C.

mais à part ça...Tu rigoles?!,
je l'ai déjà copié collé, mis en forme, imprimé et archivé ton bel article!!
Tu ne croyais tout de même pas qu'en tel sujet allait me laisser de glace ;-)

Simplement, en ce moment, j'attends un moment d'accalmie de mon côté pour voir si je peux être 'constructif'.
Histoire de dire "oui! il est très bien cet article! Encore, encore! (ce qui est vrai! lisez-le, tous!) mais aussi de justifier, si possible, mon enthousiasme et d'apporter quelques avis.

a+
Sosryko

Adu

J'ai traité en effet en partie de la Destinée qui, en effet, mérite qu'on s'y attarde davantage. Nous en avons également parlé à plusieurs reprises (rechercher "Destin" dans la liste des titres des fuseaux de la section "Légendaire") mais je pense revenir vers vous prochainement pour en parler à nouveau.

Cédric.

Cathy

Voilà, lu et relu, excellent Cédric, clair, précis et accessible à tous (en disant cela, je pense à l’article d’Eruvike, excellent naturellement, mais de lecture plus ardue ;-)) et c’est un sujet passionnant aussi.

Bon, qq remarques ;-)

1. Tu dis que les Nornes habitent sur les sommets d’Yggdrasil. Selon mes sources (ouvrages de vulgarisation, dont un étrange, « B.A._ BA Tradition Nordique » d’Arnaud d’Apremont, je ne savais pas qu’une tradition Odiniste perdurait ?), elles seraient plutôt sous l’arbre, à côté d’une racine menant à Asgard, le monde des dieux Ases et du puits d’Urda ; c’est un aigle qui serait perché sur les sommets.

2. Wow, ta définition de ‘mythologie’ tiré du Littré 1872 me semble bien archaïque ;-))
De plus tes 3 définitions concernent le terme ‘mythe’, la mythologie désignant un ensemble de mythes appartenant à un même contexte culturel, et réunis sans grand souci de cohérence.

Pour la notion de mythe, ben, j’aime bien celle de Mircea Eliade in « Aspects du mythe » :

« Le mythe raconte une histoire sacrée ; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des « commencements ». Autrement dit, le mythe raconte comment, grâce aux exploits des Etres Surnaturels, une réalité est venue à l’existence, que ce soit la réalité totale, le Cosmos, ou seulement un fragment : une île, une espèce végétale, un comportement humain … En somme, les mythes révèlent que le Monde, l’homme et la vie ont une origine et une histoire surnaturelles, et que cette histoire est significative, précieuse et exemplaire ».

Bon, c’est un peu plus long et l’idée de paganisme est moins présente. Mais c’est plus moderne (1962) ;-))

Là, je voudrais juste rajouter un commentaire sur la notion de syncrétisme mythologique à propos du Silmarillion.
Dans la mythologie nordique, on trouve l’idée que les dieux sont finalement impuissants devant le mal, les hommes et les femmes bien d’avantage. Le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens (que d’histoires atroces, comme celle de Kullervo ou celle de Signy fille de Volsung et sœur de Sigmund que l’on trouve dans la Volsungasaga) et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien). Et les Noldor, en retournant sur la Terre du Milieu, font le choix de mourir.

On retrouve cette idée de « vivre c’est souffrir et la seule solution est de souffrir avec courage » dans la pensée chrétienne ; du fait que le bien et le mal sont totalement imbriqués l’un dans l’autre (Saint Augustin), l’histoire de l’humanité marquée par les aléas d’un temps corrompu (Arda marred) ne trouvera son épanouissement qu’à la fin des Temps. Mais chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse. Et avec le Silmarillion, mythes païen et chrétien se rejoignent, au sein de toutes ces ténèbres, une lueur apparaît : la vie après la mort et la Seconde Musique.

La fin des temps : il y a aussi une étrange « ressemblance » entre le Ragnarök dans l’Ancienne Edda et le Livre de la Révélation, dans le premier il est dit qu’après la défaite des dieux, quand :

Le soleil deviendra noir et que la terre sombrera dans la mer,
Quand les étoiles tomberont du ciel
Et que le feu montera jusqu’au firmament,

Il y aurait alors un nouveau ciel et une nouvelle terre.

Une fois encore d’une beauté merveilleuse ;
Les maisons auront des toits d’or ;
Sans que les champs soient semés, leurs fruits mûriront
A jamais, dans une félicité parfaite.

