Ecrit le 20-01-2004 09:18         

en vue de la publication, dans le recueil d'articles, d'un texte de Thomas Honegger ("De l’occidentalien à l’anglais moderne :
le traducteur et le réseau de langages tolkienien"), le traducteur souhaite vous faire part de ses choix de traduction. N'hésitez
pas à commenter et proposer d'autres solutions ; internet est là pour cela. Il s'agit parfois des solutions déjà retenues par Ledoux, qui ne vous surprendront donc pas.

merci :-)

Vincent

voici :

Westron = occidentalien (traduction répandue)

Rohirric = rohirrique

Language of Dale = langue du Val (malgré les incohérences, entre Bilbo et le SdA)

Eldarin tongues = langues eldarines

Mannish language(s) = langue(s) des Hommes

Black Speech = parler noir

Dwarvish = langue des Nains

Drúadanic = le drúadanique

Dunlendish = le dunlendais

Entish = l'entique (Ledoux)

Ecrit le 20-01-2004 10:21            

Rohirric = rohirrique
-- Ici on pourrait noter que *Rohirric n'est pas à ma connaissance utilisé par Tolkien, et qu'on n'a jamais su jusque récemment comment appeler cette langue (selon la date de l'article de T. Honegger, il serait donc normal qu'il est utilisé ce terme assez logique). Mais on a dans un VT récent l'expression Rohanese, qui pourrait être rendu par "rohanais" et qui a, à mon sens, l'avantage de représenter un géolecte, beaucoup plus générique que le terme proposé (Rohirrim "Seigneur des Chevaux" fait davantage référence à la classe 'noble' des gens du Rohan). Bref, oui, je suggèrerais de suivre ce "rohanais", puisque c'est du "Tolkien pur jus" (même marginal, utilisé une unique fois dans une note, en l'occurrence le texte sur les fleuves et frontières du Gondor).

Orkish = l'orque
-- Il me semble que dans son dernier dictionnaire, Kloczko utilise "orquin", sur un modèle adjectival. A l'usage, c'est plutôt satisfaisant, de mon point de vue, et cela mériterait que l'on s'y attarde.

Drúadanic = le drúadanique
-- De mémoire, je crois que Kloczko contourne le problème en utilisant "wosien" (de Woses, l'autre nom des Drúedain). Mais rien n'est vraiment satisfaisant ici, je le crains, sauf que drúadanique, outre l'accent étrange pour un lecteur francophone, est un très long mot sonnant bizarrement ;). Personnellement, mais c'est matière de goût, "wosien" me choque moins. Ou alors la longue périphrase "langue des hommes sauvages"...

Ecrit le 20-01-2004 11:27            

j'aurai quelques petites questions :-):

- les mots "Language" et "tongue" peuvent-ils être indifférement traduits par "langue" (cf. *language of Dale*, *Mannish language(s)*, et *Eldarin tongues*)?

- y a-t-il une raison particulière pour écarter l'usage des adjectifs?? ( on pourrait peut-être tout aussi bien avoir "langue naine", "langues humaines" ou "languages humains" comme on a déjà "langues eldarines"). Pourquoi les traductions proposées sont-elles différentes sur ce point? Quels sont les critères retenus?

- pourquoi dans le cas des nains (dwarvish) et des humains 'mannish), on parle de "langue des nains" et de "langue(s) des Hommes" alors que pour les habitants du Pays de Dûn et les Orques, on réduit l'apellation à "Dunlendais" et "orque"?? Est-ce dû à une différence de niveau de language... entre d'un côté, de vraies langues d'un peuple avec grammaire et tout, et de l'autre des idiomes désorganisés??? Mais alors, qu'en est-il de l'Entish??

A part ça, une petite remarque:

J'ai toujours été gêné par le fait que "Dale" soit traduit par "Le Val" ou "du Val" alors que Tolkien n'a pas écrit "The Dale"...

Exemple: Gloin dit à Frodon "if it were not for the Beornings, the passage from Dale to Rivendell would long ago have become impossible."... ce que Ledoux traduit par "- En vérité, dit Gloin, n'étaient les Béornides, le passage du Val à Fondcombe serait depuis longtemps devenu impossible." au lieu d'écrire "le passage de Val à Fondcombe"

S'il est tout à fait normal que "Azanulbizar, the Dimrill Dale" soit traduit par "Azanulbizar, la Vallée des Rigoles Sombres", la ville nommée "Dale" n'a pas d'article et par cosnéquent n'aurait pas dû être rebaptisée "Le Val" en français.

(C'est comme si pour le petit village nommé "Pont" en Bourgogne, on disait je vais au Pont rencontrer les habitants du Pont, au lieu de dire, je vais à Pont rencontrer les habitants de Pont.)

Bref, je suis gêné de la même manière par la traduction "Language of Dale = langue du Val" même si elle se justifie par une continuité avec Ledoux.

Dernière remarque (juste une affaire de goût)... Je suppose qu'il est difficile de trouver un autre terme que celui d' *occidentalien*.. mais ce n'est vraiment pas très beau :-(

Silmo (avançant à pas feutrés dans ce domaine qu'il connait bien mal :-))

Ecrit le 20-01-2004 13:55            

Edouard ne parle-t-il pas d'orquien (de mémoire - à vérifier) ?

Quoi qu'il en soit, je rejoins tout à fait les goûts et options exprimés par Didier.

Silmo : J'ai toujours été gêné par le fait que "Dale" soit traduit par "Le Val" ou "du Val" alors que Tolkien n'a pas écrit "The Dale"... [...] Bref, je suis gêné de la même manière par la traduction "Language of Dale = langue du Val" même si elle se justifie par une continuité avec Ledoux.

Je n'avais jamais fait attention. Mais, pour ce qui est de la continuité, d'accord pour une continuité dans les *choix*, pas dans les *erreurs* ; on ne va tout de même pas parler des Nains de la Lórien (sic) ... ni s'imposer **lumenni au lieu de lumenna ;) En l'occurrence existe-t-il des subtilités de traduction des noms propres anglais qui justifient le choix de F. Ledoux quant à Dale ?

Silmo (avançant à pas feutrés dans ce domaine qu'il connait bien mal :-))

C'est aussi un domaine de goût et plus spécialement de la sensibilité, du rapport à la langue ; et ce domaine est celui de tous (et je partage le tien quant au terme d'occidentalien mais serai tout autant en peine de proposition ;)).

Ecrit le 20-01-2004 14:28            

je crois beaucoup à l'interactivité internet/édition, d'où mon post.

Didier :

1) concernant "Rohanese", je trouve cela très intéressant, et souscris à la distinction de Didier. Mais cela demande que Thomas Honegger nous autorise à modifier son "Rohirric"

2) pour "orkish", je vais voir. mais je n'ai pas reçu (ni Christian Bourgois Editeur) le dictionnaire en service de presse ;-)

3) drúadanique : pour l'accent, le lecteur français doit commencer à s'habituer, avec les nouvelles éditions des oeuvres
de Tolkien ? la périphrase sera sans doute exclue par le traducteur.

Silmo :
pour la plupart de tes questions, très judicieuses, c'est au traducteur de répondre :-) ou d'y réfléchir.
le recours à l'adjectif est parfois pertinent, mais "langues humaines" a été écarté, dans le contexte.

pour Dale : noté ! je transmets aux personnes qui révisent le SdA :-)

Ecrit le 20-01-2004 14:58            

I use 'Rohirric' following Shippey (Road to Middle-earth) and since - for a speaker of English - '-ese' evokes Oriental languages (Japanese, Chinese, Burmese etc.) whereas the '-ic' evokes Germanic languages (e.g Gothic). It is thus a matter of 'language taste' [...]

nous aviserons, avec le traducteur.

