgûl qui est quand même un des temps forts du bouquin).
Pourquoi ? parce qu'il a voulu mettre sa patte personnelle dans son film.
C'est pas interdit, mais il a remplacé des passages très intenses par des passages très niais ! Des changement ne me dérangent pas, du moment que c'est en mieux. Mais là on nous a servi du jus de betterave à la place du chouchenne (du miruvor je devrais dire) et ça, ça m'irrite.

Finalement, les bégaiement elfiques (vous avez compris quand Frodon a crié "aiya Earendil elenion encalima ? Non ? Moi non plus...), les confusions orc/goblin, même la suppression du nettoyage de la Comté.... ça ne m'a pas horrifiée.

Ce qui m'a horrifiée c'est quand on nous sert de la bourbe à la place de passages *importants* : le miroir de Galdriel (sous acide ?), les délibérations de Faramir dans les égouts d'Osgiliath (un moment j'ai vraiment cru que PJ allait changer tout le film et que Frodo serait amené à Minas Tirith), la course de marmottes dans le Rohan qui se finit dans la rivière (oui, leurs wargs je leur trouve un petit air de marmotte... allez savoir pourquoi), les incessants flashbacks Arwenesque, le départ anticipé vers les Havres d'Arwen, la ruse de gollum pour éloigner Sam....
Tout ça prend du temps dans le film, et laisse moins de place aux bonnes choses qui auraient pu être à la place.

Adapter OUI, mais dans le bon sens, c'est tout. Les 90% de spectateurs qui ne liront jamais le libre ne reprocheront probablement jamais ces choses à PJ... heureux qu'ils sont, au moins ça leur évite de se fatiguer à se mettre en colère !

Anglin
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le 05-07-2005
à 13:23

*avant tout je ne me considère pas comme élitiste, moi tout comme ISENGAR d'ailleurs .. Et quand je lis ce que Edouard a écrit, et ce que ISENGAR ajoutes sur Howe et Lee je me vois obligé d'être ENTIEREMENT d'accord avec eux. J'avais déjà ouvert un fuseau sur l'elitisme (à l'époque je me sentait aussi persecuté que certains dans ce fuseau par ces 'élus' ... mais plus maintenant que j'ai compris que coopération vaut mieux qu'alienation ....). Et je parlais déjà de Howe et Lee ... Pourquoi eux et pas Nasmith ou Mc Bride, pourquoi pas certains parmis vous .... quand je vois le peu de nains déssinés par tolkien lui même dans [i]Artist and Illustrator[/i] et tout ces gros guerriers armés jusqu'aux dents dessinés par ces connaisseurs, je me dis qu'il y a forcement aussi INTERPRETATION venant d'eux donc peu de place à l'objectivité ..
Pour preuve il suffit de cliquer sur cette Compilation de nains dans Artist ad Illustrator !!!

Maintenant allez voir ce que ces dessinateurs on réalisé (Lee sur le Hobbit par exemple ....). Attention je ne dis pas qu'ils sont mauvais je dis seulement que c'est LEURS interprétations et comme certains se sont aussi 'formés' sur Tolkien à partir de LEURS interprétations ... forcement ils sont devenus LES dessinateurs de Tolkien. Une affirmation que je ne suis pas du tout personnellement.

Anglin
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le 05-07-2005
à 13:27

Mon lien ne marche pas (pourtant j'avais suivi le cours ;) )
bon ben copiez cette adresse :
http://chroniqueschantdefer.free.fr/anglin/naindetolkien.jpg

(désolé !)

Edrahil
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le 05-07-2005
à 13:38

Soit .
Avec href, et non ref... ;-)

C.

Kendra
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le 05-07-2005
à 13:53

WAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA c'est des nains de jardin !!!!!!!
En fait ils ressemblent comme deux gouttes d'eau aux elfes du Père Noël des Lettres au Père Noël qu'il écrivait à ses enfants, sauf pour la barbe, car ses elfes n'en ont pas. Sinon...c'est les mêmes.

Je vais aller méditer sur les nains moi..... un choc comme ça, il ne m'en faut qu'un par an, d'accord Ed' ? (^_^)

Edrahil
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le 05-07-2005
à 14:00

Non mais j'ai rien fait, moi... :D
Juste tissé un lien donné par notre maître Nain juste au-dessus. Donc si tu veux prévenir des chocs, c'est à lui qu'il faut s'adresser. ;o)
Encore que, maintenant que tu m'en as causé... :P
Kendra
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le 05-07-2005
à 16:07

Anglin est un nain ?
Ton lien à toi, il marchait sans que j'aie à le copier coller (faudra que j'apprenne, je ne sais pas faire des liens... face_blush)
Anglin
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le 05-07-2005
à 16:22

Le problème avec votre vision à tous tient à un seul fait.
Comme tout bébé qui nait, à votre premiere lecture (je ne parle même pas de l'impregnation due aux adaptations cinematographiques ...sic) vous avez été à ce moment précis imprégnés par Tolkien dans cette ambiance précise.
Mettons que vous l'avez lu avec des illustrations de Alan Lee (sur le Hobbit) hop c'est fini déjà inconsciement ... avec Howe pareil, parce que ces auteurs sont doués (entre autre) mais aussi parce qu'ils font partie de ceux qui ont été marqué avant vous, et qui l'ont lus très tôt (et sans doute très bien aussi).
L'important ensuite c'est de passer ce cap difficile de s'en détacher, pour eventuellement s'interresser à la vision propre qu'en avait Tolkien ! Comme D'ailleurs Edouard, Didier, Fangorn et d'autres le font avec les langues décrites (plus ou moins partiellement) par Tolkien [i]in expressis verbis[/i] et moins [i]in internet verbis[/i]. Vous avec tous une vision du héros elfe, y'a qu'à visioner les galeries plus que florissantes à ce sujet sur tout site Tolkienien, OK ! Mais avez vous vu Beleg dans [i]Artist[/i] avec ses bottes rouges et son physique en fil de fer (dans taur-nu-fuin il me semble ?!) ?
J'en reviens à cette imprégnation, mettons que vous avez lu DragonLance avant Tolkien, comment verrez vous les Nains avant de lire Tolkien, Comment verriez vous les Dragons ? Maintenant et pour les plus 'universitaires' si vous avez bouquiné un peu sur les sagas nordiques et sur les kavaleva et autres eux aussi illustrés sachant combien Tolkien en fut lui même imprégné tôt, comment verriez vous pour exemple les navires (voir un autre suje ici) les épées ... les maisons (comme celle de Beorn ou la ville lacustre d'Esgaroth) ?
Je crois qu'[i]Artist[/i] comme d'autres choses d'ailleurs bien écrites sur Tolkien peut être parfois necessaire pour briser un peu ces images et cette imprégnation qui vous caractérise chacun. Moi je comprend ISENGAR sur bien des points, comme je commence à comprendre Edouard sur d'autres aussi ... avant d'inventer essayez de voir si Tolkien ne l'avait pas décrit lui même est de mon avis un bonne chose (et apprenez l'anglais !) que ce soit en elfique, en imagerie ou pire en adaptation cinématographique !

Pardon pour ce laïus
Stéphane.

Maglor
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le 05-07-2005
à 16:42

Heu...les balises c'est < et > , Stéphane ! ;-)
Sieglinde
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le 05-07-2005
à 16:47

pour moi les nains, ils ressemblent a ceux que l'ont peut voir dans les premieres BDs de "Thorgal", mais pas avec les memes vetements peut-etre. Mais apres pour ce qui est des elfes, etc...vu que les illustrations de Howe, Lee et Cie, je ne les ai decouvertes il n'y a que 3-4 ans, et que le SdA, ca fait bien 10-13 ans que je connais, ben j'ai ma vision toute faite qui n'appartient qu'a moi et que je serais bien incapable de decrire!...