Tout cela, sous le règne de Celui qui serait plus grand qu’Odin et au-delà de la portée du Mal :

Plus puissant que tout,
Mais jamais je n’oserais prononcer son nom.
Et rares sont ceux qui peuvent voir au-delà
Du moment où Odin succombera.
La différence c’est que dans le mythe nordique on ne retrouve pas la notion de résurrection, que l’on retrouve bien dans le Silmarillion avec la Seconde Musique. Après le Ragnarök, 2 êtres humains rescapés redonneront naissance à la race humaine, c’est le mythe de l’éternel retour avec la re-création d’un univers nouveau qui n’est pas celui du Silmarillion plus proche du mythe chrétien :

… Le Cosmos qui réapparaîtra après la catastrophe sera le même cosmos créé par Dieu au commencement du Temps (Ainulindalë), mais purifié, régénéré et restauré dans sa gloire primordiale (Arda sans l’élément-Melkor) :

« Alors les thèmes d’Iluvatar seront joués dans leur vérité… ».

Cathy, un peu fatuguée

Plus puissant que tout,
Mais jamais je n’oserais prononcer son nom.
Et rares sont ceux qui peuvent voir au-delà
Du moment où Odin succombera.

La différence c’est que dans le mythe nordique on ne retrouve pas la notion de résurrection, que l’on retrouve bien dans le Silmarillion avec la Seconde Musique. Après le Ragnarök, 2 êtres humains rescapés redonneront naissance à la race humaine, c’est le mythe de l’éternel retour avec la re-création d’un univers nouveau qui n’est pas celui du Silmarillion plus proche du mythe chrétien :

… Le Cosmos qui réapparaîtra après la catastrophe sera le même cosmos créé par Dieu au commencement du Temps (Ainulindalë), mais purifié, régénéré et restauré dans sa gloire primordiale (Arda sans l’élément-Melkor) :

« Alors les thèmes d’Iluvatar seront joués dans leur vérité ».

Cathy, cool ;-)

enfin...juste en passant pour préciser que les dernières occurences de la torpeur divine se trouvent dans le livre de Job.
Livre traduit par Tolkien et dont il avait été montré par Eruvike que Tolkien avait utilisé certaines de ses formules pour établir sa mythologie de la mort.

Sosryko

Cédric.

Mais je n’ai surtout jamais voulu dire que Dieu ‘programme’ sa création ou ses créatures!!
... même si ma présentation volontairement contradictoire pouvait le faire penser.

Je voulais simplement montrer que la dichotomie entre Destin nordique (où des héros acceptent un avenir fixé d’avance) et Providence divine ignorait que l’on trouve dans le Nouveau Testament des hommes (Jésus, Paul) ayant également accepté une destinée en toute connaissance de cause.
J’ai bien employé le mot de ‘destinée’ à comprendre comme ‘une fin qui aurait un sens, une signification, une raison d’être’.
Dieu n’agit parmi et pour les hommes qu’à travers des hommes qu’il appelle à son service. S’engager, s’abandonner au service de Dieu, c’est accepter une ‘destinée’.
C’est dans ce sens que chante le psalmiste :
Psaume 31 : 15-16
Mais moi, je me confie en toi, ô Éternel ! je dis : tu es mon Dieu !
Mes destinées (litt = mes temps) sont dans ta main.

De même, ne pas s’engager c’est choisir son camp, donc son ‘destin’ (= une fin subie plutôt que choisie) ; car il faut garder à l’esprit que, selon la Bible, la vie ne s’arrête pas à la mort mais que tous sont appelés au salut et que tout est appelé en jugement.

Le don du libre arbitre est sans équivoque dans le texte biblique : l’homme a la capacité de choisir de suivre Dieu comme de le rejeter ; ainsi, parmi d’autres versets :

Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi, mais toi, domine sur lui.
Deutéronome 30:19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre, j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
Psaumes 119:30 Je [le psalmiste] choisis la voie de la vérité,
Apocalypse 3:20 Voici, je [Jésus] me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.

Jusqu’à un certain point toutefois. Cette capacité s’amenuise si l’homme décide de se complaire dans le rejet de Dieu, s’il ‘endurcit son cœur’, comme Pharaon qui refuse une autre autorité que la sienne, ou Judas qui se laisse pervertir par son amour de l’argent ; liés et esclaves de ce qui les a dominés (le péché), leurs destinées est toute fixée : la mort spirituelle.
Il est effectivement des cas où l’homme va trop loin et écrit lui-même sa perte, son ‘destin’. Il entre dans une condition où rien ne peut le faire revenir en arrière, sa capacité à s’engager ayant disparu :
Luc 13:24 Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.

Si l’homme est libre, l’avenir de la création n’en est pas moins fixé : Dieu ne laissera pas sa création sans jugement. En ce sens, on peut parler de Destin, en sorte que l’avenir ultime est aussi impossible à changer que le passé.
Mais la liberté de l’homme (sa capacité à choisir) est préservée par la patience, la miséricorde de Dieu :
2 Pierre 3 :7,9-10,13 
Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement (…)
Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, (…) mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse mais que tous arrivent au repentir.
Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur ; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les œuvres qu’elle renferme sera consumée.
(…)
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera.

