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elfiquement

Edouard Kloczko

Alors vous attendez quoi pour l'acheter ! :-))))

LOL

EJK

Édouard, comptes-tu passer dans le Sud(-Est) ? ;-)

Tant pis. :-/

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Venez nombreux. ;-)

initiation aux langues elfiques matin et après-midi...

elfiquement votre,

Edouard Kloczko

E.

Trois choses essentielles diffèrent : le type de papier (glacé et donc avec un grain de papier très différent), la profusion de couleurs (en contraste flagrant avec les anciens ouvrages en nuances de gris) et la mise en forme de l'ouvrage très aboutie (et beaucoup plus riche que les ouvrages précédents).

De fait, l'ouvrage possède un aspect remarquable et on ne peut que saluer le travail effectué en ce sens. A ma première ouverture du livre, j'avoue avoir été un moment touché par un peu de nostalgie tant l'odeur du papier et cette mise en forme sont proches de ces livres de jeux de rôles que j'achetais encore il y a 10 ans de cela. Ne vois pas cela comme un affront, Édouard, car je ne parle que de la forme, au demeurant très aboutie dans ton livre.

Lecture faite de l'ouvrage, je ne peux qu'aller dans le sens du commentaire formuler par Elendil (et donner en lien dans ce fuseau). En effet, il s'agit clairement d'un bon livre pour nombre de personnes cherchant à s'imprégner de l'univers de Tolkien. Mais cet ouvrage ne saurait effectivement pas satisfaire les plus férus passionnés de sa sous-création ou de ses langues inventées.

L'auteur nous prévient dès le début du livre :

Il est certain qu'il s'agit là d'un ouvrage "grand public" qui doit satisfaire le plus grand nombre, mais il me semble - et ce n'est que mon avis personnel - que les théories unificatrices présentées par l'auteur vont souvent trop loin et que l'on assiste parfois à des passages indubitablement néo-mythologiques.

De fait, l'auteur ne ment pas lorsqu'il affirme que "Tous les morceaux que nous présentons ici sont authentiques" mais la façon dont ils sont angencés ne permet d'affirmer, comme on peut le lire en 4ème de couverture, qu'il s'agit d'un "ouvrage de référence", du moins pour certaines parties (qui ne représentent cependant pas une majorité).

Mais ce ne sont là que les pinailleries d'un mordu. L'ouvrage contient d'excellente sections (comme les us et coutumes des Elfes ou les systèmes d'écriture) et il s'agit bien de "la première véritable encyclopédie illustrée des Elfes".

Bonne lecture donc.

Et les choses passées sous silence, de quel métal sont-elles faites ? ;-D

The Shibboleth of Fëanor est alors de platine :

Ou encore ces écrits de Númenoréens effectivement sans intérêt (Silm) :

Je pensais qu'en voulant globaliser les traditions (et en faisant le choix audacieux - euphémisme - de couvrir l'ensemble du spectre traditionnel en tentant de l'uniformiser, du LCP aux derniers écrits de Tolkien), il y aurait eu dans cet ouvrage un peu plus de circonspection sur certains points (comme celui-ci) afin d'être à même de ménager les contradictions internes ou externes et conserver une certaine cohésion conceptuelle (i.e. ne pas établir un fait de manière péremptoire à un moment, notamment lorsqu'il existe une tradition contradictoire, pour choisir ensuite de présenter des faits de manière très personnelle).

J'ai probablement été mal habitué, vis-à-vis des anciens ouvrages. Mais qu'il s'agisse d'un public de néophytes ou d'aficionados, il y a certaines parties de l'ouvrage dont on ne peut sérieusement affirmer qu'elles font référence (comme ce qui concerne l'origine des Elfes, entre autre). Elles sont issues de références, certes, mais la manière très personnelle d'amener tout cela fausse les cartes et l'on ne sait plus, de l'auteur ou de Tolkien, qui a écrit quoi à plusieurs endroits.

Cela me fait penser à cette fameuse lettre 297, parfois citée sur d'autres thèmes :

Et c'est ce qui me dérange, car j'ai l'impression - probablement toute personnelle - que l'auteur cherche surtout à imposer son point de vue, quoiqu'il en coûte à la sous-création et aux doutes possibles sur la manière dont Tolkien envisageait les écrits sur ses légendes ou ses langues à l'échelle de toute sa vie.

Le problème qui peut se poser est que, par exemple, le lecteur du Silmarillion va se demander ce que font là Imin/Iminyë, le problème inverse pouvant se poser pour une personne ayant lu Le Livre des Contes Perdus mais pas Le Silmarillion. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, dans sa critique, Damien a précédemment soulevé la question de citer des Valar issus du LCP au même titre que d'autres divinités présentées plus tardivement.

En définitive, c'est une question de légitimité de la démarche de "globalisation" qui se pose. Et j'ai beau cherché, je ne trouve pas plus de légitimité à cela qu'à ce qu'a fait Peter Jackson (quelques soient les haines cristalisées, à tort et à raison, sur son travail).

Je ne demande qu'à être détrompé et à ce que l'on m'explique en quoi Tolkien aurait pu apprécier cela.

Ce que je dis depuis le début, c'est que Tolkien, tout au long de sa vie, a écrit les légendes A, les légendes B et les légendes C. Si quelqu'un déclare "hé ! ça fait BAC" ou "hé ! ça fait CAB" ou même qu'il décide de de mettre le C en minuscule (BAc), ou un accent circonflexe sur le A (BÂC), ça le regarde mais ce n'est pas Tolkien qui a dit cela, à moins que l'on m'explique où et comment.