Ecrit le 20-01-2004 16:12            

pourquoi dans le cas des nains (dwarvish) et des humains 'mannish), on parle de "langue des nains" et de "langue(s) des Hommes" alors que pour les habitants du Pays de Dûn et les Orques, on réduit l'apellation à "Dunlendais" et "orque"??

Ecrit le 20-01-2004 16:28            

Quant à garder une cohérence, certes, mais se méfier d'une cohérence trop stricte ... en exagérant un peu : Elvish → elfique c'est joli :) mais Orkish → orquique ...
Quoique, en sketch ... : " Gérard, si tu continues à parler du orkike, là je dis non, Gérard ! ! ! " ... :) :) :) ...

Ecrit le 20-01-2004 17:22            

:-))) :D warf : Dwarf :D warf

Au sujet du Westron, je finis par me demander pourquoi ce mot a besoin d'être traduit (que ce soit par Occidentalien, ou pourquoi pas par Ouestrien ou, pourquoi pas, tout bêtement Ouestron... histoire de faire quand même quelques propositions)

Après tout, on ne cherche pas à traduire Telerin par Telerien, ou Quenya par Quenyais, Sindarin par Sindarien ou Sindarinais, ...etc...

Est-ce donc vraiment nécessaire dans le cas présent de trouver (ou plutôt fabriquer) un mot français ?

Ecrit le 20-01-2004 18:09            

Soit cher ami :-)

Mais je continue pourtant à m'interroger...

Car, avant d'écrire mon précédent post, j'étais allé sur Ardalambion.fr.free.fr, pour y lire l'article consacré au Westron, lequel commence ainsi:

"Westron - le parler commun", par Helge K. Fauskanger

"Aussi nommé Adûni (son propre terme, PM:316), Sôval Phârë («Parler Commun» en westron), et (en sindarin) Annúnaid «westron» ou Falathren «La Langue des Rivages».
La langue réellement parlée par les personnages du Seigneur des Anneaux, et dans laquelle le Livre Rouge était en fait rédigé, était nommée Adûni, terme que Tolkien traduisit en anglais par westron. Tolkien s'en explique : « La langue dont le rôle, dans cette Histoire, est tenu par l'anglais, était le Westron ou "Parler Commun" des pays de l'Ouest, usitée en Terre du Milieu, au Troisième Age.[...]

La première note en bas de page de cet article, indique:

"Le terme Westron utilisé par J.R.R. Tolkien pourrait être traduit en français, plus ou moins littéralement, par « occidentalien ». Nous conserverons cependant le terme original dans cet article, mais en appliquant les usages français pour les noms de langues (écriture en minuscule et accord de l'adjectif, e.g. « la langue westrone », tout comme on dit « la langue anglo-saxone »)."

Et c'est en lisant cela qu'il m m'a semblé que la conservation du mot *westron* dans un texte français n'était pas forcément une mauvaise solution.

Au fait, est-ce un mot qui existe réellement dans la langue anglaise et que Tolkien a récupéré? ou bien est-ce un mot créé en anglais par Tolkien pour définir le "parler commun"? Ce ne serait pas la même chose et je n'arrive pas à trouver de réponse à cette question là... Peux-tu me renseigner???

Silmo

Ecrit le 20-01-2004 19:05            

Personnellement, je ne suis pas gêné, au sein d'une lecture française, par l'emploi, disons, de Bilbo, Frodo ... au lieu de Bilbon, Frodon .... Mais Treebeard, Mount Doom, etc ... * au lieu de Sylvebarbe, Mont Destin, etc ... berk là c'est trop :) - voir aussi l'exempe donné par Bertrand à la fin du fuseau donné en référence ...

* Je suis sûr qu'Irène Fernandez l'a fait exprès, par humilité sans doute, afin qu'on puisse trouver quelque chose à redire à ses essais - que j'aime de plus en plus :)

Ecrit le 20-01-2004 20:34            

Vous allez dire que je cherche la petite bête...:-) Mais maintenant que j'en admets la nécessité, j'en viens à me demander comment a été construit le mot *occidentalien*..... En effet, quand on veut désigner une langue, on part généralement d'un nom - ou de sa racine - et on ajoute un suffixe (exemple: Italie>>italien; Japon>>japonais; Finlande>>finlandais;...etc...)... Or, ici, on part d'un adjectif : *occidental* !

En toute logique, il aurait fallu se baser sur le mot *Occident* (ou l'un de ses synonymes : *Ouest* ou *Ponant*).

Je vous accorde volontiers qu'Occidentais, Ouestien, ou Ponantain, ce n'est guère plus heureux qu'Occidentalien :-))

N.B: le mot "ponantais", pas très beau non plus, a l'avantage d'exister en français

Je serais ravi qu'Edouard nous dise pourquoi il a choisi "occidentalien"

Ecrit le 20-01-2004 21:38            

Est ce qu'on pourrait envisager un terme comme "ouestron" ou "oueston" (puisqu'il faut traduire)

Celà aurait l'avantage de ne pas être très éloigné dans ses sonorités du terme westron et ainsi de de pas perturber le lecteur qui ne connait que ce terme puisqu'il figure tel quel dans les appendices traduites par Tina Jolas et pas non plus le lecteur de la version anglaise.

Il existe des terminaisons en "on" pour quelques langues, je crois (slavon, anglo saxon)

Ecrit le 20-01-2004 22:20            

Hi ! Hi ! :) Comme ça c'est clair :)

[...] Franchement, "langue de l'ouest" serait plus simple...

Et très joli ;) Mais ne pourrait-on trouver à cette locution l'inconvénient d'entrer en concurrence avec l'Ouest dans ce qu'il évoque de particulier en Arda : Númenor, Eressëa, Valinor, la Mer ... c-à-d l'Ouest au-delà des rivages : la Lumière et la Puissance des Valar et des Eldar, qui contrastent avec un parler "commun" de la Terre-du-milieu ... ?

Ecrit le 20-01-2004 22:40            

La question se pose aussi de savoir si l'on souhaite réutiliser ce qui existe déjà, ou tout reprendre à neuf.

Alors, en vrac :

> les mots "Language" et "tongue" peuvent-ils être indifférement traduits par "langue" (cf. *language of Dale*, *Mannish language(s)*, et *Eldarin tongues*)?

Non seulement peuvent, mais doivent ! Il ne faudrait pas traduire par "langage" en cette occurrence, qui dans l'emploi actuel est soit la faculté générale de s'exprimer, soit en emploi non linguistique un terme péjoratif ("c'est quoi ce langage ?"). Pour un système linguistique donné, c'est le terme de langue qui s'impose. L'anglais "language" recouvre à la fois nos deux mots "langage" et "langue", c'est un faux-ami partiel.

Question de cohérence :

Je crois qu'il ne faut pas trop se focaliser là-dessus. La nomenclature de Tolkien est elle-même bariolée : il emploie des dérivés formés avec plusieurs suffixes différents, des expression formées d'éléments existants ("Common Speech", "Black Speech"), et des emprunts à ses langues inventées, parfois avec une légère adaptation (ainsi Adûnaic avec un suffixe anglais). Alors... ;-)

Westron :

Ledoux avait adapté en "ouistrain", que je trouve très laid aussi, sans compté que le rapport avec "ouest" est obscurci, tandis que les appendices Tina Jolas avait tout simplement emprunté "westron". "Occidentalien" peut convenir, quoique curieusement formé comme le remarque Silmo. Personnellement, j'aurais opté pour une locution comme Langue de l'Ouest, c'est ce qui me paraît le plus naturel, et ce n'est pas trop long.
"Common Speech" a déjà été rendu naturellement en "Parler Commun".