Là encore, nous avons là un autre passage, avec les apocalypses synoptiques et johannique, qui trouve son écho dans la Völuspá...

Sosryko

Donc j'ai posté la nuit dernière ( où l'année dernière selon les traces écrites, les plus fiables :-)) Suis-je un démon de votre passé ou un être de votre présent ?), je te lis là ( et ailleurs) et demain je réponds et je mords LoL

A+
Cathy, qui de toute façon s'avoue vaincue devant ce déluge d'arguments mais ...

1. Tout d’abord, le choix du titre de l’article, « un exemple d’étude avec la place prépondérant du Destin », qui nomme donc le principal fil conducteur de ton étude. Pourquoi avoir choisi le Destin ? Etait-ce un choix qui s’imposait de lui-même à tes yeux ? Puisque Tolkien lui-même parlait du Pouvoir comme thème allégorique de son œuvre, alors que certains évoquent la Mort et l’Immortalité. Tu parles également du Don à un moment ; c’est un thème qui m’intéresse grandement ici, et peut-être aurait-il été intéressant de continuer une autre étude dans cette voie-là.

2.1. La comparaison que tu fais entre le Silmarillion et la Chrétienté est très intéressante, et s’imposait effectivement. J’aurais aimé ajouter une similitude que je n’ai pas vu dans ton étude : Melkor n’est-il pas semblable à l’ange Iblis, rebellé contre son Créateur et banni des cieux ?

2.2. A ce propos, je trouve que la fin du monde évoquée par Tolkien ressemble plus au Jugement Dernier qu’au Ragnarök ; en cela par exemple que le Ragnarök n’évoque pas de renouveau après la destruction des Dieux… Mais peut-être que je me trompe.

3.1. Troisième remarque, et la plus essentielle à mes yeux. Lorsque Tolkien se mit au travail, c’était dans l’optique de donner une mythologie à l’Angleterre. Fasciné par les récits épiques nordiques, les anciennes sagas seront ses principales sources d’inspiration. Alors voilà la question que je me pose : Tolkien n’avait-il aucune connaissance des légendes celtes ? Pourtant l’édition diplomatique du plus important d’entre eux, le « Lebar na Nuachongbala », plus connu sous le nom de « Book of Leinster », date de 1986, tandis que ses premières traductions sont antérieures à 1847. Alors, manque d’informations ? Choix volontaire ? Ou haine de l’Irlande ? (dont les récits concernent d’ailleurs la totalité des pays celtes)… D’ailleurs, certains points de comparaison m’amènent à penser que s’il ne s’en est pas essentiellement inspiré, il en a peut-être au moins eu connaissance… A moins que ce ne soit là quelque tour de notre bonne vieille Noosphère ;-)))

3.2.1. D’abord, l’importance de la musique chez Tolkien. Il en est de même chez ces bons vieux celtes, chez lesquels elle appartenait au domaine divin, et à l’Autre Monde, le Sidh. La musique est tout à la fois une magie, une thérapeutique, un divertissement. C’est aussi un art primordial, et pour les celtes, quiconque possède un art est élevé au rang des dieux. ( Mais certains me diront que son importance est plus grande encore parmi d’autres peuples, comme les peuples africains par exemple…)

3.2.2. La fin du monde ( euh en fait ceci est plutôt une comparaison entre les textes nordiques et celtiques, donc à prendre hors de l’étude) : pour faire écho au texte de la Völuspà ici cité par Sosryko et qui s’imposait en effet, je donnerais ce passage extrait de la « Seconde bataille de Mag Tured », où prophétise Morrigan, déesse de la guerre :
« Je verrais un monde qui ne me plaira pas :
été sans fleurs,
vaches sans lait,
femmes sans pudeur,
hommes sans courage,
captures sans roi,
arbres sans fruits,
mer sans frai,

mauvais avis des vieillards,
mauvais jugements des juges,
chaque homme sera un traître,
chaque garçon un voleur,

le fils ira dans le lit du père,
le père ira dans le lit du fils,
chacun sera le beau-frère de son frère.

