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Eragon
- Les messages -
Lenwe Elenya
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le 17-06-2005
à 01:03

Bonjour a vous tous!
Je viens d'achever la lecture du tome 1 d'Eragon "l'Heritier" de Christopher Paolini et je suis outre! Je me permet de mettre ce post dans les adaptations tant les similaritees avec le SDA sont enoormes!Regardez juste la carte, c'est une copie comforme du Beleriand,un dragon porte le nom de... Valinor, et Eragon en Aragorn, laissez moi rire, et un petit peu plus de temps pour trouver d'autres choses, et puis l'histoire du pauvre petit garcon qui se fait aide par un vieux magicien ca m'a tout l'air de ressembler a quelque chose de ... deja-vu.
Je suis peut etre trop mechant, car Eragon est une reussite, mais l'inspiration est trop presente du cote de JRRT, Mr Paolini, un peu de respect!
J'attends avec impatience vos impressions.
Lenwe
lambertine
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le 17-06-2005
à 17:44

Bah, le jeune garçon qui se fait aider par un vieux magicien, c'est un archétype basique qui remonte à la nuit des temps.
Vinyamar
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le 17-06-2005
à 17:49

Ce sujet m'interesse

j'ai vu en effet le succès de ce roman, qui a bénéficié il faut le dire d'une forte campagne de pub, et j'ai esayé de voir de quoi ça parlait !!

Horreur ! Le retour des dragons en peluche !!

Ca a suffit à me détourner.
A part ça, et à part les odieuses reprises d'invention tolkiennniennes (y'a pas des droits là dessus !! (remarque j'ai vu un jeu vidéo où le héros s'appelait Arogorn) ), est-ce bien écris au moins ? (bien écris j'ai dit, à comparer à la vraie littérature)

Lenwe Elenya
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le 20-06-2005
à 17:42

Enfaite ce que j'aimerai lancer comme debat c'est: est-ce que le fait de publier un livre tres inspire du sda est plus facile pour un auteur de se faire connaitre du publique, et des amoureux de l'Heroic Fantasy, faut'il une mention "JRRT approved" pour que le livre soit vendu? Terry Pratchett a fait preuve de beaucoup d'imagination pour sa saga, quand un livre comme Eragon est tres inspire de part l'histoire qui - pour repondre a Lambertine, n'est pas le depart de tout les livre d'heroic Fantasy sur le marche des exemples suivront quand je m'en souviendrai =) - et qui encore depart certains nom (comme Melian par exemple, le nom d'une ville...)
Qu'en pensez vous?
Ceux qui ont lu le livre en question, qu'en dites vous?
Lenwe
Vinyamar
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le 21-06-2005
à 00:00

Je n'ai rien compris.
Tu peux reposer ta question en français ?
romaine
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le 21-06-2005
à 00:46

Je n'ai pas lu Eragon. J'avais eu envie à Noel dernier à cause de la pub, mais le résumé en quatrièmme de couverture ne m'en a pas finalement donné envie.

Sur la question générale, il est sur que plein de livres peuvent te donner l'impression d'être une ressucée de Tolkien. Ca m'était arrivé à l'époque avec l"Histoire sans fin". Perso, il y a des bouquins qui m'ont fait le même effet que le Seigneur des Anneaux, mais c'est en littérature générale, pour les thèmes abordés. En fantasy, effectivement, c'est un peu dur de passer après lui.

Mais il ne faut quand même pas être trop dur, à mon avis. La série de Eddings "Belgariade" est ouvertement inspirée de Tolkien, et c'est quand même une lecture agréable et sympa. Tout dépend de ce que tu cherches...

Sinon, Pratchett ne peut pas être rangé parmi les copieurs, il a un ton et un humour trop personnel pour ça ;o)

Et bienvenue parmi nous au fait ;o)

lambertine
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le 21-06-2005
à 05:24

Peut-être ais-je envie de dire "ras-le-bol". Parce que Tolkien n'a pas été le dernier à jouer des archétypes. Et que j'ai envie en tant qu'écrivain ( uniquement de nouvelles sur JRRVF, je vous l'accorde...) de prendre la défense de "confrères".

Je n'ai pas (encore) lu "Eragon"... mais, franchement, pour faire une analogie entre son nom et celui d'Aragorn... euh... non... j'y arrive pas... faudrait quand même cesser de voir du plagiat où il n'y en à pas, non ?

Laegalad
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le 21-06-2005
à 09:23

Même réaction que Romaine : la page de couv' ne m'a pas donné envie, ni le quatrième de couverture...
L"estampille "Tolkien approved" n'existe pas, à ce que je sache : il est mort :) Mais je pense que marquer "dans la lignée de Tolkien", "égal de Tolkien", ou plutôt "souffle épique égal à celui du Seigneur des Anneaux", puisque ce nom est mieux connu du grand public, donc plus vendeur... Mais baste ! C'est une mode...
Il est vrai que Tolkien a utilisé -- magnifié :) -- des thèmes plus ou moins mythologiques... le thème du garçon aidé par le vieil homme... et bien, Merlin et le Père Blaise, Arthur et Merlin, pour prendre des exemples en littérature du moyen-age. Non, pour ce qui est des archétypes, on ne peut pas parler de plagiat, Lambertine a raison.
Pour les noms, c'est plus délicat... Eragon/Aragorn, ce n'est pas très visible, mais si tu dis qu'on retrouve Valinor et Melian... un clin d'oeil, je veux bien, mais manquer d'inspiration au point de piocher tous ses noms dans l'oeuvre de Tolkien... pour un auteur, c'est pas glop :)

Lenwe, Vinyamar est brusque dans sa remarque (éh, Vin', tu joues au Schtroumpf Grognon ? :)), mais si tu pouvais faire quelques efforts en français, ce serait plus compréhensible :)

lambertine
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le 21-06-2005
à 13:42

Ben...

je répète: je n'ai pas lu "Eragon". Seulement, donner un nom tolkiennien à une ville... J'ai bien donné un nom Eddingsien à un personnage, moi (avant d'avoir lu Eddings, d'ailleurs...)!
Il me semble, là, qu'on fait un mauvais procès à un auteur. Et que, d'ailleurs, notre professeur préféré ne se gênait pas pour "repiquer" des noms à gauche et à droite... Et le "quatrième de couv'" n'est pas du fait de l'auteur, mais de l'éditeur (qui, en général, ne se prive pas d'ajouter "dans la lignée du Seigneur des Anneaux...)

Laegalad
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le 21-06-2005
à 13:56

Lambertine ? Je n'ai pas compris ton message... Je n'ai pas dit que la couverture et le quatrième de couverture était du fait de l'auteur, ni que l'auteur était responsable du "dans la lignée de Tolkien", ni que tu avais lu le livre, et je n'ai pas fait procès à l'auteur d'Eragon pour utilisation effrénée de noms piochés chez Tolkien (je n'ai pas lu nom plus Eragon, mais Lenwe l'a fait et d'après elle, la carte est une copie du Beleriand... ce n'est plus un simple emprunt !). Moi aussi je me permets des clins d'oeil... et je m'en permettrais encore :), et Tolkien aussi l'a fait, bien sûr ! Seulement, il a pioché de partout, et pas dans un seul bouquin... Et il l'a fait en... comment dire... connaisseur :) Je veux dire, ce n'est pas simplement parce que le mot "Avallon" lui plaisait qu'il l'a repris, mais parce qu'il s'inscrivait dans la logique de ce qu'il avait construit, par exemple.
Je me vois mal, scribouillarde moi-même, critiquer emprunts et inspirations, dans la mesure où elles s'inscrivent dans une logique interne et qu'elles ne sont pas plagiat !
Lenwe Elenya
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le 21-06-2005
à 14:18

Bonjour! veuilliez m'excuser, je suis americain et j'ai de temps en temps du mal a m'exprimer, mais j'apprends!
Je suis ur jrrvf car c'estle seul forum digne de se nom disponible sur le net, je vous remercie de vos reponses et vais repprendre encore une fois la lecture d'Eragon en etant plus indulgent, et en gardant en tete toutes vos remarques.
merci!
Lenwe
Lenwe Elenya
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le 21-06-2005
à 14:20

Ah et j'oubliais, Je suis un garcon...sans rancune leagalad!
Laegalad
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le 21-06-2005
à 14:44

Yops, mes excuses, Lenwe ! Je ne sais pourquoi je t'avais attribué un féminin :| Ne t'inquiètes pas pour le français : pour quelqu'un dont ce n'est pas la langue maternelle (je suppose :)), tu te débrouilles bien, je trouve :) Et comme nous essayons justement d'instaurer ici le respect et l'amour des langues -- du français au sindarin --, tu es sur un bon endroit pour pratiquer :)
Je suis ur jrrvf car c'estle seul forum digne de se nom disponible sur le net

Wow !!! T'as vu, Cédric, notre webmestre à nous ? ça c'est du compliment ! Merci Lenwe :)
lambertine
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le 21-06-2005
à 15:03

Pardon, Steph....

Je voulais juste dire que ces "emprunts" de noms n'étaient pas les pire possibles. Une ville s'appelle Melian, et une bestiole Valinor... ce bouquin m'a l'air de se démarquer de Tolkien sur des points plus importants que çà, non ? (ne serait-ce que les dragons y ont l'air sympa...)

Vinyamar
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le 22-06-2005
à 01:18

(ne serait-ce que les dragons y ont l'air sympa...)

Il n'y a hélas plus guère que Tolkien qui se souvient encore qu'un dragon n'est pas un chien-chien à son maî-maître... mais l'incarnation du mensonge et de la vilenie.

Y a-t-il un seul autre roman de fantasy où l'on trouve un Dragon aussi mauvais que Glaurung ??
Ce sont soit des bêtes sauvages (des fauves lézard ?) domesticables à l'occasion, soit des nobles peluches qu'on peut chevaucher à l'envi.
Mais point de dragon dont l'arme la plus fantastique est la langue, et dont la puissance est véritablement maléfique et malfaisante.

Laegalad
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le 22-06-2005
à 10:12

Et pourquoi les dragons seraient forcément méchants ? C'est un préjugé culturel, ça.
Parce que les dragons de Robin Hobb (je sais, tu n'aimes pas, elle parle trop des animaux et leur prête des sentiments, horreur ! Un animal capable de raisonner ! :)) sont inquiétants, et inquiétants parce que différents : ils ont une culture, des capacités et un mode de pensée radicalement différent de celui des humains... Et c'est très troublant, la façon dont elle nous fait ressentir cette "étrangeté". Pour autant, peut-on dire que ses dragons sont "méchants", parce que différents ? Mmmm...
Dior
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le 22-06-2005
à 18:40

La conception tolkienienne du dragon, symbole du mensonge et de la vilenie, a de longues racines culturelles et historiques. Tolkien en parle dans Beowulf : The Monsters and the Critics.
lambertine
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le 22-06-2005
à 18:58

Racines culturelles occidentales, il me semble (que je ne renie pas, d'ailleurs). Mais le dragon est ailleurs un être plutôt bénéfique. En extrême-Orient, entre autre.
Elwe
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le 22-06-2005
à 19:41

Les Dragons toulousains sont également une race à part, il se raconte même que l'un d'entre eux a reussi à conquérir le coeur de la Princesse dont il avait la charge ;o)
Kendra
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le 22-06-2005
à 20:54

Pour ceux qui ont lu les trois tomes de la série des Elfes de Fetjaine, le premier sent le plagiat à plein nez : une aventure sous terre, où l'on passe sous une montagne parce qu'on ne peut pas passer dessus, avec plein de bestioles affreuses dedans. Cet épisode est sans doute le plus "tolkien-like" du bouquin. Par ailleurs je ne sais même plus si on peut considérer ce livre comme une adaptation des mythes arthuriens tellement c'est éloigné. On notera tout de même que la dage de Lliane s'appelle "orcomhiela" c'est à dire à peu de choses près "le fendoir à gobelin" ou un truc d'approchant, tiens, cette dague elle avait pas une soeur nommée Orcrist ?
Les nains sont complètement tolkiennisés, pas vraiment de rapport entre un Aubéron ou un Andvari et ceux de Fetjaine. On a troit à un nain nommé Troïn, ça fait un peu Thorin mais vu que tous les noms de nains du SDA viennent de la mythologie nordique, on peut laisser le bénéfice du doute à ce brave Fetjaine.
Mais quant un royaune nain sous une "montagne noire" s'appelle Ghazar Run quand même... il aurait pu changer les voyelles et ne pas se contenter des consonnes.
Il y a aussi un Tillion, un Dwalin (même remarque que plus haut).

Je ne me rappelle pas bien, car j'ai du le lire il y a deux ans, mais sur le moment ça m'avait frappé comme plein de choses étaient pompées.

Vinyamar
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le 22-06-2005
à 21:28

Mais le dragon est ailleurs un être plutôt bénéfique. En extrême-Orient, entre autre.

Hum ! En extrême Orient en effet le Dragon est signe de bénédiction, mais ils n'ont pas d'elfes là bas, et puis en échange le symbole du mal est la licorne (qui est chez nous symbole de bénédiction en général)

En amérique du sud les dragons sont ambigus, comme ils sont apparentés à des dieux il me semble.

Mais enfin nous parlons de notre référence culturelle. Je ne parle pas des romans amérindiens, aztèques, ou japonias, maisdes romans français, où l'on ne trouve plus de Dragon maléfique.

C'est un préjugé culturel, certes, mais dont les racines sont profondes, et dépassent les frontières de l'Europe (je pense à Israël aussi).

Ceci dit, le jour où tu te trouveras face à un Dragon, j'espère que tu seras en état de me dire s'il était gentil ou pas !
(ou comment ne pas avoir de préjugé sur une créature immaginée ??!!!)

lambertine
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le 22-06-2005
à 22:26

Il y a aussi la fin, chez Fetjaine... et Dieu sait que je crie rarement au plagiat : mais la diversion créée par l'armée d'Uther, afin qu'un petit (mais alors très petit) groupe puisse entrer dans l'Antre du Seigneur des Ténèbres et...
Gawain
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le 22-06-2005
à 22:37

Mais enfin nous parlons de notre référence culturelle. Je ne parle pas des romans amérindiens, aztèques, ou japonias, maisdes romans français, où l'on ne trouve plus de Dragon maléfique.

Je ne vois pas pourquoi un roman français ne devrait pas s'inspirer de sources japonaises ou aztèques. Au contraire, si on veut fouiller dans le folklore européen et faire un bouquin totalement différent de ceux de Tolkien, il va falloir fouiller très très profond (ou alors aller voir les lutins et toutes les créatures de 30 cm de haut, ignorées par Tolkien).

Pour ceux qui ont lu les trois tomes de la série des Elfes de Fetjaine, le premier sent le plagiat à plein nez

Hem... pas que le premier hélas... :P Si le tome 2 fait preuve d'un peu d'originalité (même dans la démolition du mythe arthurien, et encore, c'est rien par rapport au tome 3), le tome 3 reprend le thème de la diversion cher à Orlando Bloom. Bon, sans commentaire... ;)

Gawain
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le 22-06-2005
à 22:38

Hey Michèle ! Posts croisés ! :P
Laegalad
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le 23-06-2005
à 09:51

Ceci dit, le jour où tu te trouveras face à un Dragon, j'espère que tu seras en état de me dire s'il était gentil ou pas !
(ou comment ne pas avoir de préjugé sur une créature immaginée ??!!!)

Draco durmiens nunqunm titillandus... Suffit de ne pas le titiller :) Et la question peut se tourner dans l'autre sens : comment avoir des préjugés sur une créature imaginaire ?
Mais enfin nous parlons de notre référence culturelle. Je ne parle pas des romans amérindiens, aztèques, ou japonias, maisdes romans français, où l'on ne trouve plus de Dragon maléfique.

Mais... j'y songe... dans la légende arthurienne, on a deux dragons, un blanc, un rouge... Sont-ils symboles de rouerie et de fourberie, au point de les choisir comme étendart, ce qui ne serait pas très flatteur ? Et les proues des navires Vickings ? Quelques recherches à faire quand j'aurai cinq minutes...
Hisweloke
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le 23-06-2005
à 00:34

L'intérêt, en fantasy comme en S.F., de disposer de créatures imaginaires, est en partie de pouvoir les utiliser comme différenciateur par rapport à l'humain, non? Pour mettre évidence des caractères [in-]humains: [im-]mortalité, rapport au monde, altérité... Je pense évidemment à la fantasy ou la S.F. de qualité, pas à toutes les productions en général ;)

L'utilisation que fait un auteur(*) d'une créature imaginaire, supposée "bonne" ou "méchante", est alors assez libre... Les réferences culturelles et sprituelles s'ajoutent évidemment aussi (e.g. dragon alchimique, dragon dans l'Apocalypse, dragon dans un folklore donné, etc.) - C'est ce qui peut faire la richesse du truc!

Didier
(*) Dans mes modestes petits écrits de noveliste amateur, j'ai tout une théorie très personnelle sur le Dragon et l'Hydre-Chimère, que je m'amuse parfois intuitivement à prendre comme modèle psychologique (le rapport au Moi et au Soi) ou contexte spirituel (ordre, entropie et chaos)... La connotation "bon" ou "méchant" est très variable et interchangeable, par contre... :D

Laegalad
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le 23-06-2005
à 13:12

Ah booon ? C'est vraaaai ? Faudrait peut-être que tu nous en donne plus, de tes "modestes petits écrits", pour qu'on s'en rende mieux compte, hi hi :) On attend toujours la suite des Perles, et des Nautes, nous :) Comment ? Ah... le temps dis-tu... certes... Cet Ouroubos chronophage qui se dévore lui-même et sans faim, nous avalant au passage... *soupir*
Vinyamar
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le 24-06-2005
à 14:36

Didier,

ton ébauche sur le rôle des créatures imginaires m'itnéresse beaucoup, j'en ai aprlé avec Yyr, et j'aimerai bien (quand j'aurai le temps) travailler justement sur ce point (rapport de l'imaginaire avec la réalité).

Ton idée sur les dragons est intéressantes (et rejoins la note de Laegalad sur les dragons héraldiques). Tu peux développer

(Laegalad : les dragons chez les viking, c'est justement pour faire peur (et puis en tant qu'adeptes de la totémisation, c'est aussi pour absorber sa puissance))

Vinyamar
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le 24-06-2005
à 14:37

A quand un bouton "corriger" pour les pressés qui veulent pas prévisualiser... :-( ?
Laegalad
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le 24-06-2005
à 15:32

Ou est l'intérêt ? La correction d'un message déjà posté pose un problème moral et éthique... la prévisualisation est de la simple correction :)
lambertine
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le 30-06-2005
à 18:13

Hum... hum...

Il me semble, Vin', que "Eragon" (que je n'ai toujours pas lu...) ne soit pas un roman français mais étatsunien... Je sais bien que la culture américaine est essentiellement d'origine européenne mais... pas seulement. Pourquoi un auteur américain devrait-il à tout pris reprendre "nos" traditions ?

Et, Laegalad...
... interprétation très libre de ma part de la légende arthurienne...
L'un des dragons était l'emblème de Vortigern, qui est loin d'être le personnage le plus sympa du cycle. Il est souvent considéré comme un traître, le Vortigern. Traître, donc fourbe, donc...
Et c'est bien de manière "fourbe" qu'Uther (l'autre dragon...) entre dans le lit d'Ygerne, non ?
cqfd...

Blague à part, le Dragon est censé être une bestiole très puissante. Donc, il "fait" bien, sur un étendard...

Vinyamar
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le 30-06-2005
à 21:16

Pourquoi un auteur américain devrait-il à tout pris reprendre "nos" traditions ?
Et depuis quand ont-ils les leurs ??? (surtout concernant les dragons !)
(Depuis D&D sans doute, vous m'excuserez bien dans ce cas de dédaigner cet ouvrage dans un reniflement - mais c'est bien dommage)
lambertine
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le 30-06-2005
à 21:59

Je n'ai pas dit qu'ils avaient "les leurs". Juste qu'ils pouvaient s'inspirer d'autres que "les nôtres".
Laegalad
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le 01-07-2005
à 09:49

Vin>
Pourquoi un auteur américain devrait-il à tout pris reprendre "nos" traditions ?
Et depuis quand ont-ils les leurs ??? (surtout concernant les dragons !)

Grmf... Et pourquoi les Américains seraient censés ne pas avoir de traditions ? Que fais-tu des Amérindiens ? Mmmm ? Quetzacoatl, c'est pas un serpent à plumes, un serpent qui vole ? Et c'est quoi un dragon ? Un saurien à zailes, non ? Mélilot !!! Par pitié, vient défendre avec moi les cultures anciennes, les cultures "primitives", celles des peuples premiers qui se sont fait écrabougnés par ces grands diables blancs, au nom de la religion chrétienne et des intérêts économiques (et pour détisser l'un de l'autre, c'est coton) !!!