Black Speech :

La périphrase "Noir Parler" est bien installée déjà. L'inversion est justifiable (subjectivité de l'adjectif antéposé) quoique on puisse la soupçonner d'être calquée servilement sur l'anglais.

Dwarvish :

Tina Jolas avait je crois hasardé "nanien", qui est correctement formé.

Dunlendish :

Peut-être plutôt "dunlandais" ? La métaphonie a > e par le i du suffixe -ish est justifiée en anglais (je me demande si Tolkien ne serait pas partie en fait d'un prototype vieil-anglais *Dunlendisc), pas en français.

Le Val :

Je ne suis pas forcément d'accord avec Silmo, car l'emploi de l'article est suffisamment différent en anglais et en français pour qu'on puisse se méfier. Le français fait un plus large usage de l'article défini que l'anglais. Il n'est pas rare que les toponymes incorporent l'article en français, qu'en est-il en anglais ? Je ressens personnellement que "le Val" comme plus vraisemblable en tant que toponyme que simplement "Val". Calquer l'anglais n'aboutit pas toujours à des construction très idiomatiques. La question reste ouverte :)

Enfin, s'il y a d'autre questions liées à des traductions ou retraductions, je crois que nous nous ferons un plaisir d'y répondre. Quoique ce soit aussi une bonne recette pour obtenir des prises de bec, aussi... :-D

Ecrit le 20-01-2004 22:46            

en revanche, on trouve :

Westernesse. The Common Speech name of Númenor (which means 'West-land'). It is meant to be western + ess, an ending used in partly francized names of 'romantic' lands, as Lyonesse, or Logres (England in Arthurian Romance). The name actually occurs in the early romance King Horn, of some kingdom reached by ship. Translate by some similar invention containing West- or its equivalent. The Swedish version has Västerness, the Dutch Westernisse.

Westmansweed. Translate, as a Common Speech rendering of 'herb of the Men of the West' (of Westernesse, Númenor),

Ecrit le 20-01-2004 23:01            

Certes, si l'on prend "le Guide to the Names" comme parole d'évangile. Il me semble me souvenir cependant que dans "Tolkien in Translation", Allan Turner, dans "A Theoretical Model for Tolkien Translation Criticism", formule précisément quelque réserves à ce sujet.

Ecrit le 21-01-2004 07:27            

je rappelle simplement un fait, utile dans cette discussion ; et mon message signifiait déjà ce que tu dis : l'absence de 'westron' peut sembler étrange.

Ecrit le 21-01-2004 19:17            

Par contre, c'est vrai que les signes diacritiques absents en français sont assez souvent supprimés, ce qui est assez inconséquent, car ils peuvent être importants. L'anglais fait pareil, et va même plus loin - ne faisant pas usage de diacritiques, il a même tendance à tous les supprimer.

Ecrit le 23-01-2004 03:22            

Merci de vos commentaires. Ce me sera très utile, et même si je ne pourrai pas adopter vos suggestions dans tous les cas, vous m’aidez à y voir plus clairement.

Quelques réponses et explications, pour ceux que ça intéressera :

Didier, je suis sensible à tes arguments en faveur de « rohanais », que j’adopterais à coup sûr si ce n’était des circonstances particulières de l’article que je dois traduire, car Thomas Honneger s’attarde davantage à la langue de la noblesse du Rohan qu’à celle du peuple dans son ensemble ; il compare aussi l’évolution des langues des Hommes (parentes de l’adûnaic) à celle des langues germaniques, et comme il l’a lui-même fait remarquer, la terminaison en –ique de Shippey est mieux adaptée à son propos. Je pourrai cependant la laisser tomber pour le « drúadanique », qui est étranger aux autres langues dont il est question, si je ne m’abuse.

À propos d’orquin, Finrod écrit : « Ce n’est pas une traduction, c’est du quenya ! ;-) » Malgré le smiley, je n’en doute pas, car ça me dit vaguement quelque chose, mais ce ne serait pas plutôt « orqin », en quenya ? Quelqu’un a-t-il plus d’information à ce sujet ?

Silmo : « Mannish » (dans « Mannish tongues ») désigne toujours un ensemble de langues et de dialectes : il est donc normal d’avoir « langues des Hommes » ou « langues humaines » plutôt qu’un hypothétique « *humanien ». Quant à « langue des Nains », il y n’y a pas de logique derrière cette appellation : c’est simplement que la suffixation paraît impraticable. Jolas a peut-être inventé « nanien », mais qui l’a suivie ? Les dictionnaires de d’Edouard Kloczko n’étant pas faciles à trouver chez moi, je ne connais pas sa position, s’il en a une. Il peut nous le dire. Pour ma part, je trouve « khuzdul » plus transparent que « nanien » !... même si celui-ci est correctement formé. Si d’autres personnes sont en faveur de « nanien », qu’elles se lèvent. ;-)

Quant à l’appellation « langues humaines », je l’ai écarté, comme d’autres l’ont fait, pour la raison suivante : « humain », comme nom, n’est pas employé dans les traductions. On utilise plutôt « Homme(s) », et cela désigne en général des Hommes de l’Ouest. « Mannish tongues » désigne l’ensemble de langues influencées par le númenoréen, l’adûnaic. Aussi « Mannish » ne doit pas renvoyer à l’ensemble de la race humaine : on ne voudrait pas en exclure Ceux du Sud et Ceux de l’Est… Je ne veux pas philosopher outre mesure, mais vous comprenez que c’est un peu dans ces termes que se pose le problème…

On évite « naine » en général comme adjectif : c’est un choix malheureux à cause du double sens, qui fait parfois sourire. Pour « langue naine », cela se défend, mais « langues des Hommes » me mène plutôt à « langue des Nains ».

Val / le Val, de Val / du Val : J’ai tendance à être du même avis que Moraldandil. Du reste, l’absence d’article, en anglais, si elle est significative, est un point de détail : cela nous indique peut-être que Dale est un vieux nom ayant perdu un peu de sa valeur sémantique : l’article serait tombé à un moment de l’histoire… C’est possible. Mais ce peut être aussi attribué à l’usage anglais, comme dans les noms composés (Loudwater, Mirkwood) et les noms étrangers (Lórien, Moria), qui prennent tous l’article en français (un choix plus qu’arbitraire dans le cas des noms elfiques, mais non moins valable). L’absence d’article est beaucoup plus significative chez Gilmi (Caradhras, Khêled-zâram) et peut-être Legolas (Nimrodel), où l’on discerne assez clairement une personnification des éléments naturels.

Quant à « occidentalien », j’en suis maintenant un grand partisan. Les traductions futures et les révisions iront dans le sens de Ledoux, qui s’est montré créatif dans la traduction des noms (pas toujours à bon escient, mais l’effort est louable dans l’ensemble, et personne n’a réussi comme lui). Il est hors de question de retourner à « Westron », en ce qui me concerne. Je comprends la réticence de certains, mais ils s’habitueront bien assez vite, je pense, à cette traduction (qui nous vient d’Edouard Kloczko ?). Il n'est pas bête non plus de suivre le même chemin pour remplacer Ouistrenesse, qui est très mal reçu.