Et j'insiste sur le fait que je dis tout cela sans haine (ni arme) ni violence (pour coller à l'actualité cinématographique ;-D ). Et je ne parle pas de tout l'ouvrage.

Bref, même si cette révision en gomme quelques traits parmi les plus déplaisants qui figuraient dans sa première mouture, le ton de la critique reste très virulent et vindicatif, au risque - peut-être - d'en ternir quelque peu la clarté... Il s'en faudrait de peu alors pour réduire à néant l'éventuelle pertinence d'un propos qui se perd sans rigueur en admonestations diverses... L'adjonction du chapitre sur les droits d'auteur n'est, de surcroit, pas des plus reluisantes - du simple procès d'intention (sur la forme et le fond de l'ouvrage), on passe là au procès tout court (dépassant largement le cadre convenu de la critique d'un contenu), sous couvert d'une enquête aux accents un brin "délatoires" auprès de tel ou tel auteur d'une fonte de caractères... Il y a là, dans le procédé même, quelque chose qui n'est pas sans me rappeler l'ajout de photos et d'informations personnelles dans l'article du même "critique" à propos d'Ambar Eldaron, adjonctions d'un but douteux, dont je ne puis me départir d'un certain malaise à la lecture. La volonté semble davantage de nuire généralement que de critiquer ou contester un point de vue...

Ho Antilegôn.
Ce vieux briscard de Pa Daodan (un briquetier du Pays du Delta du Grand Fleuve que certains ici ont peut-être déjà connu par mes relations de voyages) avait coutume de dire: "Gaillard, au miyeu d'toute cette boue ousqu'on vit nous autres icitte, si t'ayons pas chaussé des échasses ben hautes, même que t'aurais mis des bottes, ben tu s'ras ben dans la marde jusqu'au gosier."

Je ne suis pas sûr de comprendre ce point. EJK s'est-il jamais positionné sur le terrain du droit légal? Peux-tu expliciter où et en quel contexte?

Euh, que veux-tu dire?

D.

Disons cordialement -- en marchant sur des oeufs, fussent-ils de dragon -- que je suis un peu étonné par le procédé, qui ressemble davantage au niveau d'un article d'un "closer" ou d'un "entrevue" qu'aux standards habituels de la critique littéraire, du moins tels que je les conçois...

Je n'ai pas un goût prononcé pour ce type de presse (sur lequel chacun est libre bien sûr d'avoir son opinion), mais je ne devrais peut-être pas m'étonner pourtant, tant on est après tout sur le même plan ("des informations à caractères plus personnel") que dans ta critique d'Ambar Eldaron, où l'on apprend en vrac par le menu comment récupérer adresses, n° de téléphone et cursus professionnel de l'auteure, sans parler de la section sur ses perspectives financières...

Dans le cas présent, le procédé s'éloigne en tout cas des objectifs annoncés dans l'introduction comme la conclusion de ton "article" (à savoir, où alors n'ai-je rien compris encore une fois, une critique en deux volets de la validité de l'approche et de la méthode adoptée par EJK dans cet ouvrage, bref une critique "de fond"), pour tourner davantage, dans ce chapitre précis dont nous parlons, au procès à charge. C'est, me semble-t-il, un sujet très indépendant du contenu ainsi jugé (et qui est pourtant ce qui intéressera réellement les lecteurs potentiels -- sauf peut-être, bien sûr, les amateurs d'une certaine presse à scandale que j'évoquais plus haut).

Je suis perplexe, parce ce que s'il y a des "irrégularités" telles que celles que tu présentes (ce sur quoi je ne me prononcerait pas), je ne savais pas que c'était à toi d'en faire étalage sur la place publique. Je ne suis pas juriste, mais il me semblait que ce genre de chose était généralement du ressort des parties en questions, qui peuvent toujours faire valoir leurs droits présumés (et nul doute en ce cas, si la chose était alors confirmée et retenue, que l'éditeur, qu'il ne faudrait pas oublier dans ce genre de discussions, dispose d'un excellent service de presse -- je ne pense pas qu'un exemplaire gratuit pour J. Winge et une carte postale à jolie timbre pour D. Smith, si c'est bien ce dont il s'agit, soit un souhait inaccessible -- qu'on me permette, eu égard à de fragiles oeufs, de passer sous silence la troisième partie que tu évoques ).

Mais bon, cessons-là, ta critique étant déjà lisible sur nombres de forums tolkieniens et ton avis étant maintenant bien connu même sur Amazon -- bref, la publicité étant faite -- revenons-en au coeur du débat:

Y-a-t'il d'autres membres de cet éminent forum qui ont fait l'acquisition de cet ouvrage et voudraient nous faire part de leur appréciation?

D.

Ce genre de "détail" (si tant est que l'on puisse appeler cela un "détail") rappelle cette fameuse boue dont il fut question plus haut dans l'un de tes posts. Cette fange morale créée par celles et ceux qui profitent de la renommée de Tolkien pour se faire valoir et gagner de l'argent de manière malhonnête.

Je ne prétends pas être en dehors de cela, mais de quelque manière que je sois enfoncé dans cette boue et quelque soit ma manière de dire les choses, je n'en demeure pas moi droit dans mes bottes (soient-elles immergées). Contrairement à certain(e)s.

Comme tout le monde, je possède des droits et des devoirs, soumis à la Loi. Il me semble être de mon devoir de dénoncer ces abus. Traduire des textes sans l'accord des ayant-droits est illégal, reproduire des dessins de la même manière est illégal.

Le célèbre "Cela ne nous regarde pas" des inconnus est trop facile à mon sens.

Je suis conforté dans cette démarche par les retours très positifs que j'ai reçus.