Claire

Kendra
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le 05-07-2005
à 17:33

Tu touches du doigt une question difficile... la vision de tolkien est certes "irréfutable" dans le sens où lui seul sait comment était Orthanc, quelle est la longueur d'une barbe de nain etc.
Mais je ne peux pas penser que ce dessin EST le nain de Tolkien. Je m'explique... dans le Hobbit les nains sont décrits à leur arrivée à Cul de Sac. Thorin a une barbe passée sous sa ceinture et un capuchon à gland d'argent. Cela ne veut pas dire que tous les nains ont une barbe aussi longue. Mais les nains de l'image postée plus haut ont une toute petite barbichette et un chapeau qui ressemble à celui des schtroumpfs, et qui ne ressemble pas du tout à un capuchon.
J'entends par là que même si Tolkien dessinait assez bien (en tout cas mieux que moi) entre sa tête et son crayon, il y a quand même une certaine déperdition.

Autre exemple : Orthanc. Le livre nous la décrit comme couronnée de "pointes" acérée, presque des lames. Bon voilà Orthanc telle que dessinée par Tonton (sorry, j'apprends à faire les balises de lien ce soir) http://www.tolkienist.de/bilder/bilderlotr/orthanc_cd_jrrt.jpg
Eh bien elle n'a presque pas de pointes ! A peine des sortes d'excroissances sur le sommet, qui ne laissent pas imaginer des lames.
Là encore, l'illustration est forcément authentique puisque faite par l'auteur. Mais elle n'est pas "fidèle" au texte.

Faut-il suivre le texte ou l'image, sachant qu'ils proviennent du même cerveau ?
Je pense que toute image mentale est forcément déformée quand elle passe sur papier. Donc les représentations des personnages ne sont pas à mon sens "fiables". Quand Tolkien dessine Bilbo comme ici : http://csirke.inf.elte.hu/tolkien/kepek/bagend2.jpg
On ne voit presque rien du bonhomme : on ne sait pas de quelle couleur sont ses cheveux, on voit à peine son visage. Et vu la taille de l'image, impossible de savoir s'il a les pieds poilus.

Tu connais le dessin Lorien au Printemps ? eh bien moi il m'a toujours frappé par la taille des arbres : les mallornes n'ont pas l'air plus grands que des arbres ordinaires. Pourtant le livre les décrit comme immense, à tel point qu'on peut y construire une ville.

Finalement même s'il s'agit de la patte du maître, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est la vision exacte de Tolkien. D'abord une vision évolue...
J'accorderai beaucoup de crédit à des dessins "géographiques" comme Dunharrow, ou Rivendell, ou la Comté, parce qu'ils visent à nous dire à quoi ressemble le paysage. Par contre j'aurais tendance à accorder moins de crédit par exemple, aux dessins des nains, qui sont des esquisses.
Le dessin représentant Barad Dur par exemple montre une tour, faites de pierres carrées. Il n'y a rien d'effrayant là-dedans. Pas de sang sur les murs, pas d'ossements le long des créneaux... Une tour complètement ordinaire sur le papier http://www.tolkienist.de/bilder/bilderlotr/barad-dur_cd_jrrt.jpg
Alors qu'à lire le livre, on a plutôt l'impression que c'est un lieu d'horreur et de tourment.

Barad Dur est-elle vraiment comme sur le dessin dans l'esprit de Tolkien ?
Parce qu'il l'a dessinée de cette façon cela signifie-il qu'il la *voyait* ainsi ?*
Je me permets d'en douter.

Anglin
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le 05-07-2005
à 17:51

ok Kendra, il y a surement une différence entre le talent artistique en Dessins et aquarelles de Tolkien et son Talent d'ecrivain. Mais il y a un vrai fossé pour de nombreux aspects entre sa vision ecrite ou dessinée et ceux que nombreux vous declarez (je ne te parles pas directement Kendra ...)comme ceux qui illustrent le mieux Tolkien.

Crotte de Géant, faut que je bosse mes balises !!! je me croyais encore sur mon bon vieux forum PhPBB ...

Hyarion
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le 05-07-2005
à 17:52

Laegalad >>> "Keuoa ? Moi ? Ne pas estimer Astérix ??? Alors là vous me faîtes injure, cher Hyarion !"

Injure ? Ce n'était qu'une impression, chère Laegalad... :-)
Pourquoi ce vouvoiement ? Il me semblait qu'il n'était guère de mise entre habitués du forum ( et ce n'est pas Didier qui dira le contraire... ;-) )... Est-ce un nouveau code ? Une sorte de nouveau laisser-passer A38 pour nous rendre fous entre forumistes ;-) ? Enfin, passons... :-)

Mille excuses si je t'ai (vous ai) vexé ; telle n'était point mon intention... :-)

Sans rancune, et à bientôt (dans d'autres sections du forum), :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Laegalad
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le 05-07-2005
à 20:12

Mais non mais non, Hyarion :) C'était pour cadrer avec le "Keua", très snob, que les Guignols singent à la perfection, mais je ne dirai pas de qui il est :) Vas point donc t'inquiéter de mes barjaquades, vé, c'était pour rire :)
lambertine
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le 05-07-2005
à 21:43

Il me semble surtout qu'il y avait une différence entre sa vision écrite et sa propre vision dessinée. Pardon, mais un guerrier comme Gimli ne ressemble pas aux images "bon enfant", voire nunuches à la Disney (pardon, mais autant j'aime Tolkien écrivain, autant là...) vers lesquelles mènent ton lien. Et quand à représenter Beleg comme filiforme, alors qu'il décrit lui-même "une haute et LARGE silhouette"... hum, quand même...
ISENGAR
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le 05-07-2005
à 23:24

Les dessins de Tolkien valent ce qu'ils valent.
Mais je ne vois aucune ressemblance avec le style de Disney :o(
lambertine
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le 05-07-2005
à 23:41

Ce n'est pas vraiment une question de "style". Disons qu'en voyant ses nains, j'ai eu envie de chanter "E-ho, e-ho, on rentre du boulot...". Et que je les ai trouvés passablemeent mièvres.
Etre un grand écrivain ne fait pas d'un auteur un grand dessinateur. Et, là, je trouve dommage que ces dessins soient publics, parce qu'ils ne correspondent - selon moi - absolument pas à l'ambiance de l'oeuvre écrite (même à Bilbo). Franchement, j'ai du mal à m'imaginer de grands seigneurs comme Gimli ou Thorïn, ou un vengeur trouble comme Mim ressembler à ça.
Golaud
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le 06-07-2005
à 06:34

J'avoue que je ne comprends pas toutes cette hargne que je lis régulièrement dans ces forums. Nous avons droit ici à une descente aux enfers avec la longue remise en contexte de ce que devrait être les orques/goblin selon Isengar. Faudra-t-il comprendre que tout ce qui n'est pas approuvé 100%Tolkien selon nos éminents savants ne devraient pas exister? Tant qu'à cela, bien des oeuvres artistiques n'aurait pas lieu d'exiter. Un qui me vient à l'esprit est l'opéra Pélléas et Mélisande que Claude Debussy fit de la pièce du même nom écrite par Maurice Maeterlink, qui, bien qu'il aie écrit le libretto, à juger l'opéra infamant et totalement hors contexte. Il n'a pas réussi à faire interdire l'opéra, et tant qu'à moi c'aurait été un malheur qu'il y parvienne.

Pour en revenir à la trilogie qui est ici décrite comme un torchon sans nom, personnellement, je doute que Peter Jackson n'aie voulue manquer de respect à Tolkien. Étant moi-même dans le milieu des arts, j'avoue ne pas comprendre, encore une fois, toutes cette hargne,car une adaptation demeure une adaptation, qui fait ressortir ce qui frappe l'imagination du scénariste/réalisateur. Que pour Jackson il ait fallu avoir une différence marqué entre les goblins et les Uruk ai, ne me dérange pas particulièrement, car, toujours selon moi, il a quand même touché aux différents messages de Tolkien, c'est à dire: La fraternité même dans les moments difficiles (Frodo et Samwise, Peppin et Merry), le doute humain de ceux qui sente leur mission sur terre, mais qui hésite à l'accomplir ( Aragorn), la bêtise humaine qui fait que l'on se rends souvent bien compte de nos erreurs qu'à l'heure de notre mort, ou du moins lorsqu'il est trop tard ( Boromir et Denethor), la capacité, avec un peu de bonne volonté, qu'ont les être à passer outre les différences et à apprendre à s'apprécier et à ce respecter ( Legolas et Gimli).