Pour les signes diacritiques, Moraldandil a bien expliqué les raisons pour lesquelles le français ne doit pas faire exception.

dunlendais : On attire mon attention sur le fait que ce mot est formé à partir de Dunlendings, qui n’apparaît pas en français (dans le SdA, ni chez Ledoux, ni chez Jolas). Et même si, conservant Pays de Dun, nous traduisions par dunlandais, ce serait illogique : nous ajouterions un suffixe à un nom qui n’a pas été conservé (Dunland).

J’accorde beaucoup d’attention (et de crédibilité, évidemment) au « Guide to the Names ». Tolkien nous y indique que Dunland contient le mot anglais « dun » (donc, a priori, traduire ce nom), mais que Dunlendings représente (par transposition rohanais > vieil anglais) le rohanais « dun(n)lending », habitant de « Dun(n)land » (donc, conserver Dunlendings tel quel). Au début, j’ai pensé que c’était contradictoire, car on ne peut pas, en français, traduire Dunland par Bruneterre ou quoi que ce soit, tout en conservant Dunlendings : aucun rapprochement possible entre ces deux noms. Problème pour nous.

Mais sachant que ce sont les gens du Rohan qui appelaient ce pays Dun(n)land, on peut en déduire que l’occidentalien (l’anglais) Dunland est un emprunt direct du rohanais (vieil anglais), même si la forme est quasi identique. En français, on peut alors suivre le même procédé, c’est-à-dire emprunter (franciser, et non traduire) le rohanais Dun(n)land, et conserver la forme Dunlendings.

Ce raisonnement vous paraîtra peut-être artificiel, mais la traduction actuelle, « Pays de Dun » et « Ceux du Pays de Dun », n’est pas satisfaisante. Dans « Pays de Dun », nous avons ce « Dun » anglais, qui ne signifie rien, alors qu’avec « Ceux du Pays de Dun », ou « Habitants du Pays de Dun », nous avons une lourde périphrase qui va explicitement à l’encontre d’une indication de Tolkien dans le Guide. Bien sûr, il est aussi possible de garder « Pays de Dun » tout en conservant « Dunlendings ». C’est une question dont vous pouvez débattre également. :-)

Moraldandil : Je ne suis pas linguiste, mais je suis d’accord pour dire qu’il ne faut pas abuser du mot « langage ». Cependant, un pauvre traducteur comme moi, qui pense à ses lecteurs, est parfois forcé de faire des compromis, et de malmener un peu cette belle langue qui est la nôtre, belle, mais loin d’être parfaite (voir plus haut !)… Je ne suis pas de ceux qui croient qu’il faut la brusquer autant que possible, mais il reste que traduire sera toujours dans une certaine mesure un acte terroriste, une invasion barbare… ;-)

Merci encore de vos commentaires.

Ecrit le 23-01-2004 11:22            

"Orquin, or Orquian, the language of the Orcs, the soldiers and creatures of Morgoth, was partly itself of Valian origin, for it was derived from the Vala Morgoth. But the speech which he taught he perverted wilfully to evil, as he did all things, and the language of the Orcs was hideous and foul and utterly unlike the languages of the Qendi."

Ce passage (qui date de la fin des années trente) est le seul que j'ai trouvé parmi les textes de Tolkien où l'on trouve le mot Orquin (en tout cas, c'est la seule occurence de la série HoME). Pour le reste, je ne dispose d'autres infos que celles que l'on trouve dans le Kloczko...

Ecrit le 23-01-2004 15:54            

dans le recueil que je prépare
je dois mettre en ligne une liste des éditions et rééditions des oeuvres de Tolkien prévues par Christian Bourgois Editeur. j'ajouterai les détails sur la parution de ce recueil.

Ecrit le 24-01-2004 12:37            

Certes, mais en l'occurence traduire "language" par "language" serait un faux-sens caractérisé et tout à fait évitable, dont je vois mal ce qu'il apporterait, sinon déparer un article à teneur linguistique, où l'on peut attendre un emploi correct de la terminologie française existante, qui se trouve ne pas avoir les ambiguïtés de l'anglais.

Dunland : je suis parfaitement d'accord que ce nom aurait dû être emprunté et non traduit.

> Quant à « occidentalien », j’en suis maintenant un grand partisan. Les traductions futures et les révisions iront dans le sens de Ledoux, qui s’est montré créatif dans la traduction des noms (pas toujours à bon escient, mais l’effort est louable dans l’ensemble, et personne n’a réussi comme lui). Il est hors de question de retourner à « Westron », en ce qui me concerne. Je comprends la réticence de certains, mais ils s’habitueront bien assez vite, je pense, à cette traduction (qui nous vient d’Edouard Kloczko ?). Il n'est pas bête non plus de suivre le même chemin pour remplacer Ouistrenesse, qui est très mal reçu.

Je pense que le problème ne se pose pas du tout de la même façon dans un article de commentaire et dans une traduction littéraire. "Occidentalien" convient très bien pour le premier cas, ne serait-ce parce qu'il est déjà employé.
Il serait fort discutable dans le second, pour des raisons d'esthétique et de connotation. "Westron" est formé sur le fond ancien de la langue anglaise, alors qu' "occidentalien" est très visiblement latinisant en français, ce qui produit le même genre de décalage que le rendu de Shelob par Arachné, avec une référence classique malvenue.

Ecrit le 24-01-2004 02:10            

Bertrand :

> [langue], un emploi correct de la terminologie française existante, qui se trouve ne pas avoir les ambiguïtés de l'anglais.

Je passe… ;-)
Non, tiens, je ne passe pas : un Anglais voit la différence entre ‘Ø language’ et ‘the language of France’. Il existe aussi en anglais ce qu’on appelle le contexte…

Pour revenir au sujet, je suis plutôt d’accord avec toi en théorie. Je serais très heureux de t’entendre proposer des solutions concrètes. ;-)

On disait plus haut qu’« occidentalien » est formé à partir d’un adjectif. En fait, Edouard, si effectivement il en est l’inventeur, l’a proposé en même temps que « l’Occidentale », pour traduire « Westernesse », ce qui a l’avantage d’être clair, évocateur et français.

> Je pense que le problème ne se pose pas du tout de la même façon dans un article de commentaire et dans une traduction littéraire

Bien sûr, mais c’est dans la seconde optique qu’on doit l’envisager, car il n’est pas souhaitable d’adopter une terminologie différente dans les essais, du moins pas pour quelque chose d’aussi important que Westron.

> pour des raisons d'esthétique

Est-ce raisonnable ?

> et de connotation. "Westron" est formé sur le fond ancien de la langue anglaise, alors qu'"occidentalien" est très visiblement latinisant en français,

On aboutit au même résultat, et même de façon plus frappante, lorsqu’on va fouiller dans le « fond ancien » du français dans le but de créer des noms. As-tu essayé de retraduire Stoors, Harfoots et Fallohides ?

Tu vises la perfection, ce qui est très noble, mais est-ce réaliste ?