Lambertine :

Et, Laegalad...
... interprétation très libre de ma part de la légende arthurienne...
L'un des dragons était l'emblème de Vortigern, qui est loin d'être le personnage le plus sympa du cycle. Il est souvent considéré comme un traître, le Vortigern. Traître, donc fourbe, donc...
Et c'est bien de manière "fourbe" qu'Uther (l'autre dragon...) entre dans le lit d'Ygerne, non ?
cqfd...
:) :) Mais ça, c'est la vision des ennemis de Vortigern et Uther ; eux n'ont certainement pas pris le Dragon pour emblême pour "illustrer" leur fourberie. Plutôt, comme tu le dis, pour la symbolisation de la puissance du Chef... Pis ç'a une bonne bouille, les gros lézards :)

Melilot
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le 01-07-2005
à 00:14

Argh! Affreux dilemne!!! Je ne peux pas résister, ni à un appel au secours de Laegalad, ni à la défense des cultures anciennes, extra-européennes, ni-latines-ni-celtiques-ni-chrétiennes-mais-fichtrement-raffinées-et-pas-qu'un-peu-quand-même... et J'AI PAS LE TEEEEMPS!!!

Juste deux mots vite faits, j'essaierai de revenir ce WE.

D'abord, en plus de Quetzalcoatl en Amérique centrale, ils ont l'Oiseau-Tonnerre (Thunderbird) dans le nord. D'après certaines théories, ce mythe serait né de la découverte d'ossements de dinosaures. Facscinant (et qu'est-ce que j'aimerais développer).

Ensuite, ce n'est pas parce que l'Amérique blanche est une nation "jeune" par rapport à la vieille Europe, qu'elle est ignare en matière de mythes. Sans parler de ceux que les émigrants ont emportés avec eux, ils ont déjà, en trois-quatre siècles, créé leurs propres mythes, folklores et personnages fabuleux. Et là c'est étonnant : on assiste vraiment à la genèse, la formation de mythes à partir de faits et d'éléments quotidiens (et je ne parle pas ici du Far West et de ses cowboys! C'est autre chose). (Non, faut que je revienne expliquer ça). C'est bon : I'll be back!

(Méééé... euuuuuhhh ... on ne s'éloigne pas un peu du sujet initial, là?) :-D

lambertine
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le 01-07-2005
à 13:19

Ben non... on est en plein dedans...

je reprends : les US sont une nation "jeune" et mélangée. Je ne parle pas de melting-pot social, mais culturel. Et si la plupart des etatsuniens sont d'origine européenne, ce n'est pas le cas de tous (il suffit de se ballader 1/2 heure à Los Angeles pour se rendre compte de l'importance de la culture mexicaine). Je ne vois donc pas pourquoi un auteur américain (je ne parle pas seulement de celui d'Eragon dont je ne connais pas le nom, mais également de Hobb et Martin, qui ont également remis les bestioles en scène) devrait fatalement se rattacher à "nos" traditions, qui pour être plus que valables, ne sont pas uniques, et ne sont pas les seules influences des auteurs du nouveau-monde.

Pour Vortigern et Uther... c'était pour rire. Il n'empêche que ta remarque, Laegalad, associée à celle de Vinyamar, m'a douloureusement (ben oui... j'ai toujours eu une sympathie à peine cachée pour Vortigern...) remis en mémoire que les deux "rois au dragon" de la légende arthurienne étaient, l'un, un "collabo", l'autre un "briseur de ménage"... C'est évident qu'ils n'ont pas pris le dragon pour emblême pour illustrer leur fourberie. Seulement leur force.

lambertine
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le 01-07-2005
à 13:26

Et, juste un tuc, la culture aztèque de Quetzalcoatl était loin d'être "primitive".
Laegalad
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le 01-07-2005
à 14:14

... d'où les guillemets :) C'est vrai que généralement je dis "dites "primitives"" ; je crois que le terme est de Levis-Strauss... en tout cas, il est largement employé par Eliade ou Jung, pour ce que j'en ai lu, avec à chaque fois une note expliquant qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur. Il est vrai que l'expression est assez injurieuse sinon. Mais s'il existe un terme plus approprié pour désigner une culture non encore dépouillé de tout caractère Emerveillé, de tout caractère Magique au sens noble, non encore... décatie par la Machine, alors je suis preneuse :)
Kendra
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le 01-07-2005
à 15:39

Hummmmm... je sens que je mets encore les pieds dans un plat trop grande pour moi, puisque je n'ai pas de références livresques à donner, mais je vais quand même essayer de dire des choses intéressantes, pas évident puisque ici tout le monde a potassé le sujet.

Hem... alors pour ce qui est des dragons, j'aime bien l'analyse du mot que fait David Day dans "le bréviaire du hobbit". Et puis ça permet de voir qu'on a pas attendu Saint Georges pour imaginer les bestioles en question.
Si je me rappelle bien le mot est d'origine grecque... et il voudrait dire "qui jette un regard mortel". C'était pas un dragon qui gardait le jardin où Heraklès devait chouraver des pommes d'or ? Le bestiau ne pétrifiat-il pas les gens par son regard ?
Dans ce contexte, le dragon est une bestiole pas sympathique. Mais on peut noter que déjà chez les grecs c'était un gardien de trésors... comme plus tard chez les scandinaves avec le bon vieux Fafnir. Sauf que Fafnir n'est pas né dragon, si je me rappelle bien, c'est l'avidité envers son trésor qui l'a décidé à se changer en dragon pour mieux le garder. Une bêbête qui garde un trésor n'est dans l'absolu ni bonne ni mauvaise, mais c'est sûr que pour celui qui se fera dévorer pour avoir essayé de dépouiller le monstre, il passera plutôt pour un méchant.
Si je me rappelle bien aussi, Andromède a été attachée à un rocher au bord de la mer sur les ordres de Cassiopée, et mise sous la garde d'un monstre marin qui a souvent été assimilé à un dragon dans la peinture. Mais je pense que le dragon et le monstre marin ont été aussi confondus que les elfes et les nains (sauf le respect de Gimli, qui n'a pas grand chose à voir avec Aubéron quand même...).
Les dragons anciens, grecs par exemple ne crachaient pas forcément de feu, ils étaient là pour garder des choses... que ce soir la fille d'un roi ou un trésor.
Mais ils étaient effrayants. Cela dit c'est comme les videurs de boite de nuit, on ne met pas des gringalets pour effaroucher des fêtards avinés.

En cherchant vite fait sur le net je trouve que le dragon est le symbole de la vigilance (pas étonnant qu'on lui donne des choses à garder alors)
"Le dragon fut un emblème militaire commun à tous les peuples indo-germains (aryens) durant l'antiquité. Les Daces, les Scythes, les Perses ou les Parthes y voyaient le symbole de la vigilance. Il se serait substitué à l'aigle romaine après la victoire de Trajan contre les Daces, et de là aurait gagné le reste de l'europe occidentale."

En tout cas c'est une bestiole difficile à tuer, très forte, et pleine de subtilités. Donc pas étonnant qu'au moyen âge on l'ait utilisé comme symbole. Après tout les griffons ou les aigles bicéphales ne sont pas plus ragoûtants.
Mais pour semer la terreur sur un champ de bataille, un heaume décoré avec un cimier en forme de dragon, et un grand étendard, ça peut aider.

Melilot
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le 03-07-2005
à 23:23

(Vitevite, de passage, avec un mintroll sur les genoux, pas facile ...)

1e partie et parenthèse :

A Laegalad : pour décrire ces cultures, il existe toute une série de termes, aucun vraiment satisfaisant.
Oublions "primitif" et "sauvage", qui ne sont plus employés parce que péjoratifs et condescendants. Il reste :
- Non-européen : mais, déjà, c'est définir d'une façon négative, et par rapport à nous.
- Extra-européen : mais ce terme désigne des cultures multiples et très différentes, depuis les chasseurs-cueilleurs du Bush jusqu'aux civilisations très anciennes, possédant l'écriture, urbanisées, industrialisées, complexes, de la Chine et de l'Inde. Trop réducteur.
- Traditionnel : mais toutes les cultures possèdent leurs traditions, même la nôtre, même les Etats-Unis.
- Pré-industrielle : Moui, mais là aussi on ratisse large. Et qu'entend-t-on par "industrielle"? Les premières preuves d'une véritable exploitation industrielle, celle des mines de silex, remontent au 5e millénaire avant notre ère. La grande majorité des cultures africaines sont par les occidentaux considérées comme "traditionnelles". Elles connaissaient pourtant l'exploitation industrielle du fer et du cuivre, le commerce import-export à grande échelle (de l'Afrique centrale à la Méditerranée à travers le Sahara. De l'Afrique de l'est jusqu'en Chine et en Indonésie, en passant par les péninsules arabique et indienne, à travers l'océan indien).

On parle aussi des "Aborigènes, des Natives, des Indigènes" : mais ça signifie juste "natif ou habitant du pays". Nous le sommes aussi ...
Terme à la mode : "peuple premier", sous-entendu : premier habitant du pays. Mouais, mais ça revient à nier le fait que, lorsque les blancs débarquent, les indigènes qu'ils trouvent ne sont pas toujours les premiers, que deux ou plusieurs peuples peuvent y cohabiter et se disputer la préséance, que tous ces peuples ont voyagé, se sont déplacé, pendant des millénaires, avant qu'un blanc ne les "découvre" ... Ou "culture première", ce qui sous-entend une idée d'évolutionnisme, et donc de hiérarchie (du plus primitif au plus civilisé) dans les cultures, et ça ne va pas non plus.

Note intéressante, la plupart des populations de chasseurs-cueilleurs se définissent eux-mêmes par un terme que les Occidentaux interprètent comme le nom de leur peuple, et qui en fait signifie tout bêtement "être humain", dans leur langue. :-D

On en est là. Si tu as une bonne idée, poétique et pas contaminée par la machine, ... ce sera avec joie! :-D

2e partie : les mythes amérindiens

Si on prend pour point de départ le légendaire de Tolkien, on peut y trouver, pas exactement des équivalents, mais des correspondances (ou le contraire). Bien sur, on le sait, ce n'est pas de ceux-là que Tolkien s'est inspiré, mais un auteur de fantasy américain pourrait y puiser une sacrée bonne matière. Et ses lecteurs européens pourraient se dire que ça leur rappelle vaguement quelque chose.

- Smaug, le Grand Ver : Quetzalcoatl, bien sûr, Laegalad et Lambertine ont bien parlé! Hugh! Mais loin d'être destructeur, il est considéré comme le dieu créateur, et bénéfique (ce qui ne l'empèche pas d'exiger des sacrifices, mais ceci est une autre histoire). Il y a aussi le Great Serpent Mound, près d'Adams Country, Ohio : un tumulus géant en forme de serpent, (+/- 400 m de long, 30 m de large, 1,50 m de haut) attribué à la culture Adéna (1000 avant notre ère -400 de notre ère). Evidemment, son interprétation nous échappe. Par ailleurs, les serpents jouent un rôle important dans les cérémonies Hopi : ils sont liés à la pluie, donc à la fertilité, donc bénéfiques. Chez les Hopis, ils ne sont ni craints, ni haïs, mais respectés.

- Gwaihir : l'Oiseau-Tonnerre. Présent dans toutes les cultures de l'Amérique du nord, il est le plus souvent représenté comme un aigle géant dont les yeux lancent des éclairs et dons les battements d'ailes provoquent le vent et le tonnerre. Apportant la pluie, il est bénéfique, mais provoquant l'orage, il est aussi redoutable. Chez les Lakotas, rêver de lui n'est pas souhaitable : au réveil, le rêveur serait obligé de devenir heyoka, "contraire", d'agir à l'envers en toute circonstance. Parfois, il est aussi considéré comme le père et créateur des oiseaux.

- Shelob : la Femme-Araignée. Présente surtout dans le sud et le sud-ouest de l'Amérique du nord, elle est bénéfique, elle aussi. Elle est décrite suivant les cas, comme la mère et créatrice de l'humanité, et s'occupant bien de ses enfants. Ou alors, non plus comme créatrice, mais comme celle qui guide les hommes, nouvellement créés, vers la surface de la terre, et leur enseigne comment survivre. Un autre récit dit que sa toile capture les premiers rayons du soleil au petit matin, et les rends à l'humanité. (Joli ça : tous ceux qui ont déjà vu une toile d'araignée couverte de rosée, à l'aube en pleine nature, sauront ce que ça veut dire.)

- Gollum : Coyote. Dans la plupart des cultures de l'Amérique du nord, c'est le Trompeur, le Menteur, celui qui apporte le désordre et les embrouilles. Mais si souvent il est puni pour ses manigances, dans d'autres récits, celles-ci peuvent s'avérer bénéfiques au final. Il peut révéler des aspects prométhéens : en trompant et en volant les divinités, il peut apporter un avantage aux hommes. C'est aussi le clown et la victime de plusieurs récits humoristiques. Il est parfois lui-même victime de sa propre fourberie.

- Les trolls : le Sasquatch, ou Bigfoot. Présent surtout dans le nord, il fait plutôt penser au yéti et vous avez certainement dû en entendre parler.

- Nienor/Niniel : la Llorona ("la femme qui pleure"). Mythe mexicain dont l'origine est obscure : peut-être indienne, peut-être né de la rencontre entre les cultures maya et espagnoles. Il en existe des dizaines de versions. La base est celle-ci : une femme qui, suite à une histoire d'amour malheureuse, a noyé son (ou ses) enfant(s), avant de se noyer à son tour. Elle hante le bord des rivières, la nuit, on l'entend pleurer et appeler son enfant.

- Pour la bonne bouche : le Chupacabras, qui sévit au Mexique et à Puerto Rico. Mythe d'origine tout aussi obscure. C'est un vampire, mais il s'en prend surtout au bétail et aux animaux domestiques, exceptionnellement à l'homme.

Ca vous a plu? Vous en voulez encore? Alors voici ... quelques références ...

ERDOES R. & ORTIZ A., L'Oiseau-Tonnerre et autres histoires, Albin Michel, 1995.
NEIHARDT G.J., Elan Noir parle, Stock, 1987.
TALAYESVA D.C., Soleil hopi, Plon, 1959.
USHTE T. & ERDOES R., De mémoire indiennePlon, 1977.
BROWN D., Enterre mon coeur, Stock, 1973.

Le minitroll a fini par s'endormir. J'ai pu taper les trois quart de ceci avec les deux mains libres. Qui a dit "mère indigne!"?

Vinyamar
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le 04-07-2005
à 01:34

Melilot, il y a un malentendu je crois.
Comme tout le monde, j'ai été bercé par les Mystérieuses Cités d'Or, et les mythologies aztèques ou d'Amérique du Sud sont absolument géniales (j'ai aussi visité ces pays donc en connait un peu plus que ce qu'en rapporte le DA).

Mais sauf erreur de ma part, ni la Dragon d'Eragon, ni ceux de Zimmer Bradley, ni ceux des sagas Lance Dragon ou même D&D (qui est une création américaine), ni ceux de Walt Disney, bref, absolument aucune Dragon issus de la culture américaine ne choisi de s'inspirer des mythologies qui leur ont préexistés sur leur sol.
Une culture n'est pas géographique, elle est sociale.

Les auteurs américains auraient certainement des tas de bonne chose à prendre en s'inspirant des ces oiseaux tonnerres, serpents à plume, & Co (à notre à ce sujet la très bonne source d'inspiration du Dessin Animé "Simbad le Marin", où on a droit à des créatures vraiment exceptionnelles ! L'Aigle des neiges est sans doute un avatar de cet oiseau tonerre)...
mais ils ne le font pas, et les dragons qu'ils nous présentent sont directement ceux issus de la culture du vieux continent, reptiliens (les américains ont aussi une forte culture liés aux dinosaures, où il faut peut-être chercher la modification du dragon vers la simple monture).

Mais on ne peut biaiser de la sorte.
Ou bien ils imaginent un dragon propre à leur culture, comme le Dragon chinois ou le serpent aztèque qui sont très distincts du dragon judéo-Européen, et là ils en font une peluche si ils veulent, ou bien ils reprennent dans tous ses aspects le dragon européen, terrible, gardien de trésor et symbole du mensonge (serpent) quoique symbole de puissance aussi, et ils ne peuvent lui ôter des attributs à leur convenance !
C'est comme si je faisais un récit avec des cowboys et des indiens en mettant des ours entre les jambes des indiens et des boomerangs entre leurs mains, et que je me défendais d'une telle abberration en prétendant raconter une histoire européanisée des indiens !
Non ! Je change leur nom dans ce cas, ou j'évite de faire croire qu'ils ont quelque chose à voir avec les peaux-rouges !

Quant à voulior faire de la fantasy originale, je ne suis pas sûr que ce soit ni la seule voie possible, ni la meilleure, quand je vois ce qui se crée. Même la prétendue originalité absolue de cet auteur qui imagine que le monde repose sur le dos d'une tortue (que d'éloge dans la presse spécialisée), n'est qu'une pâle copie de la mythologie japonaise. C'est très bien de reprendre des mythologies lointaines, mais ne faisons pas croire qu'on en est l'auteur !!

Laegalad
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le 04-07-2005
à 09:53

Le schtroumpf grognon se réveille...
Vinyamar, je ne crois pas que quiconque puisse faire du neuf en matière d'imagination. L'être humain ne peut pas penser sur du vide : veux-tu inventer une bébête ? Tu seras obligé d'utiliser un système de référence. Et ce système de référence, tu le partages avec d'autre, que tu le veuilles ou non : mélange un bout de mammifère, un bout d'un autre, une paire d'ailes, et tu crois avoir inventé quelque chose, et tu nommes ça... disons, "Koloazi", nom imaginé qui ne veux strictement rien dire... sauf qu'à d'autres, ça rappellera un sphinx à qui on aurait donné un nom de koala japonais, et des schtroumpfs grognons viendront dire "Schtoumpf, l'a rien schtroumpfé celui-là qui croit faire schtroumpf" (à traduire par : "Groumpf, l'a rien inventé celui-là qui croit faire original"). Cessons donc de créer, que diable ! Tout ce que nous inventons a déjà été pensé ! Tout ce que nous écrivons l'a déjà été ! L'originalité et l'inventivité n'existe pas...
Conteurs, fermez votre bouche d'or, tristes coucous, pauvres allouettes : vos mots ont déjà été prononcés, vos histoires sont déjà connus, à quoi bon vouloir éveiller une étincelles dans l'esprit blasé des hommes ? Ecrivaillons, arrêtez vos plumes, moineaux malingres, cygnes bavards ! Ou plagiez ce qui a déjà été fait, qu'on ne puisse vous accuser de vouloir faire "original" ! D'autres vous accuserons de manquer d'originalité, mais cela n'a pas d'importance... entrez dans le moule, collez au quotidien, devenez couleur bitume, mais n'inventez rien ! Boudez le plaisir des associations d'idées, des mélanges de genre, refusez le métissage des cultures et des traditions ! Le Moule, c'est Tout, ne changez rien.

Merci Mélilot lille pour ces tissages :) Mais je n'ai pas d'idée d'autre terme que "dit primitif" ou "premier"... A moins de mettre autre chose derrière le terme premier, d'y mettre une majuscule, et d'associer à cela des termes positifs de jeunesse, de non-perversion, de marrissement mineur (car il n'y a pas à idéaliser ces Peuples Premiers non plus : ce sont des Hommes, donc sujets au Marrissement, mais le leur est moins avancé que le notre), d'harmonie avec l'environnement... Changer d'échelle de valeur, quoi :)

Note intéressante, la plupart des populations de chasseurs-cueilleurs se définissent eux-mêmes par un terme que les Occidentaux interprètent comme le nom de leur peuple, et qui en fait signifie tout bêtement "être humain", dans leur langue. :-D
Oui, j'avais remarqué :) Et j'aime assez cette idée :)
Melilot
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le 04-07-2005
à 13:12

Gn'y a pas d'offense, Vin'. Je ne lis pratiquement pas de Fantasy, je ne peux donc pas parler des auteurs que vous citez, ni de leurs sources d'inspiration.

J'ai fait un petit topo rapide sur certains mythes amérindiens qui peuvent trouver une résonnance chez Tolkien, juste à titre indicatif, en suggérant que l'inspiration des auteurs étasuniens et américains en général pourrait y puiser aussi bien que dans les fonds européen ou asiatique.

Maintenant, les Etasuniens et les Américains blancs en général, ont effectivement emmené avec eux les mythes, contes, légendes et croyances de leurs pays d'origine. En se limitant au dragon, on peut signaler en premier lieu que les Irlandais et les Allemands, Suédois et Hollandais y ont importé les visions celtes et germaniques de la grosse bêbête. Un autre élément entre en jeu : la Bible, qui durant tout le 19e siècle fut non seulement le livre le plus lu aux USA, mais pour beaucoup de gens, le seul. C'est donc pour eux l'image du Dragon de l'Apocalypse, ou du Serpent du jardin d'Eden qui s'est imposée : négatif, destructeur, trompeur. Jusqu'ici, en effet, rien de nouveau par rapport à l'Europe. Mais comment cette sale bestiole antipathique s'est-elle transformée dans certains cas en toutou de salon? Sais pas. L'influence bénéfique de Quetzalcoatl? Le rapprochement avec les mythes orientaux? L'overdose de guimauve à la Spielberg ou à la Walt Disney (encore que : le dragon de la Belle au bois dormant, il m'a fait peur, à moi, quand j'étais p'tite! :-D)? Aucune idée. Si quelqu'un sait ...

J'ai dit que les Etasuniens avaient créé leurs propres mythes et légendes. Ici, on sort du domaine des dragons et de la fantasy pour se rapprocher plutôt du folklore. Parce qu'il ne s'agit plus de véritables mythes fondateurs et unificateurs d'une culture, et qui expliquent le monde, mais de personnages nés de poèmes ou de chansons populaires, d'illustrations publicitaires, ou d'anecdotes réelles, amplifiées par la répétition et la diffusion. Ca donne des personnages comme Paul Bunyan le bûcheron géant, et son boeuf bleu, ou Johnny Appleseed, qui traverse tous les Etats-Unis en plantant des pommiers, etc. Bon, dans ce cadre-ci, ça nous intéresse moins.