Jackson aurait peut-être pu avoir ses orques à l'image des Elfs, car comme dit Saruman, ils étaient à l'origine des Elfs qui ont été "détruit". Il ne l'a pas fait. Est-ce à ce point tragique? Encore une fois, une adaptation demeure une adaptation, qui fait ressortir ce qui frappe l'imagination du scénariste/réalisateur. Un jour nous aurons peut-être droit à une version, fruit du labeur de nos illustres spécialistes d'ici et de d'autres forum, mais j'en doute. Mon expérience de la vie ma démontré que les spécialistes ne se trempent que très rarement. Ils ne le font que lorsqu'ils sont presque certain de ne pas être mis au banc des accusés, que lorsqu'ils sentent qu'ils ne risque pas d'être rabrouer. Ils ne sont bien, d'ailleurs, qu'avec leurs semblables, un peu comme les Elfs tel Lord Elrond, c'est moins difficile pour leur égo.

Désolé si ce mot vous déplait. Tel n'est pas mon intention.

Golaud.

ISENGAR
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le 06-07-2005
à 08:31

Lambertine, je suis d'accord. Mais ces quelques dessins de Tolkien ne visaient pas à illustrer The Hobbit au départ. Ils étaient juste une façon de Tolkien de coucher sur le papier certaines de ses idées autrement que par des mots. Une sorte de récréation.
Le fait qu'ils soient public ne me semble pas gênant. C'est une vision comme une autre, d'autant qu'elle correspond sans doute à peu de chose près à la vision que pouvaient peut-être en avoir les premiers lecteurs de Tolkien, ceux qui ne connaissaient de lui que ses poèmes étranges et ses contes enfantins. Le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion n'existaient alors pas autrement que sous la forme d'un manuscrit connu de quelques proches. La vision des Elfes et des Nains ne connaissait à ce moment pas encore cet éclairage là...
Je vois donc dans ces dessins un interêt plutôt historique.

Golaud : "(Jackson) a quand même touché aux différents messages de Tolkien (...) le doute humain de ceux qui sente leur mission sur terre, mais qui hésite à l'accomplir ( Aragorn), la bêtise humaine qui fait que l'on se rends souvent bien compte de nos erreurs qu'à l'heure de notre mort, ou du moins lorsqu'il est trop tard ( Boromir et Denethor)... car comme dit Saruman, (les orques) étaient à l'origine des Elfs qui ont été "détruit"... "

Je ne doute pas un seul instant de ta bonne foi et de tes louables intentions, sire Golaud.
Mais... dans quel livre de Tolkien ces thèmes sont-ils développés ? Il ne me semble les avoir identifiés à ce jour que dans la version longue des trois aménagements cinématographiques de PJ... quel rapport avec le Seigneur des Anneaux de Tolkien, alors ?

Golaud : "Est-ce à ce point tragique ?"

Non. Mais comme je le précisais plus haut : "négligeable + négligeable + négligeable + négligeable = désastre..."

Et je rappelle à tout hasard qu'aucun dictionnaire dans le monde - à part sans doute le Little Robert de Wellington, New Zeland - ne donne le mot adaptation comme un synonyme de trahison.

Golaud : "Mon expérience de la vie ma démontré que les spécialistes ne se trempent que très rarement. Ils ne le font que lorsqu'ils sont presque certain de ne pas être mis au banc des accusés, que lorsqu'ils sentent qu'ils ne risque pas d'être rabrouer. Ils ne sont bien, d'ailleurs, qu'avec leurs semblables, un peu comme les Elfs tel Lord Elrond, c'est moins difficile pour leur égo."

Drôle d'expérience... mais très intéressante comme remarque. Et délicieusement révélatrice de certains de tes préjugés.
L'inconvénient c'est qu'en fin de compte, elle te disqualifie et décridibilise tout ce que tu as pu dire de constructif juste avant, l'artiste.

Pourquoi tant de hargne ? Parce que les spécialistes sont des cons et des couards. Tout simplement.
Si tout se résume à cette populiste et démagogique pensée, pourquoi donc débattre de la bêtise des trois films de PJ, alors ? Pourquoi donc débattre tout court ?
Laissons donc les gentils nénelfes aller au gouffre de Helm, brûlons les livres et votons borgne !

Pfff.

I. dépité.

lambertine
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le 06-07-2005
à 09:43

Cher Isengar,

Au sujet des dessins de Tolkien, ils ont sans doute un "intérêt historique", mais ils ne correspondent même pas à l'ambiance des "contes pour enfants", si tu y inclus Bilbo. Que le Professeur ait voulu représenter son univers "pour lui" ou ses enfants, qu'il y ait vu une "récréation", pourquoi pas, mais que l'on se fie à des dessins - pardon pour l'expression, elle ne vaut pas pour "tous" les dessins, mais pour ceux des nains, certainement - mal fichus pour en tirer comme conclusion que les autres illustrateurs sont dans l'erreur - encore une fois, je vois, moi, l'univers de Tolkien bien plus violent et moins onirique que Allan Lee ou ted Nasmith - je trouve ça limite. C'est peut-être sympa pour les "spécialistes" (copyright Golaud), mais admirer ces dessins-là sous prétexte qu'ils sont l'oeuvre de Toto, je trouve ça proche du fétichisme.

En ce qui concerne les "valeurs" que Golaud a vu et dans les livres, et dans les films, elles sont bien présentes dans l' "écrit". Le fait de ne se rendre compte de ses erreurs que "trop tard ou à l'approche de la mort" est un thème récurrent. Il est présent dans le Silmarillon, particulièrement dans le Narn (pas seulement dans le chef de Tùrin - à plusieurs reprises -, mais aussi de son père et de sa malheureuse soeur-épouse), dans Bilbo (voir l'attitude de Thorïn à propos du "dédommagement" des habitants d'Esgaroth), ainsi que, comme l'a dit Golaud, de Boromir, mais surtout de son père. C'est (contrairement à ce qu'a montré PJ, d'ailleus) en grande partie ce sentiment de culpabilité qui a mené Denethor à la folie (et non pas la mort de son aîné), tout autant que sa désespérance en ce qui concernait l'avenir. Les autres thèmes, comme la solidarité entre frères d'armes ou le dépassement des races et des cultures pour arriver au but commun... et à l'amitié me semblent si évidents que je ne vois pas pourquoi revenir dessus. Quant aux doutes d'Aragorn (on peut y joindre ceux de Frodo, d'ailleurs), j'en ai suffisemment parlé ici pour ne pas avoir à revenir dessus.

J'en arrive au point délicat - et douloureux pour moi, parce qu'il met parfois en cause des personnes que j'estime et que j'aime beaucoup. Celui des "spécialistes". J'en ai déjà parlé plus haut. Il me semble que ces spécialistes, avec leur lots d'anathèmes et d'exclusions les uns vis à vis des autres sont pour une grande part responsables de la "mauvaise répitation" des tolkiendili, de leur assimilation à un mouvement, je voulais dire quasi-sectaire, mais je crois plutôt sectaire tout court. Voir l'attitude d'une Smajda, par exemple, à notre égard. Et là, je les trouve parfois passablement déconnectés de la réalité et, pardon, élitistes, oui. Et je ne crois pas qu'ilfaille se baser sur les études de thésards qui s'entredéchirent - encore une fois, trois fois hélas - pour écrire un scénario fidèle et cohérent (je n'ai pas dit que celui de Miss Boyens l'était).