Je respecte le choix des taiseux, même si je m'amuse de voir certains d'entre eux sortir de leur mutisme pour des raisons complaisantes.

Je ne remets cependant pas en cause la question de la forme de mon propos.

Je ne dispose pas non plus des connaissances juridiques nécessaires, mais il me semble que les faits que je donne dans mes notes, à savoir 7 pages de traduction cumulées plus les déclinaisons, le Notre Père et les blazons, paraissent dépasser largement le cadre d'une citation, quelque soit la laxité que l'on souhaite attribuer à cette notion et à son droit d'application. :-/

I.

J'ai trouvé ce livre très agréable, bien fait, même si, comme l'a relevé Lomelinde, il faut une certaine connaissance de l'univers tolkienien pour ne pas prendre tout ce qui est dit dedans pour argent comptant.

Par contre, il y a un quelque chose qui me gêne un peu dans le thésaurus. Ce n'est pas tant le mélange noldorin/sindarin pratiqué sans distinction par l'auteur (après tout Tolkien a lui-même "cannibalisé" quelque peu le noldorin pour en faire du sindarin) que l'énoncer de certains verbes noldorins pour des verbes sindarins, alors que les règles grammaticales semblent avoir beaucoup (voire radicalement) changer.

_Je pense, notamment, à gannado "jouer de la harpe", anno "donner" (dans "Words, Phrases & Passages", Parma Eldalemberon 17, nous avons anha et anta-). Or dans le corpus de sindarin que nous possédons , les verbes finissant en -o sont à l'impératif: pedo "dites", cuio "vive", avgaro "ne fais pas ça!", etc.

Si Tolkien a changé "ses règles", il serait peut-être bon de les respecter. Qu'en pensez-vous?

S.

Je rebondis ici, dans les notes de lecture de David, sur la discussion p. 28 concernant la traduction d'Axantur par "?Théologien" dans le livre de Kloczko.

Cette note, faisant référence à une traduction mot-à-mot de Fauskanger, semble indiquer que la proposition de Kloczko n'est pas fondée et qu'elle s'écarte sensiblement de l'esprit du texte.

C'est peut-être aller un peu vite en besogne... Il sera en effet intéressant de noter que ce terme avait fait l'objet, en 2005, d'une discussion initiée par Patrick H. Wynne (message #820) sur la liste Lambengolmor. Après un échange privé avec EJK, P. Wynne en vient à retenir la proposition "théologien", en étendant aussi la discussion au nom Nolondil (message #827), le père du même Axantur, nom qu'il propose alors de traduire par "philosophe".

Ce sur quoi EJK, avec plus de prudence, remet en question (message #828) le fait que ces deux termes puissent avoir été des noms communs en quenya (utilisables donc, pour dire "théologien" et "philosophe" de manière générale), et pas seulement des noms propres (à usage unique). Dans ses annotations du même message, P. H. Wynne apporte cependant plusieurs éléments pouvant démontrer qu'il est raisonnable de les tenir pour des noms communs.

Bref, la proposition d'Edouard concernant Axantur est défendue, et même appuyée plus en détail et dans un contexte élargi, par P. H. Wynne. Evidemment, il fallait faire l'effort de vérifier, pour en juger de la pertinence avec le recul nécessaire avant de pointer une "erreur", si ces termes avaient précédemment été discutés... Tout au plus peut-on regretter l'absence dans l'ouvrage de référence ou de note reprenant tout ou partie des échanges qui enrichissaient cette discussion, mais en tout état de cause la critique rapide ne se justifie pas (d'autant qu'EJK a conservé la prudence qu'il avait déjà sur sa propre théorie, en témoigne légitimement le point d'interrogation).

Didier.

Bon, ben du coup, je ne m'étrangle plus. Enfin, plus autant... le côté "dualiste" m'embête toujours. Mais je n'ai pas lu le bouquin, je ne sais pas trop à quoi se rapporte le dualisme...

N'empêche que voilà : pour comprendre le bouquin correctement, il faut avoir un Dragon pour rajouter les p'tites notes en bas de page ;)

Merci Didier, donc ! :)

S. — du Front de Défense des Notes de Bas de Page.

J'indique que la proposition d'Édouard n'est pas fondée ? S'il est vrai que je ne prends pas souvent des pincettes, je pense avoir été plutôt respectueux ici :

Une hypothèse de mon invention donc, non une certitude absolue.

Je vais retirer cette remarque.

Je me permets une digression pour parler de cette fameuse hypothèse de la relation Nolondil/Axantur.

Dans les UT il est dit de Nólimon que :

A ce moment précis de l'écriture de Tolkien, il n'était donc pas forcément question de la même notion abordée dans le Shibboleth of Fëanor dont il est question dans le
message 827.

Le nom Nolondil peut tout aussi bien s'interpréter comme une sorte d'allitération de Nólimon. Ce qui pourrait amener également une autre forme d'allitération tout aussi intéressante : Vardamir / Vardilmë.
Cette hypothèse pourrait être étayée par le fait que si Tolkien indique que les noms des Elfes pouvaient avoir une signification qui dépassait l'entendement, il ne dit rien pour les Hommes, fussent-ils de Númenorë. Aussi peut-on imaginer qu'ils possédaient peut-être sur cet île une tradition allitérative comme celle que l'on retrouve dans les noms des Rohirrim, en particulier les lignées royales du Rohan.