Un mauvais temps,
le fils trahira son père,
la fille trahira sa mère […] »

En voici un autre, qui lui aussi parle de lui-même, du « file » Ferchertne dans le « Dialogue des deux sages » :
« […] J’ai, à la vérité, de terribles nouvelles. Les temps seront mauvais ; les chefs seront nombreux, les honneurs peu nombreux ; les vivants briseront leurs bons jugements.
Le bétail du monde sera stérile ;
les hommes rejetteront la modestie ;
les champions des grands seigneurs avanceront ;
les hommes seront méchants ; les rois seront peu nombreux ;
les usurpateurs seront nombreux ;
les reproches seront légion ; chaque homme sera mutilé ;
les chars se briseront dans leur course ;
les ennemis consumeront la plaine de Niall ;
la vérité ne garantira plus l’excellence.
On cherchera les sentiers autour des églises ;
Tout art sera de la bouffonnerie ;
Tout mensonge sera préféré. […] »

Cet extrait finit ainsi :
« Il viendra ensuite sept années sombres ;
elles cacheront les lumières du ciel ;
au trépas du monde, elles iront en présence du jugement ;
un grand jugement, ô fils, grandes nouvelles, nouvelles horribles, mauvais temps »

La notion de jugement étant ici évidemment chrétienne…

3.2.3. Le style d’écriture. Celui du Silmarillion relève de la dramaturgie, plus proche des styles usités dans les récits celtes que nordiques (mais peut-être est-ce la traduction qui donne ce visage), ceux-ci étant plus... Comment dire… Folkloriques ? ;-) C’est-à-dire qu’ils se servent de nombreuses métaphores et répétitions non présentes dans le Silmarillion. On pourrait peut-être y voir une quelconque influence romantique.

Quelques remarques pour finir :

Les trois vierges du frêne Yggdrasill (Urdr, Verdandi, Skuld), les bons exemples de tisseuses de destin, vivent au pied d'Yggdrasill, pas au sommet... ;-)
L’exemple que j’ai trouvé être le plus représentatif de l’influence nordique sur Tolkien est l’extrait du poème Crist de Cynewulf : « Eàlà Earendel etc… »

Voilà, c’était en gros à peu près tout ce que je voulais dire.

A bientôt,

Vay ;-)

2.2. A ce propos, je trouve que la fin du monde évoquée par Tolkien ressemble plus au Jugement Dernier qu’au Ragnarök ; en cela par exemple que le Ragnarök n’évoque pas de renouveau après la destruction des Dieux… Mais peut-être que je me trompe. (Vayneroth)

C'est plutôt l'inverse, j'aurais dit... Il y a une recréation du Monde après le Ragnarök:

"Elle voit la terre sortant une deuxième fois / Hors de l'écume, belle et verte" (Völuspá §59)
"De merveilleux trésors d'or seront encore trouvés dans l'herbe verte,
Des trésors autrefois possédés" (Völuspá §61 et suivants)

Cf. la Völuspá.

Il n'y a pas à strictement parler de recréation du Monde après le Jugement Dernier. L'avènement du Royaume de Dieu est plus métaphorique que concret. Cf. notamment Eliade, Histoire des croyances et des idées religieuses volume 1, Payot, notamment le chapitre "L'iran antique et Zoroastre" où l'auteur se livre à une comparaison (rapide) avec les thèmes hébraïques. Enfin c'est une bonne question, à creuser.

Didier.

Je suis désolé mais c’est la faute à Cédric, il n’avait pas à rédiger un si long article pour ensuite nous demander avec insistance des commentaires ;-)

>> Hisweloke : Il n'y a pas à strictement parler de recréation du Monde après le Jugement Dernier. L'avènement du Royaume de Dieu est plus métaphorique que concret.

Erreur (cf. ce qui vient)

>> Hisweloke : Cf. notamment Eliade, (…) notamment le chapitre "L'iran antique et Zoroastre" où l'auteur se livre à une comparaison (rapide) avec les thèmes hébraïques. Enfin c'est une bonne question, à creuser.

Si nous la creusons, les échanges n’ont pas fini d’être longs ;-)
Sans enlever toute valeur au grand Eliade, comment une comparaison ‘rapide’ pourrait remplacer la lettre et le sens du texte original ?
Il faut avoir à l’esprit (je me doute bien que ce doit être ton cas Didier, mais je précise pour que des participants comme Beruthiel puissent suivre) que la Bible n’est pas un livre mais une compilation de près de 70 livres, rédigés sur des siècles, avec de multiples auteurs et rédacteurs. À creuser la question, il faudrait ajouter au dossier les dizaines d’œuvres apocryphes inter-testamentaires et néo-testamentaires, les Talmuds (pour les juifs) et les écrits des Pères (pour les chrétiens). Il est donc bien compréhensible que nous y trouvions des traditions différentes quant à la manière de traduire l’intraduisible, la Fin des Temps.