Sinon, je ne vois pas ce que le Borgne vient faire dans cette discussion.

Amicalement.

Michèle

Edrahil
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le 06-07-2005
à 10:11

> J'en arrive au point délicat - et douloureux pour moi, parce qu'il met parfois en cause des personnes que j'estime et que j'aime beaucoup. Celui des "spécialistes". J'en ai déjà parlé plus haut. Il me semble que ces spécialistes, avec leur lots d'anathèmes et d'exclusions les uns vis à vis des autres sont pour une grande part responsables de la "mauvaise répitation" des tolkiendili, de leur assimilation à un mouvement, je voulais dire quasi-sectaire, mais je crois plutôt sectaire tout court

Déjà, des "spécialistes", il y en a de tout bord, si bien qu'il n'y a aucune raison de les mettre tous dans le même panier. Reste que, faut pas non plus exagérer de ce côté là : je crois que l'on a, ici et ailleurs (mais surtout ailleurs quand même), eu l'occasion de critiquer consctructivement les films d'un point de vue cinématographique. Les échanges avec shno et la clique de là-bas ont été largement profitables.
Quant au reste, j'ai difficile à voir, par exemple, des "lots d'anathèmes et d'exclusions" dans les posts de Stalker, voire même dans mes posts suffisamment sérieux pour laisser de côté le ton numénoréen qui va souvent avec. Les "lots d'anathèmes et d'exclusions" me sont plus apparus contre des petits coups de provoc' envers certains qui se réfugiaient dans les arguments bidons depuis longtemps réfutés (du genre "Vous critiquez mais vous êtes même pas capables de faire mieux", écrit avec toutes les orthographes possibles et imaginables) et refusaient le débat. Mais il ne me semble pas, Michèle, et dans mon cas, bien que ne me considérant vraiment pas comme spécialiste, avoir dit pareille chose te concernant pour cause que tu aurais bien aimé les films. D'ailleurs ç'aurait été me condamner moi-même d'avoir plutôt apprécié les deux premiers films.
Puis bon, j'dois le dire, je ne cherche à défendre aucune réputation me concernant, pas plus que je ne parle au nom des autres tolkienguili. ;-)

C.

PS : Quant aux dessins de Toto... Non, j'préfère rien dire. :D

Dior
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le 06-07-2005
à 10:19

un peu comme les Elfs tel Lord Elrond

[Dior se tape la tête contre le mur :-(]

lambertine
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le 06-07-2005
à 10:33

Chère Kendra,

Je voudrais en revenir sur le sujet "peut-on trahir un livre pour en faire un bon film" ? Ou en faire un film tout court, d'ailleur...
Je suis entièrement d'accord pour dire que Le Bossu de de Broca est un film sympa. Le fait d'avoir fait de cette histoire (enfin, si l'on peut dire, les noms des personnages étant tout ce qui reste de l'histoire originelle, mis à part la "botte de Nevers") un film sympa donnait-il aux scénaristes le droit de trahir à ce point l'auteur, non seulement sur la trame dramatique, mais sur les thèmes et les personnages (autrement dit, pour parler comme Isengar, peut-on brûler le livre ?)? Il ne me semble pas. On peut ne pas apprécier Féval (qui est loin, très loin de valoir Tolkien), on ne peut pas pour autant lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Ses personnages seraient "mous". Soit. Je n'ai pas trouvé, moi. Ils sont moins bondissants que ceux de Broca, mais, à mon avis, bien plus profonds (même si Luchini campe un Gonzague d'anthologie). Aurore serait niaise ? Non. Aurore est une jeune fille douce que son protecteur "met à l'abri" (faut être lucide, la laisser courir tout Paris avec tous les périls qui pèsent sur sa tête...) et son courage se trouve ailleurs que dans le ferraillage à outrance (qui me fait penser à Arwen aux gués : concession au féminisme mal compris) : vouloir prouver sa foi en l'innocence de l'assassin présumé de son père en l'épousant sur le chemin qui le mène à l'échafaud, alors que le garçon n'est qu'un avanturier sans le sou et elle l'héritière des Nevers... Ben, pour moi, ce n'est pas plus "niais" que de se saoûler dans une taverne. Transformer en mère aimante une femme qui refuse de revoir sa fille parce qu'elle se serait déshonorée... sans commentaires. Et porter à la différence d'âges une importance anachronique... bof. C'est la différence de rang, qui est l'obstacle au mariage d'Henri et d'Aurore.

Alors, faire un film qui ne respecte RIEN du roman, même s'il est sympa, même s'il est "meilleur", même s'il est plus conforme à notre vision du monde (et malgré qu'il oublie des thèmes essentiels comme celui de la rédemption - voir le jeune ami de Gonzague qui se rend compte de ses erreurs)... ben, c'est proche de l'arnaque. Même si je ne considère pas les amateurs comme des suppôts du Borgne.

lambertine
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le 06-07-2005
à 10:40

Mon cher Ed',

Quand je parlais de spécialistes, j'étais loin de penser à Shno' ou à Stalker. Je parlais des spécialistes avérés, officiels, qui s'excluent mutuellement de leurs mailing lists ou de leurs fora de discussion. Ce qui n'empêche pas ma sympathie pour certains d'entre eux. Pas de gens comme toi ou JR.

lambertine
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le 06-07-2005
à 10:41

Cher Dior,

Pas comme les Elfes de ton petit-fils... mais peut-être comme ceux de ton grand-père, non ?

Kendra
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le 06-07-2005
à 10:51

Sifflotte....

Moi je pense que les "spécalistes" ne font pas un autre film, tout simplement parce qu'ils ne sont pas cinéastes (^_^). Eh oui, bête comme réponse einh ?

Je n'ai pas lu de "vrais" documents de spécialistes. J'entends pas là ne pas avoir lu "sur les rivages de la terre du milieu" ni l'autre bouquin de Vincent Ferré, que pourtant je me suis faite offrir exprès. Le premier l'a découragée au bout de dix pages, c'était au dessus de mes forces de le lire. Le second je n'ai pas encore trouvé le temps (et HOME X attends sur mon armoire depuis un certain temps).
Pas lu en détail la grammaire quenya d'Edouard Klokzko,c'est peut être honteux mais c'est comme ça.

Apprendre oui, se prendre la tête non. Je pense qu'il est possible d'apprendre de façon bien plus agréable et vivante qu'en lisant un livre toute seule dans son coin. Le jour où j'aurais Vincent Ferré à portée de main, j'adorerais discuter avec lui, c'est vivant, c'est un échange. Mais ça ne veut pas dire que j'aurais davantage le courage de lire son livre. Idem pour apprendre les langues ("apprendre"....), je préfère de loin une bonne discussion à bâtons rompus avec Didier ou Ben ou Bertrand (à condition qu'il y ait pas trop de H et de Y d'accord ? ;o)) plutôt que le lent parcours à travers Dragon flame, même si c'est un dictionnaire convivial.

Pour moi, le spécialiste est là pour partager. Partager et surtout rendre accessible. C'est le principal (et peut êtrte le seul) reproche que j'aurais à faire à leurs ouvrages pointus. Ils sont riches en information, mais certains ne peuvent pas servir à la vulgarisation (au sens noble du terme). Je pense que l'initié, qui sait, ne se rend pas forcément compte que le non-initié ne pourra pas comprendre son langage.
C'est une des raisons pour laquelle je ne me suis pas vraiment penchée sur la grammaire quenya. Les explications en français étaient déjà trop compliquées pour moi. Je n'ai pas fait de latin, donc pour moi un "accusatif" ça ne signifie rien. S'il faut que je sorte le Larousse à chaque page pour comprendre ce qui est écrit dans ma propre langue, ça me décourage.