Par contre, pour ceux qui aimeraient en savoir plus au sujet de l'influence de la découverte d'ossements d'animaux géants sur la naissance des mythes, une bonne référence : les travaux et recherches d'Adrienne MAYOR.
- Pour l'Europe et l'ancien monde : The First Fossil Hunters : Palaeontology in Greek and Roman Times, Princeton University Press, 2000.
- Pour l'Amérique : Fossil Legends of the First Americans, Princeton University Press, 2005.

Il existe une "culture dinosaure" aux Etats-Unis parce qu'on a retrouvé énormément de fossiles un peu partout là-bas (Ohio, South-Dakota, Montana, Wyoming, New Jersey, Illinois,...). C'est spectaculaire, ça plait aux enfants, ça impressionne les adultes, ça fascine tout le monde. On peut en faire des films, des livres, des jouets. Normal. ... Moui, comme le suggère Vin', le glissement s'est peut-être fait là, du Dino sympa au Dragon gentil ...

Mais Vinyamar, je ne peux pas te suivre quant à la dernière partie de ton post. Le propre d'un auteur de Fantasy, c'est qu'il est libre d'organiser son monde à sa convenance. Contrairement au roman historique, ou contemporain, ou policier ou à toute autre forme littéraire qui prétend au réalisme, l'auteur de Fantasy peut très bien introduire des fulgurolasers dans une bataille médiévale. Ou une caverne gardée par un lapin-tueur. Ou un dragon de 2 cm de long qui, apprivoisé, peut servir de briquet, d'allume-gaz et de lampe de poche. Ou des cowboys montés sur des ours qui se battent à coup de boomerang. C'est à lui de rendre son monde crédible, par son talent ou un quelconque procédé littéraire. S'il y parvient, tant mieux, on criera au génie. S'il échoue, le tout paraîtra ridicule et il sombrera dans l'oubli des écrivains ratés. S'il veut mettre en scène un dragon, il n'y a rien au monde qui l'oblige à s'inspirer strictement et scrupuleusement d'un modèle existant, lesquels d'ailleurs, et comme on l'a dit sont nombreux, multiples et contradictoires.

Même Tolkien, tiens. Dans le SdA, tout à un petit air de "déjà-vu", et pourtant tout est neuf. Il s'inspire des mythes, mais il les transforme. Il en prend plusieurs d'origines différentes, qu'il unifie en leur donnant une nouvelle cohérence (j'ai failli dire : il touille dedans, mais ce n'est pas ça : le résultat n'a rien d'une bouillie. Une mosaïque plutôt, colorée, lumineuse, mais harmonieuse).

Ce qui m'amène à parler d'un autre "détournement de mythe" américain. Afro-américain pour être précise. Les esclaves déportés d'Afrique, principalement d'Afrique de l'Ouest, dont un grand nombre de Yorubas, ont évidemment aussi apporté avec eux les mythes, religions et croyances de leur pays d'origine. Ce qui a donné naissance aux rites Vaudou haïtien et Candomblé du Brésil (lesquels, derrière l'aspect "spectaculaire" et "folklorique", seul retenu par les Occidentaux, possèdent aussi une pensée cohérente, une vision/explication du monde et un code de conduite). Sur le territoire des Etats-Unis, convertis et baptisés de force, ou par la force des choses, ils ont tout particulièrement intégré parmi les épisodes bibliques celui de la captivité d'Israël en Egypte, et s'y sont profondément identifiés. Ils se sont littéralement "approprié" l'histoire de Joseph vendu par ses frères, l'esclavage des Hébreux en Egypte, et l'Exode. Les termes issus de la Bible furent détournés et utilisés comme code par le "Chemin de fer clandestin" ("Underground railroad"), un réseau de complicités, de cachettes, de relais, mis en place par les Abolitionnistes pour aider les esclaves à s'évader. "Canaan" représentait le Canada, la Terre Promise - la Pennsylvanie où l'escalvage était aboli, le Pharaon - c'était leur maître ou le Président des USA, Moïse - le surnom donné à certains des plus fameux passeurs, l'Etoile du nord - la Polaire qu'il fallait suivre la nuit pour s'orienter vers le nord et la liberté. Traverser le Jourdain, c'était franchir le fleuve qui séparait les Etats-Unis du Canada, etc.

Comme quoi, s'approprier un mythe historique étranger, fut-il sacré, et le transformer, le détourner en fonction des cisrconstances, peut s'avérer extrèmement bénéfique et souhaitable. Cela dit, pour les Dragons, je n'en sais rien. :-D

Laegalad, j'aime bien "Premier", dans le sens que tu lui donnes. ;-)

lambertine
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le 04-07-2005
à 13:56

Juste un mot, en passant...

Je ne crois pas qu'un auteur comme Martin (chez qui les très rares dragons sont bel et bien domestiques) ait été influencé par une quelconque "guimauve". Car je connais peu de bouquins moins "guimauve" que ceux-là. C'est cru, c'est cruel, c'est amoral... bref, c'est loin du rose bonbon disneyien.

Au sujet des auteurs de fantasy (comme de la plupart des auteurs tout court, d'ailleurs), ils ne font que prendre, et reprendre, et reprendre encore des thèmes et des idées qui ont déjà été utilisés par d'autres. Ce que font d'ailleurs tous les auteurs depuis la nuit des temps. L'originalité absolue n'existe pas. Ce qui est important, dans une oeuvre de fiction, c'est moins les thèmes que la façon dont ils son traîtés, c'est moins, comme aurait dit le Professeur, les ingrédients du bouillon que le goût de la soupe.

Et, quant à la reprise et au "détournement" de "mythes", il faut quand même remarquer que Tolkien n'est pas en reste : ses Elfes sont bien éloignés, et des créatures mignonnettes ailées souvent désignées par ce nom, particulièrement en Angleterre, et des alfar germaniques, assimilés... aux nains.

Vinyamar
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le 05-07-2005
à 00:16

Lambertine: "L'originalité absolue n'existe pas. Ce qui est important, dans une oeuvre de fiction, c'est moins les thèmes que la façon dont ils son traîtés, c'est moins, comme aurait dit le Professeur, les ingrédients du bouillon que le goût de la soupe."
Ben voilà, tu résumes en une phrase ce que j'aurai répondu en un texte à Laegalad, qui est partie un peu vite sur des chemins où je ne la suis pas.

Mélilot : "l'auteur de Fantasy peut très bien introduire des fulgurolasers dans une bataille médiévale. Ou une caverne gardée par un lapin-tueur. Ou un dragon de 2 cm de long qui, apprivoisé, peut servir de briquet, d'allume-gaz et de lampe de poche. Ou des cowboys montés sur des ours qui se battent à coup de boomerang. C'est à lui de rendre son monde crédible, par son talent ou un quelconque procédé littéraire."

Oui, mais justement, la cohérence implique de ne pas détourner les mots et le langage de ce qu'ils désignent dans nos consciences.
Si je crée des lapin-tueurs et que je les nomme "chevaux", il va y avoir un problème de cohérence, parce que l'auteur n'aura pas pris en compte le sens que les mots ont déjà avant qu'il ne vienne leur appliquer le sens que lui veut leur donner.
C'est pourquoi d'ailleurs les auteurs de Fantasy ou de science-fiction inventent régulièremen de nouveau mots... et certains franchissent parfois la frontière du réel et deviennent des mots chargé du sens que l'auteur a voulu leur donner.

Pourquoi les apprentis Jedi s'appellent-ils "Padawan" et pas "disciple", alors qu'objectivement les mots sont interchangeables.
-> Parce qu'il ne le sont pas subjectivement, le mot disciple ayant une connotation religieuse, voire de secte, et que le bon auteur prend garde à la connotation des mots qu'il utilise dans le contexte qui est le sien.
Aucun auteur de Fantasy n'appelera son héros "Hilter", son gentil cheval "Nazi", et sa fidèle épée "SS".

Donc non, l'auteur n'est pas libre de faire ce qu'il veut ni avec les mots qu'il utilise, ni avec les concepts qu'il manipule.

Prenons l'exemple les fulgurolaser dans les batailles médiévales.
Les japonais font ça dans diverses créations que j'aime pourtant beaucoup (Escaflowne par exemple). Mais c'est cohérent parce que l'auteur nous montre très vite que le monde médiéval n'est pas celui que l'on connaît, et qu'on n'est pas dans nos références historiques. Il ne nous trompe pas !, il présente son propre univers, avec son propre vocabulaire, ses propres créatures, et tout ce qui ressemble au nôtre est assez différent pour nous faire accepter ses innovations (par exemple les croix d'un cimetière sont courbes au lieu d'être droite; et il est pourtant difficile de représenter un cimetière sans croix tant c'est un archétype ! C'est génial : il garde l'archétype tout en le modifiant pour nous permettre d'accepter son monde particulier)

Au contraire, l'auteur qui exploite un dragon en nous faisant croire qu'il s'agit du Dragon médiéval qui correspond à nos références nous trompe (exemple : Coeur de Dragon, avec cette bestiole au museau court qui donne des leçons de chevalerie à un chevalier. tout est fait pour nous faire croire que ce dragon est celui que nous connaissions : il y a tromperie !)
Le monde perd en cohérence puisque luttent en nous deux conceptions opposées du dragon, censés être la même créature dans le même univers !

Les dragons de Dune (vers des sables) sont géniaux à cet égard, et même le gentil dragon de L'Histoire sans fin ne me choque en rien, et les auteurs peuvent là créer les dragons qu'ils veulent, puisque nulle tromperie ne nous force à voir dans ces créatures quoi que ce soit qui fasse appel à nos référents culturels: nous sommes dans d'autres mondes !

Vinyamar
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le 05-07-2005
à 00:50

Laegalad : "Tout ce que nous inventons a déjà été pensé ! Tout ce que nous écrivons l'a déjà été ! L'originalité et l'inventivité n'existe pas...
Conteurs, fermez votre bouche d'or, (...) Boudez le plaisir des associations d'idées, des mélanges de genre, refusez le métissage des cultures et des traditions ! Le Moule, c'est Tout, ne changez rien."

Quelle vilaine conclusion à ton point de départ.

Evidemment que rien ne peut être imaginé sans faire référence à quelque chose d'existant (je le sais si bien que je m'en sers pour faire réfléchir à l'existence de Dieu).
Evidemment aussi que, d'une certaine façon, tout a déjà été écris... même Star-Wars (qui n'est jamais que l'histoire d'un homme qui lutte contre un prince noir et délivre une princesse; ou celle d'un frère qui découvre qu'il a un autre frère (une soeur ici en l'occurence), etc... des histoires parfaitement archétypiques.

Et pourtant peut-on vraiment dire que Star-Wars a déjà été écris ? Comme dit Lambertine, l'important est moins les thèmes traités, qui sont éternellement les mêmes, (sauf à chercher à dégoûter le lecteur, ça existe !), que dans la manière dont ils sont traités, ce qui implique non seulement le génie de la forme que l'auteur utilise (le langage, ou l'image, ect..), mais ausi le décor que l'auteur va planter.
Regardez une pièce de théâtre, ou d'opéra, jouée et rejouée des millions de fois depuis qu'elle a été composée, et chaque metteur en scène en fait une oeuvre différente, avec pourtant le même texte ! (toutes ne sont pas des réussites, mais parfois ça l'est !)


Ce que je dénonce, c'est le jeu de l'originalité, comme si un auteur pouvait se targuer, surtout en Fantasy, de faire original !!
Je suis auteur (ou du moins me prétends tel depuis que mon premier tome a été accepté par 2 maisons d'éditions), et je prends justement ces maisons d'édition à contrepied en ne vantant pas l'originalité de mon oeuvre, mais la façon dont il traite de son sujet, et surtout la profondeur cachée de son sujet.

L'originalité n'est qu'une illusion, et tu es bien d'accord avec moi là-dessus.
Alors pourquoi continuer à mettre cet écran de fumée devant le lecteur (ou "client" plutôt) ?? Pour cacher les lacunes du roman peut-être ? Pour cacher son vide, ou que sais-je ? Mais parfois, l'originalité soutient un véritable fond, là n'est donc pas mon sujet.
Mais il faut dénoncer la quête abusive d'originalité là où il n'y en a pas, accepter l'héritage de nos sources d'inspiration, et créer du beau plutôt que de l'original !!!

Car ne pas être original ne signifie pas qu'on ne peut pas créer !!! C'est là ton erreur (ou celle que tu m'attribues) Laegalad !
Tolkien nous l'enseigne dans son essai sur les contes de fées !
On ne fait pas les pierres ! Mais on fait la tour et surtout on fait le lieu où elle se dresse, et la direction où elle regarde.
On ne fait pas les arbres ! Mais on fait les maisons en bois !
Rien ne m'énerve plus que les auteurs qui prétendent avoir inventé le bois, en proposant une maison soit disant révolutionnaire !

Combien de fois ai-je ouvert des romans dont on vantait l'originalité pour en sortir déçu après quelques chapitres, et combien de fois ai-je été fasciné par des romans dont l'originalité n'était pas le facteur de pub, mais l'intensité de l'histoire plutôt !


Quant au métissage des cultures... c'est un point qui m'amuse toujours.
Tu sais pourquoi ??
Parce que ce sont les mêmes qui chantent les louages du métissage des cultures, et qui crient contre le mélange et la récupération qu'a fait l'Eglise avec les légendes païennes ! (qui au lieu de les détruire, les a préservé intelligemment en les orientant vers Dieu; mais ça tout le monde vous dira que c'est mal, et qu'il fallait laisser la culture dans son état originel, avec ses croyances absurdes et ses rites odieux...)
Et en même temps il faudrait brasser les cultures pour créer la culture mondiale ! Celle qu'on ne pourra plus brasser avec rien à la fin tellement elle sera devenue informe, et tant on aura effacé les cultures qui résistaient au métissage et voulaient conserver leur identité.
Ce discours là est un discours idéologique, et j'espère que je ne t'apprends rien en te disant que c'est celle de la Franc-Maçonnerie et de l'héritage des Lumières, une idéologie qui veut créer l'homme universel, ou revenir au mythe Babélien !!

Cf. ce que pense Tolkien de ce genre de prétentions.

A un niveau moins polémique, il suffit de regarder les touristes qui vont dans des pays pauvres exotiques. Ils se plaignent toujours de voir que la culture occidentale a fini par imprégner le pays, se désolant de trouver des lieux de plus en plus identiques aux nôtres et de moins en moins folkloriques : des machines à laver au lieu des lavoirs publics, des télévision au lieu des soirées auprès du feu, des vêtement peu chers et solides au lieu des tissus en soie traditionnels.
Ils veulent que les autres pays gardent leur exotisme, et n'acquierent surtout pas le confort occidental sans lequel ils seraient eux-mêmes bien incapable de survivre !
Mais en France, ils sont prêts à vous parler la main sur le coeur des bienfaits du métissage culturel.
Mon oeil !

Laegalad
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le 05-07-2005
à 10:23

Excuse-moi Vinyamar, mais le ton que tu employais jusqu'à présent laissait à penser... que tu pensais tout l'inverse de ce que tu viens de dire. D'où mes ruades, qui n’était certainement pas à prendre au pied de la lettre... J’ai un certain goût pour l’ironie mordante. On aura beau jeu à chercher à me faire taire, à me faire cesser d’écouter et de lire les contes, à chercher les délices d’une association de mots incongrus, pour voir quelles rêveries peut en sortir !
Car ne pas être original ne signifie pas qu'on ne peut pas créer !!! C'est là ton erreur (ou celle que tu m'attribues) Laegalad !
Selon le TLF, deuxième sens d'original :
B. Qui porte son origine en soi; qui n'a pas de modèle connu.
1. [En parlant d'une chose] Qui est hors du commun; qui porte la marque spécifique de son auteur; nouveau. Synon. inédit, neuf, personnel; anton. banal, ordinaire, déjà* vu.
C'est ce sens là que je prend, pas celui qui se rapproche d'originel. Et en suivant ce sens B, si tu crées, tu es original. Evidemment, si tu pars de l'autre pied, à savoir
A. D'origine.
1. Qui existait à l'origine, qui date de l'origine.
, ne pas être original peut signifier créer.
Quant au métissage des cultures... c'est un point qui m'amuse toujours.
Tu sais pourquoi ??
Parce que ce sont les mêmes qui chantent les louages du métissage des cultures, et qui crient contre le mélange et la récupération qu'a fait l'Eglise avec les légendes païennes ! (qui au lieu de les détruire, les a préservé intelligemment en les orientant vers Dieu; mais ça tout le monde vous dira que c'est mal, et qu'il fallait laisser la culture dans son état originel, avec ses croyances absurdes et ses rites odieux...)
Je ne bondirai pas. Non, je ne bondirai pas... Savoir après si « tourner vers [ce que tu penses] être Dieu » (parce que qu'est-ce qu'un homme pour juger de son créateur, quelqu'il soit ?), des « croyances [que tu juges] absurdes, des rites [que tu juges] odieux » (je doute que pour ceux qui les pratiquait, cela était absurde et odieux) était une avancée vers le vrai ou pas... On ne pourra jamais le savoir, tout dépend de ta paire de lunettes. Il y a eu des conversions pacifiques et volontaires... je pense que c'était le cas en Irlande. Peut-être ailleurs aussi, pour quelques peuples, grâce à quelques hommes qui n'avaient pas oublié leur humanité. Pour ceux-ci, d'accord. Pour ceux-ci, la récupération par l’Eglise peut être un bien (d’un point de vue ethnologique, il est dommage que les histoires n’aient pas été conservées en l’état ; d’un point de vue littéraire, la qualité de la récupération varie grandement).
Mais ne va pas me faire croire que tous ont agis de manière censée. Ou alors qu'on m'explique où est l'amour du prochain dans la conversion forcée. Qu'on m'explique où est l'amour divin dans la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires. Qu'on m'explique ! Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage et traités de façon pire encore que des bêtes de somme ! Ces croyances absurdes sur la condition de la femme ! Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu, d'un concept, d'une idée qui sert d'excuses aux viles manoeuvres économiques et politiques ! « Oui mais aujourd'hui ça a changé ». Aujourd'hui... peut-être... pas pour tous. Parce que des croyances odieuses, des croyances absurdes, y'a pas besoin de chercher bien loin pour les trouver. Parce que l'intégrisme existe toujours et que souvent on ferme les yeux devant. Je veux bien qu'il y ai eu des progrès. Il n’y a pas que l’Eglise à laquelle tu adhères à l’avoir fait. Mais l'idée que l'on puisse croire détenir La Vérité, et qu'on l'impose aux autres, m'insupporte. C'est un concept qui m'échappe totalement. Je ne t'en taxe pas, ne va pas bondir. Et d'ailleurs ce n'est pas le lieu idéal. Mais il y a manière et manières...

La façon de voir de Tolkien me convient parfaitement : lui n'impose pas. Pas de bondieuseries dans ses textes : cela les transcende et va plus loin qu'un dogme. Parlant de valeurs, je peux les rejoindre, car bien souvent j'ai les mêmes. Parlant des idées, je peux les concevoir, en ayant de mêmes semblance. Ne parlant pas de dogme, je suis à l'aise, n'ayant pas besoin d'adhérer à quelque chose dont je ne pourrais jamais que douter.
Et en même temps il faudrait brasser les cultures pour créer la culture mondiale ! Celle qu'on ne pourra plus brasser avec rien à la fin tellement elle sera devenue informe, et tant on aura effacé les cultures qui résistaient au métissage et voulaient conserver leur identité.
Heu… oui, bien sûr ! Pour rien au monde je ne défendrai la culture MacDo ! Je m’oppose assez au mercantilisme et à la médiocrité, à ce que je sache.
Combien de fois ai-je ouvert des romans dont on vantait l'originalité pour en sortir déçu après quelques chapitres, et combien de fois ai-je été fasciné par des romans dont l'originalité n'était pas le facteur de pub, mais l'intensité de l'histoire plutôt !
Et moi de même ; sur cela on est d’accord. Je ne prenais pas la défense d’Eragon, (comment le pourrais-je, ne l’ayant pas lu !). Mais tes propos me semblaient par trop catégoriques pour que je ne m’élève pas en contre. Sincèrement, prends-y garde. Ajoute des émotycons, prend un ton moins intransigeant : je ne suis pas la seule à me faire avoir. Je ne peux pas percevoir où tu généralises, où tu plaisantes, où tu fais des concessions, si tu ne le précise pas. C’est un forum, c’est de l’écrit : il n’y a pas de face à face où le ton de la voix et l’expression du visage vient informer sur la teneur du discours. Il suffit que le lecteur soit déjà agacé ou mis à l’épreuve par l’environnement extérieur pour que des propos sur le forum un tant soit peu rentre-dans-le-lard le mettent hors de ses gonds. On en vient à des quiproquo regrettables, à des prises de bec inutiles. Chacun y a sa part de responsabilité, chacun doit y prendre garde. Je m’inclue dans le lot :)
Melilot
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le 05-07-2005
à 00:02

OK Vinyamar. Je te suis sur le sens des mots et les archétypes qu'ils véhiculent. C'est amusant que tu cites Dune, j'y pensais aussi, surtout justement au retournement de signification des vers géants : terrifiants, destructeurs et tueurs au début, créateurs et porteurs de vie à la fin (tout en restant terrifiants).