Ecrit le 24-01-2004 15:11            

Confirmation de l'interessé. ;-)
J'ai bien _inventé_ occidentalien et _l’Occidentale_.
C'est pas aussi beau que calligrame, mais je suis pas Appolinaire. :-)

Ecrit le 24-01-2004 20:17            

amicalement

Ecrit le 25-01-2004 12:46            

Il s'agit d'une convention d'écriture, et plus précisément de transcription, qui sache rendre le son [kw] du quenya (tengwa quessë). Il est d'usage de suivre la transcription latine qu comme dans le LotR - jusqu'aux Etymologies on trouvait q ... tout comme le son [k] a finalement été transcrit uniquement par c alors que longtemps transcrit c ou/et k, dans notre écriture.

Greenleaf : Didier, je suis sensible à tes arguments en faveur de « rohanais », que j’adopterais à coup sûr si ce n’était des circonstances particulières de l’article que je dois traduire, car Thomas Honneger s’attarde davantage à la langue de la noblesse du Rohan qu’à celle du peuple dans son ensemble ; il compare aussi l’évolution des langues des Hommes (parentes de l’adûnaic) à celle des langues germaniques, et comme il l’a lui-même fait remarquer, la terminaison en –ique de Shippey est mieux adaptée à son propos.

Mais ... heu ... est-il dit quelque part que la noblesse du Rohan faisait usage d'un dialecte particulier ? On ne va pas choisir le nom de la langue de Rohan en fonction du sujet de Thomas Honegger ? :) Mais il y a bien, mon cher Greenleaf, une réticence à avoir par rapport à rohanais, ne serait-ce que le souci de la cohérence avec Thomas Honegger, puisque lui-même a choisi rohirric. Dans ce cas, une note du traducteur serait la bienvenue ;) qui explique que l'auteur n'avait pas connaissance du nom de la langue de Rohan, et qu'il l'a nommée rohirric (fr. rohir(r)ique), mais qu'on peut penser depuis telle référence [VT 42/8] que cette langue devrait plutôt être dénommée le rohanese (fr. rohanais). Il nous faut d'ailleurs rester prudent, je crois, car la référence en question, comme l'indiquait Didier, ne comporte qu'une seule occurrence ("It is, as would be expected in any name in the region not of Rohanese origin, of a form suitable to Sindarin; [...]"), que côtoient, dans le même texte, une occurrence de the language of Rohan ("Halifirien is a name in the language of Rohan."), une occurrence de Rohan ("The reason for the Rohan name is not now known for certain."), et, à trois reprises la périphrase in Rohan ("but Anбrion took the land from Erui to Mount Mindolluin and thence westward to the North Wood", (later in Rohan called the Firien Wood) [...]") ("Down its northern slopes grew the great wood called in Rohan the Firien Wood.") ("and though the oath was called "the Oath of Eorl" in Rohan it was also called "the Oath of Cirion""). Le dictionnaire d'EJK nous propose : « Le rohirique ou rohanais » p.153. Je trouve pour ma part que « la langue de Rohan », tout autant attestée par Tolkien, n'est pas mal non plus :). Les différentes occurrences au sein du même texte donné ici en référence montrent qu'il serait audacieux d'être trop sûrs de nous ; tout en notant bien qu'aucne occurrence de « *rohirric » n'y apparaît. Ce qui devrait peut-être nous faire rejeter ce terme.

Moraldandil : Peut-être plutôt "dunlandais" [...]

Ainsi formé par EJK p. 156 - pour info.

Romaine : Moraldandil: « la langue de l'Ouest » [...]

En fait, je ne suis plus tout à fait sûr de mes réticences quant aux connotations avec l'Ouest béni ... Mais, quoi qu'il en soit, il demeure une contrainte de forme à savoir de veiller à reproduire dans la traduction la connexion, comme l'a rappelé Greenleaf , entre Westron et Westerness. Nous sommes tous d'accord pour regretter une forme pas aussi esthétique que nous le souhaiterions, mais la création d'Edouard est la meilleure à ce jour, non ?

Greenleaf : Quant à « langue des Nains », il y n’y a pas de logique derrière cette appellation : c’est simplement que la suffixation paraît impraticable. Jolas a peut-être inventé « nanien », mais qui l’a suivie ? Les dictionnaires de d’Edouard Kloczko n’étant pas faciles à trouver chez moi, je ne connais pas sa position, s’il en a une. Il peut nous le dire. Pour ma part, je trouve « khuzdul » plus transparent que « nanien » !... même si celui-ci est correctement formé. Si d’autres personnes sont en faveur de « nanien », qu’elles se lèvent. ;-)

Pour sûr khuzdul convient bien, lorsqu'il s'agit de parler de la langue naine, si on a le choix du vocabulaire, mais dans le cas présent où il s'agit de traduire les mots de Thomas Honegger, la problématique est de savoir comment traduire les occurrences de Dwarvish. EJK, sauf erreur de ma part, a employé la locution « langue des Nains ». Pour ma part, « nanien » ne me choque pas ; et « langue naine » me plaît aussi :)

Greenleaf : On évite « naine » en général comme adjectif : c’est un choix malheureux à cause du double sens, qui fait parfois sourire.

Je ne suis pas sûr de comprendre à quel double-sens tu fais allusison (une spécifité outre-atlantique :) ?).

NB : D'une manière générale, je ne suis pas d'accord pour céder au(x) sens parasite(s) d'un mot - si c'est cela dont il s'agit ici (?) ; il faut au contraire favoriser et redynamiser les sens nobles des mots ainsi parasités en les réemployant à meilleur escient.

Greenleaf : Pour « langue naine », cela se défend, mais « langues des Hommes » me mène plutôt à « langue des Nains ».

Tu as toi-même montré que la fonction de Mannish était différente de Dwarvish ;) il n'y a donc pas lieu pour la traduction de la seconde de se calquer à la traduction retenue pour la première.

Greenleaf : Je ne suis pas linguiste, mais je suis d’accord pour dire qu’il ne faut pas abuser du mot « langage ». Cependant, un pauvre traducteur comme moi, qui pense à ses lecteurs, est parfois forcé de faire des compromis, et de malmener un peu cette belle langue qui est la nôtre [...]

Moraldandil : Certes, mais en l'occurence traduire "language" par "langage" serait un faux-sens caractérisé et tout à fait évitable, dont je vois mal ce qu'il apporterait, sinon déparer un article à teneur linguistique, où l'on peut attendre un emploi correct de la terminologie française existante, qui se trouve ne pas avoir les ambiguïtés de l'anglais.

Stop stop tous les deux ;) Sauf erreur, à l'origine, Bertrand n'avait fait aucunement référence à tes choix en la matière, Greenleaf :) mais il répondait à une question générale de Silmo :).

Greenleaf : Je passe… ;-)
Non, tiens, je ne passe pas : un Anglais voit la différence entre ‘Ø language’ et ‘the language of France’. Il existe aussi en anglais ce qu’on appelle le contexte…

Trop tard ... :) Je pense que tu t'égares, Green. Cf. ci-dessus.

Greenleaf : Pour revenir au sujet, je suis plutôt d’accord avec toi en théorie. Je serais très heureux de t’entendre proposer des solutions concrètes. ;-)

Ben il en a fait quelques-unes, non, ici-même ?
Bertrand est justement du genre très concret en ce qui concerne son amitié pour les langues - pour la plus grande chance de ceux qui travaillent avec lui :) Cf. dans le fuseau donné plus haut en référence sa proposition d'Araigne en lieu et place d'Arachné. Voir aussi ses nombreuses contributions dans la traduction des poèmes ici ou là, et j'en oublie certainement ...

