- Les messages -
le 24-10-2001
à 00:09
L'adresse : "L'Ombre de la Mort" chez Tolkien.
Bonne lecture,
Cédric.
le 03-11-2001
à 03:08
Un des aspect les plus nouveau et les plus intéressant de cet article est qu'il se place tout à fait dans la perspective chrétienne (et même savamment chrétienne) de Tolkien. Je découvre que non seulement Tolkien avait une connaissance théologique particulièrement pointue, mais qu'aussi il a été un véritable chef d'orchestre en étant capable de signifier autant sur le destin de l'homme à travers un roman qui est au premeir féérique, et on pourrait donc le penser: imaginaire. Son grand talent est d'avoir laissé le Dieu qu'il aimait en dehors de son monde à peu près imaginaire, du moins en apparence. Seule une étude approfondie permet de découvrir son message sur ce Dieu, et donc sur l'Homme.
Et l'artifice d'un peuple elfe est à la fois très beau et très fin pour présenter la noblesse de l'homme, qui n'est jamais satisfait de son sort.
En conclusion: quelle étude !! BRAVO ! Quel travail remarquable, réussi en partie parce que pour comprendre Tolkien à fond, il faut se situer dans son fond chrétien.
le 03-11-2001
à 04:40
Cela ne peut être que l'oeuvre d'un théologien ou d'un prof en philosophie...
Cathy
le 03-11-2001
à 04:54
Cédric
PS : Et oui, je viens de rentrer ;-) Mais pour le moment, au lit !
le 03-11-2001
à 04:55
Il est aussi... et ... et...
Cédric.
le 03-11-2001
à 22:59
le 04-11-2001
à 04:39
Un théologien - philosophe ... amateur de Pascal et de Fantasy...Wow ...ça existe ? Génial ;-)
Cathy
le 04-11-2001
à 15:35
La Feuille de la Compagnie n°1 sort bientôt, encore quelque temps à attendre. Je relis les secondes épreuves en ce moment. Patience. Vous allez découvrir d'autres dimensions dans la version longue, et d'autres choses qui vous réjouiront aussi j'espère dans ce premier numéro.
le 04-11-2001
à 21:51
Félicitations pour cette belle démonstration !!
Findûril
le 25-11-2001
à 16:15
si la mort de l'Homme n'est qu'un "depart" parce que, comme le dit l'auteur de l'article, Iluvatar ne saurait etre depossede de ses enfants, pourquoi alors laisse-t-il les Elfes attendrent un "neant" qui leur est inevitable?
pourquoi cette injustice entre les deux races?
Celi
le 01-12-2001
à 03:21
Cathy
le 02-12-2001
à 19:20
celi ))
le 08-12-2001
à 03:52
Mais oui, d'un point de vue interne, Elfes et Humains sont de la même race biologique : "Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring..." (L153, p.189, 1954).
Et d'un point de vue externe, ben on a toujours affaire à des Humains et à leurs désirs ;-) : "Elves and Men are represented as biologically akin in this 'history', because Elves are certains aspects of Men ... They have certain freedoms and powers we should like to have, and the beauty and peril and sorrow of the possession of these things is exhibited in them..." (idem).
Voilà, A +
Cathy, qui a sorti l'artillerie lourde :))
le 08-12-2001
à 11:57
Voilà le passage de mon article qui suscite une explication :
« L’estel est plus profond. C’est le concept théologique, et même la vertu, qui désigne l’espoir qui ne repose sur autre chose que la pensée selon laquelle Eru étant l’Un(ique) mais aussi Ilúvatar (père de toutes choses) comme on l’appelle en Arda, il ne saurait souffrir d’être dépossédé de ses enfants. En un mot, l’estel est la foi. »
La proposition qui fait problème est celle selon laquelle Eru « ne saurait souffrir d’être dépossédé de ses enfants ». Fort heureusement, il s’agit d’une déclaration de Tolkien lui-même que je vais essayer de mettre en perspective.