"Parce que ce sont les mêmes qui chantent les louages du métissage des cultures, et qui crient contre le mélange et la récupération qu'a fait l'Eglise avec les légendes païennes ! (qui au lieu de les détruire, les a préservé intelligemment en les orientant vers Dieu; mais ça tout le monde vous dira que c'est mal, et qu'il fallait laisser la culture dans son état originel, avec ses croyances absurdes et ses rites odieux...)
Et en même temps il faudrait brasser les cultures pour créer la culture mondiale ! Celle qu'on ne pourra plus brasser avec rien à la fin tellement elle sera devenue informe, et tant on aura effacé les cultures qui résistaient au métissage et voulaient conserver leur identité"

Hum ... heu ... Avant que ça se gâte : Tu parles de deux choses différentes.

Avant tout une mise au point : la plupart des cultures sont aujourd'hui "métissées", et depuis trèèèèèès longtemps. Dès le Paléolithique, on voit des cultures apparaître, se déplacer, entrer en contact et s'influencer mutuellement - ou à sens unique. Ca devient flagrant à partir du Néolithique, où l'on voit des "phénomènes culturels" (comme certains rites funéraires, p.ex., ou un certain type de céramique) se répandre sur d'immenses territoires, indépendamment des populations qui les portent. La mondialisation actuelle, c'est autre chose qu'un brassage de cultures, c'est une guerre de conquète économique, mais on ne va pas en parler ici.

Dans l'idéal, le "métissage des cultures" sous-entend un processus libre et volontaire : deux peuples différents entrent en contact, font connaissance, échangent et apprennent l'un de l'autre, et chacun ressort du processus enrichi matériellement et spirituellement. Dans la pratique, hélas, les contacts sont plus souvent violents : un peuple plus faible est conquis par un plus fort qui lui impose sa loi et ses coutumes. C'est moins cool, mais c'est une réalité qu'on ne peut ignorer.

"...les touristes qui vont dans des pays pauvres exotiques. Ils se plaignent toujours de voir que la culture occidentale a fini par imprégner le pays,...". D'accord avec toi : beaucoup de touristes cherchent le dépaysement et l'exotisme à bon marché plutôt qu'une véritable rencontre. Ils veulent voir les indigènes piler le mil devant leurs cases en terre sèche, mais eux-mêmes se réservent l'hôtel 4 étoiles et la même nourriture que chez eux, de la viande tous les jours et du dessert à chaque repas. Et n'allez pas leur dire qu'une ménagère mauritanienne préfèrerait avoir chez elle un frigo et l'eau courante, ça lui éviterait de marcher tous les jours dix ou quinze kilomètres, une bassine chargée d'eau sur la tête. Là encore, ce n'est pas la même chose : on leur balance, par télévision, tourisme et publicité interposée, l'espérance d'un confort de vie supérieur, et on voudrait qu'ils se contentent de regarder les blancs en profiter seuls sous leurs yeux, tandis qu'eux-mêmes, les nèg' paresseux et sous-développés, ils croupissent dans un village sans eau, ni électricité, ni dispensaire, ni route carrossable parce que c'est "pittoresque"! Et les campagnes françaises, donc? On s'en plaint, ici, qu'ils aient des voitures, l'eau chaude à domicile, l'éclairage public, et que leurs d'jeuns écoutent du rap sur un lecteur CD au lieu d'attendre le bal annuel pour aller danser la bourrée? Où qu'il est, le pittoresque breton du Cheval d'Orgueil, et la Provence de Mistral? hum ... bon ... je me calme ... Hé bien non! Ca, c'est confondre culture et progrès technique.

Quant à l'Eglise chrétienne, ce qui lui est reproché, ce n'est pas tellement d'avoir supplanté des religions différentes. Ce n'est ni la première ni l'unique exemple dans l'histoire mondiale, où un culte s'impose au détriment d'un autre. Mais c'est d'avoir pour ce faire, en plusieurs occurences, utilisé davantage la violence que la persuasion. En celà, elle a agi non pas comme un courant civilisateur, mais comme une force de conquète. Bien sûr, comme le remarque Laegalad, il y a eu aussi des exemples de conversions volontaires, mais ceux là, personne ne les critique.

Tu vas me répondre que l'esprit du temps n'était pas à la douceur et que personne ne parlait des droits de l'homme à lépoque. D'accord, mais là aussi il faut être cohérent : si l'Eglise se coule dans le "Zeitgeist", brutal et sans nuances, alors, elle n'a pas de leçons à donner. A titre de contre-exemple, dans l'empire mongol de Gengis Khan, qui n'était pourtant renommé ni pour sa bienveillance ni pour sa miséricorde, TOUTES les religions étaient protégées, tous les cultes étaient libres - chrétien, musulman, bouddhiste, taoiste et le chamanisme mongol -. Il avait invité à sa cour des hommes sages issus de chacun de ces courants de pensée, les respectait et en prenait conseil. (oui, oui, ça reste un conquérant et un massacreur, d'accord, c'est juste pour dire ...)

Les "croyances absurdes", ça, c'est purement une question de point de vue. Pour certains il est tout aussi absurde de croire à la conception virginale, ou à la création du monde en six jours. Pour les rites odieux, d'accord. Personne n'a dit que tout était parfait et idyllique dans les sociétés non chrétiennes. Que l'Eglise ait supprimé les sacrifices humains a été une excellent chose, mais les remplacer par les bûchers de sorcières, ce n'était peut-être pas une bonne idée.

Bien. Pour apporter un peut d'eau à ton moulin, il existe aussi des exemples où le synchrétisme "chrétien/païen" a bien pris. Je pense à l'Amérique du Sud, où justement l'Eglise n'a pas systématiquement agi comme force de coercition, et s'est parfois au contraire dressée contre la brutalité des colonisteurs. Je pense au Pérou, où le culte chrétien s'est greffé aux cultes anciens sans les éradiquer, et où les deux se sont fondus. Une mama péruvienne peut aller faire ses dévotion à l'Eglise le matin, et en sortant de là, faire une offrande traditionnelle à la Pachamama, la Terre-mère. Ca ne trouble ni sa conscience, ni celle du prêtre catholique qui vient de la bénir. Chaque foyer à un petit autel à domicile, survivance des pratiques indiennes, sur lesquelles la famille fait des ofrrandes - nourriture, boissons, petits objets divers, - aux ... images du Christ et de la Vierge. En plus des fêtes religieuses catholiques, - voire en même temps - le village célèbre encore les anciennes cérémonies incas. Ils n'y voient aucune contradiction. Tout ça fonctionne très bien et tout le monde est content. (Mais si Torquemada avait vu ça, il est probable qu'il aurait napalmisé tout Cuzco!)

Hum ... Vin' ... vu qu'on s'est déjà mordu le nez plusieurs fois dans le passé et que je n'ai aucune envie que ça recommence, je précise : c'est juste une discussion. Je ne t'agresse ni toi ni ta foi. On ne partage pas la même, ça c'est sûr, mais ça ne fait pas, ni de moi une païenne assoiffée de sang, ni de toi un inquisiteur avec la bave aux lèvres. OK? :-)

Laegalad
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le 05-07-2005
à 00:58

Mélilot, dans mes bras ! Tu me plais. Et maintenant on fait la sieste :)
S.-- nan, pas la sieste ? ça correspond pas aux horaires du bureau ? Ooooh, zut... :)
Melilot
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le 05-07-2005
à 20:02

Tu es fière et susceptible! Toi aussi, tu me plais, petite! (Mais par pitié, ne me demande pas si elle me plait, ta soeur :-D).
- Et ce travail de bureau il doit être fini quand?
- Vous énervez pas, les gars, à ce rythme, ça peut prendre des jours...
- Ah bon. Ronfl...
Laegalad
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le 05-07-2005
à 20:18

... nos informaticiens doivent faire de même... ils installeront ce que j'aurais dû faire au mois d'août... quand je serai partie... Subitement je n'ai plus envie d'être gentille :(
S. - "ah elle te plaît pas ma soeur ?!!" Hi hi :)
Melilot
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le 05-07-2005
à 21:15

... au secours! ...
Vinyamar
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le 05-07-2005
à 23:04

Ce qu iest embêtant, c'est que nous voilà désormais parits sur trois sujets distincts, dont un qui n'a rien à faire ici:
- le lien entre création et originalité
- le métissage des cultures
- la réorientation des rites par l'Eglise catholique

tâchons d'être construit.



Lien entre création et originalité

Si tu crées, tu es original

Je viens de montrer plus haut que c'était à la fois vrai et faux. Et je parle bien du mot "original" et non "originel" (le sens A que tu donnes n'étant qu'un abus de langage du mot "original" et s'applique plutôt au mot "originel"), dans son sens B donc "Qui porte son origine en soi; qui n'a pas de modèle connu.", ce qui me semble une bonne définition.

Créer n'a pas de lien de causalité avec l'originalité. Tu peux être original sans rien créer (sens courant du mot d'ailleurs : "faire son original"), par exemple en superposant plein de vêtement bigarés sur toi. Tu n'as rien créé du tout (même par l'idée de superposition de ces vêtement puisque tu n'a pas réfléchi à la façon de procéder, et que d'autres l'ont fait avant toi avec d'autres couleurs)
Et tu peux créer sans être original (je l'ai montré plus haut)

On peut ergoter des heures là dessus, on en reviendra à ce qui a déjà été dit.
Créer c'est à la fois être original et ne pas l'être.

C'est pourquoi ce critère me paraît simplement être mauvais, et qu'il faut l'abandonner quand on veut juger d'une création.




Le métissage des cultures

la plupart des cultures sont aujourd'hui "métissées", et depuis trèèèèèès longtemps. Dès le Paléolithique, on voit des cultures apparaître, se déplacer, entrer en contact et s'influencer mutuellement - ou à sens unique. Ca devient flagrant à partir du Néolithique

C'est possible, et c'est intéressant.
y aurait-il à l'origine des cultures séparées assez riches pour féconder des milliers de cultures qui ne font plus que se métisser les unes avec les autres (même remarque que j'ai faite un jour pour le langage) ?
Voilà un point de vue très intéressant, dans la mesure où il semble qu'une culture ne crée plus rien autrement que par métissage.


La mondialisation actuelle, c'est autre chose qu'un brassage de cultures, c'est une guerre de conquète économique, mais on ne va pas en parler ici.

Au contraire, c'est intéressant, dans la mesure où on ne parle pas exactement de la même notion de la culture (ou plutôt si, on parle e la même, mais après cette petite précision).
La culture est d'ailleur un concept qu'il est très difficile (sinon impossible) de définir, mais c'est justement là que se joue une diférenciation.

Qu'est-ce que le métissage des cultures ? Finalement, nous n'y mettons peut-être pas les mêmes limites. L'invasion des superproductions américaines qui ne parlent que de vengeance, de démocratie, et de fraternité humaine... c'est de l'invasion culturelle, et cela participe au métissage des cultures.
La diffusion de plus en plus fréquente sur les radio française de musiques arabes ou d'inspiration arabe... c'est le métissage des cultures.
Est-ce que cela se fait par échange mutuel consenti, ou par force, comme tu le distingue ? Je ne saurais répondre, mais la force est certainement utilisée, au nom d'une certaine idéologie (celle qui impose aussi des expositions d'oeuvres faites en excréments humains), ou au nom du fric.


mais on s'égare,
tout ça pour dire que non, un auteur ce peut pas au nom de la créativité faire ce qu'il veut des concepts qu'il utilise, et en l'occurence des dragons.
- S'il veut créer des dragons qui soient issus d'un mélange de culture, qu'il ne fasse pas semblant de réutiliser le dragon issu d'UNE culture, trompant ainsi son lecteur.
- s'il veut créer son propre dragon selon ses propres canons, de même, qu'il ne fasse pas référence à la cultures et aux concepts qui ont déjà forgé une autre image du dragon, mais qu'il crée lui même une nouvelle culture qui peut porter ce nouveau dragon (exemple cité d'Escaflowne, un peu forcé)

Vinyamar
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le 06-07-2005
à 00:12

Maintenant il y a ce morceau sur l'Eglise, qui est tout à fait hors sujet.

Je n'avais donné l'exemple de l'Eglise que comme celui d'une culture. Et voilà qu'on me répond en accusant l'histoire de l'Eglise et ses pratiques.
Si encore vos accusations étaient vraies, on leur pardonneraient d'être tout à fait hors sujet, mais il y a là trop de calomnies (ou de confusion pour ne pas vexer) pour que j'évite de répondre.
Je suis tout de même étonné qu'après tout ce temps de tels mensonges continuent à circuler.
"Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose." disait je ne sais plus qui, qui avait vien raison. Les mythes ont la vie dure !

Par où commencer...



je doute que pour ceux qui les pratiquait, cela était absurde et odieux) était une avancée vers le vrai ou pas

Aimerais-tu toi, croire qu'en aspergeant le seuil de ta maison de sang de poulet tu lui apportera prospérité, et rester chaque année déçu par ta pauvreté ?? (oui, ça existe encore !)
Tu me diras, ça ne fait de mal à personne ? (sauf au poulet). Que penses-tu alors des rites africains om les sorciers pour te guérir du Sida te demandent de coucher avec 10 vierges ? Là d'un seul coup je suis sûr que tu es prête à expliquer à ces gens que leur croyance c'est de la conn**ie !!
(et je ne te parle pas de l'anthropophagie des indiens découverts par Pizarro, ou des sacrifices humains des incas ET des aztèques ! On aurait dû leur laisser leurs croyances, c'est sûr !)
Les peuples d'amérique du Sud ont découvert dans la religion chrétienne une libération. Oui, la vérité fait du bien, et même si tu considère que ce n'est pas la vérité, cette religion a fait beaucoup de bien à ces peuples, qui ne sont pas devenus catholiques parce que les 600 soldats de Pizarro leur ont mis le couteau sous la gorge !

d’un point de vue ethnologique, il est dommage que les histoires n’aient pas été conservées en l’état

C'est ce que que reproche Tolkien à l'Eglise, tout en la louant en même temps d'avoir transmis ces histoires jusqu'à nos jours.
Eh oui, tu as l'air doublier que l'Eglise est la seule religion a préservé justement les anciennes cultures, certes en les modifiant, tandis que les autres religions anéantissaient tout simplement les légendes des vaincus... et on ne saura même jamais ce qu'elles étaient !
D'un autre côté, l'ethnologie est une mode plutôt récente. Pas d'anachronisme donc stp !

Ou alors qu'on m'explique où est l'amour du prochain dans la conversion forcée. Qu'on m'explique où est l'amour divin dans la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires. Qu'on m'explique ! Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage et traités de façon pire encore que des bêtes de somme ! Ces croyances absurdes sur la condition de la femme ! Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu, d'un concept, d'une idée qui sert d'excuses aux viles manoeuvres économiques et politiques !

Oulà !!!!
Que de confusions, et de faux ennemis dans tout ça !
Reprenons :

  • la conversion forcée : en dehors des mythes véhiculés par les récentes productions commémorant la découvertes de l'amérique par Christophe Collomb, et s'appuyant sur les dénonciations de Las Casas, dominicain (l'ordre inquisiteur) qui s'est ému de voir les indigènes maltraités par les forces civiles, il convient de remettre les choses à leur place.
    Je crois que tu confonds ici avec le Code Noir, qui imposa au esclaves africain le baptême et le mariage à l'Eglise.
    Mais ce Code noir a été fait par Colbert, et signé par Louis XIV en 1685 : il provient des autorités civiles, non religieuses (en un état où la sphère civile etla sphère religieuses étaient certes mêlées, mais pas les autorités). Les français, comme les autres pays du monde, se donnaient ainsi bonne conscience en permettant d'utiliser des esclaves, puisqu'ils étaient baptisé, ils étaient sauvés !
    Le message de l'Eglise sur le sujet est tout autre ! L'Eglise interdit l'esclavage, tandis que les philosophes des Lumières le justifient, quoique s'émeuvant du sort des esclaves !

    Pour ce qui est du gros mythe américain, en 1552, le premier concile d'amérique (réunissant donc tous les évêques installés là-bas) à Lima interdit explicitement tous les baptêmes non volontaires.


  • la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires
    Je ne vois absolument pas quel procès tu fais là à l'Eglise ? Depuis quand l'Eglise a-t-elle des armées ?? Tu ne crois pas plutôt que c'est la soif de richesse des pays colonisateur qui a fait que ces indigènes ont été massacrés ! Tu crois qu'il y a eu un seul argument chrétien dans ces massacres, quand Pizarro a trompé ses propres alliés ??!!!
    A moins que tu ne veuilles parler des croisades, mais alors là, il va falloir réviser absolument tout, ne serait-ce que le principe même des croisades ! (lutter contre une autre religion ?? Mais ça va pas la tête ?? Tu as lu trop de BD ?)
    (désolé si tu as l'impression que je m'emporte, ce n'est pas le cas. J'entend ces inepties depuis tellement longtemps qu'elles me laissent heureusement assez froid, tiens, des émoticon correspondant à mon état : )


  • Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage
    Quel magnifique ironie de l'histoire, que ce soit l'Eglise qui soit accusée de tels maux, quand c'est l'idéologie des lumières qui au contraire a oeuvré pour justifier l'esclavage (et oui, c'est que ça rapportait quand même , à l'époque !)
    Si tes sources c'est La controverse de Valladodid de Carrière, ou ses nombreuses adaptations, tu peux jeter ça à la poubelle, c'est une contre-vérité historique.

    La réunion de Valladodid a eu lieu en 1550 à la demande du roi Charles Quint qui était contre l'esclavage (qu'il avait d'ailleurs aboli en 1542 à la demande du dominicain Las Casas), et qui réuni des théologien pour savoir comment doit-être menée l'évangélisation surle nouveau continent.
    Tu t'étonnes que se pose la question de savoir si les indiens ont une âme ??? Mais c'est encore là un anachronisme ! Tu ne te figures pas quel boulervesment philosophique et intellectuel a été la découverte de nouveaux hommes dans un autre pays.. en un temps où ne savait pas très bien que qu'était un homme au fond. Sans doute quelqu'un qui porte le chapeau.
    Si on trouvait des extra-terrestre cette année, la même question se poserait (sont-il humains ou animaux ?!)

    La réunion de Valladodid a donc eu lieu en 1550, mais l'Eglise s'était déjà prononcée bien plus tôt à ce sujet, en 1493, un an à peine après la découverte des amériques. Le pape Alexandre VI dans la bulle Piis Fidelium proclamait l'unité du genre humain. Et comme ce n'était pas assez clair pour tout le monde, en 1537 (13 ans avant Valladodid) Paul II explicitait dans la bulle Sublimis Deus :
    "les indiens sont des hommes véritables, capables de recevoir la foi chrétienne par l'exemple d'une vie vertueuse. Ils ne doivent être privés ni de leur liberté ni de la jouissance de leur bien".
    En même temps l'Eglise interdit l'esclavage, et affirme que les indiens sont des hommes (donc ont une âme, puisqu'il peuvent même être baptisés (on ne baptise pas des vaches !))

    Ensuite, que des colons aient agi à leur guise, et même des colons chrétiens (il n'y avait que ça à l'époque, des chrétiens !), c'est sans doute vrai et très malheureux, mais tu ne peux pas imputer cela à l'Eglise.


  • Ces croyances absurdes sur la condition de la femme
    Venant d'une religion qui en totu premier lieu révéra la Vierge Maris, je ne vois absolument pas de quoi tu parles.
    Non ? Quand même pas de ce fantasme sur la question de l'âme des femmes ?? Ne me dites pas que ces con***ies circulent encore ??


  • Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu,
    Tu fais le procès de Pizarro. Mais tu sais, son Dieu, c'était Mammon ! (l'or !!)


    Quant à l'Eglise chrétienne, ce qui lui est reproché, ce n'est pas tellement d'avoir supplanté des religions différentes.(...) Mais c'est d'avoir pour ce faire, en plusieurs occurences, utilisé davantage la violence que la persuasion. En celà, elle a agi non pas comme un courant civilisateur, mais comme une force de conquète.

    C'est faux.
    Là encore, toujours cet anachronisme. Vous oubliez que les sociétés dont vous parlez ne séparaient pas le civil du religieux. Les colons, ce furent les rois, les reines, les princes, les chefs d'armées... jamais l'Eglise !
    Je n'ai jamais vu le pape à cheval pointant l'épée contre des indigènes à massacrer !
    Et puis vous parlez depuis un siècle où la violence est enfin bannie de toutes les sphères (ou on voudrait le croire). mais enfin il a fallu des sicèles de réflexion pour arriver à une époque où l'on sait que la violence c'est mal. (je parle de la société civile).
    (vous qui fustigez les dogmes, en voilà un pourtant ! Et il est très récent)
    Pourquoi portait-on l'épée il y a encore deux siècles, ou le pistolet à la ceinture ? Pas pour faire joli !