Moraldandil : Je pense que le problème ne se pose pas du tout de la même façon dans un article de commentaire et dans une traduction littéraire. "Occidentalien" convient très bien pour le premier cas, ne serait-ce parce qu'il est déjà employé.
Il serait fort discutable dans le second, pour des raisons d'esthétique et de connotation. [...]

D'un côté je ne puis me trouver en véritable désaccord avec cela ... pourtant je dois avouer que l'idée selon laquelle le contexte et le but de la traduction (essai, commentaire, ...) influent sur la traduction me gênent, spécialement dans le cadre d'un essai. J'aurais tendance, comme Greenleaf, à ne considérer qu'une traduction (littéraire) ; n'y a-t-il pas sinon, entre autre, le risque de surtraduire, plus ou moins consciemment, tel ou tel concept, et de forcer telle ou telle lecture, plus que ne le permet l'oeuvre ? ;)

Greenleaf : > pour des raisons d'esthétique
Est-ce raisonnable ?

[...] Mais il fut brutalement interrompu. Le pauvre Yyr ne put en supporter davantage. Au Est-ce raisonable ?, il sentit monter en lui un cri, qui ne tarda pas à s'échapper comme le sifflet d'une locomotive sortant d'un tunnel. [...]

Pour l'amour des Eldar, Green., il ne s'agit rien de moins que de notre lamatyávë [MR/215] ! ! ! L'esthétisme ! Voyons ! Bien sûr que oui ! Au minimum ...

Allons, allons, du calme, Yyr, ne vois-tu pas l'un de ces canulars dont Greenleaf a le secret et dont tu es habituellement si friand ...

Ah ah ! oui ! tu m'as bien eu cette fois, Greenleaf ;) mais je t'avouerai que me suis senti partir pendant un moment ... :)

Greenleaf : Tu vises la perfection, ce qui est très noble, mais est-ce réaliste ?

Pas d'inquiétude :) Personne ici n'exige l'ultime perfection, mais certaines traductions ne se trouvent pas en deux minutes ...

On vient juste de commencer ... :)

Edouard : Confirmation de l'interessé. ;-)
J'ai bien _inventé_ occidentalien et _l’Occidentale_.
C'est pas aussi beau que calligrame, mais je suis pas Appolinaire. :-)

Et tant mieux pour nous ! car il ne nous aurait pas aussi bien aidé dans l'étude des langues elfiques ... ;)

Ecrit le 25-01-2004 06:56            

Pour le reste de ton message, je préfère ne pas y répondre, mais c’est beau l’infini. =)

Merci Edouard pour cette précision. C’est bien ce que je pensais !

Yyr : OK pour [kw] et « orquin ». Puisque c’est un mot quenya et qu’il est recevable en français, il semble naturel de choisir celui-là plutôt qu’un autre.

> Est-il dit quelque part que la noblesse du Rohan faisait usage d'un dialecte particulier ?

Pas à ma connaissance, mais je suppose qu’il s’agit plutôt d’une question de registre (dans l’entourage du roi, en particulier). Mais même si nous avions confirmation du contraire, ce ne serait pas écrit dans le ciel à la vue de tout le monde. Ce que je veux dire, c’est qu’en choisissant un terme, il faut encore préférer le plus adéquat et le plus motivé.

On ne va pas choisir le nom de la langue de Rohan en fonction du sujet de Thomas Honegger ? :)

Non. :-) J’ai fait dériver la discussion vers des questions plus générales de nomenclature (Westron, Dunland), car le moment approche où il faudra normaliser tout cela autant que possible, et il reste des questions en suspens. L’article de Thomas n’a rien à voir là-dedans, et « rohanais » est une question de terminologie « spécialisée » : je m’informe sur l’usage français, mais il n’est pas question de décider, là tout de suite, d’un terme définitif ! :)

> [nain(e)] : Je ne suis pas sûr de comprendre à quel double-sens tu fais allusison (une spécifité outre-atlantique :) ?).

Je te fais zézayer ! Mais je parlais seulement de ce sens-ci : un arbre nain, par exemple. Tolkien utilise constamment la forme adjectivale « Dwarf- » suivi d’un nom, moins claire en français (du moins pour le lecteur novice, et dans des contextes particuliers).

Quant à Bertrand, il a juste commencé par dire « le traducteur doit…! » Air connu. =) (Je l’ai souvent entonné moi-même, en plus ! La-la-la… ah, le bon vieux temps !) Je suis conscient qu’il ne s’adressait pas à moi, mais je réagis par principe, et je ne conteste rien sur le fond. N’en faites pas une montagne ! Il s’agit d’un petit divertissement personnel entre l’absolu et le pragmatique… Aucune mauvaise intention ! J’ai déjà vu les traductions de Moraldandil, et j’ai décrit l’impression que j’en ai eue.

>>>pour des raisons d'esthétique
>>Est-ce raisonnable ?
> [...] Pour l'amour des Eldar, Green., il ne s'agit rien de moins que de notre lamatyávë [MR/215] ! ! ! L'esthétisme ! Voyons ! Bien sûr que oui ! Au minimum ...

lol
Bon, je complète : « Est-ce raisonnable, en l’occurrence, dans l’état actuel de la situation, au vu des présentes circonstances, selon les informations dont nous disposons, d’après les différentes avenues qui s’offrent à nous, d’affirmer, hors de tout doute raisonnable, que le critère esthétique, ou lamatyávë, doit nécessairement avoir préséance sur les autres critères, et que sa pleine et totale satisfaction constitue une condition sine qua non à l’adoption du terme étudié, et ce dans tous les cas possibles, impossibles et/ou hypothétiques ? »

> Personne ici n'exige l'ultime perfection, mais certaines traductions ne se trouvent pas en deux minutes ... On vient juste de commencer ... :)

C’est là que le bât blesse : ça fait un tantinet plus longtemps que deux minutes, en ce qui me concerne. Alors, vous comprendrez que… je vous souhaite bonne chance ! =)

Ecrit le 25-01-2004 13:09            

Je ne sais pas si -ic évoque plus particulièrement les lanques germaniques pour un Anglais - D'un autre côté nous avons italique, ibérique etc. (vs. italic mais iberian en anglais)... Et dans les deux langues, gaelique, celtique aussi... On sort du domaine strictement germanique ;)

A contrario, -ese n'est pas uniquement employé pour les langues orientales et est aussi relativement prolifique comme marque adjectivale (milanese, maltese), encore hors contexte géographique.

Pour bien faire, il faudrait retracer, si tant est possible, l'origine de ces -ese et -ic, mais au final, en première approche (disons synchronique ;), pour nous autre, l'argument me paraît donc un rien moins qu'évident ;)

Tandis que -ais est assez courant aussi chez nous pour les noms de langues... ne serait-ce que anglais, or le rohanais est 'traduit' par Tolkien en vieil-anglais... Ce serait donc certes un choix esthétique(*) avant tout? Peut-être, mais qui n'est pas dénué de fondements.

Shippey n'avait probablement pas plus d'information que nous, et dans le choix entre rohanese et rohirric, au delà des préférences de chacun, il est aussi question de la seule de ces deux formes connues dans les textes de Tolkien à ce jour.