Si on se restreint à la destinée de la Terre à la Fin des Temps, au moins deux courants bibliques se rencontrent et décrivent une révolution miraculeuse géographique/cosmique succédant à la " Fin de Jours " :

(1) il y a régénération de la Terre,
le monde existant étant parachevé, lavé de ses imperfections, de la perversité et de l’injustice, bref, du péché de l’homme qui a corrompu la création. 

(2) il y a destruction de la Terre actuelle et création d’une Nouvelle Terre (= nouvelle création)

Dans les deux cas il y a action divine sur les éléments terrestres, sans métaphore volontaire aucune de la part du rédacteur.

En faveur de la tradition (1)
[Romains 8 :19-22]
[I Hénoch, 65 :4-6]
Ce jour là (=le jour du Jugement dernier) Je transformerai le ciel, et J’en ferai une bénédiction, une lumière éternelle.
Je transformerai l’aride (=la Terre), J’en ferai une bénédiction et J’y ferai habiter Mes élus.

[Jubilés 23 :18-30]

En faveur de la tradition (2)  (plus importante)
nous rencontrons l’auteur du texte (cité dans un post précédent) de 2 Pierre : il évoque " les cieux et la terre d’à présent " et attend avec sincérité " selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre ".

Cette promesse, elle vient d’un oracle d’Esaïe [Es. 65 :17 ; cf. 66 :22]
" Car voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle "

Le verbe hébreux ‘créer’ utilisé est le même que celui qui décrit l’action divine au jour de la première création (Genèse 1 :1 " au commencement Dieu créa les cieux et la terre "), d’où l’interprétation littérale de ce passage qui peut être aussi lu comme le ‘simple’ symbole du renouvellement de l’ère messianique.

C’est à ce verset là encore que fait référence Apocalypse 21:1.
Que l’auteur de l’Apocalypse (qui rédige ce qu’il voit en visions) pense à une interprétation métaphorique ou pas (il est difficile de trancher lorsqu’on fait l’étude du livre) est moins important que toutes les lectures littérales qui ont été faites.

Lectures confortées par les évangiles mêmes où Jésus annonce [Matthieu 24:35//Marc 13 :31//Luc 21 :33] :
" Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. "

[IV Esdras 7 :30-31] :
Le monde reviendra à son ancien silence, pendant sept jours, afin que personne ne subsiste.
Ensuite, au bout de sept jours, le monde qui n’est pas encore éveillé s’éveillera et celui qui est corrompu sera détruit.

[cf. aussi Oracles sibyllins, 3 :80-96 ; Jubilés 1 :29 ; I Hénoch 91 :16 ; II Baruch 32 :1-6…]
 

Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Voilà Didier, j'espère que je n'ai pas été trop long.

Sosryko

>>Szpako : La Ragnarök fait partie de " ces mythes de la Fin du Monde, impliquant plus ou moins clairement la re-création d’un Univers nouveau, exprimant la même idée archaïque, et extrêmement répandue, de la " dégradation " progressive du Cosmos, nécessitant sa destruction et sa re-création périodiques …. Et la croyance dans la perfection des commencements ". (Mircea Eliade)

je te cite me citant  (un tout petit peu plus loin) :

>>Szpako : SoSryko <<<<< Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.
Erreur ;-))

 
euh…tu me pardonneras, mais elle est où mon erreur ? ! ! ! pour une fois que je suis entièrement d’accord (à un mot près : ‘périodiques’) avec Eliade !… ;-))

Ce n’est pas, j’espère, parce que " dans le Légendaire, Tolkien parle d’une Arda Régénérée " ? ? ?
Je comparais, dans mes posts précédents Völuspá et Nouveau Testament, indépendamment de toute comparaison avec la philosophie de Tolkien.

1) je répète, pour l’avoir expérimenté moi-même, un chrétien ne peut être que fasciné et séduit par le poème du Ragnarök tant il reprend une terminologie, une forme, un souffle épique biblique (indépendamment du sens)

2) Que Tolkien ait préféré suivre la tradition (1) d’une Terre régénérée (cf. post [08-05-2002 21:36] !) est justement LA preuve qu’il ne faut pas à tout prix (même si les philosophies diffèrent au-delà de la forme) opposer les sources judéo-chrétiennes principales (= tradition (2)) et scandinaves  quant à l'avenir de la Terre: Tolkien n’a retenu ni les unes ni les autres pour le destin d’Arda.

>> Szpako : Je tendrais à penser, comme Didier, que l’Apocalypse dans la tradition judéo-chrétienne s’oppose totalement à une conception cyclique du temps. Le Temps est linéaire et irréversible : la cosmogonie a été unique, la fin du monde le sera aussi.

euh à nouveau... je ne répondais pas à Didier [07-05-2002 17:40] à propos de l’opposition entre une conception cyclique (Ragnarök) et une conception linéaire du temps (Apocalypse). Il opposait la notion de re-création physique (Ragnarök) à une re-création métaphorique (Apocalypse).
Et il semble qu’il utilisait ‘recréation’ avec la notion de ‘régénération’.