Cet élément pourrait donc relever d'un détail culturel, même si j'entends déjà la remarque cinglante : "ben pourquoi Tolkien n'aurait-il pas appliqué d'allitération à tous les noms de la Ligne d'Elros ?". Je pourrais alors toujours chercher quelque excuse bancale comme le fait que ces allitérations surviennent en début de lignée, à une époque où les différentes Maisons des Atani ne s'étaient pas encore perdues de vue depuis longtemps, mais disparu par la suite au profits de traditions purement númenoréennes.

Même sans cette perspective, je préfère m'en tenir à la signification du titre Nólimon dans UT, qui n'inclut pas nécessairement de philosophie.
Aussi Nolondil était-il peut-être passionné de la même manière que son père, mais possédait un nom de formation quelque peu différente.

Je ne crois pas à une relation de Nolondil et Axantur, mais plutôt de Nólimon et Nolondil.

Sinon, l'idée d'un Axantur "Maître des axani" peut se voir renforcé par le nom Veantur d'un grand marin (autrement dit de quelqu'un qui maîtrise la mer), Capitaine des Navires du Roi sous Tar-Elendil et grand-père d'un autre fameux marin, Tar-Aldarion.

Il est d'ailleurs amusant de constater que ce terme est cité dans les deux messages qui suivirent le 820, sans pour autant resservir dans la théorie d'Axantur.

Bigrediou, ce serait atteindre ground zero, à ce stade...

Comme, je suppose, certaines remarques ont aussi "disparu" après la relecture d'Isengar (Je ne retrouve pas les remarques "autistes" de la première version de ces notes - désolé je ne connais pas d'autre terme pour ça -- du style "On ne dit pas la bataille de Dagor bidule, c'est comme dire "La bataille de la bataille bidule" -- Tiens c'est marrant ça comme remarque, que dois-je pense de Tolkien himself lorsqu'il parle par exemple de "Battle of Dagorlad"?).

Cas de conscience, mais est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, plutôt qu'un retrait brut, reprendre les éléments suscités permettant d'expliciter (peut-être) le raisonnement possible derrière l'approche rapide d'Edouard? Agir en complément, en quelque sorte, plutôt que de gommer définitivement la critique en erreur par omission? Certes, c'est admettre qu'Edouard a peut-être eu raison sur ce coup, mais c'est ça qui de chagrine? Et même, tu peux te se fendre d'une note de bas de page, si tu n'es pas d'accord avec la théorie proposée (je ne me prononce pas, je ne suis pas sûr de comprendre où tu vas avec Nólimon, c'est encore très confus et mériterait d'être précisé, à mon avis, d'autant que si même Wynne y souscrit -- en termes autrement précis et concis -- il va falloir s'accrocher un brin, non? -- A noter qu'Edouard ne parle que d'Axantur, pas de son paternel, et que ce n'est qu'au travers d'une liste de noms propres donnés en encadré à titre d'exemple, ce qui laisse peu de place aux scolies détaillées -- Et j'ai l'estime de penser que la mention d'Axantur est spécifiquement là pour nous qui en savons un peu plus -- dixit l'entrevue citée plus haut, "donc un livre plus pour le grand public? Oui et non... Il y a des encadrés pour les fans, des choses plus pointues...").

En tout cas, la suppression pure et simple relèverait, je trouve, d'un mauvais esprit trop aisé. (Ou alors va-t-il falloir qu'on reprenne une à une chacune des critiques ?). Merdum, j'ai l'impression que ce qui est reproché à Edouard, c'est de ne pas avoir pondu un machin indigeste de 1000 pages annotées et référencées...

Une "erreur" ou une "omission volontaire" ? Seul l'auteur, s'il daigne poster ici, peut nous dire ce qu'il avait en tête, mais je ne lui prête pas les mêmes raisons que toi, et je me borne du moins à constater que la théorie n'est pas infondée (qu'il y ait pensé ou non, d'ailleurs, dans un cas comme dans l'autre c'est plutôt à son honneur).

Disons (et ce serait bien dans les manières de l'EJK que je connais depuis 20 ans) que j'y vois très volontiers un clin d'oeil "érudit" tellement évident pour l'oeil exercé qu'il ne m'a pas fallu 5mn pour débusquer l'allusion possible -- Ce qui donnerait au lecteur lambda l'occasion d'une réflexion par lui-même ("Ah oui, tiens, comme dans le SdA") et de s'en sentir enrichi (Et oui, vous aussi vous pouvez percer, avec un peu de jugeote et de lecture attentive, les mystères de la Terre du Milieu). Ai-je tort de penser que l'on est là dans la même approche ludique que celle consistant à faire figurer des sarati dans l'index* (soit dit au passage, à cet égard, une approche semblable à celle de Tolkien par rapport aux inscriptions dans le Hobbit et le SdA).

On peut reprocher à ce bouquin nombre de choses, certainement. Le manque de références précises et le manque d'argumentation derrière certaines assertions, certes, encore que ce soit difficilement conciliable avec l'objectif d'un livre avant tout grand public... Il ne faudrait pas non plus sombrer dans l'excès inverse, non?

Didier
* Puisque j'ai loisir maintenant de voir l'ouvrage dans son ensemble, David m'ayant envoyé son exemplaire pour lecture, reçu ce soir en passant donner un coup de blanc notre ancien appartement (ceci dit afin que les choses restent pleinement transparentes). [Le Dragon n'est de retour, pour répondre indirectement à Silmo, que parce qu'il dispose de (très) brefs congés, pour faire simple ici et sans parler par conséquent de la "crise économique"...]

Et puisque tu cites Tolkien, pourrais-tu me donner un passage de lui parlant de "the Battle of Dagor Bragollach" ou "the Battle of Dagor Aglareb", par exemple ?

Ai-je critiqué l'auteur sur Dagorlad ? Non. Je le critique sur la formulation concernant les autres Dagor xxxx, car Tolkien ne le formule pas ainsi.