L’ensemble de cet extrait s’applique à travailler un aspect d’un des passages les plus curieux de Tolkien. En l’espèce, je reprenais la différence entre amdir et estel, telle qu’elle est exposée en Home X, 320. Je me bornais à (re)trouver dans l’espoir (estel) le principe (catholique) d’une attitude non peureuse de la mort. Cet espoir est fondé (mais je n’ai pu le développer car il faudrait travailler beaucoup d’autres questions en même temps) finalement sur l’Incarnation (de Dieu). Tolkien écrit : « If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, the He will not suffer Himself to be deprived of His own (...) This is the last foundation of Estel » (Home X, 320). La fondation de l’espoir, c’est précisément qu’Eru ne peut souffrir d’être dépossédé de ses Enfants. Le problème qui se pose donc effectivement est : qui sont ces Enfants ? Les Hommes simplement ou bien les Elfes également ? La doctrine « commune », connue, dont je me suis fait l’écho dans l’article, consiste à dire qu’il s’agit (avant tout) des Hommes. Mais ce curieux passage permet d’aller plus loin. Il est bien question des Eruhin, des Enfants, Elfes et Hommes confondus, comment est-ce possible ?
Finrod le dit finalement (Home X, 323) : « (...) we should learn of the Hope from you » (sc. Andreth, donc les Hommes). Pourquoi les Elfes doivent-ils apprendre l’espoir des Hommes ? Parce que l’espoir (fondé sur la non dépossession des Enfants par Eru) passe par la révélation faite aux seuls Hommes (Finrod : « No such hope was ever spoken to the Quendi. To you only it was sent », Home X, 322) qu’Eru entrera en Arda, s’incarnera (Andreth : « the One will himself enter into Arda », Home X, 321). De la sorte on comprend pourquoi Findrod peut dire « I was thinking that by the Second Children we might have been delivred from death » (Home X, 319). C’est cette déclaration qui suscite la mise au point sur l’espoir et son arrière-plan théologique : l’Incarnation, source d’un nouvel espoir pour les Elfes.
Autrement dit, en régime (que j’appelle) « commun », la division est simple entre des Elfes mortels avec Arda et des Hommes immortels (au-delà d’Arda) [N-B cela dépasse déjà la banalité :les Elfes sont immortels et les Hommes mortels, qui n’est vraie qu’eu égard à Arda]. Mais quand Tolkien s’affronte à la question de l’Incarnation de Dieu dans le monde, cela change les choses. D’abord, remarquons que cette annonce n’est faite qu’aux Hommes. Il semble en cela s’accorder avec l’histoire biblique qu’il annonce (de loin) via cette sorte de prophétie. En retour, ce sont les Hommes qui apprennent ce qu’est l’estel, l’espoir, la foi aux Elfes. Seront-ils tous sauvés finalement ? Peut-être, il y a de l’espoir. Le point intéressant à pointer alors est de constater que leur rapport à Arda change [encore]. Il n’est plus question qu’Arda disparaisse totalement et que les Hommes soient sauvés hors d’Arda. Quand Tolkien parle de la venue de Dieu sur Terre, il confond volontairement sa première et dernière venue, l’Incarnation et la Parousie. En effet, Tolkien dit que Arda régénérée ne sera plus Arda corrompue ni la première Arda (« Arda Healed shall not be Arda Unmarred, but a third thing and a greater, and yet the same », Home X, 318). Mais cela suppose sans doute qu’à la première prophétie de Mandos (à propos de la mort des Elfes) ait succédé la seconde (l’apocalypse), dont là encore les textes de Home seuls parlent. Mais tout ce ceci est une autre histoire, et un autre article...
Eruvike
le 08-12-2001
à 18:53
celi (qui reprendra ca a tete reposee)
le 09-12-2001
à 05:32
Cathy, artillerie plus que légère :-)
le 12-01-2002
à 19:19
Cirdan
le 12-01-2002
à 19:24
j'avais pas lu la note(8). Mais c'est quand meme etrange que Tolkien ne parle pas du livre de Job dans sa lettre ou il explique sa contribution a la traduction.
Cirdan
le 14-01-2002
à 13:34
le 19-01-2002
à 06:35
Je vois que tu passes encore.
je t'ai confondu avec Philippe sur un autre sujet (autre forum).
As-tu des nouvelles à nous (me ?) donner de ton prochain travail censé inclure la distinction corps/chair ?
le 19-01-2002
à 15:30
le 03-02-2002
à 23:48
Bonsoir Eruvike
Tout d'abord merci pour tes excellents articles parus dans La Feuille de la Compagnie.