C’est sur ce point que j’ai voulu répondre, pas sur la notion linéaire du temps de l’histoire biblique que je ne remets pas en cause ! !

Au passage, la notion d’histoire cyclique (tout redevient comme avant, périodiquement) chez les scandinaves n’est pas plus fondée que dans l’histoire biblique.
Tout ne redevient pas comme avant à l’infini (Eliade aime utiliser le mot 'périodique(ment)') : oui, tout ce qui était bon revient (la terre, les tablettes dorés, les trésors d’autrefois) mais surtout, ça revient pour durer ‘éternellement’, il n’y aura pas de second retour car on entre dans un âge d’or éternel ! cf.  [Völ 59 ] que je recite :

Elle [la voyante] voit émerger

Une seconde fois

Une terre de l’onde,

Éternellement verte ;(…)

De même, il ne faudrait pas tomber dans l’erreur d’une histoire biblique certes ‘linéaire’ mais où tout ce qui arrive serait totalement ‘différent’ de ce qui a précédé.
L’Apocalypse baigne dans la notion de renouveau des choses (qui reviennent sous une forme meilleure, parfaite). Dieu va créer à nouveau, différemment, mais il fait revenir aussi ce qui a disparu :
1) nouveaux cieux et nouvelle terre (21 :1)
2) nouvelle Jérusalem (21 :2)
3) lumière spirituelle : absence du soleil et de la lune, la lumière de Dieu suffisant (21 :23 ; retour à la lumière spirituelle de Genèse 1 :3 où Dieu crée une lumière bien avant le soleil et la lune en Gen 1 :16)
4) l’arbre de vie (22 :2 ; qui avait disparu de la terre depuis Genèse 3 :24)

>> Szpako : La fin des temps, c’est aussi la fin du temps, (…) Pas de recréation ou de recommencement, c’est encore autre chose (mais peut-on véritablement l’imaginer ?) Il consistera dans le " face à face " avec Dieu ? ?

Tu crois pouvoir imaginer les combats cosmiques que décrit la Völuspá ? ;-)
À part ça, je ne suis pas en train de dire que le texte biblique n’a pas de sens autre que le sens littéral. Bien entendu qu’il a une signification spirituelle (heureusement !). Mais est-ce bien utile à notre propos dans ce fuseau ?
Surtout lorsque le but est d’approfondir l’univers d’un Tolkien qui détestait l’allégorie !

De plus, je ne m’intéressais qu’au destin de la Terre à la Fin des Temps et non pas à tous les événements de la Fin des Temps ('l’eschatologie', puisque tu utilises ailleurs ce gros mot ;-)).

Enfin, je répète que je me limitais au texte biblique et non pas aux siècles de théologie qui ont suivi et qui ont voulu voir dans la Fin des temps la Fin Du temps (ou comment remplacer une énigme par une autre).

>> Szpako : Jésus parle bien aussi du Royaume des Cieux et non terrestre, il me semble : " Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c’est à leurs pareils qu’appartient le Royaume des Cieux " (l’Evangile selon St Mattieu).

Il te semble bien ;-)) c’est en [Mt 19 :14].

Mais… pardonne-moi, et je rougis de ce que je vais dire tant je t’aime bien (c’est vrai, tu le sais ! ;-)), mais tu es de mauvaise foi, là : comment, un peu avant, peux-tu me reprocher une présentation littérale de l’Apocalypse pour ensuite t’appuyer sur une interprétation littérale d’une parole de Jésus ?
Dans les synoptiques, la notion de Royaume de Dieu est capitale mais aussi complexe. Matthieu l’a transformée en Royaume des Cieux parce que, judéo-chrétien qu’il était, il avait un tel respect du nom divin qu’il a voulu éviter de le prononcer en vain et a remplacé ‘le royaume de Dieu’ en ‘royaume des Cieux’.

1) en essayant de faire simple, le ‘Royaume de Dieu’ n’est pas, dans la bouche de Jésus, un lieu géographique, une destination mais bien la présence de Dieu dans le cœur des hommes, s’assimilant avec la Bonne Nouvelle (= Évangile). Alors, le ‘Royaume de Dieu’ devrait être traduit ‘Règne de Dieu’. Dans cette acception, il n’est pas une réalité palpable/physique mais une puissance non éclatante déposée dans le cœur de l’homme (cf. les multiples images du Royaume sous forme de paraboles du grain, de la semence, du trésor, de la perle en Matthieu 13 :24-30,31-33,36-50,44-47…).
C’est en ce sens qu’il faut comprendre ta citation.