    Bref, on en parlera mieux si tu donnes des exemples précis... pour autant qu'il faille encore en parler (ailleurs peut-être)


    Tu vas me répondre que l'esprit du temps n'était pas à la douceur(...)
    tiens oui, je l'ai fait
    cependant le reste de ton emssage est quand même à côté de sa cible.


    les remplacer par les bûchers de sorcières, ce n'était peut-être pas une bonne idée.
    Même chose que plus haut, c'est la population qui brûlait les sorcières, avant que l'autorité du pays (protestant avant les catholiques d'ailleurs il me semble) ne s'en charge. L'Eglise est intervenue pour assurer un procès juste aux femmes accusées, qui sans elle étaient tout simplement brûlées sur place (on dirait lynchées par la foule au far west !). Là encore, il ne me semble pas que l'Eglise ait le pouvoir de brpuler qui que ce soit. Les protestants et les clercs catholiques remettaient les femmes jugées sorcières au bras séculier, qui lui les brûlait.
    OK, elle est sans doute coupable quand même, mais attention, à cette époque, jouer avec le malin était aussi unanimement condamné que si aujourd'hui vous vous prétendiez nazi ! (et les moeurs étant ceux de l'époque, on ne se contentait pas d'un joli procès médiatisé).



    Bon, ce hors sujet était je crois mon droit de réponse.
    J'espère qu'on peut quitter les bancs de l'Historie de l'Eglise et se replonger sur notre sujet: la transformation des dragons en bêbête de salon.

    (pour les prolongations, je propose de les jouer plutôt en rubrique divers)

  • lambertine
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    le 06-07-2005
    à 01:14

    Pour en revenir à nos moutons... euh... à nos dragons...

    Il me semble que le propre d'un bon auteur de fantay qui se respecte soit justement de créer un monde qui ait sa propre culture, ses propres référents, même si l'auteur reste un être humain avec son passé, sa culture et ses référents. Et que les référents américains ne sont pas les nôtres, même s'ils en sont proches. Melilot parlait plus haut de l'importance des "dinos" dans l'imaginaire étatsunien, qui est sans doute en partie à l'origine de la transformation chez eux de l'image européenne traditionnelle du dragon.

    Dragon qui n'est pas pour autant un chien de manchon. Je vais reprendre l'exemple de Martin et de son "Trône de Fer" (je n'ai pas terminé les livres de Hobb, étant trop feignasse pour les lire en anglais...). Les dragons de Martin, même s'ils sont "apprivoisés", ne sont pas pour autant de gentilles bêbêtes, mais des créatures extrêmement dangereuses... et des armes terrifiantes. Ceci dans un monde qui a sa - ses - propres religions, que ce soit l'adoration des Sept, celle de R'hlor ou celle des Anciens Dieux. Qui , s'il est en apparence calqué sur une société féodale, est bourré d'"ordres", parfois militaires, exigeant un serment de chasteté - pas toujours respecté, mais existant quand même. Qui voit des morts-vivants, des résurrections miraculeuses (mais qui ne donnent pas le bonheur au ressuscité pour autant) etc... Si ce n'est pas "créer une culture", fictionnelle, bien entendu, qu'est-ce que c'est ?

    romaine
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    le 06-07-2005
    à 01:22

    Vous le savez peut être, je suis pacifique, et je n'ai pas l'habitude de foutre la merde sur ce forum.

    Mais là, franchement, je suis choquée....j'ai l'impression de m'être retrouvée sur un forum d'une idéologie douteuse, que je ne nommerai pas pour ne pas faire de diffamation.

    J'attaque les termes, et pas la personne:

    "L'invasion des superproductions américaines qui ne parlent que de vengeance, de démocratie, et de fraternité humaine... c'est de l'invasion culturelle, et cela participe au métissage des cultures".

    Que je sache, la vengeance, la démocratie et la fraternité humaine ne sont pas des spécificités de la culture américaine, c'est plutôt largement partagé

    "La diffusion de plus en plus fréquente sur les radio française de musiques arabes ou d'inspiration arabe... c'est le métissage des cultures.
    Est-ce que cela se fait par échange mutuel consenti, ou par force, comme tu le distingue ? Je ne saurais répondre, mais la force est certainement utilisée, au nom d'une certaine idéologie (celle qui impose aussi des expositions d'oeuvres faites en excréments humains), ou au nom du fric".


    La comparaison me semble largement "puante", ma foi, tout de suite quand on parle d'excéments humains, ça refroidit...je ne sais pas au nom de quelle " certaine idéologie" on diffuse *un peu* de musique arabe, mais en tout cas, la comparer à de la merde exposée, ça relève d'une idéologie certaine.

    Sur l'église, moi, je crois rêver...On parle historiquement d'une puissance temporelle tout autant que spirituelle, qui a fait des rois, ou défait, qui a provoqué ou inspiré des politiques, qui s'est mélangée avec le pouvoir pour exterminer à tout va, et on me dit que c'était pas sa faute, qu'elle est toute pure, et que c'est la faute du pouvoir civil....Ah bon ? On nous a caché des choses à l'école (ça devait être des profs franc maçons ou issus de l'idéologie des lumières)

    Tout ça pour dire, et je m'arrête définitivement là, que je ne lirai plus ce fuseau, franchement j'ai atteint mon seuil de tolérance.

    Laegalad
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    le 06-07-2005
    à 10:41

    J'aime mieux entendre ça que d'être sourde... mais tout juste. On ne s'entendra pas sur la question Vinyamar, autant en rester là ; je ne dirai pas ce que je pense de ta réaction. Sauf que je partage l'indignation de Romaine.

    A Kendra, qui tenta avec raison de recadrer le sujet :) :

    Si je me rappelle bien le mot est d'origine grecque... et il voudrait dire "qui jette un regard mortel".
    La racine est bien grecque et liée au regard : derkomai regarder... je n'ai pas mes bouquins avec moi, mais sur le lexique des racines indo-européenne de Bartleby.com, j'ai ça :
    ENTRY: derk-
    DEFINITION: To see. Oldest form *der-, becoming *derk- in centum languages. Suffixed zero-grade form *dk-on(t)-. dragon, dragoon, drake2, tarragon; rankle, from Greek drak, serpent, dragon (< “monster with the evil eye”). (Pokorny der- 213.)
    Melilot
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    le 06-07-2005
    à 10:45

    Oui. On s'arrête là, ça vaut mieux, ça dérape. Vinyamar, si tu désires en débattre, mon mail est à ta disposition. Je préfère pas dans "Divers", on est déjà trop loin de Tolkien. Mais je ne me permettrai pas de t'écrire sans ton autorisation.

    Oh! Et puis c'est trop bête à la fin!!! Essaie de venir à un Moot si tu peux. Je ne peux pas croire que tu es tel que certains de tes propos en donnent l'image. Et notre expérience à prouvé que discuter face à face avec une vraie personne aide à dissiper pas mal de malentendus, d'incompréhension et de préjugés (on en a tous, toi comme moi comme les autres).

    Melilot
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    le 06-07-2005
    à 10:47

    Hops! Croisement, Laegalad! :-D
    Vinyamar
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    le 06-07-2005
    à 21:28

    OK pour l'email, mais je pars pour 15 jours...
    Moot, c'est quoi déjà ?

    (oui, ont t'as certainement menti sur les bancs de l'école, qu'est-ce que tu crois ? Comme dans tous les pays du monde, qui cachent leurs crimes et enseignent que ton pays est le plus beau du monde ! L'école t'apprends à travailler, pas la vérité. La vérité, c'est un travail de recherche plus laborieux !)

    La comparaison me semble largement "puante", ma foi, tout de suite quand on parle d'excéments humains, ça refroidit...je ne sais pas au nom de quelle " certaine idéologie" on diffuse *un peu* de musique arabe, mais en tout cas, la comparer à de la merde exposée, ça relève d'une idéologie certaine.
    Hum, oui, si tu as décidé de comprendre mes mots de travers, forcément, tu peux aller jusque là, y'a pas de souci. Sauf qu'on est loin de ce que j'ai dit et de ce que je pense.
    J'aime beaucoup certains mélanges de musique avec la musique arabe, la question n'est pas là; je parlais d'idéologie, j'ai pris deux exemples opposés que toi tu as voulu unir.
    Non, hélas, la démocratie n'est pas une valeur unanimement partagée !
    Non, hélas, la fraternité humaine non plus n'est aps unanimement partagée par toutes les cultures (certains estiment sans ciller que leur peuple est supérieur aux autres, et je ne pense pas à des pays européens gavés d'antiracisme)
    Si, ou presque, la vengeance systématisée est tout de même une grande spécialité des films américains, et de leur culture de cowboy !

    Mais ce n'étaient que des exemples, on peut en trouver d'autres.

    Lambertine, je ne connais pas les dragons de Hobb, mais je pressens une grande différence entre les dragons de Dune, de l'Histoire sans fin, et d'Escaflowne (pour reprendre les exemples précédents), qui s'inscrivent vraiment dans des mondes qui nous arrachent à nos repères et nous permettent donc d'accepter de nouveaux types de dragons, avec les dragons des mondes que Hobb crée habituellement qui ne change aucun de nos repères.
    Ce n'est pas en créant de nouvelels espèces, de nouveaux rites, ou de nouveaux pouvoir qu'on crée une nouvelle culture et qu'on pavient à nous faire lâcher nos repères, c'est en décrivant autour de l'histoire (qui peut-être celle du petit-chaperon rouge si on veut) un univers qui ne s'inscrit pas dans ces repères !
    Ce n'est pas le cas de Hobb, il me semble (sans que cela n'affecte la qualité de ses écrits, soyons d'accord la-dessus).

    Vinyamar
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    le 06-07-2005
    à 23:50

    On ne s'entendra pas sur la question Vinyamar, autant en rester là ; je ne dirai pas ce que je pense de ta réaction. Sauf que je partage l'indignation de Romaine.

    Finalement, je réagis à ça.
    J'aimerais bien savoir pourquoi c'est toujours celui qui défend la mémoire de l'Eglise qui devient le méchant, tandis que ceux qui la calomnient demeurent les gentils humanistes scandalisés.
    Pourquoi personne n'a le droit d'être offusqué de voir tant d'attaques contre l'Eglise, mais qu'il faut surtout s'offusquer de voir quelqu'un en prendre la défense ?

    Quelle est cette mauvaise règle du jeu ?!

    Dior
    Voir le profil de Dior  

    le 07-07-2005
    à 00:01

    Vinyamar, en toute neutralité, ne penses-tu pas que l'on puisse, au minimum, accuser l'Eglise d'hypocrisie (en ce qu'elle se retranche derrière le pouvoir temporel) ?

    Je dis bien au minimum. Je sais que l'Eglise a souvent été prise comme excuse pour certaines décisions temporelles, mais elle n'a jamais été dépourvue d'influence...

    Vinyamar
    Voir le profil de Vinyamar   Cliquer ici pour écrire à Vinyamar  

    le 07-07-2005
    à 10:53

    en toute neutralité, non. Vous faites encore de l'anachronisme en restant en dehors de la compréhension de ce qu'est une société ou le spirituel et le temporel ne sont pas séparés comme aujourd'hui ; à l'époque, tout ce qui a été fait parraissait normal à absolument tout le monde !! l'Eglise ne vit pas dans le Ciel, mais sur Terre, avec ses chaos et ses cailoux parfois tranchants. Elle tâche de vivre le message du Christ, mais elle est en chemin elle aussi, et les hommes qui la composent n'ont pas forgé leur mentalité en dehors de la société qui les a éduqué.
    Pour éviter l'anachronisme, imagine-toi toujours dans 3 siècles, en train de jeter un regard sur notre propre société... Nous serons probablement jugé (et je parle de la seule France) comme un des siècles les plus barbares et idéologiques de l'histoire !

    J'espère qu'on peut clôturer le sujet sur l'Eglise que j'ai moi-même mal clotûré hier, et reprendre à partir de là :

    Lambertine, je ne connais pas les dragons de Hobb, mais je pressens une grande différence entre les dragons de Dune, de l'Histoire sans fin, et d'Escaflowne (pour reprendre les exemples précédents), qui s'inscrivent vraiment dans des mondes qui nous arrachent à nos repères et nous permettent donc d'accepter de nouveaux types de dragons, avec les dragons des mondes que Hobb crée habituellement qui ne change aucun de nos repères.
    Ce n'est pas en créant de nouvelels espèces, de nouveaux rites, ou de nouveaux pouvoir qu'on crée une nouvelle culture et qu'on pavient à nous faire lâcher nos repères, c'est en décrivant autour de l'histoire (qui peut-être celle du petit-chaperon rouge si on veut) un univers qui ne s'inscrit pas dans ces repères !
    Ce n'est pas le cas de Hobb, il me semble (sans que cela n'affecte la qualité de ses écrits, soyons d'accord la-dessus).
    Dior
    Voir le profil de Dior  

    le 07-07-2005
    à 11:22

    Je parlais de ma neutralité :-) sujet clos pour moi.
    lambertine
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    le 07-07-2005
    à 19:53

    Etant donné que j'aimerais recentrer le débat sur les dragons dans la littérature, j'ai préféré répondre dans le fuseau concernant Robin Hobb. Merci.
    Vinyamar
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    le 07-07-2005
    à 23:00

    Et Eragon alors ??
    jean
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    le 07-07-2005
    à 23:20

    Je suis arrivé sur ce fuseau suite à une erreur de clic car je n'ai pas lu Eragon et je ne pensais pas avoir d'intérêt dans cet échange. En le lisant j'ai été pris d'une grande tristesse et j'ai beaucoup hésité avant d'intervenir car j'ai peur de relancer un polémique peut-être inutile. Cependant je me suis dit que je ne pouvais pas laisser Vinyamar seul dans cette affaire.

    En effet, s'il est certain que personnellement je n'utiliserais pas le même vocabulaire ou les mêmes arguments que lui, je tiens tout de même à dire que, sur le fond, je souscrit à tout ce qu'il a défendu ici.

    Maintenant ce n'est effectivement pas le lieu pour débattre alors si certains souhaitent poursuivre les echanges, vous pouvez me joindre sur ma boite privée.

    amicalement à tous

    Vinyamar
    Voir le profil de Vinyamar   Cliquer ici pour écrire à Vinyamar  

    le 09-07-2005
    à 13:16

    Merci Jean

    Comme ce débat sur les dragons reste très intéressant, et comme il est en traind 'être poursuivi dans la section Robin Hobb où je pense qu'il n'est pas vraiment à sa place, je me permet de copier ici quelques interventions de façon à permettre de reprendre ici ce débat.



    lambertine

    Vin', tu as dit que Robin Hobb n'a pas créé de "culture" propre. Ce n'est pas parce que je n'ai pas au préalable parlé d'elle (mais plutôt de Martin) parce que je n'ai pas terminé ses romans, et que donc, question Dragons, je ne peux pas te répondre "en totale connaissance de cause", que je peux laisser passe ça. Le monde de Hobb n'est pas le nôtre. Même s'il est, au départ, et en apparence, proche du nôtre (comme la Comté est la campagne anglaise... mis à part que les "étrangetés" sont plus marquées que chez Tolkien...).
    Oui, au départ, c'est un monde pseudo-médiévo-européen. Mais quand on avance dans l'histoire (et il ne faut pas aller très loin, niveau culture. Jhaampe est une ville très... étrange, si on tient compte de nos références), on tombe sur un univers très dépaysant. Et, à un moment (celui de la route d'Art), très différent du nôtre. La route d'Art, la Ville d'Art, le Fleuve d'Art, la Magie "incarnée" dans les bras de Vérité ou les doigts du Fou. Les Dragons (on y est...) de pierre qui ne prennent vie que par le don volontaire de sa vie et de ses souvenirs (la première fois) et du Vif (l'énergie vitale animale ?) et du sang par la suite ? Rien à voir avec des chens de manchon (comme les Vivenefs, qui ne s'animent qu'après la mort de trois des membres de leur "famille"). Si c'est notre culture, je veux bien être changée en Balrog... Cette culture est aussi différente - sinon plus - de la nôtre, que celle des extrême-orientaux (j'ai été bien moins dépaysée par Haku que par Vérité-le-Dragon), et je ne vois donc pas pourquoi sa créatrice devrait suivre "nos" codes légendaires.



    Vinyamar:

    Le débat est intéressant, mais trouvera sans doute la même pierre d'achoppement qu'ailleurs : Qu'est-ce que la culture ?
    Je ne me risquerai pas à essayer de la définir, mais je pense avoir donné des pistes pour savoir de quoi on parle.
    Je reprends.
    Ajouter des créatures, des pouvoirs, ou quoi que ce soit à un monde dont toutes les références sont celles d'un monde déjà existant (ici, le monde médiéval), ce n'est pas créer une nouvelle culture.

    Créer une nouvelle culture (dans laquelle on peut donc modifier des référents courrament admis), c'est modifier, transformer nos références courantes. Les forêts ne sont plus d'arbres vivant mais d'arbres morts, les animaux doemstiques ne sont plus des chiens et des chats mais des Scrolls et des Schtroumph, les mers ne sont plus faite d'eau mais de métal liquide, etc... pourvu que ce soit une vraie mutation.
    A ce titre, Star Wars et Dune par exemple sont de francs succès... et peuvent dès lors représenter des créatures qui nous paraissent familières selon leurs propres canons (des chiens qui seront herbivores ou des chats qui sont mangés par les souris).

    Prenons un autre exemple : tu peux tout à fait inventer un papillon carnivore sans changer de culture... tu imagines simplement une nouvelle espèce de papillon jusque là inconnue, préservant en cela nos références habituelles, à savoir qu'un papillon ordinaire est gracieux et paisible.
    Par contre tu ne peux pas nous expliquer que l'Argus bleu, par exemple, est un papillon carnivore dans TON monde, tout simplement parce que tu utilises des références qui ne sont pas les tiennes.
    ... SAUF si tu nous a prouvé depuis le début que TON monde était vraiment le tien et était affranchi des critères que nous connaissons de notre monde. Et pour cela, il faut lui créer une culture novuelle qui nous permette de nosu détacher de la nôtre, sachant que chaque fois que tu utiliseras une référence commune à nos deux mondes, tu nous fera redescendre vers notre monde.
    Ce pour quoi le simple ajouts de nouvelles inventions ne suffit pas à faire une nouvelle culture ! Et ne permet pas de modifier les canons culturels.



    Lambertine:

    Il me semble que, oui, j'achoppe sur le mot "culture", là. Ce que tu décris, ce sont d'après moi d'"autres mondes", pas d'autres culture. Une autre culture peut être située dans un monde pareil au nôtre - ou qui semble pareil au nôtre à une époque donnée. Prenons la culture chinoise, par exemple, dans laquelle, pour en revenir à nos dragons, ceux-ci sont bénéfiques. En Chine, les chats chassent les rats, les forêts sont d'arbres vivants (même si les espèces d'arbres sont différentes des nôtres - et encore, pas toutes, et qu'on y trouve - ou trouvait - des tigres et des pandas), les fleuves, même si certains ressemblent à de la boue liquide, sont bien composés d'eau, la poudre à canon détonne de la même façon que chez nous (pas, par exemple, comme dans l'Ambre de Zelazny) etc... Notre culture et celle de là-bas sont pourtant fondamentalement différentes sur bien des points (religion, symbolisme, harmonies musicales etc...)
    Je ne vois donc pas pourquoi un monde qui aurait les mêmes - ou presque - "référents matériels" que la nôtre, ne pourrait pas avoir d'autres "référents culturels". Et celà, qu'elle soit située dans le monde réel ou dans un monde "secondaire". Il me semble aussi qu'appeler un animal, mettons "Smurf", et le faire se comporter comme, disons, une vache (en clair, un herbivore paisible qui donne du lait - ou une substance nutritive équivalente nommée "Bwark") change moins les référents culturels que créer une civilisation dont les fondements seraient une magie appelée "Art" qui permettrait, outre des contacts télépathique, de créer la vie par la mort (les Dragons de l'Assassin Royal ou les Vivenefs des Aventuriers de la Mer)

    Vinyamar
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    le 09-07-2005
    à 13:19

    Le mot culture n'est peut-être pas celui qui désigne le mieux ce que je cherche à dire, en efet. Mais c'est aussi parce que l'on se situe sur deux plan différents : tu parles du monde réel (où évidemment aucune mer de métal liquide n'existera jmais) tandis que je parle de mondes imaginaires, qui se définissent en général par l'activité démiurgique de son auteur (qui veut ainsi prouver qu'il a de l'imagination).

    L'exemple que tu prends de la Chine répond pourtant strictement à ma description. (si on parle de la Chine médiévale bien entendu) :
    voilà un monde où les gens ne s'habillent pas comme nous, ne mangent pas comme nous, ne se déplacent pas comme nous, ne s'asseyent pas comme nous, ne vivent pas comme nous, ne se battent pas comme nous, etc...
    Toutes les mutations (et non ajouts) nécessaires sont là pour nous prouver que nous sommes dans un autre monde, dans une autre culture, dans un univers où les références n'ont rien à voir avec les nôtres.

    S'il y avait autant de différences (mutations) entre l'univers d'Eragon ou de Robbin Hobb et notre Europe médiévale qu'il y en avait entre la Chine et l'Europe médiévale, je t'assure que je serai prêt à voir sans ciller un dragon rose monté sur un Elephant m'apprendre à boire le thé à l'anglaise !!!

    Or les mondes d'Eragon et même de Robbin Hobb, malgré les inventions qu'ils ajoutent à leur monde, n'ont pas modifié nos référents comme indiqué plus haut pour nous permettre d'accepter que le "Dragon", qui est un concept qu'ils n'ont pas inventé, deviennent ce qu'ils veulent.