Tolkien était évidemment sensible à éviter cette répétition. Et je m'étonne qu'Édouard ne l'ai pas été aussi.

Ce que je lui reproche, et je vais encore me répéter, c'est de tenter de vendre un ouvrage où il mêle sans les différencier hypothèses personnelles et textes de Tolkien, sous couvert d'une approche censément scientifique. Il essaie trop souvent de se faire valoir sans chercher à respecter les propos de Tolkien, ses conceptions internes ou externes, bref son œuvre.

Je me propose d'aborder ici un point de détail et de répondre au passage au message de Tapani ci-dessus.

Dans ses notes en p. 48, David se borne à noter, avec justesse, que les qualificatifs "éléphant d'Asie", "lion d'Asie" et "loup d'Europe" relèvent d'une "invention de l'auteur". A ma connaissance, le fait n'est pas contestable.

Dans sa critique pour Tolkiendil, Damien Bador détaille un peu plus:

Je n'irai pas jusqu'à dire que *andrabonn est une forme sindarine attestée, car sauf erreur WR:136 mentionne une forme temporaire remplacée "immédiatement": Andabund >> Andrabonn >> Múmund. La forme n'a pas perduré bien longtemps. (Et j'ajouterai en outre qu'à l'époque de WR, le sindarin n'existait pas encore en tant que tel -- c'est encore, peu ou prou, du noldorin).

La question que l'on peut se poser, peut-être, est de savoir quelles sortes d'éléphant les Elfes ont pu croiser de leur éveil à Cuivienen à leur migration vers le nord-ouest des Terres du Milieu, au point d'en posséder un terme dédié dans leurs différentes langues. La localisation de Cuivienen pourrait laisser supposer qu'il s'agit effectivement d'une espèce orientale (Elephas maximus). Cela dit, l'exemple d'Hannibal n'est pas inintéressant à citer:

Il est probable que Kloczko ait ajouté cette précision pour essayer de distinguer l'éléphant connu ces Elfes, au travers de leur voyages, de celui de la savanne africaine (Loxodonta africana) auquel nous pensons tous de nos jours, mais j'en conviens avec Damien, la précision aurait mérité d'être nuancée -- Et les éléphants des Haradrim, d'ailleurs, sont probablement les mêmes éléphants des forêts africaines (Loxodonta cyclotis) que ceux d'Hannibal...

Là encore, il me semble que la précision apportée par Kloczko vise peut-être à distinguer cet ours méliphage de l'ours blanc (Ursus maritimus) mangeur principalement de phoques (son habitat oblige), ours que les Elfes auraient pu croiser par exemple dans leur traversée de l'Helcaraxë... L'ours brun est l'espèce qui était encore répandu dans nos contrées eurasiennes jadis, même si son habitat s'est réduit de nos jours ; les autres espèces d'ours (noir, lippu, etc.) sont des Amériques, d'Inde ou d'Asie extrème-orientale. Par conséquent, la précision de Kloczko me semble assez judicieuse ici, même si elle n'apporte pas grand chose.

S'il y a un sujet sur lequel Kloczko n'a jamais transigé, à ma connaissance, c'est bien son refus d'envisager une "normalisation" du noldorin. Cela pourrait répondre partiellement à la question de Tapani ("Si Tolkien a changé 'ses règles', il serait peut-être bon de les respecter. Qu'en pensez-vous?") -- Le problème étant qu'il n'y a pas de consensus accepté sur la façon de deviner de quelle manière de 'nouvelles' règles pourraient être appliquées, et qu'il me semble que Kloczko préfère conserver les formes inchangées. Cela étant dit, le fond de la remarque de Damien m'échappe, on ne peut pas à la fois reprocher à Kloczko d'un côté d'aller trop loin dans ses interprétations, de l'autre de ne pas "normaliser" le noldorin.

Dans le cas présent, en outre, il n'est pas impossible que la racine RAW- soit à relier avec celle signifiant "sauvage" (cf. les Etymologies, RAB-) donnant un autre rhaw homonyme qui lui ne peut probablement pas être normalisé (cf. par ex. Rhovanion, rhevain, etc.). La prudence serait donc de mise.

Enfin, pour la précision "d'Asie", il est probable encore que l'objectif soit de distinguer les lions d'Afrique vivant dans la savanne au sud du Sahara (auxquels on pense irrémédiablement de nos jours) de ceux des forêts Eurasie qui a une époque vivaient jusqu'en Europe du Sud -- L'idée étant vraisemblablement une nouvelle fois que ce sont ces espèces de lions des forêts que les Elfes ont pu rencontrer.

La précision vise probablement aussi à distinguer le Canis lupus lupus ou ours gris d'Eurasie, par rapport aux espèces américaines, sibériennes ou extrème-asiatiques.

Ce qui m'étonne dans ces quelques critiques que nous avons relevées, ce n'est pas tant leur bien-fondé intrinsèque (les précisions remises en question sont bien in fine des "inventions" de Kloczko) que l'absence de toute réflexion sur la pertinence éventuelle de ces catégorisations. Il me semble clair que Kloczko a cherché a donner rapidement une "image" sensible des animaux en question de manière à rationaliser et "contextualiser" les termes qu'il présente. Je ne le défends pas -- les mentions en question sont bien sûr un peu trop laconiques pour se justifier seules -- mais je m'étonne néanmoins du manque de volonté à voir plus loin que le texte brut de Tolkien et à s'ouvrir à la discussion.