[Matthieu 12:28//Luc 11 :20 (Luc 10 :9,11)] le royaume de Dieu est donc venu vers vous. (ou : vient de vous atteindre)
[Marc 12:34] Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit, Tu n'es pas loin du royaume de Dieu.
[Luc 17:20-21]
Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit, Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
On ne dira point, Il est ici, ou, Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.
[Romains 14:17] Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.

2) le Royaume de Dieu/des Cieux appartient à la fois au ‘Déjà-pas encore’ de l’Évangile. ‘Déjà’, il est au milieu de nous (aspect ‘sotériologique’) mais il n’est ‘pas encore’ éclatant sur cette terre ; ce n’est qu’à la Fin qu’il sera totalement manifesté (aspect ‘eschatologique’).

3) ensuite, je le répète ( ;-)), si le sens est le même, on rencontre différentes présentations (symboliques, qui se complètent) dans le NT. Ainsi, l’interprétation du Royaume/Règne de Dieu dans l’Apocalypse est autant terrestre que céleste et non pas seulement céleste comme cela semble l'être souvent en Matthieu (mais il faut garder à l’esprit que ‘Cieux’ n’est qu’un euphémisme rabbinique pour ‘Dieu’). Dans l'Apocalypse, tout 'simplement', Dieu vient régner au milieu de ses fidèles qui restent sur la Terre Nouvelle :

[Ap 5:10] tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre (= Terre nouvelle).
[Ap 11:15] Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient, Le royaume du monde est remis à notre Seigneur (= Dieu) et à son Christ (= Jésus); et il régnera aux siècles des siècles.

Alors, pourquoi vouloir à tout prix rejeter une tradition littérale qui représente le peuple élu sur une nouvelle terre, revenu dans un état d’avant la chute (présence de l’arbre de vie), dans une félicité éternelle auprès de Dieu qui ne reste pas éloigné dans les Cieux mais qui vient demeurer avec son peuple (" Il habitera avec eux, ils seront son peuple et Dieu lui-même sera avec eux. " Ap.21 :3) ? ?

De plus le terme de " Jérusalem céleste " n’existe pas dans l’Apocalypse; ce terme n’apparaît qu’en Hébreux 12 :22. Aussi lorsque tu écris :

>> Szpako : Enfin la Jérusalem future dans l’Apocalyse est dite " céleste ".

c’est un peu 'maladroit ': dans l'épître aux en Hébreux, la Jérusalem spirituelle (par opposition à la capitale de Judée ; donc, la ‘nouvelle J.’ de l’Ap.) est encore céleste parce que les temps de la fin ne sont pas encore venu. En Ap.21 :2, après le Jugement dernier, elle ‘descend du Ciel’ pour venir sur la nouvelle terre. Elle devient la nouvelle (et véritable)Jérusalem terrestre, la "véritable demeure de Dieu avec les hommes"
[Ap. 21:3].

>> Szpako : Plus loin à propos de la résurrection il dit " A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme, ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel ".

Exact, en [Matthieu 22:30]
Sauf que …

1) tu en as une lecture erronée (mais très compréhensible ;-)) : ce ne sont pas les ressuscités qui sont ‘dans le ciel’ mais ‘les anges’.
Il s’agit d’une expression typique de Matthieu ; cf [Matthieu 18:10]
Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.

2) Luc l’a bien compris qui n’écrit que ‘ange’ dans son texte parallèle au texte de Matthieu que tu cites [verset 36 de Luc 20 :27-40].
De plus, dans ce texte, Jésus fait bien la dichotomie non pas entre Terre/Ciel mais entre " Ce Monde-ci "/ " le Monde à venir ".
[Luc 20 :34-35], sémitisme que l’on trouve dans toute la littérature rabbinique.
Ce Monde à venir, c’est l’éon grec aiwn { aiwn } qui signifie ‘monde/univers’ mais aussi ‘époque/temps/ère’. On pourrait parler de Premier âge et de Second âge…

Au passage, l’auteur de Hébreux va plus loin, en parlant, lui aussi de " Monde à venir " pour les élus (en Hé 2 :5). Sauf qu’il utilise le mot grec oikoumenh { oikoumenh } qui signifie ‘la terre habitée’.
Tolkien connaissait bien évidemment ce mot puisqu’il s’en sert pour qualifier la Terre-du-Milieu comme la terre habitée par les hommes [Letters, p.197, 239, 283].
Là encore, aucune opposition entre Terre et Ciel.