    Melilot
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    le 10-07-2005
    à 17:04

    Pour (ne pas) répondre à ta question récurrente, Vinyamar : "qu'est-ce qu'une culture?"

    Hé bé, comme tous les concepts qui relèvent des sciences humaines, celui-ci est extrêmement difficile à cerner et échappe toujours aux cadres rigides et limitatifs que toute définition impose. Si je te dis qu'elle se circonscrit pas la langue, les croyances et les pratiques sociales, par l'organisation familiale, politique et religieuse, ça reste toujours très large. Avec la définition du Larousse : "Ensemble des structures sociales et des manifestations artistiques, religieuses, intellectuelles qui définissent un groupe, une société par rapport à une autre", on n'est pas plus avancé.

    Deux vérités à intégrer :
    - Toute culture évolue,
    - Toute culture subit des influences.

    Même les cultures de chasseurs-cueilleurs contemporaines ou récemment disparues ne sont pas assimilables aux cultures préhistoriques, bien qu'elle s'en rapprochent évidemment davantage que les cultures industrielles. Ces peuples ont une histoire, et ont eu des contacts - peu importe ici qu'ils soient violents ou pacifiques - avec d'autres populations porteuses d'autres éléments culturels. Il n'existe pas de "culture pure" ou de "première culture de l'humanité". Même les Aborigènes d'Australie, vus d'ici comme un ensemble homogène, représentent plusieurs groupes, qui parlent plusieurs langues, et pratiquent des rites différents. Par ailleurs, il y a trop de lacunes, dans la recherche des origines, pour espérer pouvoir reconstituer les premières manifestations culturelles humaines. Non seulement toutes matières organiques ont disparu (bois, végétaux, peaux et cuirs, os s'il n'est pas fossilisé), mais comment peut-on prétendre reconstituer le système de croyance, la langue, la représentation du monde de ces peuples, à partir seulement de quelques traces matérielles? Ca nous échappe, ça nous échappera encore longtemps.

    Les mythes voyagent, indépendamment des cultures et des peuples, comme les gens et les marchandises ont toujours voyagé (pas attendu la mondialisation, oooooh non!). Un exemple : un conte de fée russe - la princesse-cygne. On retrouve pratiquement la même histoire dans les contes thaïlandais et indonésiens : une princesse-oiseau qui perd son vêtement de plumes et est forcée de rester sur terre et d'épouser l'humain qui le lui a volé (rassurez-vous, c'est un beau jeune prince, tout de même).

    Autre question : "Un écrivain peut-il créer une culture,"

    Selon moi, oui et non. Oui dans la mesure où il réussit à nous dépayser, à nous faire croire en un monde où les référents sont tellement éloignés des nôtres que le lecteur en est désarçonné. (mais pour que le lecteur puisse s'identifier aux personnages, il lui faudra pourtant les rendre suffisamment proches de nous. On ne peut pas se passionner pour les aventures d'une méduse mauve avec des tentacules fluos! Pas moi, en tout cas!)

    Non, dans la mesure où, quelque soit son talent, sa création ne pourra jamais être complète. même si, pour les besoins du déroulement de l'histoire, il ne nous livre ses informations que partiellement, même si, hors publication, il a élaboré pour lui même un monde beaucoup plus foisonnant et complexe, il y aura toujours des domaines qu'il ne pourra ou ne voudra traiter.

    Dans le cas de Tolkien par exemple : sauf son respect, et nonobstant tous les additifs, appendices, notes de travails et ébauches publiés par son fils, ses lettres etc... il reste encore et toujours des questions en suspens, comme en témoignent les nombreux fuseaux de discussion et de question sur tel ou tel point de son oeuvre : qu'est-ce que ça mange un Elfe, à part du lembas? Comment construisaient-ils leur maisons? et leurs bateaux? Avaient-ils des champs cultivés? Et qu'y cultivaient-ils? A quoi ressemblait leur musique? (On sait qu'elle est très belle, c'est tout.) Quelle était leur organisation sociale (on parle toujours des princes, jamais des "ploucs" Elfes, sauf un peu dans Bilbo) ? Comment dit-on "Excusez-moi, pouvez-vous m'indiquer les commodités" en Sindarin, etc...

    Et non aussi parce que, comme on l'a déjà dit, quelle que soit la richesse de son imagination, il puisera toujours dans quelque chose d'existant, quitte à la malaxer un peu pour ne pas décalquer. Encore chez Tolkien : oui, il a créé plusieurs cultures, mais les Rohirrims rappellent les Saxons, les Hobbits des campagnards anglais, et les Gondoriens, de son propre aveu, sont inspirés par l'Égypte ancienne (et je ne les voyais pas du tout comme ça, d'ailleurs).

    Tout ça pour dire : si on peut prendre un petit coin d'Angleterre rurale du début du 20e siècle, le détacher pour l'envoyer en Terre du Milieu, bidouiller un peu en leur collant des pieds poilus, trois pieds de haut et appeler ça une Comté peuplée de Hobbits, et en plus les intégrer dans un univers de légende aux yeux duquel ils deviennent eux-même une légende (Quoi? Vous existez vraiment? Mais je croyais ...!), alors pourquoi ne pas prendre un dragon, grosse bête cracheuse de feu, dévoreuse de princesses innocentes, gardienne de trésor au regard qui tue, barbecueuse de chevaliers, et le balancer dans un univers différent où il peut être apprivoisé et utilisé comme monture?

    Je n'ai lu ni les livres de Robin Hobb, ni Eragon, je ne peux donc pas discuter de leurs mondes et de leurs dragons. Mais je crois que je commence à comprendre où tu veux en venir. Si un auteur prend pour base un cadre existant - historique ou littéraire -, il ne peut pas en changer les lois, s'il crée son univers personnel, il y fait ce qu'il veut. C'est ça? Par exemple, au hasard : Lambertine. Si elle écrit une fan fics qui se passe dans la Comté, elle ne peut pas transformer le Dragon Vert en snack pakistanais, ni le Père Magotte en érudit oxfordien, ni faire de Smaug un vieux copain de Bilbo. Mais lorsqu'elle construit son propre univers, avec influences ou pas, elle est libre d'y mettre ce qu'elle veut, tant qu'elle reste cohérente avec elle-même. (hein, Lambertine? ;-P ). T'ai-je bien compris?

    lambertine
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    le 10-07-2005
    à 17:33

    Warf.. le Dragon Vert en snack pakistanais... tu me donnes des idées, Melilot...
    Melilot
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    le 10-07-2005
    à 17:55

    Le pire ... telle que j'te connais ... t'en es ben capâb'! :-D
    Laegalad
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    le 10-07-2005
    à 20:18

    Mélilot : Un exemple : un conte de fée russe - la princesse-cygne. On retrouve pratiquement la même histoire dans les contes thaïlandais et indonésiens : une princesse-oiseau qui perd son vêtement de plumes et est forcée de rester sur terre et d'épouser l'humain qui le lui a volé (rassurez-vous, c'est un beau jeune prince, tout de même).

    Hmmm ; puis-je me permettre ? Pour la fiancée-animale (presque toujours oiselle, mais je crois qu'il existe une version africaine où c'est une guenon), on a deux types de contes : ceux où oui, c'est un prince qui capture la princesse (ou tout du moins un noble), et ceux que j'ai rencontré beaucoup plus fréquemment où c'est quelqu'un du "bas-peuple", pêcheur ou paysan, qui l'attrape. Mais de toute manière, la jeune fille finit toujours par retourner chez les siens, quand l'époux brise l'interdit (implicite ou explicite, et qui généralement concerne la nature féérique de la jeune fille qu'il ne faut pas révéler). Et il est très rare que l'époux puisse la rejoindre à la fin, et il est très rare que ça se finisse en "et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants". Généralement le bonhomme meurt très vite et dans la misère.
    Par contre, dans l'autre sens, c'est à dire le conte du fiancé-animal, le fiancé reste jusqu'à sa mort avec la jeune femme, une fois les embûches passées. Alors que la fiancée animale concerve son statut de fée, le fiancé animal, lui, est souvent l'objet d'un mauvais sort dont la femme le libérera... Je connais très peu de fiancé-fé, à part celui d'un lai de Marie de France, le lai d'Yonec, où l'amant de la mère d'Yonec est un homme-oiseau venu de l'autre monde, ou plutôt du monde des "autres". Mais les fiancés "enféés" fourmillent, qu'ils soient serpents, loup, ours, taureaux ou tout ce qu'on veut suivant la région du globe, du moment qu'ils symbolisent la puissance et soient assez effrayants...
    Et c'est là que je rejoins le sujet : c'est que le thème du/de la fiancé(e) animal(e) se rencontre dans tous les coins du globe, et qu'à de rares exceptions près (à ma connaissance, tout du moins), ils respectent ces deux schèmes, à savoir : la fiancée-animale est fée et rejoint son monde à la fin, le fiancé-animal est enféé et reste avec celle qui l'a libérée jusqu'à sa mort.
    Et la question cruciale alors : y'a-t-il UNE culture initiale d'où dérivent tous ses contes ? M'est avis que non... seulement les humains restent humains, et gardent toujours un peu la même manière de penser :)
    Melilot
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    le 10-07-2005
    à 21:22

    puis-je me permettre ?

    Mais sois la bienvenue! :-)

    Pour ce qui est des contes eux-mêmes, de leur matière et de leur symbolisme, tu dois être plus calée que moi. Dans ce cas-ci, j'ai été frappée par la similitude des deux histoires, dans des contextes éloignés et très différents : une femme-oiseau et ses compagnes. Une rencontre la nuit au bord d'un lac. Le vol de la parure de plumes pendant que les fées se baignent. Par un beau jeune prince dans ces deux cas. La fée forcée de rester et d'épouser le prince. Sa fuite définitive suite à une inattention du prince.

    Je sais qu'il en existe une version Inuit, avec une femme-phoque et, ici oui, un pauvre pêcheur. Mais dans celle-ci, la femme fait plusieurs aller-retour entre la mer et la terre, avant de plonger définitivement. Elle laisse un fils à l'homme. Il existe aussi, dans plusieurs contrées montagneuses d'Europe et du Proche-Orient (en fait, de la Turquie aux Pyrénées!), un récit de mariage femme/ours. Mais ici, la femme est capturée par l'ours qui la force à devenir sa compagne. A la fin, soit elle s'enfuit, soit elle est délivrée par des hommes qui tuent l'ours. Dans certains récits, elle a des enfants avec l'ours, qui sont parfois tués, parfois emmenés par leur mère.

    Pour l'analyse symbolique du conte, je te laisse la parole :-)

    Pour ce qui est des rapports et épousailles humains-animaux dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, je peux dire ceci. La fontière humanité/animalité est floue chez les peuples animistes; la plupart se revendiquent d'un ancêtre animal, mais cet animal, dans les mythes est raconté pensant et agissant comme un humain. Ils attribuent une âme ou un eprit, disons une faculté de penser, de ressentir, une volonté personnelle, à tous les phénomènes naturels qui les entourent : non seulement les animaux - qu'ils peuvent appeller "peuple" ou "gens", mais aussi les végétaux, les rochers, le vent, la pluie, les cours d'eau, absolument tout. Même les objets qu'ils fabriquent peuvent être dotés d'une personnalité. Les personnes considérées comme possédant le pouvoir de parler aux esprits, intermédiaires entre l'autre monde et celui-ci, sont censés, au cours d'une transe, avoir été unis avec un - ou une - esprit ou animal/esprit, qui restera son époux(se) jusqu'à sa mort. Ce qui ne les oblige pas systématiquement au célibat dans ce monde-ci. Parce que, évidemment, les épousailles avec un animal ou un esprit restent toujours au niveau du mythe, ou du rituel. Dans la réalité quotidienne, les humains s'épousent entre eux.

    La chassse à la baleine, par exemple, chez les Inuits du Groenland, est considérée, organisée et ritualisée comme un mariage entre la baleine et l'épouse du capitaine de la baleinière.

    Ce substrat animiste se retrouve effectivement dans toutes les cultures de chasseurs-cueilleurs autour du monde : Asie, Afrique, Europe, Australie, Océanie et les deux Amériques. Peut-on parler pour autant d'une unité culturelle primitive? Il est actuellement certain que les ancêtres de TOUS les Homo sapiens vivant partout sur le globe sont issus d'Afrique. Pour ces très vieux ancêtres (150 à 180 mille ans, nous n'avons aucune trace de mythe, uniquement des vestiges matériels. Ce qui ne signifie rien : on ne peut ni prouver qu'ils en avaient, ni affirmer qu'ils n'en avaient pas. d'autre part, est-il permis d'imaginer que le système animiste ait pu se perpétuer depuis l'Afrique de cette époque, et se répandre dans des milieux aussi physiquement différents, sans subir ni changements ni adaptation? D'après ce que nous savons actuellement des sociétés humaines, cela semble impossible. (Mais on a parfois de ces surprises!)

    Cette réalité est troublante, en tout cas, et fascinante. A ce stade, je ne peux rien affirmer. J'attends plus amples informations de la part d'un spécialiste de l'origine des mythes. :-)

    Laegalad
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    le 11-07-2005
    à 10:13

    Si je me lance dans la symbolique, on dérive affreusement du sujet, parce qu'il faudrait que je donne des exemples qui n'auront plus rien avoir avec Eragon :) Mais on peut en discuter ensemble... je deviens intarissable avec ce genre de conte, mes préférés (parce que le genre Belle au Bois dormant et Blanche Neige... pfff...), et il y en a quelques uns que je peux te faire découvrir, que j'aime beaucoup ; ils sont du nord, évidemment :)
    Il existe aussi, dans plusieurs contrées montagneuses d'Europe et du Proche-Orient (en fait, de la Turquie aux Pyrénées!), un récit de mariage femme/ours. Mais ici, la femme est capturée par l'ours qui la force à devenir sa compagne. A la fin, soit elle s'enfuit, soit elle est délivrée par des hommes qui tuent l'ours. Dans certains récits, elle a des enfants avec l'ours, qui sont parfois tués, parfois emmenés par leur mère.
    Ah, je ne connais pas ceux-là ! Mais le schéma est différent, non ? L'ours est vraiment un ours, pas un homme transformé en ours, il semble... C'est interessant, comme situation inversée... Faudrait que je les lise pour avoir une vue plus claire :)
    Parce que... non... faut pas que je me lance... sinon je ne pourrai plus m'arrêter !
    Cette réalité est troublante, en tout cas, et fascinante. A ce stade, je ne peux rien affirmer. J'attends plus amples informations de la part d'un spécialiste de l'origine des mythes. :-)
    Heu... chuis p'têt' pas spécialiste, moi :) Mais j'aime bien, sûr... Cependant, là, je n'ai pas de réponses, ou plutôt, les mêmes explications que toi :) Mais ce n'est pas le plus important... c'est fascinant, certes, de se rendre compte que les contes-types sont semblables de partout, avec évidemment les variations normales, puisque le conte s'adapte au milieu où il est conté : le fiancé-animal ne sera pas chameau en Suède :) Mais l'important, c'est que les hommes se sont toujours posés les mêmes questions, et que la "réponse", ou du moins la conceptualisation de la question sous forme de conte, est semblable de partout... et après, la question-clé, mais qui à mon sens restera toujours une question, c'est : "pourquoi ?" :)

    Kendra
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    le 11-07-2005
    à 00:43

    Pour Melilot et Laegalad
    La femme-phoque existe aussi dans les pays celtes, on l'appelle la selkie, un pauvre pêcheur lui vole sa peau de phoque tant il la trouve belle, elle l'épouse, lui laisse deux enfants mais finit par retourner auprès des siens, après avoir trouvé la peau de phoque cachée dans un coffre.

    Même chose pour les femmes-cygnes : exactement la même version que le conte russe cité par Melilot, mais une version irlandaise, tout exactement en commun.

    De quoi donner un peu plus d'eau au moulin de l'universalité des mythes.

    Cela dit il est plus facile à un grec ou a un irlandais d'imaginer des sirènes qu'à un habitant du Tchad pour qui la première mer est à 2000km...

    Kendra
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    le 11-07-2005
    à 00:49

    Désolée pour le double post, je n'avais pas lu vos partie sur les ours.
    Dans Arthur l'Ours et le Roi Philippe Walters donne les explications que vous cherchez sur l'ours qui enlève une femme pour "l'épouser" (enfin plutôt la violer...) mais je n'ai plus l'explication en tête.
    Il y a aussi une analyse très détaillée sur les femmes-cygne. En fait de cygne ce peut très bien aussi être une oie ou une cane, et c'est toujours une femme qui prend cette apparence. Mais je vous en dirai plus quand j'aurais le livre sous la main.
    Saivh
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    le 11-07-2005
    à 13:29

    Eh Kendra, les grands esprits se rencontrent, j'allais justement parler de ces cheres Selkies. Et c'est vrais que les palmipedes sont (et les oiseaux en general, regardez la Morrigane) associes aux femmes, et ce depuis au moins l'Age du Bronze, meme si c'est vraiment flagrant a l'Age du Fer. Des centaines de legendes galloises et irlandaises y font reference et ces femmes-oiseaux sont aussi bien benefiques (cygnes, Cuchulainn et la femme-cygne qu'il blaisse d'un coup de fronde; MacOg ou Oghma et sa bien-aimee) que negatives et destructrices comme le sont les grues. D'ailleurs, le signification est telle que l'on se demande si tous les mors de chevaux de l'Age du Fer en Irlande (hi hi, ca me fait rire, j'ai ecrit une these la-dessus l'annee derniere et je n'aurais jamais cru y retourner, ah ah :-D), et qui sont caracteristiques, justement parcequ'ils portent des representations de palmipedes, n'avaient pas en plus de leur but pratique une "protecttion magique" grace a ces representations. Comme en plus, le cheval est lui aussi associe a la femme... La boucle est bouclee. (Je me relis et je trouve que dans le feu de la passion je manque de structure mais zut, l'ordi va bientot s'eteindre et je n'ai pas le temps de corriger). C'est vrai que ces femmes-palmipedes se retrouvent dans de nombreux lieux en Europe, l'exemple le plus flagrant est un exemple historique: les oies du Capitole, dediees a Junon (les sales betes :-)). Bon, les nets cafes imposent leur timing, mais c'est un plaisir de lire ce fuseau (mis a part quelques derapages) et j'ai hate d'avoir le temps de revenir vous lire.
    Melilot
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    le 11-07-2005
    à 20:23

    dérapages? Quels dérapages? :D Quelqu'un a parlé de Tom Bombadil??? ;-P
    Melilot
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    le 12-07-2005
    à 00:25

    Quelques précisions complémentaires concernant l'union femme/ours.

    Une référence incontournable : la thèse de Jean-Dominique LAJOUX, parue chez Glénat en 1996, L'homme et l'ours. Vous pouvez trouver un compte-rendu critique en ligne ici. (Utile, parce que malgré une appréciation positive, il signale toutefois quelques erreurs, approximations, amalgames et omissions, bonnes à connaître).

    Oui, Laegalad, dans ce cas, il s'agit bien d'un ours, pas d'un humain enféé, ni d'un homme-fé sous une peau d'ours. Le récit lui prète pourtant une personnalité humaine : l'ours est doté de parole, de pensée, de volonté, de sentiments.

    Je l'ai refeuilleté vite fait ce matin : cette légende est répandue également hors d'Europe, et il en existe plusieurs variantes. Parfois il s'agit bien du viol d'une femme par un ours, mais dans certains cas, c'est plutôt comme Eol et Aredhel : elle est kidnappée, mais ravie de l'être, et choisit de rester avec l'ours. Dans certaines versions, il s'agit même d'un sauvetage : la femme est perdue, seule et en danger. Elle est recueillie et nourrie par un ours et reste avec lui par reconnaissance et affection. D'après l'auteur, le conte de Boucle d'Or serait une descendance édulcorée de cette dernière version.

    Dans plusieurs cas l'ours et la femme ont une progéniture. C'est ici qu'on rejoint les dragons, et que le compte-rendu où je vous envoie apporte des précisions : le fils de cette union est un personnage connu "de l'Europe à l'Indonésie" qui va "dans l'Autre Monde combattre un dragon et délivrer une princesse"(p. 301).

    'tferdekke! ça devient passionnant! les filles : j'en attends plus sur les femmes-oiseaux autour du monde. (Oui-oui, je chercherai aussi!) :-)

    Melilot
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    le 12-07-2005
    à 00:30

    Mgnuff? mais pourquoi ce *** lien ne marche pas? je croyais pourtant avoir appris à les faire! Même que ça m'a pris une matinée!!! Bon je réessaie, et pour plus de sureté, je vous donne aussi l'adresse.

    http://www.persee.fr/showPage.do?zoom=0&urn=hom_0439-4216_1998_num_38_148_370618&pageId=hom_0439-4216_1998_num_38_148_T1_0301_0000

    et le lien : gnnnnlà!

    Kendra
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    le 12-07-2005
    à 00:30

    LOL et ça y est, on tient les parents de Beorn !

    Est-ce que les hommes-ours ont un quelconque lien avec les bearsekers ?

    Melilot
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    le 12-07-2005
    à 00:31

    Ah! TOut de même!
    Melilot
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    le 12-07-2005
    à 00:32

    Oups! Kendra ... on s'est marché dessus! :-)

    Je ne sais pas. Les Berserkers ne sont-ils pas plutôt assimilés aux loups?