Alors peut être que c'est ma faute, que je ne fais pas d'effort. Mais il est possible, sans détériorer le propos ni le rendre bas et vil, de l'expliquer.
Quelque part sur ce forum, Laegalad a donné quelques indications pour traduire de la poésie. Patiemment elle a pris le temps d'expliquer ce qu'était une rime croisée, une rime embrassée, un iambe (ça s'écrit bien comme ça ?)... A ce moment, le lecteur a envie de dire "merci". Il n'est pas laissé à la honte de sa propre ignorance. Ca ne l'empêche pas de travailler un peu de son côté einh ! Mais ça aide, et ça donne de la bonne volonté.

Heureusement qu'il y a des spécialistes !!! Franchement je leur dit bravo et merci. Mais c'est vrai que pour moi, les articles d'un Didier Willis (même "niveau valar") ça reste plus facile d'accès qu'un livre style "pour-caler-une-armoire-normande" rempli de tableaux et de notes de bas de page.

Donc avis aux "spécialistes" continuez, ce que vous faites est très bien, mais pensez à ceux qui vous lisent : s'il le font c'est que ça part d'une bonne intention, alors facilitez-leur la tâche.

Dior
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le 06-07-2005
à 10:51

Lambertine : ben non, pas "entre Elfes" chez Grand-Papy : dehors les Noldor ! ;-)
Kendra
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le 06-07-2005
à 11:07

Lmabertine, qui est ce "Borgne" dont tout le monde parle ???

J'ai lu le bossu il y a trèèèèèès longtemps, à tel point que je ne me rappelait pas du tout que la mère d'Aurore ne voulait plus la voir.

Je dirais que ton point de vue est complètement valable, mais je ne vais pas avoir le même. Hummm euh comment dire. J'ai évidemment été outrée par certains passages du film de PJ, et je l'ai pris comme une trahison personnelle, c'est sûr.
Mais ce que je voulais dire c'est que le boulot du réalisateur c'est de faire un bon film (oui, je sais, on peut faire dire n'impporte quoi au mot "bon"). Et personne ne peut l'empêcher de toute changer dans l'histoire dont il s'inspire. Mais quand j'aime un livre, j'espère et j'attend du réalisateur qu'il ne remplace pas les parties que je juge excellentes par des scènes que je vais trouver minables. Chacun aura sa vision de l'excellent, mais je pense que si on faisait des statistiques, on pourrait sûrement trouver qu'un grand nombre de lecteurs ont aimé les mêmes passages.

Bref, moi je ne trouve pas que ce soit de l'arnaque de faire un film infidèle s'il est bon et s'il est émotionnel. C'est juste mon point de vue, et les choses que j'ai le plus détesté dans le film, ce sont les moments où j'ai trouvé que des scènes géniales avaient été remplacées par ce que j'appelle de la "daube", ou quand ces scènes géniales ont été passées à la trappe. Mais finalement l'absence de Tom Bombadil ne m'a pas fait tant de mal que ça, ni même les elfes à Helm (ce qui est pourtant le comble du cucul), voire même l'intervention d'Arwen à la place de Glorf... j'ai râlé là-dessus dans un post plus haut c'est vrai, mais c'est plus parce que je trouve Liv Tyler très cruche et mauvaise actrice que parce que je voulais à tout prix Glorfindel.
Ce qui m'a fait le plus de mal c'est des choses comme la Lorien-Disneyland (les flets dans les arbres le bateau-cygne de Barbie), la suppression de la rencontre Faramir/Eowyn, la réduction du rôle d'Eowyn (oui je suis TRES pro-rohirrim...).

Mais par exemple la mort de Saruman à Orthanc ne m'a pas horrifiée : c'est quand même Grima qui le tue, et il meurt quand même par où il a fait le plus de mal.

Donc bon..... en fait je crois que je pourrais tout à fait pardonner à un réalisateur de "tout changer" s'il fait quelque chose de bien. De vraiment à mon goût quoi ! Ce que n'a pas fait PJ, d'où mon ressentiment envers lui.

C'est pourquoi je ne pourrais pas tomber d'accord avec toi. Mais c'est une question de point de vue. Peut être qu'un jour quelqu'un adaptera Pratchett et que je crierai au scandale parce que ça ne sera pas fidèle... je peux changer d'avis bien entendu ;o)

lambertine
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le 06-07-2005
à 11:09

Entre Sindar. C'est encore plus "exclusif"...
lambertine
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le 06-07-2005
à 11:19

Mais, Kendra, ce que j'ai le moins aimé dans ce film (surtout à la fin) c'était bien plus ce qui n'y était pas que ce qui y était (il a passé à la trappe la plupart de mes scènes fétiches, le PJ...). Ca aurait pris combien de temps, de faire survivre le lieutenant de Fafa et d'en faire Beregond (avec tout ce que ça implique, opposition à Denethor, "pardon" d'Aragorn, humanisation du Gondor... On aurait vu un gamin aller à sa rencontre après Osgiliath... ça aurait pris trois secondes...)? Ca aurait pris combien de temps de montrer Aragorn s'occuper des blessés de son peuples, après l'avoir fait de sa copine ? Ca l'aurait dérangé en quoi de voir Frodo plutôt que Gimli passer la couronne du Gondor à Gandalf ?
Kendra
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le 06-07-2005
à 11:52

D'où l'intérêt de ne pas gâcher son temps en courses de marmottes et en garden-parties à Fondcombe pour caser tous ces détails !
De toute façon PJ il voulait faire un film de monstres, c'est son dada ça ;o)
Anglin
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le 06-07-2005
à 12:15

A chaque coup on retombe sur ces fameux 'spécialistes' ou 'elites' de Tolkien.
On a qu'a faire un de ces stupides sondages présents sur d'autres site pour s'arracher les cheveux sur qui l'est vraiment ou non ;)
Personnellement je pense qu'ils se comptent sur les doigts d'une main en france, je n'en fais pas partie et je m'en fous un peu d'ailleurs, je préfère coopérer et être aider ...
et je ne fais aucun fetichisme sur tolkien, j'accorde juste avant tout le crédit à sa vision plutôt qu'à d'autres en quelque domaine que ce soit à propos de la Terre du Milieu ...
lambertine
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le 06-07-2005
à 12:36

Quand je parle de spécialistes, je ne parle pas d'amateurs éclairés, mais de personnes qui ont écrit des livres, ou pondu des thèses universitaires sur le professeur (ou, parfois, l'un ou l'autre amateur qui a profondément approfondi l'oeuvre, et à qui je ne voudrais jamais me comparer). Qu'ils soient nombreux ou pas, peu importe.

Et au sujet des dessins, pardon, mais quand un dessin contredit l'écrit, et vu que Tolkien est plus un écrivain qu'un illustrateur, je préfère donner la primauté à l'écrit. Et si un dessin est raté, et bien, il est raté, et que son auteur soit le plus grand écrivain qui soit n'y change rien.

Erian
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le 07-07-2005
à 01:01

Euh… Humeur badine

Finalement, est-ce bien un film de Jackson ? Ah oui merde, il est cinéaste. En plus il a mis son nom au générique l’imprudent ;-)

Mais l’image et la photographie… On connaissait déjà non ? Il semble même que nos lectures aient été illustrées par ces représentations ! Notamment dans l’édition reliée, qui par ailleurs reste impossible à lire sans pupitre, et qui campe fièrement dans les bibliothèques. Je dis attention… Un gamin peut tomber là-dessus et voir sa lecture corrompue par l’imaginaire d’un autre.

Mon conseil pour les parents :

Découper proprement les illustrations ainsi que les 1er et 4e de couv
Acheter une petite boîte secrète incrustée de pierrerie
Mettre les petits morceaux dans la boîte prévue à cet effet

Post-it. :

À n’ouvrir que lorsque tu auras lu entièrement le Légendaire

:-)

Edoras
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le 07-07-2005
à 20:35

Lambertine > Ca aurait pris combien de temps, de faire survivre le lieutenant de Fafa et d'en faire Beregond (avec tout ce que ça implique, opposition à Denethor, "pardon" d'Aragorn, humanisation du Gondor... On aurait vu un gamin aller à sa rencontre après Osgiliath... ça aurait pris trois secondes...)? Ca aurait pris combien de temps de montrer Aragorn s'occuper des blessés de son peuples, après l'avoir fait de sa copine ? Ca l'aurait dérangé en quoi de voir Frodo plutôt que Gimli passer la couronne du Gondor à Gandalf ?