Puisque le prochain "Arc et le Heaume" va contenir, si je ne me trompe pas, de longues listes d'animaux, j'espère que nous aurons droit là à autre chose que des listes compilées sans ajout ni discussion, dont l'intérêt me paraitrait alors assez vain par rapport à la lecture des textes originaux.

Didier.

Cependant, Tolkien a indiqué ailleurs que toutes les espèces d'animaux existant sur Terre se retrouvaient à Valinor. Par conséquent, les ours "mangeurs de miel" dont il est ici question pourraient être n'importe laquelle des espèces d'ursidés connus pour leur appétence pour ledit produit.

Je comprends fort bien la démarche d'EJK, mais s'il voulait donner des précisions supplémentaires à ce qui est textuellement attesté chez Tolkien, il aurait été plus qu'utile de décrire la méthode employée. Surtout lorsqu'ici, le raisonnement semble bancal. Je ne suis pas opposé à ouvrir la discussion, mais encore faudrait-il la considérer comme tel et non proposer une interprétation possible comme une traduction exacte.

La situation est d'ailleurs pire pour les lions. Car après tout les Elfes auraient fort bien pu au cours de leur Marche rencontrer des spécimens de lions de l'Atlas (panthera leo leo) ou de lion d'Asie (panthera leo persica).

En ce qui concerne les éléphants, j'ai une interprétation un peu différente de la tienne : la forme and(r)abonn me semble être le dernier terme elfe-gris connu. Si elle fut remplacée immédiatement, j'ai tendance à penser que ce n'est pas tant parce que Tolkien avait décidé de la supprimer que parce qu'il avait décidé que les Gondoriens utiliseraient plutôt un terme haradrim.

Quant à l'adaptation du noldorin aux règles de formation du sindarin, je suis entièrement d'accord sur le fait que nous sommes là dans le domaine de l'hypothèse. Mais la démarche d'EJK est tout aussi criticable, puisque justement le sindarin est sensiblement différent du noldorin, et que l'on ne peut pas reprendre directement les termes de l'une pour les donner à l'autre.

Et après tout, je ne crois pas me tromper en affirmant qu'EJK a sorti de son chapeau la forme (néo-)quenya Róca comme équivalent au gnomique Rog, nom du chef de la Maison du Marteau de Colère dans les LT (cf. p.124 de l'Encyclopédie). Alors pourquoi n'aurait-il pas fait ce genre de transposition pour les noms sindarins des animaux ? Là où le bât blesse, c'est qu'à moins d'être un spécialiste de Tolkien, il est rigoureusement impossible de savoir où finit le Legendarium de Tolkien et où commence l'imaginaire d'EJK dans ce livre.

Pour terminer là-dessus, puisque tu y fais référence, je me permets de citer ici deux des entrées du lexique animalier que j'ai compilé pour l'A&H 2. Et je me hâte de dire que ce n'est évidemment pas la méthode que j'aurais souhaité voir EJK adopter.

alqua 'cygne' (Etym. ; S:App. ; UT:II/4/App.D ; RBG)), dérivé de √ÁLAK- 'mouvement précipité' (Etym. ; S:App.), via le q. pr. *alk-wā ou *alkwā (Etym. ; RBG). Tel. alpa (Etym. ; RBG ; UT:II/4/App.D). Sind. alph, pl. eilph (S:App.E ; WPP ; UT:II/4/App.D ; RBG ; LR:App.E). Nold. anc. alpha (Etym.). Nold. elfin 'cygneau' (ND). Ilk. alch 'cygne' (Etym.). Dan. ealc (Etym.). • Originellement q. siloine (i) 'cygne' (QL) ; puis alqe (LT1:App. ; GL) et alqa (GLS ; LT1:VII,App. ; LT2:V,App. ; QL ; ND), dérivé de √(I)LKL (QL). Gn. alcwi (LT1:App. ; GL) ; puis silwin ou alfa, dérivé de *alchwa (LT1:App. ; GL), ainsi que alfuil (GL), dérivé de *alcothil ; changés en alf, pl. ailf ou alchwath, ce dernier pluriel étant révisé en alfath, et alfuil, pl. alfuilin (GLS) ; puis nold. alf ou alfuilin, lui-même supplanté par alf, pl. elfin, alfuilin, pl. alfuiliniath et gwanwen, pl. gwenwin (NW), puis par † alf, pl. elfin et gwanwen (ND), tandis que alfuilin, pl. alfuiliniath devint un type d'oiseaux de mer ; par la suite, les Etym. donnèrent simplement alf (qui a la même signification phonétique que alph NDLR). • Cf. alfuilin.

ambalë ou ammalë 'bruant jaune', dérivé de *asmalē, *asmalindē 'bruant jaune', littéralement 'chanteur jaune' (Etym.). Nold. anc. ammalë ou ammalindë (Etym.). Sind. emlin ou em(m)elin (Etym.). • La traduction anglaise 'yellow hammer' est aussi un nom du pic flamboyant (encore appelé 'Northern flicker'), mais cette signification est relativement improbable dans la mesure où le pic flamboyant n'est pas présent en Angleterre, au contraire du bruant jaune.

Je ne ferai qu'une petite remarque sur la faune.

Nous serions bien en peine (EJK comme ses commentateurs) de dire quelle espèce d'éléphant les elfes croisaient en TdM.

Le plus improbable est l'éléphant de mer,je vous l'accorde, mais en dehors de ça, il y a, dans la famille des Elephantidae, un grand nombre d'espèces et sous-espèces qui ont disparu de la surface du globe mais qui pouvaient encore y baguenauder au troisième âge
Parmi les formats XXL :

- L'une des 13 espèces de Mammuthus m'irait parfaitement - tous n'étaient pas laineux.