    Laegalad
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    le 12-07-2005
    à 13:01

    Non, berserk, c'est bien lié aux ours... mais il existait aussi des guerriers qui revêtait une peau de loup et luttait de la même manière qu'eux, en meute, alors que les berserker avaient plutôt tendance à lutter à la façon des ours, en solitaire... Je ne trouve pas leur nom (ou plutôt, je ne tombe que sur destrusc de jeu de rôles ou des machins ésotériques à la noix, donc nivau légitimité des dires, on fait mieux...), mais celui des guerriers-loups doit être lié à une racine ulf ou dans le même genre. Mais arg, je ne suis pas chez moi, je n'ai plus aucune référence ! Et je propose de créer un nouveau fil, ailleurs... Voulez-vous attendre jeudi, que j'ai le temps de faire ça propre et beau avec de jolis codes bien lisibles ? J'essaye ce soir, mais je doute trouver le temps, entre le jardin et les bestioles...
    sosryko
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    le 12-07-2005
    à 13:06

    Je sors mon Rudolf Simek -- le merveilleux dictionnaire est heureux de vivre à nouveau (t. I, p. 61) :
    Berserkr (vieux norrois, pl. berserkir) vient de ber- : « ours » et de serk : « chemise, peau »
    À ne pas confondre avec les Úlfheđnar, « ceux qui sont dans une peau de loup », fréquemment cités avec les berserkir, au point que Snorri Sturlurson semble les confondre dans l’Ynglingasaga, §6 : « les hommes d’Óđinn allaient (à la bataille) sans cuirasse et ils étaient enragés comme des chiens et des loups, mordaient leurs boucliers et étaient plus forts que des ours ou des taureaux. Ils abattaient les gens, mais eux-mêmes, ni le feu ni le fer ne les blessaient ; on appelle cela “fureur de berserkr” (berserksgangr) ».
    (rque : l'élément ber- a été mal interprété par Snorri et par la recherche ancienne qui l'ont compris comme berr : "nu" ("ils allaient sans cuirasse") et le fait que Tacite ait mentionné des guerriers germaniques nus a étayé cette interprétation, mais il s'agit en fait de guerriers habillés de peau tels qu'ils sont déjà représentés sur les plaques de casques suédois de l'époque de Ventel (Torslunda: VIe-VIIe s.))

    sosryko
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    le 12-07-2005
    à 13:07

    Croisé, Stéphanie, nous avons ;-)
    Melilot
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    le 12-07-2005
    à 13:37

    Yesss! OK, on attends t'attends, Stéphanie, et jeudi on ouvre un fuseau là-dessus.

    Ohlala! Ohlala! c'est fou comme ça redémarre. On va attirer du monde avec ça, les gars!

    Kendra
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    le 12-07-2005
    à 22:19

    Comme promis, le contenu sur l’ours du livre de Philippe Walters. Bon évidemment il y en a pour une quinzaine de pages, donc c’est pas évident à retranscrire en court.
    Je commence par confirmer l’origine des bearsekir, les « guerriers à la chemise d’ours ». L’ours est le symbole du guerrier, même dans les îles britanniques où on ne rencontre pas cet animal, il avait déjà cette réputation. Arz est la racine celtique, à rapprocher de l’islandais art et de l’indo européen *rktos.
    Je vais citer la suite, puisque je ne connais pas le livre dont il est question « dans la Folie d’Oxford, les habitants de Tintagel présentent e fou Tristan comme le fils d’Urgan le Velu. Ce personnage dont le nom est à mettre en relation avec celui de l’ogre est une créature ursine à l’origine mythique très marquée. Lancelot, Tristan et Arthur seraient autant de Bärensohn, c'est-à-dire de « fils de l’ours », ce qui semble être la désignation générique d’un type particulier de héros indo-européen, fils d’une femme enlevée et violée par un ours équivalent d’une figure divine ».
    Chez les peuples comme les Lapons, les Sibériens, et les Aïnous au Japon l’ours est un animal sacré. Les sibériens le désignent toujours par paraphrase « le vieux noir », « le maître de la forêt », « la bête noire ». En fait ils évitaient de désigner l’animal par son vrai nom, à cause de son caractère sacré.
    Au carnaval d’Ebense en Autriche on promène un ours conduit par un homme qui remplace le chamane. Pour Walters « le montreur d’ours n’est que la forme folkloruisée d’un antique rapport au sacré où le guide chamane pouvait entrer en communication avec les esprits et conquérir grâce à l’ours des pouvoirs surhumains, de guérison par exemple ».
    Je n’arrive plus à retrouver l’origine, mais j’ai lu quelque part une tradition de carnaval où des garçons se déguisent en ours avec des tissus bruns et poilu et effrayent les jeunes filles en leur courrant après et en les arrosant. Le texte où je l’ai lu donnerait cette habitude comme une version édulcorée et folklorisée du viol d’une femme par un ours pour donner naissance à un héros.


    Sur les femmes palmipèdes, Walters rapproche le nom d’Ygraine du gaulois « garan » c'est-à-dire grue. Les trois grues seraient une personnification de la triade des visages de la déesse-mère. Dans la mythologie grecque Gerana, une femme pygmée recevait des honneurs divins, et comme elle ne reconnaissait pas les autres dieux, Héra l’a changea en grue.
    Il fait d’autres rapprochements avec les noms orthographiés différemment Yguerne, Igerne, Iguerne, Igraine seraient proches du vieil irlandais « gigren »c’est à dire « oie ».
    La fée-oie est pour les celtes une des figures de la déesse-mère.
    Brigit, déesse celtique christianisée en sainte porte des noms associés aux oiseaux : Fand, hirondelle, Bodb, corneille, Dana qu’il rapproche du latin « anas » c'est-à-dire canard.
    Des témoignages archéologiques confirment : dans les sources de la Seine a été retrouvée une petite déesse celtique sur un bateau à tête de cane !!!! (Galadriel ?), et la « Brigit du Ménez-Hom » porte un casque à cimier représentant un cygne ou une oie prenant son envol.
    Pour Walters toujours, en mythollogie, cygne, oie et canard sont équivalents. Le sanskrit « hamsa » désigne aussi bien le sygne, l’oie ou le canard.
    On se rappellera des enfants de Lyr, changés en cygnes par leur belle mère, et c’est la sœur aînée qui veille sur ses trois frères cadets en les abritant sous ses ailes et sa poitrine.
    La walkyrie Svanhit était elle aussi une femme-oiseau.
    La cigogne serait aussi un de ces oiseaux mythiques, Walters associe son rôle de porteur de bébé parce qu’elle est un oiseau migrateur qui fait le lien entre deux mondes, que les anciens auraient pris comme le monde des vivants et celui du séjour des âmes. En effet les animaux qui disparaissaient en automne pour réapparaître au printemps étaient considérés comme des « psychopompes » c'est-à-dire qu’ils faisaient circuler les âmes. On considérait plus ou moins que les oies ramenaient le printemps et donc la vie. Une légende normande dit que le château de Pirou se sont changées en oies pour échapper aux envahisseurs normands, et reviennent au château tous les ans en mars pour y faire leur nid.

    Bon...y'avait un peu de berserk par ici mais c pas grave on continuera avec Laegalad plus loin.

    Laegalad
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    le 13-07-2005
    à 11:49

    J'ai extrait sur un autre fil notre début de conversation : Contes et métamorphoses... D'ici à ce que j'arrive à trouver le teps de rédiger quelque chose sur les femmes-oiselles, vous pouvez continuer là-bas :)
    Saivh
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    le 13-07-2005
    à 00:32

    C'est vrai que dans les "Iles Britanniques" (vraiment desuet et politiquement depasse comme terme) on ne trouve plus d'ours. Mais comme les sangliers et les loups, si, a une epoque il y en a eu. Ils ont depuis allegrement passe l'arme a gauche, mais, oui, il y en avait.

    Des petites deessees (de type gallo-romain en plus) comme la Sequana que Kendra mentionne (qui est, elle aussi, une ravissante petite statuette gallo-romaine) sone en effet courantes sur le Continent, mais on en trouve aussi en UK. Les cours d'eau sont aussi associes a des divinites feminines, donc voila d'une pierre deux coups.

    Et les grues sont bien entendu des oiseaux dits negatifs car il representent l'apect destructeur de la divinite qui, si elle peut donner la vie donne aussi la mort car les deux sont bien entendu lies, l'une suivant l'autre. Il etait d'ailleurs interdit en Irlande (encore mentionne dans la Brehon Law) de manger de la grue. Quoique je doute que ce soit tres goutu de toute facon.

    lambertine
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    le 13-08-2005
    à 02:48

    Pour en revenir aux dragons and c° :

    "Au contraire, l'auteur qui exploite un dragon en nous faisant croire qu'il s'agit du Dragon médiéval qui correspond à nos références nous trompe (exemple : Coeur de Dragon, avec cette bestiole au museau court qui donne des leçons de chevalerie à un chevalier. tout est fait pour nous faire croire que ce dragon est celui que nous connaissions : il y a tromperie !)
    Le monde perd en cohérence puisque luttent en nous deux conceptions opposées du dragon, censés être la même créature dans le même univers !"

    Je ne crois pas. Coeur de Dragon reprend, bel et bien, au départ le thème du Dragon médiéval corrupteur et menteur, mais... l'inverse. pendant toute la première partie du film, le chevalier ex-précepteur royal est bel et bien persuadé que c'est la bestiole qui a corrompu son élève, selon la théorie classique. En ce sens, le film est plutôt un plaidoyer contre les préjugés basiques (on peut y mettre un tas de choses, dans ces préjugés, mais je ne vais pas revenir sur les polémiques citées plus haut) que le dévoiement d'une créature légendaire.

    Findariel
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    le 21-08-2005
    à 23:35

    le nombre d'auteurs qui essayent de repomper Tolkien alors qu'ils n'ont pas un gramme de talent est effarant. Je n'ai pas lu ce "Ereagon", car j'ai mieux à faire de mon argent, et de toutes façons rien que la quatrième de couverture fait pas envie ...

    Un exemple ? Il y a environ 3 ans, je me souviens que j'avais vu, dans un rayon jeunesse, un livre signé Christophe Lambert (si, si, je vous jure)intitulé "Le dernier des Elfes". Rien que le nom de l'auteur, déjà, ça annonçaiut le chef d'oeuvre ... Aprés avoir parcouru quelques pages, j'ai abandonné le machin.

    Hyarion
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    le 01-11-2006
    à 02:38

    Dites-donc les amis ! Vous avez vu cela ? Eragon fait l'objet d'une adaptation cinématographique dont le premier volet sortira mondialement... le 20 décembre prochain !

    J'ai vu la bande-annonce : sans vraiment connaître le roman (qui de toute façon ne m'a pas intéressé à sa sortie, faute d'originalité comme d'habitude), il me semble qu'après avoir copié JRR Tolkien pour le livre, on a également copié P. Jackson pour le film, à un point où cela en devient franchement pathétique... Moi qui pensait que l'on avait déjà touché le fond avec le Monde de Narnia et sa ménagerie... Que sont allés faire, du reste, des acteurs comme J. Irons et J. Malkovich dans cette galère ?

    Quel dommage que la fantasy soit ainsi devenue un véritable chewing-gum Hollywood sur grand écran... Plus on s'éloigne des vrais pères de la fantasy - Tolkien et Howard - et plus les choses s'aggravent... Du coup, je ne suis vraiment pas prêt de laisser tomber Conan le Barbare, qui apparait, plus que jamais aujourd'hui, comme le vénérable témoin d'un passé cinématographique sensiblement plus enthousiasmant...

    Bande-annonce suspecte...

    Bonne nuit, :-)

    Cordialement, :-)

    Hyarion.

    Nelemni
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    le 03-11-2006
    à 22:54

    Salut à tous!

    Oh oui la bande-annonce! Le "je n'ai rien demandé" "mais pourtant tu as été choisi"!
    Incroyable! Je dit: PAS BIEN!

    Tar Baladur
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    le 07-11-2006
    à 23:37

    Je ne m'attendais certainement pas à découvrir ce fuseau !

    Je suis tombé sur ce livre un peu par hasard, j'ai lu Eragon et l'Aîné. Naïvement, j'ai cru que si l'auteur était comparé à JRR Tolkien c'est que cela devait être bon. Lorsque j'ai vu qu'il s'agissait d'un banal récit pour ados... *soupir*, ô désespoir ! Le plus déçevant a été l'enseignement des elfes au héros (si si, c'est pire que le dragon bisounours), la magie occultiste et ésotérique, la doctrine scientifique, snif...

    J'ai aussi remarqué quelque chose d'incoryable, si je fait ces comparaisons :

    Starwars, un nouvel espoir :
    la princesse Leia est capturée par Vador > les droides s'écrasent sur Tatooine > destruction de la ferme de Luke > Luke par avec Obiwan Kenobi > enseignement d'Obiwan, ancien Jedi > mort d'Obiwan > suite à la capture, Luke délivre Leia > on rejoint les rebelles dans leur base secrète > bataille désespérée > Luke bat Vador dans son vaisseau

    Eragon :
    Arya est capturée par Durza > la pierre s'écrase sur la Crète > destruction de la ferme d'Eragon > Eragon fuit avec Brom > enseignement de Brom, ancien Dragonnier > mort de Brom > suite à la capture, Eragon délivre Arya > on rejoint les Varden dans leur base secrète > bataille désespérée > Eragon tue Durza à l'épée

    et

    Starwars, l'empire contre-attaque :
    bataille dans les glaces de Hoth > les rebelles changent de base > Luke reçoit l'enseignement de Yoda, ancien Jedi qui n'en a plus pour longtemps > Yan Solo tente de séduire Leia > Solo et les rebelles doivent échapper à l'Empire qui les poursuit > retour en catastrophe de Luke grâce à une prémonition

    L'aîné :
    bataille entre Ajihad et les Urgals > les Varden changent de base > Eragon reçoit l'enseignement d'Oromis, ancien dragonnier Eragon tente de séduire Arya > Roran et les villageois doivent échapper à l'Empire qui les poursuit > retour en catastrophe d'Eragon grâce à une prémonition

    Résultat, je trouve que ça se ressemble drôlement ! Pas vous ?

    ISENGAR
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    le 08-11-2006
    à 08:55

    Le fantôme de la Bicyclette Bleue planerait-il sur Eragon ?
    Gasp !

    I. :o)

    Pellucidar
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    le 08-11-2006
    à 10:42

    Bien plus prometteur, le film "300" de Zack Snyder (mars 2007). En tout cas, la BD de Frank Miller est un petit chef-d'oeuvre graphique...

    Le site officiel et la BA :

    http://300themovie.warnerbros.com/

    Elensil
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    le 08-11-2006
    à 18:26

    Bonjour à tous.
    Je m'excuse si je répète des choses déjà dite mais je n'ai pas eu le courage de tout lire en détail ^^', même si j‘ai suivi l‘évolution du fuseau.
    Tout d'abord, je voulais dire qu'il est difficile de juger d'un livre sans l'avoir lu, puisque ce semble être le cas de certains ici...
    Personnellement, j'ai bien aimé ce livre, et je pense que le principal reproche que l'on peut faire à cristopher paolini, vis à vis de Tolkien est l'emprunt de nom ( qui est flagrant : il suffit de regarder les noms de lieux sur la carte pour s'en rendre compte. Par contre, ladite carte ne ressemble pas tant que ça a Beleriand, mis à part que la Mer est a l'est.
    Ensuite, je pense qu’un roman peut très bien mettre en scène n’importe quoi même si cela ne correspond pas à notre culture.
    Bien entendu, Paolini aurait pu appeler ses créatures autrement, mais les gens se serait demandé : "ça ressemble a des dragons, pourquoi est-ce qu'il appelle ça autrement ?"
    De plus, vous lui reprocher de trop s'inspirer de Tolkien, et de faire des dragons gentils contrairement a ceux de Tolkien. C'est un peu contradictoire.
    Tar Baladur, je m’excuse pour la suite de mon message que j’avais commencé à taper il y a quelques jours puis sauvegardé sur Works par manque de temps et je l’ai taper sans tenir compte de l’évolution du fuseau.
    Je me suis fait exactement les mêmes réflexions que toi, mais mon message me semble plus précis et plus explicatif pour ceux qui n’auraient ni vu Star wars ( eh oui ! ça existe ^^ ) ni lu Eragon, et la pensée avoir fait tout cela pour rien me fait un peu mal au coeur.
    J’espère que vous comprendrez.
    Dans l'héritage, le héros Eragon vit avec son oncle dans une ferme, tout comme Luke dans StarWars.
    Eragon vit dans un empire, dirigé par un tyran qui a pris le pouvoir en détruisant l’ordre des dragonniers, tandis que l’empereur de SW a éliminé tous les jedis pour prendre le pouvoir.
    Luke entre en possession de droïdes recherché par l’empereur et son oncle et sa tante se font tués par les soldats de l’empire pendant que luke est parti avec les droïdes. Eragon trouve un œuf qui va provoqué la mort de son oncle de la même façon. Eragon fuit son village pour tenter de retrouver les meurtriers de son oncle avec l’aide d’un vieux conteur nommé Brom qui vit dans son village ( il découvrira plus tard que c’est un ancien dragonnier ) qui commence sa formation de dragonnier.
    Luke fuit aussi sa planète avec un ancien jedi nommé Ben Kenobi qui vivait dans le désert, près de chez lui, dans le but de sauver une princesse rebelle détenue prisonnière par l’empire. Ben Kenobi commence lui aussi la formation de jedi de Luke.
    Eragon est emmené au cours de son voyage a sauvé une princesse elfe.
    Malheureusement Brom et Ben Kenobi meurent les deux. Eragon doit essayer de rejoindre un groupe de rebelles pour sauver la princesse elfe gravement malade ; et Luke rejoint lui aussi des rebelles.
    Le Premier tome l’héritage, Eragon, se termine par une bataille et une victoire des rebelles, tout comme le premier film SW ( en considérant la date de sortie ).
    Dans le 2e SW, Luke cherche un ancien jedi, Yoda pour terminer sa formation.
    Eragon retrouve un ancien dragonnier pour finir également sa formation.
    A la fin du film, au cours d’un duel au sabre laser contre un des principal généraux de l’empereur, Luke apprend être le fils de ce dernier ; et Eragon au cours d’un duel, lors d’une bataille, contre un de ses anciens amis, devenu dragonnier, qui est passé à la solde de l’empereur, apprend également l’identité de son père : devinez quoi : il n’était autre ( il est mort ) que le principal serviteur de l’empereur ( quelle surprise ! ). Et l’ami d’Eragon est son frère aîné.
    On peut supposer qu’il remplacera le rôle de darth vader dans starters et qu’il va gentiment sauver son frère en terrassant l’empereur ! ^^
    Ça fait quand beaucoup de coïncidences….
    P.S. : j’espère que je ne me suis pas trop écarté du sujet.
    J’ai également vu la bande annonce du film, et, sincèrement, je suis d’accord pour affirmer qu’elle laisse présager le pire…
    Lenwe Elenya
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    le 09-11-2006
    à 00:23

    Bonsoir a tous,
    J'ai ouvert ce fuseau il y a une année et quelques mois de cela et j'aimerais brevemment revenir sur mon propos.
    Que le fait remarquer justemment Elensil, les noms sont très umpruntés a Tolkien, mais en meme temps peut on en vouloir à Paolini?
    Si c'est la recette du succèe pourquoi pas, après tout.
    Mais ne trouvez vous pas que ces nouveaux romans de heroic Fantasy très inspiré de JRRT qui sortent de partout en librairie et dont Eragon est une des publication n'est pas le meilleur moyen de perpétuer le courant littéraire?
    L'histoire de base est souvent la meme, les univers diffèrent peu, mais puique cela nous permet de jouir d'un style de livre que nous aimons depuis les publication du professeur, sans pour autant relire 40 fois le sda en s'étonnant à chaque fois faussement de tous ce qu'il s'y passe, pourquoi pas.
    (On ne se lasse jamais de voir la meme femme tous les ours dans des habits différent =)
    ok il est temps que j'aille dormir...
    Cordialement.
    LE
    Pellucidar
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    le 09-11-2006
    à 09:36

    Aux dernières nouvelles, Avril Lavigne pousserait la chansonnette dans la BO du film... Quelqu'un a dit "ciblé ados" ?

    Cruelle et cynique actualité qui nous annonce en même temps la mort de Basil Poledouris...
    "Sigh"... y'a des jours, comme ça... :-(

    Tar Baladur
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    le 09-11-2006
    à 17:22

    Elensil => Tar Baladur, je m’excuse pour la suite de mon message que j’avais commencé à taper il y a quelques jours puis sauvegardé sur Works par manque de temps et je l’ai taper sans tenir compte de l’évolution du fuseau.

    Il y a pas de mal, mais en ce qui concerne les droits d'auteur... ;-)

    De plus, vous lui reprocher de trop s'inspirer de Tolkien, et de faire des dragons gentils contrairement a ceux de Tolkien. C'est un peu contradictoire.

    Disons plutôt que c'est en contradiction avec "notre" culture judéo-chrétienne, et de sa manière de conçevoir le Dragon, comme l'Antique Serpent. Ce que Tolkien décrit très bien dans The Monsters and the critics.