Bref, vaste débat pour un si petit point... Mais le souci du détail, c'est tout Tolkien, ou presque ;)

"mais c’est beau l’infini. =)"

Huh? Mais oui, certes, c'est joli ;)

Ecrit le 25-01-2004 16:03            

Je n'ai pas saisi ce qui était entendu par là ("terminologie spécialisée"). Ni plus ni moins spécialisée les autres termes soumis à dicussion par Vincent. Sans doute moins que certains, même, comme Drúadan/Wose: là effectivement on serait dans le domaine des spécialiste si on essaie de "faire propre" (*). Et dans ce cas-là, ok, il y a nécessairement un aspect pragmatique à envisager. Mais pour "rohanais/rohirrique", on devrait être loin d'un débat de spécialistes ou de doux rêveurs épris d'absolu (lol) : la donne est claire, et une fois les arguments pour l'un ou l'autre étayés, le choix est de la responsabilité éditoriale du traducteur. On pourra, en tant que lecteurs, contester tel ou tel choix in fine (en ayant connaissance du contexte, ce qui n'est pas le cas pour l'instant), mais je n'ai rien à redire sur le principe d'une discussion ici. Au final, TU choisis, et c'est un bon procédé ;).

Ecrit le 25-01-2004 19:38            

Mais j'en suis parfaitement conscient :) Simplement, il se trouve cette différence là s'incarne dans des termes différents dans l'usage français. D'accord, Jérôme, on arrête ;-)

> En fait, je ne suis plus tout à fait sûr de mes réticences quant aux connotations avec l'Ouest béni ... Mais, quoi qu'il en soit, il demeure une contrainte de forme à savoir de veiller à reproduire dans la traduction la connexion, comme l'a rappelé Greenleaf , entre Westron et Westerness. Nous sommes tous d'accord pour regretter une forme pas aussi esthétique que nous le souhaiterions, mais la création d'Edouard est la meilleure à ce jour, non ?

Tout à fait. L'élément "Ouest", ou un équivalent, doit absolument être présent dans les deux, et aussi dans les autres termes apparentés comme Westman et Westmansweed.
Je préfère personnellement "Langue de l'Ouest", mais cela suppose de trouver des locutions convenables pour les autres termes aussi. Pour "Westernesse", une suggestion pourrait être "Pays de l'Ouest", mais ce n'est pas assez spécifique, une confusion avec Valinor peut en résulter. Peut-être "Île de l'Ouest" alors ? Pour "Westman" on a naturellement "Homme de l'Ouest", et "Westmansweed" deviendrait lors "Herbe aux Hommes de l'Ouest".

> Tu vises la perfection, ce qui est très noble, mais est-ce réaliste ?

La question me semble rhétorique, je ne suis pas bien sûr qu'elle appelle une réponse ! :-D

Pour ce qui est des questions d'esthétique, de connotation des termes employés, je ne sais pas s'il est raisonnable d'en tenir compte, mais c'est certainement nécessaire :)

Je suis bien d'accord que le sens doit venir d'abord - chez Tolkien du moins - mais je ne crois pas qu'il doive écraser des considérations plus formelles. Et c'est spécialement vrai de la nomenclature, car ses différentes tonalités contribuent de façon non négligeable à la caractérisation des lieux et des personnages, sans comptter l'importance que la question avait pour l'auteur lui-même. Là, faire attention aux différentes strates de la langue est important : Tolkien a bâti Westernesse et non *Occidentalia, ce n’est pas anodin. De ce point de vue, se servir d’éléments du fond de la langue ou plus récents (ou savants) ne revient pas au même.

Je ne veux pas dire que l'effet soit facile à rendre, car l'anglais a une latitude entre vocabulaire germanique, roman et latin qui n'a pas d'équivalent en français. Cependant, celui-ci connaît une certaine partition entre vocabulaire populaire (d'origine romane) et savant (plutôt gréco-latin) qui peut être mise à profit, dans la mesure du possible.

> As-tu essayé de retraduire Stoors, Harfoots et Fallohides ?

Non. Les rendus de Francis Ledoux en "Pieds-Velus", "Forts" et "Pâles" sont convenables et dans le ton ; plus transparents pour le sens que leurs modèles anglais, cependant.

Yyr:
> je dois avouer que l'idée selon laquelle le contexte et le but de la traduction (essai, commentaire, ...) influent sur la traduction me gênent, spécialement dans le cadre d'un essai. J'aurais tendance, comme Greenleaf, à ne considérer qu'une traduction (littéraire) ; n'y a-t-il pas sinon, entre autre, le risque de surtraduire, plus ou moins consciemment, tel ou tel concept, et de forcer telle ou telle lecture, plus que ne le permet l'oeuvre ? ;)

L'objectif de la traduction influe sur le regard que l'on va porter sur l'oeuvre, donc fatalement telle ou telle lecture se trouve favorisée. Cf. ta discussion sur "the Holy Ones" récemment.
Bon, il arrive qu'on puisse concilier plusieurs approches, cela dit, mais parfois après bien du travail ;-)

Ecrit le 25-01-2004 21:40            

Ok, on doit garder la connexion Westron /Westerness. Admettons qu'on prenne "langue de l'ouest". Pour le pays, je suggèrerais 'pays des hommes de l'ouest" pour évacuer toute confusion avec les Valar.( si on parle d'hommes, on ne parle pas de valar)

Pour la langue, je n'ai pas l'impression qu'il y ait confusion, dans la mesure où la langue des Valar à un autre nom (Valarin, si j'ai tout suivi)

Il est certain que "pays des hommes de l'ouest" est une périphrase qui peut sembler lourde...à vous de voir. ;o)

NB: je ne voulais vexer personne en disant que "occidentalien" était moche...in fine, le traducteur se retrouve seul devant ses responsabilités...Bon courage à Greenleaf de s'y atteler ;o)

NB bis: L'esthétique me parait importante...juste en tant que lecteur!
Si on ne peut pas y arriver, c'est dommage...Je laisse les "sages" débattre plus avant ;o)

Ecrit le 26-01-2004 01:18            

Oui, Didier. Mes messages sont longs et peut-être que je m'exprime mal, mais de grâce, ne mélange pas tout ! :)

Par "terminologie spécialisée", j'entends seulement que le nom de la langue du Rohan n'apparaît pas bien souvent dans les textes de Tolkien, et il sera surtout utilisé par ceux qui écrivent sur Tolkien. Je me trompe peut-être.

* * *

>>Tu vises la perfection, ce qui est très noble, mais est-ce réaliste ?
>La question me semble rhétorique, je ne suis pas bien sûr qu'elle appelle une réponse ! :-D

Je tiens à clarifier : c'est juste que nous travaillons concrètement depuis un bon moment à ce genre de problèmes, et nos perspectives sont différentes.

* * *

Si l'Occidentale rappelle trop le français (i.e. trop transparent), l'Occitanie rappelle trop l'occitan (voir ce mot ;-). Quant à la périphrase, eh bien, Tolkien donne un nom, et il faut traduire par un nom. Pensez au lecteur du SdA qui ne connaît pas Númenor : il faut quelque chose de mieux défini, même si c'est un nom qui restera mystérieux pour lui.

greenleaf, sage (comme une image)

Ecrit le 26-01-2004 01:48            

Sincèrement, si tu as demandé des avis, il ne faut pas s'offusquer que parfois, ça puisse un peu partir dans tous les sens! (il n'était pas précisé que les simples avis sans arrière plan linguistique solide n'étaient pas admis...)