-Plus petit, "Loxodonta pharaonensis" (une sous-espèce de Loxodonta africana) pourrait faire l'affaire. C'est celui des batailles d'Hannibal, connu dès le temps des égyptiens, dont la sous-espèce est éteinte.
voir ici: http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=851
(la croix désigne les espèces ou sous-espèces aujourd'hui disparues)
voir encore ici: http://www.lesdebats.com/archives05/rubriques04-10-05-5/histoire.htm
Si l'on en croit l'historien Polybe, les éléphants d'Hannibal étaient plus petits que ceux d'Asie et perdaient les combats contre ceux-ci.
Bref, peut-être pas trop raccord avec l'énorme Oliphant de Sam
(mais Polybe ou Sam sont-ils des témoins fiables?.

- et pourquoi pas un membre de la famille des Stégodons (aussi grands que leurs cousins éléphants, ils avaient des défenses gigantesques).
Je ne dis pas ça à cause des films de PJ mais parce que la dernière population ayant survécu (12.000 ans avant notre ère) se trouvait sur l'Ile de Florès où, parait-il, on a retrouvé des fossiles de Hobbits :-)

Pour les lions, la remarque serait la même. Comment savoir s'il ne s'agit pas d'une des sept sous-espèces de 'lion des cavernes' (toutes disparues) ou de lions européens (espèce également éteinte)??

Bref, cette précision (éléphants, ours, lions) me semble impossible à renseigner.

Silmo

Je vote des deux mains pour 'Loxodonta Haradensis' et au diable l'étymologie.

Bon! On laisse le scrutin ouvert encore un moment, ensuite on jette les urnes à la mer et après on se tape dessus, par Toutatis.

Silmo

J'aime assez la critique de Damien, je dois le dire ici, parce qu'elle est assez raisonnée et somme toute relative. Je ne l'ai mise en exergue, ci-dessus, que parce qu'elle permettait d'aller un peu plus loin sur un point particulier, en interrogeant les motivations qui avaient pu être celles de Kloczko. L'essentiel, je crois, a été démontré par nos échanges respectifs sur le caractère finalement subjectif de nombre des points critiqués et tout relatif de leur présentation. Du "tout blanc / tout noir" parfois formulé, nous arrivons maintenant souvent à des teintes d'un gris plus nuancé - Ainsi en va-t-il par exemple d'Axantur ou des théologiens (où pour ma part je donne volontiers le point à Kloczko) et des catégories animalières (où - au vu de nos échanges - plus de circonspection s'imposerait en effet).

Avant de conclure, cependant, il va falloir parler de la critique la plus carnassière et absolue de David, celle ayant trait au droit d'auteur, qui dans sa formulation extrème sous-tend une possible violation.

Pour commencer, il faudra rappeler que je ne suis pas juriste -- mais pas plus que ne l'est David. Je veux respecter éminemment le droit d'auteur, qui protège ce dernier, mais aussi le droit de citation par lequel nous autres pouvons nous livrer à commentaires et exégèses en toute liberté.

L'accusation est forte -- faut-il rappeler que la seule façon de trancher définitivement ce type de question, c'est d'aller au procès, à supposer :
- Que les ayants droit (ici la Tolkien Estate) puisse juger que leur droit d'auteur est ainsi violé, de manière à intenter une telle action,
- Et qu'ils puissent, me semble-t-il, faire la preuve d'un préjudice.

C'est donc par essence un sujet largement juridique... A tout prendre, à jouer dans la sphère juridique, nous pourrions penser qu'Edouard serait fondé à trouver déplaisant de se faire traiter de délinquant (comme auteur d'un délit présumé, en ne respectant pas a priori le droit d'auteur), et d'y voir une diffamation.

Si l'on met à part les polices de caractères dont nous avons déjà discuté plus haut, l'accusation porte sur quatre points :
1) L'usage des blasons héraldiques
2) La reproduction du Pater Noster en elfique
3) La façon dont la Cuivienyarna est exploitée (ou les Laws and Customs, ibidem)
4) La reproduction de tables grammaticales (lettre de Richard Plotz etc.)

Prenons ces points dans l'ordre.

1) Les (reproductions de) blasons s'inscrivent dans un article technique expliquant comment ces blasons sont formés, à quelles règles ils obéissent et proposant dès lors un certain nombre d'hypothèses sur le système sous-jacent (l'auteur ayant rappelé que "nous n'avons aucun texte publié pour le moment qui nous explique quand ce système symbolique est apparu" p. 114). Des rapprochements sont effectués avec d'autres écrits de Tolkien (e.g. les termes goldogrins désignant les maisons de Gondolin) et certains blasons sont des reconstructions de l'auteur.

Nous sommes, pour moi, dans l'expression du droit de citation. Faut-il le rappeler, le droit de citation n'exige aucune autorisation (et nombres d'ouvrages traitant de la question déconseillent d'ailleurs d'en demander une quelconque autorisation - c'est un droit acquis par définition, pour de fort bonnes raisons).

Sans la reproduction des blasons à des fins d'illustrations, l'article ne se tiendrait pas de la même manière. Pour pouvoir analyser l'héraldique en question, il est pratiquement nécessaire de l'illustrer. Les illustrations de blasons sont ce que la citation de texte serait à toute analyse de ce type.

2) Le Pater Noster est le seul exemple, dans l'ouvrage, de texte "complet" en elfique (sindarin et quenya). N'est donnée qu'une seule version (parmi toutes celles que nous avons dans Vinyar Tengwar), dans ce chapitre final sur les langues elfiques. Il paraît utile, afin de pouvoir discuter des langues elfiques et d'en faire une présentation même succinte, d'en donner au moins un exemple concret. Nous somme toujours, pour moi et jusqu'à preuve du contraire, dans l'illustration au titre du droit de citation.