Pour deux des exemples sus cités ca aurait pris quelques jours de tournages de plus et quelques milliers (dizaine de milliers ? centaine de millier ?) de francs/euros/dollard (rayez la mention inutile) de plus. C'est sure que pour nous spectateur, 3s c'est pas grand chose, sur un plateau de tournage c'est tout autre chose et à plus forte raison pour un film de cinéma (et à encore plus forte raison en pellicule...).

Rein que la préparation de la caméra et sa mise en place durant l'ensemble d'une journée de tournage, ca se compte en heures. Je ne parle pas de l'éclairage (à ce que j'en sais des quelques chefs electros que j'ai rencontré, la mise en place de l'éclairage pour une séquence peut prendre une demie journée...). Au cinéma, la préparation d'un plan demande en moyenne une heure. Ca fait en gros 6 plans par jours de tournages, sachant qu'un plan peut durer juste 3s (pour donner un exemple visuel, le simple plan de début du film ou on voit Bibon assit à sa table de dos en train d'écrire... Ben outre la préparation de l'éclairage du décors qui a surement pris sa petite demi journée, compte au moins une heure pour le préparer...).

Donc tout comme le fait que faire 100 000 000 de dollard de recettes ne signifient pas forcément que le producteur de film touche 100 000 000 de dollard de benef, relativisez le 3s de séquences supplémentaires...

Ca peut prendre peu de temps (Aragorn s'occupant d'autres bléssés, même décors, peut être même éclairage général reste à paufinner la face...) comme ca peut prendre un temps fou pour 3s de film (l'enfant qui court vers son père ? allez une journée de tournage !)...

Kendra
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le 07-07-2005
à 22:14

Edoras : je le répète, c'est pour éviter les heures sup' qu'il faut éviter les conneries du genre "on va mettre arwen à Helm parce qu'elle fera bien dans le décors" suivi de "finalement on a gâché de la pellicule paske la demoiselle sait pas tenir debout sur un mur" ou "ouais c'est génial de faire apparaître Sauron en Atannatar devant la Porte Noire" suivi de "ouais non... Atannatar ça le fait pas, trop difficile à dessiner".

J'enrage rien que d'imaginer tout le temps qu'ils ont pu gâcher avec des "idées de génie" comme ça.
D'ailleurs je suis étonnée : qui a pu souffler nom d'Atannatar sur ce tournage ? Il y aurait donc quelqu'un qui aurait lu le Sil dans les scnéaristes ?????? °_0


oui je sais, je suis de mauvaise foi..... ouiiiiiiiii maître.... mais je saaaaaaaais (^_^)

lambertine
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le 07-07-2005
à 22:34

Ils ont bien pris plus que des "secondes" (donc, des jours de tournage) pour humaniser le Rohan. Pourquoi n'en auraient-ils pas pris pour humaniser le Gondor ? (sans compter que ça aurait permi d'éviter des scènes passablement... euh... Faramir ramené par son lieutenant (à défaut d'Imrahil) plutôt que traîné par son cheval, et le lieutenant en question s'opposant violemment à Denethor, évitant à Gandalf... non, je ne reviendrai pas là-dessus... m'enfin. Ca n'aurait sans doute pas coûté plus cher.
Edoras
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le 07-07-2005
à 23:57

Ah l'argument du "ca n'aurait pas couté tellement plus cher"...

Alors attention, je ne dis pas que tout ce qui a été fait dans ce film est bien, ni que c'était la seule façon de réaliser cette adaptation. Il y a mille et une manière de faire un film, et mille et une façon d'adapter, tourner une séquence, bonne ou mauvaise, adapté à la situation ou pas.

Toujours est il que lorsqu'on fait un film, on a un scenar et qu'il est rare de changer le scenar en cours de route. On ne décide pas comme ça du jour au lendemain d'ajouter/supprimer un personnage, un lieu, un évennement. Pour une raison toute simple, ce serait le chaos sur le tournage.

On n'ajoute pas une séquence scène comme ça au milieu d'un tournage, les ajouts et modifications sont relativement mineurs, en général à peine une retouche de quelques dialogues, axes de prises de vues, raccord de séquences. Parfois on tourne un plan non prévu pasqu'on se rend compte qu'un passage d'une scène à l'autre ne passe pas. Ce sont des aménagement mineur qui ne change en rien la structure du scenario.

Le film n'était pas en cours de tournage lorsqu'ils se sont dit, "tiens et si on mettait Arwen à Helm, pasqu'elle fera bien dans le décors". Arwen était depuis le début du tournage, dans le scénario, présent à Helm. Le fait qu'elle possède une arme dans la séquence du guet qu'elle la sorte et que du coup, quelques part, ca joue sur le personnage d'Eowyn en tirant la couverture du côté femme guerrière forte un peu plus sur Arwen est en lien direct avec Helm. Arwen devait être à Helm et se battre à Helm.
Ca c'est en tout cas le scenar, sur le papier. Et tout le monde conviendra je pense que ca n'a rien à voir avec Arwen. Ce n'est pas elle. Arwen n'est as cette femme guerrière qui va au combat au galop. Arwen est forte mais n'use pas de celà.

Et lorsque la question se pose après déjà plusieurs semaines de tournages, au moment de la prise des séquences de Helm de savoir si la place de Arwen est bel et bien ici (chose prévue au scénario) toute la logique aurait amené à conserver le scenar tel quel. Par soucis de simplicité, pasque c'est ce que les producteurs voulait voir etc... Un cineaste feignant sans considération du spectateur ne se serait même pas posé la question. Là il y a eu remise en cause...

Changer le scenario à ce moment là du tournage n'est pas anodin. Des séquences ont déjà été tournés qui ne pourront pas l'être à nouveau (la séquence du guet ou Arwen tire l'épée de son père...) Helm a à peine commencé, je sui même pas sure qu'ils aient eu le temps de tourner des plans de Arwen donc là ca va. Mais tout ce qu'elle avait à dire, tout message qui devait passer par ce personnage doit passer autrement. Et si le personnage doit garder autant d'importance dans le film, il faut le replacer ailleurs autrement. Ca n'a rien d'anodin au vu du travail et de l'investissement que ca a du demander. Là y a eu de mon avis un bel entame du capital "impro" du film.

Les idées dont tu parles n'ont rien "d'improvisation" sur le coup, c'est ce qui était prévu au scénario au début. Ca n'a pas été fait pour différente raison et personnellement je préfère que celà n'ai pas été fait dans certains cas. Ce n'est pas de l'ordre de "Eyh les gars on a de l'avance au planing et si on fesait ça ?", c'est plutôt de l'ordre de "Eyh les gars, cette séquence qu'on a prévu au scénario depuis deux ans... Ben en fait elle le fait pas, faut faire autrement et trouver une solution !".


Quand au Gondor, le troisième volet du SDA est nettement plus dense que le second. Le deuxième volet est assez light en regard des autres et assez linéaire. Il est plus facile de s'apesantir sur la culture du Rohan dans le deuxième film que faire la même dans le troisième avec le gondor (le Gondor qui en passant a déjà eu à plusieurs reprises des représentant pour préparer le terrain en la personne de Boromir et Faramir).