Tu en fais ce que tu veux, c'est toi, le traducteur....mais là, on cherche à t'aider, nous...Je te trouve un peu abrupt avec les bonnes volontés, excuse moi :o)

Ecrit le 26-01-2004 01:48            

Rohan étant un lieu géographique propre à Tolkien, je gage en effet que Rohanese ne sera guère utilisé par ceux qui n'écrivent pas sur Tolkien ;)

Bête recherche sur Google: on note une recrudescence de l'emploi de Rohanese pour désigner le peuple, la culture, etc. du Rohan depuis la sortie du film. Certes, le critère vaut pour ce qu'il vaut, et ne doit sans doute rien au fait qu'il soit attesté dans une obscure publication de Tolkien. Mais le terme est néanmoins passé de lui-même dans les usages: à croire que finalement il n'est pas si peu naturel qu'on le disait plus haut.

Here we go, Google search (non exhaustive):
"rohanese pronounciation"
"Aragon suggests to the Rohanese that they should take a short cut through some caves in a mountain but the Rohanese soldiers refuse, telling him that the caves ..."
"But when I reached the door, I found about 12 Rohanese men crowded around a body. ... The Rohanese were the most wonderful. ..."
"yes, but its a bit rude towards the Rohanese"
"North Ithilien is cleaned in a surprise sweep by Rohanese cavalries."
"The Battle for Helms Deep conveyed the desperate situation faced by the Rohanese and their allies in a way that a short fight."

Enfin bon, j'ai déjà beaucoup argumenté sans écho en faveur de rohanais, je me trompe peut-être.

Quant au "mais de grâce, ne mélange pas tout" et PS associé, ma foi... Ce fuseau prend un drôle de ton, aussi vais-je céder la place aux sages moi aussi. Bon débat.

Je vous lirai, néanmois, parce que le sujet est intéressant.

Ecrit le 26-01-2004 12:30            

Didier, pourquoi me dis-tu cela ? Que tu argumentes sans écho ? Je te l'ai dit : tes arguments m'ont convaincu (dès le départ) : ils sont forts, ils sont pertinents, ils sont nombreux ! Dorénavant, j'utiliserai "rohanais". Tout à fait ! Et j'emploie moi-même ce terme dans les discussions. Mais pour l'article d'Honneger, on verra. Je ne rentre pas dans les détails mais l'ayant lu, je comprends mieux ce que Thomas veut dire, et j'ai moi-mêmes d'autres petites réticences, mais je ne peux pas me mettre à citer... Je n'ai pas décidé, et je vais en parler avec Vincent. Donc pour ça, je ne peux pas te le confirmer. Et quand je dis ne mélange pas tout, c'est que tu ramènes dans la discussion que nous avons, toi et moi, sur ce terme en particulier, des choses que j'ai dites ailleurs et qui n'ont aucun lien... et j'ai le sentiment que tu interprètes mal mes propos. C'est pourtant très simple. Alors oui, de grâce, pliz, bitte, accepte, cette fois-ci, le gage de bonne volonté que je t'offre, ô cher Dragon... hein ? {:-) Je m'agenouille, là !

Romaine, romaine, romaine... Je ne m'offusque de rien... chacun a son droit de parole... J'ai répondu (négativement) aux suggestions qui ont été faites, parce que je préfère répondre, je n'aime pas ignorer les gens. Mais si vous profitez de ma loquacité pour la retourner contre moi...! :-) Ce petit PS est une BLAGUE (bûcheronne ?), et si vous savez ce qu'est un remue-méninges, vous la comprenez. "Dites, ne dites pas" : c'est marrant, ça. C'est tellement ANTI-greenleaf !

Et je ne suis pas un "sage" ! Vous ne tromperez personne ! Cessez donc un peu ces absurdités, vous allez finir par me blesser, moi aussi ! Je m'excuse si j'ai pu vous paraître méchant... mais c'est un malentendu.

Je me sens quelque peu abusé, mais je vous pardonne ! Et en avant la musique..!

Ecrit le 26-01-2004 14:04            

Revenons sur Dunlendish, Dunland.

Pour Dunlendish, On s'accorde déjà sur dunlandais, en suivant EJK et les arguments avancés par Bertrand.

Pour Dunland, Ledoux a utilisé Pays de Dun. Il me paraît difficile de revenir là-dessus. On peut certes rectifier Ledoux sur des détails et sur le texte, mais modifier la toponymie, devenue usuelle, me paraît très difficile (voilà pour le côté pragmatique :). Maintenant, la problématique est la suivante: "Et même si, conservant Pays de Dun, nous traduisions par dunlandais, ce serait illogique : nous ajouterions un suffixe à un nom qui n’a pas été conservé (Dunland)."

Je ne suis pas persuadé que le caractère apparemment illogique soit gênant ici.

Revenons sur Dunlandais. D'abord, sur le fait de ne pas traduire "land": à la rigueur, le "lande" français convient très bien en surface aussi. En outre, on a d'autres noms similaires qui passent très bien: Irlande/Irlandais, Hollande/Hollandais, Finlande/Finlandais, etc. Donc la forme ne choque pas et paraît tout à fait acceptable.

Finlande, c'est "the lands of the Finns" étymologiquement. A comparer à England/Angleterre, "land of the Angles", sur le principe : Anglais, mais Finlande et Finlandais (et aussi Finnois ;o). A comparer aussi avec Gaélique, la langue des Gaels(*). A comparer encore avec Irlande/Eire et Irlandais/Irish, et sans doute d'autres exemples qui ne me viennent pas à l'esprit...

.. Au résultat, toute langue a ses irrégularités, et le français n'exclut pas ces différentes approches pour des termes pourtant similaires (on ne dit pas **Anglandais, on ne dit pas *Fin(ne)terre, etc. ;o)

Partant de ces modèles, Pays de Dun [= *Dunlande], Dunlandais me paraissent pouvoir coexister. On regrettera que Ledoux n'ait pas traduit Dunland par Brun(e)lande (on aurait eu alors des Brunnais ou Brunlandais, avec comme avantage un sens clarifié pour dunn-) ou même par Dunlande (notre Dunlandais aurait alors été très logique, même si personnellement je trouve Dunlande peu euphonique)... Mais comme je le disais, il est difficle de revenir sur la toponymie adoptée par Ledoux. Il reste que Pays de Dun et Dunlandais s'accordent néanmoins relativement bien, et que le lien entre eux est compréhensible par le lecteur, parce qu'il a des modèles idiosyncratiques similaires. Quant à "Ceux du Pays de Dun", certes la périphrase est un peu lourde, mais là encore on n'est pas sans modèle semblable: Bretagne/Breton, vs. Grande-Bretagne mais pas **Grand-Breton; de manière plus probante encore Pays de Galles mais Gallois.

Autrement dit, mes arguments vont en faveur de Pays de Dun et de Dunlandais, ce dernier en parallèle de "Ceux du Pays de Dun" dans un registre plus populaire. Si tant est, c'est ce dernier qu'il faudrait rejeter, encore que la formulation peut ajouter une nuance intéressante (certes absente du texte, mais présente dans l'idée), à savoir que le Rohanais ne semblent pas porter les Dunlandais dans leur coeur (on se souviendra de certaines histoires de marriages et de meurtres dans les appendices ;), et que "Ceux du Pays de Dun" peut couvrir un aspect légèrement péjoratif (= l'autre, le voisin là-bas, cet étranger au Rohan). On s'en sort plutôt bien, je trouve.

Didier.

Ecrit le 27-01-2004 05:33            

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Ecrit le 27-01-2004 06:06            

Je n'ai rien refermé, j'ai posé un challenge. Combien de noms peut-on faire avec Ouest ? Quelle a été l'évolution de ce mot ? Existe-t-il des formes antérieures qui puissent nous être utiles ? Combien de synonymes, à part "occident" ? Les rép