La lecture de ton post du 08 Decembre dernier et notamment de la phrase suivante:
"En retour ce sont les Hommmes qui apprennent ce qu'est l'Estel, l'espoir, la foi aux Elfes. Seront-ils sauvés finalement. Peut-etre y-a-il de l'espoir." m'a amené vers l'article de S. Mallet, Splintered Light, dans lequel il est dit (au sujet de Beren et Luthien):
"De leur union nait une nouvelle lumière, celle des Demi-Elfes, qui portent l'espoir de se libérer des liens du monde pour l'au-delà.(...). Si les Elfes guident les Hommes vers la lumière, ils ont besoin d'eux pour pouvoir y revenir, grace à l'espoir porté par les Demi-Elfes.".
Vaste programme ma foi.
En fait, c'est surtout la fin de cette phrase qui me pose probleme car même si j'entend bien le concept de départ, j'ai encore un peu de mal à comprendre le role exact des Demi-Elfes. En quoi et surtout de quelle maniere, peuvent-ils les "liberer des liens du monde pour l'au-dela"?
Vaste question, certes mais avec mes petites connaissances je n'ai pu trouver de réponses et n'ai pas encore tout exploré.
D'autres pourront-t-ils également m'éclairer.
Bonne nuit à tous.
Aredwin.
le 10-05-2002
à 12:41
Par contre, je viens de me rendre compte qu’il manque une référence biblique à la note [7] du merveilleux article d’Eruvike, " L'Ombre de la Mort " chez Tolkien.
Comme la note [40] ne parle que de d’une seule référence en Jérémie (‘l’occurrence de Jérémie’) alors qu’il y en a deux, j’en déduis qu’il ne s’agit pas d’une coquille et me permets de compléter la liste.
[Jérémie 13:16]
Rendez gloire à Yahvé votre Dieu,
Avant qu'il fasse venir les ténèbres,
Avant que vos pieds se heurtent
contre les montagnes de la nuit;
Vous attendrez la lumière,
Et il la changera en ombre de la mort { x^lm*w\T},
Il la réduira en obscurité profonde.
Peut-être que l'ajout était dans la version longue que je n'ai pas; désolé alors si c'est la cas.
Mais voilà à quoi on en est réduit dans l’attente du prochain article (en ligne j'espère!) 'Chair et Corps sous l'Ombre'!!
Sosryko
le 10-05-2002
à 19:51
(où on lit, entre autre "Il change l’ombre de la mort en aurore")
En français, la version Segond conserve cette traduction (en anglais, la King James également). Avec logique puisqu'il s'agit du même mot hébreux qu'elle traduit partout ailleurs par 'ombre de la mort'.
Il est à noter que cette traduction repose sur une étymologie populaire (qu'on retrouve dans le NT), mais que, depuis une étude des années soixante (1962), il est reconnu que le sens véritable est `ténèbres épaisses' (deep/thick darkness) (cf. Bible Jérusalem, NIV).
Heureusement que Tolkien a gardé cette étymologie populaire si riche de sens et évocatrice!
le 31-05-2002
à 22:11
le 25-09-2002
à 14:02
J'ai une question en ce qui concerne la Mort dans l'univers de Tolkien. Question qui concerne peu de personnages mais...
Que deviennent les elfes qui à l'instar d'Arwen ont choisi de partager le destin d'un mortel ? Leur mort terrestre leur donne-t-elle accès à l'éternité quasi-chrétienne des humains ou en tant qu'elfes ont-elles un destin d'elfes ( la possibilité de réincarnation ou le néant ) ?
le 26-09-2002
à 12:07
je crois que tu trouveras des réponses en utilisant le moteur de recherche, ou bien sinon qu'il serait mieux de poser cette question dans la section légendaire.
Ce fuseau est plutôt censé parler de l'article de Michael Devaux.
le 26-09-2002
à 15:13
le 28-03-2003
à 09:47
J'avoue toutefois éprouver d'une part des difficultés à comprendre certains passages, d'autre part le besoin d'ouvrir parfois le dictionnaire.
le 28-03-2003
à 13:49
le 04-02-2004
à 22:36
Si je synthétise bien, l’idée de base est de présenter le caractère immortel mais non éternel des elfes, et le caractère mortel mais éternel des hommes.
La partie de cet article consacrée aux hommes ne me pose pas de problème de compréhension. En revanche, j’ai un peu plus de difficulté pour ce qui relève des elfes.