Si c'est prévu au scénario dès le départ, non ca ne coute pas plus chère. Si ca s'improvise à la dernière minute... Là par contre c'est autre chose. Quand à ajouter Imrahil, Beregon et consort, oui ce serait bien, oui moi aussi j'aimerai les voir et oui un jour quelqu'un le fera peut être. Mais est ce qu'ils seront fidèle au livre ?
Mais d'un point de vue purement théorie du scenario ces personnages ne seront jamais portés à l'écran et resteront dans les pages du livres, trésors cachés à destination des nouveaux lecteurs du SDA.
Glorfindel et Imrahil sont de ce cas typique, des persos qui ne peuvent faire partie d'un film, en tout cas pas de la manière dont vous l'entendez (ce serait à mon avis guère plus qu'une apparition du genre de celle de Gil Galad). Ils sont trop anecdotique pour avoir un rôle vraiment actif. Beregon par contre je dis pas. Là c'est autre chose, ca pourrait se discuter. Mais je pense qu'il peut aussi être considéré comme étant de l'ordre de l'anecdotique, ce que ne sont pas Denethor, Gandalf Faramir etc...

Regardez bien les films en général, combien de nom de personnages y a t-il par film ? Est ce que toutes les personnes avec qui parle le personnage principal sont nommées ? Ces personnes anonymes ont elles une réelle influence sur le dévellopement de l'intrigue ?
Par contre toute personne avec un nom est importante, est une clef de l'intrigue... Regardez bien les films, rien qu'avec qui a un nom qui n'en a pas, qui est nommé ou montré à tel ou tel moment du film, vous saurez d'avance ce qui va se passer.

Exemple tout con, "les poupées russes" sans rien avoir vu de la campagne marketing, rien qu'en voyant Wendy au début du film, en coup de vent comme ça, sans qu'elle dise plus de trois mots à Xavier à ce moment du film ce n'est pas anodin. Rien qu'avec cette séquence du Taxi et pasque je savais qui était ce personnage, j'ai compris de suite qu'ils finniraient ensemble.

C'est comme quand dans un dessin animé on voit dans le mur du fond une brique d'une couleur légfèrement différente, on sait que ca va servir à quelque chose, le personnage va s'appuyer dessus et ouvrir un passage secret, fire écrouler le mur etc...

Mettre Glorfindel dans le film, le présenter comme ce qu'il est pour l'évacuer 5mn plus tard de l'histoire, le spectateur ne comprendra pas. Pourquoi avoir montré ce personnage ? il a forcément une imoportance une utilité ? Pourquoi on ne le voit plus ?
Mettre Arwen a la place c'est donner au spectateur un personnage qu'il va suivre tout le long du film.

D'un autre côté, on a Haldir et Lurz... Deux personnages qu'on peut considérer comme anecdotique (et qui se classent à mon avis dans le même panier qu'un glorfindel ou un Imrahil...). Pourquoi les avoir créé et conservé ? Parce qu'à ce moment du film, ils représentent une personification pour le spectateur. Ce n'est pas un elfe anonyme qui se bat à Helm, c'est Haldir, donc la Lorien. Ce n'est pas un orque anonyme qui tue boromir, c'est le chef, LE méchant.

Etc... etc...

lambertine
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le 08-07-2005
à 12:21

Ouch... ai-je dit qu'il fallait "changer le scénario à la dernière minute" ?

D'abord, pour Beregond : que PJ ne veuille pas de "nouveaux personnages" à tout bout de champ... d'accord. Mais il avait introduit un personnage qui pouvait parfaitement "synthétiser" Imrahil (en ramenant Faramir) et Beregond (pour la personnalité) : le second de Fafa... On le voit déjà dans TTT... et on le voit tout autant se faire tuer à Osgiliath... remplacer cette scène-là par une scène (nettement plus logique - Faramir traîné par son cheval jusqu'aux portes de la Cité... euh... - et plus proche du livre) où il ramènerait le prince blessé, et rajouter un gamin sur l'esplanade, franchement, en terme de coût ou de temps de tournage... (ça n'aurait pas demandé de décor supplémentaire, juste trois lignes de dialogues).

Et "le Gondor est présent à travers Boromir et Faramir"... ben, non. Il n'est présent que par ses princes. Il n'est pas "charnel". Et le fait de montrer des gens du peuples comme des "personnes" et non comme des figurants lui aurait donné un supplément d'âme.

Ce n'est pas une question de moyens financiers ou de personnages à rajouter, sauf Bergil, et recruter un gosse de dix ans ne devait pas être très compliqué. Il y en a plein, des gosses, dans le film, dans la Comté ou au Rohan. (euh... pour ma part, j'ai plutôt eu l'impression que c'était parce que Miss Boyens et consorts avaient tout simplement plus d'affinités avec les Rohirrim qu'avec les Gondoriens)

ISENGAR
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le 08-07-2005
à 08:25

Trois ch'tites questions à Edoras :

D'un autre côté, on a Haldir et Lurz... Deux personnages qu'on peut considérer comme anecdotique (et qui se classent à mon avis dans le même panier qu'un glorfindel ou un Imrahil...).

Qui est ce Lurtz que tu compares à Hldir, Glorfindel ou Imrahil ? Je ne le trouve nulle part, dans aucun des ouvrages, lettres de JRR Tolkien, ni dans aucune des publications posthumes consacrées à cet hauteur.
Pourquoi le citer alors au milieu de personnages de Tolkien ?

Inversement, qui sont Imrahil et Glorfindel, ils ne sont cités dans aucun des 6 films de Peter Jackson (les trois VC, et les trois VL) ni dans aucun des appendices ou ouvrages consacrés à la "trilogie" ?
Pourquoi les comparer alors à des personnages de Jackson ?

J'avoue ne pas comprendre pas la démarche...

Dernière question :
Combien de milliers de dollars a couté le rot du Gimli jacksonien ?

I.

Maglor
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le 08-07-2005
à 09:09

ISENGAR : "Combien de milliers de dollars a couté le rot du Gimli jacksonien ?"

...ça ne compte que pour un ! :D

Anglin
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le 08-07-2005
à 09:11

sans compter les cascadeurs dans les deux scènes "pas la barbe, saut de nains" de FoTR(pont de K-Dûm) et TTT(Gouffre de Helm), complètement absurdes .... et surement pas économiques ...
Et pour ne pas faire 'nain' rabat-joie tout le temps, la cascade numérique ouais-joe-j'me-la-pète-avec-mon-arc-et-en-surfant-sur-un-mumakîl de son comparse Legolas .....
Kendra
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le 10-07-2005
à 12:02

Je ne crois pas à un scénario fixé dès le début, et qui aurait subi seulement de "modestes" aménagements, rien qu'en regardant les appendices des films, on a l'impression qu'ils changeaient tout au fur et à mesure, en fonction des difficultés rencontrées. Notamment pour Atannatar qui avait l'aird écidé purement sur un coup de tête. Idem pour Andy Serkis, le premier volet a été tourné sans, et son arrivée a changée pas mal de choses, ils ont même tourné des scènes de gollum du retour du roi SANS Andy Serkis, parce qu'il n'était pas encore arrivé....
Au début du tournage, ils ne savaient même pas encore qu'ils allaient prendre un vrai acteur pour faire Golluùm; d'où le look très différent des yeux dans la Moria, et du gollum d'après.

J'y connais rien en cinéma.... c'est sûr, mais quand on regarde les DVD, on est LOIN d'un procesus bien régglé façon papier musique, et beaucoup de péloche a été gâchée en essais.

Edoras
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le 10-07-2005
à 13:19

Le fait qu'un acteur soit là pour jouer Gollum sur le plateau de tournage n'influence en aucune façon le design et l'évolution du design de Gollum. C'est pasque Andy Serkis est là à gesticuler sur le plateau que subbitement les yeux changent entre les scènes tournés pour le 1er film et les scènes tournés pour le troisièmes. Là c'est des choses faites en post production, bien après le tournage du film.
Et c'est un fait que le personnage de Gollum a grandement évolué techniquement entre chaque film. Dans le premier film, Gollum apparait quoi deux fois ? trois fois ? Et encore de loin et sans interraction avec les autres protagonistes. L'abscence de Serkis au vu des plans n'est guère un soucis. Pour tout les autres scènes de Gollum, avec interraction avec Frodon ou Sam, la présence de Serkis est un plus énorme qui va donner du corps et de l'âme aux mouvements de la créature et surtout aux gestes des autres personnages.