    Personnellement, j'ai bien aimé ce livre, et je pense que le principal reproche que l'on peut faire à cristopher paolini, vis à vis de Tolkien est l'emprunt de nom ( qui est flagrant : il suffit de regarder les noms de lieux sur la carte pour s'en rendre compte.

    C'est vrai qu'entre le Celbdeil, Furnost, Sithrim, etc. on est à la limite du plagia. Mais il y a d'autres critques à faire : en premier lieu, le texte est mal écrit, moi même qui ne suis pas un grand poète, je n'ai pas cessé de voir au fil du récit que l'on pouvait utiliser des expressions un peu moins "basiques". En second lieu, les elfes ne sont pas du tout tolkieniens (ce qui n'est pas nécessairement original, peu d'auteurs de fantasy ayant jamais saisit la conception de l'Elfe et de la Faërie), et les Nains, toujours avec ces horribles bras musclés, les Urgals (les Orques) gentils comme tout, etc. Et puis la magie, force qui nous entoure... très New Age tout ça, donc peu crédible pour un tolkiendil.

    Lenwe Elenya => Mais ne trouvez vous pas que ces nouveaux romans de heroic Fantasy très inspiré de JRRT qui sortent de partout en librairie et dont Eragon est une des publication n'est pas le meilleur moyen de perpétuer le courant littéraire?

    Je ne lis pas beaucoup de Fantasy, mais je n'ai jamais retrouvé l'Enchantement de Tolkien dans ce genre. En revanche, dans l'Edda, la Tain bo Cualnge, ou l'Illiade, il y a là plus d'Enchantement que dans ces récits. La Fantasy est un genre né après Tolkien, de gens qui n'ont jamais réellement lut Faërie, mais là je crois que je répète des choses qui ont dut être dit ailleurs.

    Nelemni
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    le 09-11-2006
    à 19:44

    L'emprunt des noms encore peut être un clin d'oeil à Tolien, pour cela ça va encore mais apparement il n'a pas emprunter que cela...

    Qui est Basil Poledouris?

    Hyarion
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    le 09-11-2006
    à 22:20

    Pellucidar >>> "Cruelle et cynique actualité qui nous annonce en même temps la mort de Basil Poledouris..."

    Le compositeur américain d'origine grecque Basil Poledouris est effectivement décédé d'un cancer hier, 8 novembre 2006. Il avait 61 ans. C'est une terrible perte pour l'univers de la musique de cinéma, même si cela fait longtemps qu'il ne composait plus guère... Il est l'auteur de la musique de films de Paul Verhoeven tels que l'excellent Flesh + Blood (La Chair et le Sang, 1985), ou bien encore Robocop (1987) et Starship Troopers (1997), ainsi que de celle du film de John McTiernan À la poursuite d'Octobre Rouge (The Hunt for Red October, 1990). Mais il restera, avant tout, le grand compositeur de la magnifique musique du film Conan le Barbare (Conan the Barbarian, 1981), chef d'oeuvre cinématographique de John Milius, avec Arnold Schwarzenegger dans le rôle principal de Conan le Cimmérien, film dont j'ai bien souvent eu l'occasion de louer les qualités, sur ce forum et ailleurs... La mort de Poledouris est survenue le lendemain de la réélection de Schwarzenegger au poste de gouverneur de Californie, réélection prolongeant de quatre ans, voire plus, la mise entre parenthèses de sa carrière d'acteur, interrompue alors qu'un projet pour un nouveau "Conan", avec lui et Milius, était depuis quelque temps dans l'air : j'y vois le signe malheureux d'une page qui se tourne... Comme tu l'écris, Pellucidar, l'actualité de la fantasy au cinéma se fait décidément bien cruelle et cynique... :-(

    In Memoriam : Basil Poledouris (1945-2006) :

    - Conan the Barbarian - Anvil of Crom
    - Conan the Barbarian - Riddle of Steel / Riders of Doom
    - Conan the Barbarian - Gift of Fury
    - Conan the Barbarian - Wheel of Pain
    - Conan the Barbarian - Atlantean Sword
    - Conan the Barbarian - Theology / Civilization
    - Conan The Barbarian - The Search
    - Conan the Barbarian - Recovery
    - Conan the Barbarian - The Kitchen The Orgy
    - Conan the Barbarian - Battle of the Mounds
    - Conan The Barbarian - The Awakening
    - Basil Poledouris - Conan the Barbarian

    Requiescat in Pace...

    Cordialement,

    Hyarion.

    lambertine
    Voir le profil de lambertine   Cliquer ici pour écrire à lambertine  

    le 10-11-2006
    à 10:09

    Où je vais encore me faire l'avocat du diable (en théorie, puisque je n'ai toujours pas lu le bouquin) :

    Que Paolini n'écrive pas particulièrement bien, et qu'il ne soit pas particulièrement original (et d'après ce que j'ai compris, c'est flagrant) c'est une chose.
    Pour le reste, il me semble qu'on lui reproche un peu tout et n'importe quoi.

    Ses dragons, par exemple. Non, ils ne sont pas "tolkiennien", ni même "judéo-chrétiens". J'ai déjà dit plus haut "et alors ?" et je répète ici : "et alors" ? On peut y être opposé pour des raisons philosophiques, comme le débat du début du fusau l'a montré, mais ça ne signifie par contre rien quant à la qualité du bouquin. De même pour la magie "occultiste". C'est "chrétiennement" diabolique, ce n'est pas tolkiennien pour un sou, mais un auteur a parfaitement le droit de l'utiliser dans une fiction sans que pour autant cette fiction soit "mauvaise".

    Ensuite : les Elfes... ah, les Elfes ! Mais que les Elfes de Paolini (ou d'autres auteurs de Fantasy) ne soient pas les Quendi (Elfes n'étant jamais qu'une traduction française du nom de ces peuples) et que ce soit le cas d'autres "elfes" à travers la Fantasy, mais tant mieux ! Ce ne sont pas les Elfes de Tolkien, mais ceux de Paolini, il est donc normal qu'ils soient Paoliniens et pas Tolkienniens. Je ne vois pas en quoi cela montre une incompréhension de quoi que ce soit. La conception "tolkiennienne" des Quendi ne doit pas, que je sache, s'appliquer à tous les peuples "immortels" de tous les auteurs. Elle s'applique aux Quendi de Tolkien, c'est tout, et c'est déjà énorme.

    Pour le reste, qu'il y ait des orcs (qui apparemment ne s'appellent même pas orcs) et une philosophie New-Age "pas tolkiendil", j'ai envie de répondre que ce n'est pas un livre de Tolkien et qu'on n'a pas à le juger en fonction de son "tolkiennement correct". Et je dirais la même chose pour les autres livres de Fantasy (parmi lesquels on trouve le meilleur comme le pire).

    Elensil
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    le 10-11-2006
    à 11:58

    Je suis entierement d'accord avec Lambertine.
    Tar Baladur a dit :
    Disons plutôt que c'est en contradiction avec "notre" culture judéo-chrétienne, et de sa manière de conçevoir le Dragon, comme l'Antique Serpent. Ce que Tolkien décrit très bien dans The Monsters and the critics.

    Justement, s'il devait respecter cette culture, son oeuvre serait bien plus similaire à celle de Tolkien, ce qui était, je crois, le reproche de départ.

    Quand à l'emprunt de noms, comme le dit Nelemni, il peut être percu comme un clin d'oeil à Tolkien, du moins aurais-je été le premier à dire cela s'il l'emprunt avait été moins flagrant. Il aurais pu se contenter de 1 ou 2 noms, mais je trouve qu'il y va un peu fort à ce niveau la...

    ISENGAR
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    le 10-11-2006
    à 17:46

    Hyarion, Pellucidar, puis m'associer à votre tristesse ? :(

    I.

    Tar Baladur
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    le 11-11-2006
    à 11:05

    Elensil, Lambertine

    Ce que je reproche à Paolini (et c'est typique du New Age) c'est de faire son marché dans divers superettes, de mélanger des influences tolkieniennes avec de la fantasy new-age (on ne mélange pas les torchons et les serviettes ;-). Et de se réclammer de Tolkien, en modifiant sa pensée. Soit on fait du Tolkien, soit on en fait pas, soit on dit qu'on apprécie mais qu'on a pas voulut faire la même chose. C'est une question "d'honnêteté" littéraire. Là Paolini est d'emblée présenté comme un nouveau Tolkien.

    Là je parlais de manière neutre, mais il est vrai que c'est aussi une question de goût littéraire, philosophique, et surtout spirituelle ; comme vous l'avez fait remarquer. Il est vrai que je ne supporte pas les dragons chiens-chiens, les elfes-Jedi, et les orcs-gentils, de par des convictions personnelles, qui structurent mes goûts.

    A bon entendeur !

    Hyarion
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    le 15-11-2006
    à 18:25

    Erratum (par rapport à mon message du 01/11) : le film Eragon ne sortira pas mondialement le 20 décembre prochain, car il s'agit là seulement de la date de sortie en France et en Belgique. Ce film sortira aux Etats-Unis et dans plusieurs autres pays dès le 15 décembre, voire plus tôt pour certains.
    Je leur souhaite bien du plaisir...
    Cordialement,
    Hyarion.
    VerteJoux
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    le 16-11-2006
    à 21:15

    Bonsoir,

    Pour en revenir aux dragons, il y'a eu plusieurs mentions des vers de Dune dans les messages précédents.

    Je trouve qu'il y a une différence de fond entre ceux-ci et les dragons de Paolini, Bradley et compagnie: les vers de Dune ne sont pas humanisés. Ils n'ont pas de sentiments, ce sont des brutes épaisses.

    Je n'ai malheureusement pas lu les livres de Martin (quelqu'un a-t-il une référence svp...), mais dans les autres cas la culture du livre est justement basée sur cette "humanisation" du dragon.

    C'est cette humanisation qui permet à l'auteur de centrer son livre sur le dragon, alors que Frank Herbert s'est concentré sur des humains, les vers ne jouant que les seconds rôles de ses romans.

    Si le dragon de Paolini n'était pas (virtuellement) un esprit humain dans un corps animal, le roman n'aurait pas de fond, ni de sens.

    Cela m'amène à la question suivante: peut-on envisager un livre décrivant un monde parfaitement structuré, avec sa logique interne, mais aucun habitant qui ne pense ou se comporte comme un être humain?

    Au plaisir de lire vos réactions...

    Tar Baladur
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    le 19-11-2006
    à 17:30

    Compliqué comme question... J'y répondrais rapidement, car je ne suis pas habilité à donner une vraie réponse.

    Mais l'Homme peut-il envisager l'inhumain ? Nous n'avons que nôtre propre expérience pour juger, et nos analyses intellectuelles. Mis à part le cas où l'homme est habité par la Transandance, ou qu'il en rend compte sur Terre. Peut-on envisager l'Extra-terrestre ? Le Divin ? L'Absolu ? Dans le cas où le Christ s'est incarné, s'est fait Homme, cela est partiellement possible, mais partiellement seulement, car il reste une large part de Mystère, malgré l'Eglise Apostolique, à travers laquelle le Père agit dans le Monde. Dans le cas de l'Extraterrestre, au sens d'Alien, d'Etranger, être incarné, physique, mais non humain. Il est difficile de se prononcer. prenons le cas des Elfes, ils ont des caractères humains, mais pas seulement. La Subcréation est leur caractèristique propre, ils ont leurs propres péchés (vouloir arrêter le cours du Temps afin de préserver le Monde en l'état) et leurs propres espérances. Mais peut-être que si l'on parvient à envisager ce qui est proprement humain, de le distinguer ce qui ne l'est pas, il nous sera peut-être possible de trouver ce monde structuré. Mais comme je l'ai dit, il peut il y avoir des interactions entre l'Humain et le Non Humain, et nous sommes, hélas, enchaînés à ce monde, à notre expérience vécue et temporelle, ce qui nous empêche d'envisager ce qui n'est pas nous.

    lambertine
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    le 19-11-2006
    à 18:22

    Au sujet de la "non-humanité" des Elfes... ben... je vais sans doute me faire taper dessus, mais mis à part ce désir "d'arrêter le cours du temps" qui est quand même dans le Légendaire - je parle des "histoires", pas de la théorie - limité dans le temps et dans l'espace, les Elfes ont des caractéristiques et des réactions profondément humaines.

    Au sujet des vers des sables de Dune : qui sait ce que pense un ver des sables ? Herbert ne le dit pas, c'est tout. Est-ce une raison pour les traîter de "brutes épaisses" parce qu'ils ne sont pas "humanisés" (après tout, Leto II n'est-il pas un humain, "versdessablisé" ?)

    PS 1 : Chez Martin, les Dragons ne sont pas "humanisés"... jusqu'à présent.

    PS 2 : Je serais incapable de lire ou d'écrire une histoire trotalement dégagée des valeurs et des réactions humaines. Ce serait pour moi de l'artificialité totale.

    Saivh
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    le 18-12-2006
    à 14:27


    Voila la critique que le film a recu ici...


    DRAGON SNOOZER //Film Reviews





    Directed by Stefen Fangmeier. Starring Edward Speleers, Sienna Guillory, Garrett Hedlund, Djimon Hounsou, Jeremy Irons, John Malkovich, Robert Carlyle, Gary Lewis, Joss Stone, voice of Rachel Weisz PG cert, gen release, 104 min



    REVIEWED - ERAGON: Eragon is a corny, family-safe grab at filmgoers looking for the next Narnia, writes Donald Clarke

    THE feared Baron Murdochos, supreme sovereign of the Fox Empire, peered angrily through the cragged battlements that crowned his looming, monolithic palace. For nigh on five twelvemonths, rival hordes had made it their business to spread terror about Cineplexia during the ancient season of Yule. In the early years of the Millennium Time, Jackson the Kiwi, a large creature lushly covered with thick rough hair, had sent his Ring Lords forth to lay waste to the unhappy land. How time passes. But one year ago, from the Magic Kingdom, wherein rules the Mouse, the tyranny of Narnia spread about Cineplexia. Murdochos, his head adorned with a helm decorated with plover's eggs the size of jewels, clawed the air and screeched in jealous fury.

    All of which is to introduce Twentieth Century Fox's faintly desperate attempt to fashion their own series of films featuring jolly dwarves, wise elves and ferocious dragons. Acquaintances who live in basements inform me that Eragon is based on a bestselling novel by some youth from Montana concerning the efforts of a farmer's son to restore the ancient practice of dragon-riding and, thus transported, end a reign of terror by some archetypal bald lunatic.

    As is the way with such affairs, everybody and everything has a name that would seem more appropriate if attached to a proprietary brand of laxative or a Soviet-era nuclear missile. Say hello to Hrothgar, Durza, Arya and - I'm not making this up - Galbotrix. The dialogue is in mock-Saxon. The costumes resemble those worn by the staff at folk parks. John Malkovich, the bad guy, sends pieces of scenery scurrying for cover lest they suffer gnawing. And so on.

    In short, Eragon is exactly as you would expect it to be. Lifting its plot wholesale from Star Wars - itself an amalgam of influences - Stefen Fangmeier's lumbering film appears terrified to do anything that may surprise or alarm. It is, thus, a somewhat comforting beast. It's the kind of bad film you can slide into without any fear that you will rub against sharp edges.

    That said, though popular enough, the Eragon books do not have the crossover appeal of Tolkien or CS Lewis. Baron Murdochus may not conquer the kingdom just yet.



    Sieglinde
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    le 18-12-2006
    à 14:45

    Cette critique est vraiment tres drole. Et fait bien ressortir el fait que tout ceci n'est que du marketing.
    Anglin
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    le 18-12-2006
    à 17:01

    Le film vous parait-il visible par un enfant ?
    (je prend pour référence Narnia, que ma fille de 5 ans a aimé ...)

    Feuille de Niggle
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    le 08-01-2007
    à 11:31

    juste pour répondre à la question, car je n'ai pas pas lu au-dessus ;)

    C'est définitivement un film pour les jeunes. J'ai trouvé la psychologie des personnages superficielle, caricaturale. Il n'y a pas de profondeur -- on est loin du travail de C.S.Lewis!
    Mais c'est distrayant.
    Les méchants sont très laids -- des orques jacksoniens en pire, des vers grouillant sur leur visage, etc. Mais on peut considérer que ce n'est pas trop impressionnant car ils n'ont pas d'existence individuelle et on ne les voit qu'en coup de vent.
    Le dragon est très mignon au départ et majestueux à l'arrivée et c'est surtout sur lui, bien sûr, que se concentre la caméra.

    Alors oui, je crois que c'est regardable par les enfants. Mais je n'emmènerais pas un enfant de moins de 8 ans, parce qu'il y a des scènes où "ça déménage" et que, même s'il n'y a rien de choquant en soi, ça peut quand même impressionner les plus jeunes.
    Pour ma part, je n'hésiterais pas à y emmener mes neveux de 11 et 8 ans. Mais l'aîné a déjà vu le film Van Helsing, et je soupçonne son petit frère...

    Donc, j'imagine que tout dépend aussi du degré de préparation des enfants :)

    ISENGAR
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    le 09-03-2011
    à 07:46

    Tout pareil que Feuille de Niggle, pour l'avoir vu pour la première fois récemment.

    Sinon, j'ai revu Conan le Barbare hier soir. Ça faisait (très) longtemps et j'avais peur de le trouver mal vieilli... Eh bien pas du tout. C'était vraiment bien :)
    Pour la musique de Poledouris, rien à redire, elle colle à l'ambiance du film. C'est parfait... rien à voir, bien évidemment, avec les grossièretés sonores d'une certaine trilogie du début du siècle...

    I.

    sosryko
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    le 09-03-2011
    à 10:39

    Isengar, dans mes bras :-))
    Hyarion
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    le 09-03-2011
    à 20:14

    Isengar a dit :
    Sinon, j'ai revu Conan le Barbare hier soir. Ça faisait (très) longtemps et j'avais peur de le trouver mal vieilli... Eh bien pas du tout. C'était vraiment bien :)
    Pour la musique de Poledouris, rien à redire, elle colle à l'ambiance du film. C'est parfait...

    Farpaitement, par Crom ! Dans mes bras aussi ! :-)

    Tiens, puisque les liens que j'avais indiqué plus haut ici en 2006 - au moment de la disparition du regretté Basil Poledouris - sont obsolètes depuis fort longtemps maintenant, ça mérite bien une petite évocation avec retissage...

    "Between the time when the oceans drank Atlantis, and the rise of the sons of Aryus, there was an age undreamed of. And unto this, Conan, destined to wear the jeweled crown of Aquilonia upon a troubled brow. It is I, his chronicler, who alone can tell thee of his saga. Let me tell you of the days of high adventure..." ;-)

    - Conan the Barbarian - Anvil of Crom
    - Conan the Barbarian - Riddle of Steel / Riders of Doom
    - Conan the Barbarian - Gift of Fury
    - Conan the Barbarian - Wheel of Pain
    - Conan the Barbarian - Atlantean Sword
    - Conan the Barbarian - Theology / Civilization
    - Conan the Barbarian - Wifeing
    - Conan the Barbarian - Leaving / The Search
    - Conan the Barbarian - Mountain of Power Procession
    - Conan the Barbarian - Tree of Woe
    - Conan the Barbarian - Recovery
    - Conan the Barbarian - The Kitchen / The Orgy
    - Conan the Barbarian - Funeral Pyre
    - Conan the Barbarian - Battle of the Mounds
    - Conan the Barbarian - Death of Rexor
    - Conan the Barbarian - Orphans of Doom / The Awakening

    Bien amicalement, :-)

    Hyarion.

    Yyr
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    le 29-09-2012
    à 23:26

    En 2005 Vinyamar disait :
    Il n'y a hélas plus guère que Tolkien qui se souvient encore qu'un dragon n'est pas un chien-chien à son maî-maître... mais l'incarnation du mensonge et de la vilenie.
    Y a-t-il un seul autre roman de fantasy où l'on trouve un Dragon aussi mauvais que Glaurung ??
    Ce sont soit des bêtes sauvages (des fauves lézard ?) domesticables à l'occasion, soit des nobles peluches qu'on peut chevaucher à l'envi.
    Mais point de dragon dont l'arme la plus fantastique est la langue, et dont la puissance est véritablement maléfique et malfaisante.
    S'en était suivi une discussion intéressante (mais pas que :)).

    Quoi qu'il en soit, comme les Promenades de JRT n'étaient pas encore sorties, j'ai pu achever pendant mes vacances la lecture de Tolkien aujourd'hui (2011). Le premier article intéressera beaucoup les intéressés (whââ ! Yyr ! au dodo ! :)) du présent fuseau : A good dragon is hard to find : or from draconitas to draco, dans lequel Thomas Honegger, qui fait écho à Vinyamar, nous parle des « pet-dragons », et aussi des autres ... Mais, si j'ai bien lu Honegger, Tolkien ne s'en est pas souvenu ; c'est plutôt lui qui a réussi le premier (et le dernier ?) à (sub)créer de véritables dragons.

    NB : Mon seul (tout petit) regret est que Thomas Honegger ait laissé de côté Glaurung (pour privilégier Smaug). J'aurais préféré l'inverse.

    Druss
    Voir le profil de Druss   Cliquer ici pour écrire à Druss  

    le 30-09-2012
    à 11:09

    Spoilers : une traduction dudit article sera bientôt (bientôt en termes tolkieniens) sur Tolkiendil. La traduction est en cours ! ;)
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    Section « Les adaptations »
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