Normal ; en nous souvenant que pour les premiers chrétiens comme pour les juifs, ‘ciel’ ou ‘cieux’ désigne la présence de Dieu et Dieu lui-même, dès à présent, le chrétien qui vit sur terre est décrit comme étant assis dans les cieux. Cf. [Éphésiens 2 :5 ]:
" il nous a ressuscité et fait asseoir dans les cieux, en Jésus-Christ "

>> Eliade [ça fait bien, non ?;-)] : néanmoins, substituer au christianisme la mythologie nordique, c’était remplacer une eschatologie riche en promesses et en consolations (pour le chrétien, la " fin du monde " achève l’Histoire et la régénère tout à la fois) par un eschaton franchement pessimiste.

Je suis entièrement d’accord ! ! ! et je n’ai jamais voulu remplacer la seconde par le premier, arglll :-( ! !

>>Szpako : Je ne nie pas que la mythologie nordique dont s’est inspiré Tolkien, soit en partie christianisée, mais qu’il faille opposer les sources chrétiennes et scandinaves, oui je le crois.

Une dernière fois, je suis d’accord avec toi : la pensée pessimiste de la mythologie nordique n’a rien de comparable avec l’espérance chrétienne.
Je répète néanmoins : ce que je ne voulais pas opposer, ce sont les sources, non pas quant à leur message mais quant à leur forme, à leurs tournures littéraires, aux images que l’une à prise à l’autre ET qui toutes deux ont influencé, sur ce seul plan formel, Tolkien de la même manière.

Finalement nous sommes d’accord sur l’essentiel, non ?
mais j’avoue que j’espère ne pas avoir à faire une explication de texte de ce type tous les jours ;-))

a+ Cathy
ça m'a donné faim tout ça...
bises quand même :-)

Sosryko

Quoi?! tu n'avais pas encore regardé mon profil?! je suis véxé ;-)

Sinon, il faut (encore) replacer cette phrase dans son contexte : je ne parlais pas de l'oeuvre et du salut de Dieu pour les hommes, mais bien du destin de la Terre.
La Bible (AT+NT) privilégie (pour la Terre, la planète, pas l'humanité ou les croyants bien sûr) ce que j'ai appelé la tradition (2) (destruction+création) plutôt que la tradition (1) (régénération).
Lorsque je dis 'privilégie' c'est qu'on trouve plus de traces de la seconde (2 P, Ap., Es., syn.) que de la première (Rm).

>> Szpako :La deuxième remarque un peu moins clair pour les non-clairvoyants ;-)
(...)Là tu me lis aussi avec un a priori.

personne n'est parfait...même pas moi, euh...surtout pas moi ;-)

>> Szpako :Le lien que donne Didier donne une autre traduction très différente

J'ai fait confiance à la traduction de Régis Boyer, qui n'est pas un manche mais a pu se tromper...tant ce vers semble êtreinterpété de façons diverses (un petit tour sur internet, on trouve la 'belle et verte'='fair and green' que tu cites mais aussi 'all green').

C’est que le nom en vieux norois " iðiagrœna " est difficile à traduire.
Le problème est identique avec l’interprétation de " Iðavöllr ", la plaine en [Völ.7] et en [Völ.60]

Boyer, cohérent, dit que " son nom convoie l’idée de plaine toujours verte ".
‘ L’auteur de la page web donnée Didier’ indique lui-même dans son commentaire de [Völ.7] :

" Völlr = vallée; Ið ?=? "se répétant", c.-à-d., se renouvelant toujours. "

Il n’est pas sûr de cette traduction, mais elle est confirmée par Boyer et Simek (qui parle d’une ‘interprétation possible’ dans Dictionnaire de la mythologie germano scandinave, I, p.191 et traduit par "champ qui se renouvelle constamment")

>>Szpako : ['l’eschatologie'] Mais où ça ? ? ?

dans ta longue citation d'Eliade ('l'eschaton annoncé', 'eschatologie', 'eschaton franchement pessimiste').

Les 'deux frères' de Vol.§63 ne sont pas forcément ceux que tu proposes. Boyer lui-même ne prend pas position hésitant entre
1) Baldr et Hodr (ils apparaissent à la strophe précédente)
2) Vili et Vé (cf. Gylfaginning)
à ce moment là (et c'est ce que je pense), les 'fils des deux frères' sont la nouvelle race de dieux et non pas les générations humaines futures.
(en tout cas, rien n'est moins 'sûr' comme l'affirme l'auteur de la néanmoins superbe page sur la Voluspa indiquée par Didier).

D'accord bien entendu avec toi pour la présence essentielle de l'arbre. Il y a encore à dire, certainement, sur ce sujet.

>>Szpako : Pour mes autres remarques, ben, à demain

ok
Sosryko, impatient ...mais qui craint ce qui l'attend (qu'est-ce que j'ai encore dit de travers) ;-)