L’immortalité des Elfes ne serait pas éternelle, car ceux ci sont attachés au monde d’Arda, et Illuvatar n’a pas dévoilé le sort qu’il réserverait aux Elfes après la fin du monde. Ce qui signifie pour M. Devaux que les Elfes seraient condamnés à disparaître avec le monde .
( Ai-je bien compris ? )
Or de ma propre lecture du Silmarillion ( version traduite en français ), j’avais cru comprendre autre chose. Dans Ainulindale je lis :
« Jamais plus les Ainurs ne composèrent une telle musique, bien qu’il soit dit qu’une musique encore plus grande, celle des chœurs des Ainurs et des ENFANTS D’ILLUVATAR, doivent s’élever devant Eru APRES LA FIN DES TEMPS. »
Or les enfants d’Illuvatar sont les ELFES et les HUMAINS.
Donc, mon interprétation me laissait croire, qu’après la fin du monde, tous (Elfes, Humains, … et nains ? ) se retrouvaient lors d’un Happy End à chanter devant Eru avec les Ainurs.
De ce point de vue, les elfes sont non seulement immortels, mais jouissent également de l’éternité accordée à tous les enfants d’Illuvatar.
Merci de m’expliquer en quoi je puis me tromper, et m’aider à une bonne compréhension.
( NB : Je ne possède aucune culture religieuse, et ne connais aucune référence théologique )
En vous remerciant par avance.
Cordiales salutations.
le 06-02-2004
à 23:54
Bonsoir Swing Kid :)
Tu as raison de soulever cette question. En fait, Michael souligne un paradoxe apparent (et bien présent) dans l'histoire qui nous est contée. Et ce faisant, il en force un peu les traits.
En Arda, les hommes, pour la plupart, se considèrent réduits à peu de choses, surtout en regard des elfes immortels ... "les chandelles peuvent-elles prendre en pitié les phalènes ?"*
Mais les Sages parmi les Eldar, et certaines traditions des Hommes le leur confirment en quelque sorte, répondent, en substance : " Mais notre immortalité n'est qu'apparente, car certes nous vivons tant que dure Arda, mais seulement tant que dure Arda. Après, nous ne savons rien. Tandis que vous, votre fin n'est qu'apparente, car nous savons, nous, que le fëa [l'âme] des Enfants d'Ilúvatar est indestructible, et nous constatons que le vôtre n'est pas attaché à Arda ; à votre mort, il quitte Arda et il est libéré des Cercles, il va donc quelque part, ailleurs. Il n'est pas limité par le Monde ni par le Temps. Nous, aussi long que cela puisse paraître, notre vie, hroä [corps] et fëa, est inscrite entièrement en Arda et prendra fin avec elle. " Yyr, carnets d'un étoilé, Athrabeth Yyr ah Edhil :)
Ainsi, à partir de ce constat, il est juste de souligner le paradoxe : alors que les hommes, pour beaucoup, considèrent avec amertume l'ombre de leur mort à la toute lumière des Eldar, le savoir de ces derniers permet d'en prendre le contre-pied en affirmant, avec Michael, les Elfes immortels mais non éternels et les Hommes mortels mais éternels.
Cela pour abolir une croyance erroné. Mais il ne faut pas s'y arrêter, et cette affirmation doit à son tour être nuancée ; et toi-même relève quelques indices qui laissent entrevoir un après pour les Elfes. Le débat entre le roi eldarin Finrod et la sage des Edain Andreth en donne d'autres, en ce que, menant une reflexion stupéfiante, il (pro)pose de considérer le destin des Hommes co-guérisseurs du Monde en Eru, et ce faisant, le destin des Elfes habitant une Arda renouvelée éternelle, " [...] et là, marchant, peut-être, avec les Enfants des Hommes, leurs libérateurs [d'une Arda temporelle], et chantant pour eux des chants tels que, même dans la Béatitude des béatitudes, retentissent les vertes vallées et vibrent les cîmes des montagnes comme des harpes."
Ainsi donc, d'une éternité partagée.
Cette attente, cette espérance, pour les Eldar, est dépouillée de toute certitude, de tout savoir, et de tout témoignage, sinon celui propre des Hommes, ainsi que le témoignage des Valar selon lequel Eru est Seigneur de Tout, bon, et que son dessein est la Joie de Ses Enfants.
Yyr
* Andreth à Finrod : "do candles pity moths ?"
Mais, en lien avec ce thème, Finrod de répondre immédiatement : "Or moths candles, when the wind blows them out ?" [MR/324] ...