Mais en ce qui concerne le design, ca n'a rien à voir avec Serkis, c'est le taff des équipes d'effets spéciaux. Et leur travail a évolué entre chaque film, leur technique s'est amélioré entre chaque film. Y a un an d'écart entre le premier et le deuxième volet, c'est un an de plus pour améliorer sensiblement le personnage.


En ce qui concerne l'organisation, j'ai nullement dit que c'était réglé comme du papier à musique, j'ai dit qu'en temps normal y a un scénar et qu'on s'y tient. Là on avait un scénar et ils ont changé des choses et c'est pas sans conséquences.

Pour Atanatar, il faudrait que je revois, mais il me semble pas que ca se soit décidé sur un coup de tête. C'était prévu dans le scenar, donc tourné et une fois au montage ou en post prod, ils se sont rendu compte que ca n'allait pas/leur plaisait pas/marchait pas...

Par exemple, au départ il prévoyaient un affrontement Sauron-Aragorn. La scène a été tourné comme dans le scénar. Ce n'est qu'une fois le tournage terminé qu'ils ont décidé de ne pas refaire intervenir Sauron pour différentes raison(contradiction avec ce qui est dit plus tôt, rédite de l'intro etc...) et qu'ils l'ont remplacé par un troll. Mais les séquences d'Aragorn au combat existaient déjà...

Faut bien être conscient que lorsqu'on tourne un film on tourne toujours plus que ce que le film incluera au finnal. C'est sythématique. Y a qu'à voir tout les DVD qui inclues les "scènes coupés". Et ces scènes coupés, qui sont souvent traité un minimum, ne représente qu'une infime partie de ce qui a été coupé au montage, entre les quelques secondes coupés entre chaques plans et les scènes totalement abbandonés y a du métrage pelliculaire foutut en l'air...


Isengar >

Quelques questions en retour :

Qui est ce Tom Bombadil dont tu nous serine l'existance et dont je n'ai jamais entendu parler dans le film ?

C'est quoi cette histoire que Orque Hurruck et Gobelin c'est la même chose ? Je l'ai jamais entendu dire dans les films ?

Quel intérêt d'en parler alors ?

Pour le rot de Gimli, beaucoup de millier de dollard pour ce que c'est...

rebeca
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le 10-07-2005
à 23:34

Isengar >

Quelques questions en retour :

Qui est ce Tom Bombadil dont tu nous serine l'existance et dont je n'ai jamais entendu parler dans le film ?

aïe aïe aïe...

Melilot
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le 11-07-2005
à 12:25

Oh c'est rien, Rebeca, j'crois qu'c'est un passage qu'ils ont ajouté dans le livre tiré du film, un truc coupé au montage, ou j'sais pas trop. Rien d'intéressant en tout cas! ....

Isengar !!?? ... Qu'est-ce que tu ... aaah! noooon!... Pitiééééé!

ISENGAR
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le 11-07-2005
à 08:34

Héhé... petite photographie d'Edoras tout seul devant son écran qui vient de répondre à Isengar en tentant un brin d'humour :

I. ;o)

lambertine
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le 11-07-2005
à 10:06

Dame Melilot ! M'est avis que vous aurez droit au bain de Kro, à Saint Etienne...
Ardarin
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le 11-07-2005
à 19:59

le problème avec PJ c'est comme vous l'avez dit tour à tour ses choix et ses "non-choix" tous aussi désastreux les uns que les autres, mais... qui reprocherait à un metteur en scène-scénariste de vouloir se faire du blè sur le dos de gens qui ne soupsonnent même pas l'existence du nom de Tolkien (au fait le adapté de a dû passer vite à l'écrant j'en ai pas vraiment souvenance). Non franchement je vois vraiment pas ce qu'on pourrait envisager de redire d'un tel diaphane détournement d'une oeuvre-si-mystique-et-méconnue-du-commun-des-mortels-en-ce-XXIème-siècle à simple visé commerciale. Car je vois pas ce que cela pourrait être d'autre!

bon trêve de mesquinerie! Il a bien réussi son coup le démon en short! (au delà du simple fait qu'il a réussi à bâcler une adaptation d'une oeuvre majeur du XXIème) Il a fait parler de lui, il est devenu célèbre (en bien comme en mal, mais malheureusement plus en bien je crois *soupir*) parce qu'il a fait une "trilogie" qui plait au grand publique, un truc avec de l'action, des sales bestiolles bien moches qui se font occire, des sentiments... bref un mélange de tout se qui marche bien sur le marcher du cinéma en se moment. d'ailleur c'est à la suite de cette p... de trilogie que j'ai constaté la brusque émergeance de films de capes et d'épées (Troie, Arthur, Kingdom of Heaven, Alexandre et j'en oublie je crois) qui se ressembleent tous tant au niveaux des acteurs que des choix scénaristiques. Oui il n'y a pas qu'un seul navet comme celui de PJ et tous (o presque) on en commun un petit groupe de héros batailleur dont un archer plus qu'habile et deux fantassins intouchables.

Conclusion de l'ami Ardarin: 'musique maestro'
"Il est venu le temps des rires dans les champs
De bataille sur le grand écrant
Quitte à massacrer histoires, mythes et Histoire
Dans le but de faire de l'avoir"

L'ennui c'est que si ça plait à une masse de gens ceux qui aiment les choses belles telles qu'elles sont décritent par les livres sont souvent parfois déçus. et le merveilleux travail de tonton ne fut pas le seul à patir de cet engouement révisioniste. si l'appat du gain pouvait avoir une limite mais même pas c'est bien triste!!!!!

JY

lambertine
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le 11-07-2005
à 20:54

Oh... pitié... je suis sans doute souvent casse-pieds... mais utiliser le terme "révisionniste" à tout bout de champ....hein....
Ardarin
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le 11-07-2005
à 21:24

bon c'est vrai j'y suis allé fort mais je voullais être clair sur ce point!

disons plutôt "engouement pour le changement des écrits passionants d'époques lointaines, mystérieuses et sombres pour qui ne les connait pas".

préfèrez vous ceci dame lambertine, à la place de ce mot surfait et racorni par un trop fréquent usage de nos jours?

encore mille excuses

courbette d'acquiescement X3 à votre encontre, je m'incline!... promis..., je m'incline!

Laegalad
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le 11-07-2005
à 21:27

Quelle souplesse, Ardarin ! T'arrives à toucher le bout des pieds avec la tête comme ça, sans échauffement ?
S. - taquine :)
Edoras
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le 11-07-2005
à 23:40

MDR Isengar, vraiment merci, tu m'as fait tomber de ma chaise tellement c'était drôle. :D
Ardarin
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le 12-07-2005
à 18:02

lol tu sais, Laegalad, avec un peu d'entrainement!!! :-)). alors imagine quand je suis condissioné!!!
lambertine
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le 12-07-2005
à 18:10

Pourrais-tu mettre une photo en ligne ? J'ai un doute... (gnèrk... sadique... comme il se doit...)
Ardarin
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le 12-07-2005
à 21:51

que vois-je, un défit! quelle idée avez-vous eu là dame Lambertine! mais soit je le relève en faisant tel que vous le demandez : je met en ligne.

il est cependant notoire que certain(e)s habitué(e)s de notre cher forum on un désagréable et très développé goût du sadisme comme en témoigne ce fuseau ;) n'est ce pas dame Lambertine (vous n'êtes pas seule je vous rassure!!! re-;) )

Ardarin
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le 12-07-2005
à 22:00

bon ça a pas marché la première foi sincérement désolé ( courbettes, courbettes ). je re-dis donc: je met en ligne .

ne me lancez point de défie je suis assez fou pour les relever!!! ;D (gnarf gnarf ! et n'oubliez pas à sadique, sadique-et-demi)

lambertine
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le 12-07-2005
à 22:10

Mais j'assume mon sadisme... j'assume... j'assume...
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