3) La Cuivienyarna est paraphrasée et résumée, sans qu'il n'y ait de doute sur son origine (cf. n. 6 p. 14). Cette paraphrase est entrecoupée de commentaires (e.g. l'interprétation de la sexualité, p. 14 ; la discussion sur la couleur de cheveux des elfes, p. 20 ; ou sur le don de télépathie p. 21). Le résumé est utile à des fins de compréhension et d'exposition des thèses de l'auteur (e.g. "nous pensons que..." p. 20) et pour sa remise en contexte global (e.g. p. 22). Si le texte est abondamment exploité, ce n'est pas une reprise complète et cela ne se limite pas non plus à une reformulation sèche.

Je suis assez étonné que ce point fasse débat ici. Après tout, personne ne s'étonne que Vincent Ferré "résume" le SdA dans la première moitié de ses Rivages.... Le résumé est utile au propos qui suit.

Mais personne ne s'étonne non plus qu'un bon premier tiers, par exemple, du Livre de la Marche, auquel David a d'ailleurs participé, soit constitué presque uniquement d'une paraphrase assemblée de divers textes de Tolkien, et cela sans que la source soit toujours mentionnée (comme ici)... *Tousse et se mouche* Je ne crois pas qu'il soit vraiment utile de poursuivre dans cette voie délicate...

4) Jusqu'à preuve du contraire, et n'en déplaise à certains, une table de conjugaison, même d'une langue inventée, ne me paraît pas relever du droit d'auteur. Je suis prêt à en discuter dans un fuseau dédié, s'il le faut vraiment.

Bref, je peux me tromper, mais -- en l'état -- ces accusations inconséquentes, voire polémiques à l'extrème, me paraissent par conséquent largement infondées, pour ne pas dire inutilement douteuses et douloureuses par tout ce qu'elles peuvent véhiculer...

Didier.

Hmmm, là maintenant on pinaille un peu, à mon humble avis (et puis quel sens donner à "légitimité"? Ce n'est pas tout à fait le même concept que la "légalité" dont on parlait initialement).

C'est une distribution dans l'ouvrage dont l'objectif est clairement de répartir les illustrations -- c'est un cas certes un peu limite (c-à-d. à la limite entre la citation et l'illustration), mais les quelques blasons ainsi distribués font l'objet de renvois dans l'article sur l'héraldique, donc je me borne à indiquer que le point est (à mon avis de non spécialiste) défendable sous cet angle. Ce n'est pas pire que d'avoir, dans un ouvrage au papier standard (et non glacé comme ici), un encart au centre sur papier de meilleure qualité avec toutes les illustrations regroupées -- Ce n'est pas très différent non plus, formellement, des citations textuelles que l'on trouve parfois dans certains ouvrages en début de chapitre en exergue "hors contexte".

Je ne dis pas qu'il n'y a pas matière à argumentation contraire, mais nous ne pouvons pas en juger (voir point de discussion suivant).

Je ne vais pas discuter ce point plus en avant, parce que comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas à nous d'« interpréter » la loi dans le texte, c'est l'affaire de spécialistes, et si un point doit être tranché, cela ne peut être qu'au travers d'une action de justice. Et aucunement de ressenti personnel. C'est tout le problème que j'ai avec ta façon obtuse d'aborder la question.

C'est tout simplement un point que je n'ai pas évoqué parce qu'il n'a pas de valeur légale stricte. Si l'oeuvre diffusée, même gratuite, contredit la loi, les contrevenants sont passibles devant elle, non ? Si cela peut faire une différence morale, cela ne fait pas une différence juridique stricte. Tout au plus, peut-être, j'imagine que ce qui est en jeu est alors l'évaluation du (montant du) préjudice et donc des peines assorties. Je ne serais d'ailleurs pas très à l'aise si j'étais à la place, par exemple, d'un certain site des A*** où l'on trouve pléthore de traductions de Tolkien en français, à mon avis non autorisées, qu'en penses-tu ?

C'est carrément ubuesque comme contre-attaque, mais je le sentais depuis le début, j'en prends Pa Daodan à témoin, qu'on en finirait par dériver dans cette boue-là. Ce que j'ai dit plus proposé pour les tables grammaticales vaut ici aussi -- à savoir, j'ai proposé d'ouvrir un sujet dédié, si cela te tient tant à coeur.

Mais c'est quoi encore ces circonvolutions avec de grands mots à propos de "certain(s?)" de ces "taiseux" qui te sont chers ? Tu me fatigues, là...

Didier.

Je t'excuse ce choix douteux car si tu avais eu plus matière à remarque, nul doute que ta critique à mon sujet aurait pris une tournure moins malhabile. Mais comme le dit l'adage, "faute de grives, on mange des merles".

Merci donc de conserver cette si précieuse boue par-devers toi, de surcroît lorsqu'elle t'éclabousse au moins autant que moi.

Quoiqu'il en soit et ne te déplaise, c'est mon droit de parler de droits d'auteur dans un document.
J'apprécie très largement tes remarques sur certains points (Axantur ou les éléments animaliers).
Je goûte moins tes réflexions déplacées, comme par exemple celle sur le fait que les ayant-droits n'ont qu'à faire justice eux-mêmes.

De la même façon, je propose donc que l'auteur s'exprime par lui-même car tu n'as aucune légitimité à parler à sa place, à lui prêter des "clin d'oeil "érudit"", même si tu le "connais depuis 20 ans".

I. :/

oups, pardon! :o)