Approches interne et externe du monde de Tolkien

Tout comme Romaine, je suivais, mais sans oser intervenir... il me manque des référents en matière littéraire, et je ne puis parler que d'expérience propre, et sur un domaine propre, à savoir la traduction et la rêverie poétiques ; ce qui est peut-être réducteur, et encore une fois, propre à moi...

Mais je voudrais faire un peu de tissage... Surtout à partir du message de Benilbo-le-demi-Elfe, daté du 29/07/2005... Le point de départ de cette discussion-ci était linguistique, mais la question "point de vue interne / externe" est très vite rentrée dans le chant. Le débat n'est pas nouveau, et loin d'être clôt :) Mais les interventions de nos Etoilés me semblent précieuses, et de toute façon enchanteresques, donc belles et bonnes :)

Stéphanie -- s'évadant de ses fichus graphes conceptuels à la noix... beuaaargh :(

Ne peut-on:
- Analyser l'Histoire et de la Géographie du monde secondaire avec les outils classiques de ces sciences? Par exemple exploiter les tables royales et les indications des divers récits pour étudier les migrations de population, le placement des frontières, la répartition de la faune et la flore etc.
- Analyser les langues du monde secondaire avec les méthodes classiques de la linguistique? Par exemple étudier l'étymologie et les changements de forme d'un mot, etc.
... Je pense qu'on s'accordera que c'est possible, non?

Auquel cas, pourquoi ne pourrait-on pas de même analyser les textes du monde secondaire avec les outils classiques de l'analyse textuelle?

Tar Meneldil a écrit :

Il n'est pas tout a fait vrai de dire que "les textes qu'étudient la critique littéraire sont ceux de Tolkien, pas ceux de Rúmil, Pengolodh ou autre. Ainsi, le critique littéraire étudie le Seigneur des Anneaux, alors que le tolkiendil ou le tolkiengolmo*, voyageur en faërie, étudiera le Livre Rouge". Rien ne prouve en effet que Tolkien ait traduit les textes ou rapporte les histoires avec une absolue fidelite. Le tolkiendil etudie donc le Livre Rouge rapporte par Tolkien... ce qui fait tout de meme une difference notable.

Est-ce que ton essai ne serait pas une tentative de développer ce que Gérard Genette pointe dans Figure I " L'effort de compréhension psychologique inauguré par la critique du XIXe siècle et poursuivi de nos jours par les diverses variétés de la critique thématique s'est peut-être trop exclusivement porté sur la psychologie des auteurs, et insuffisamment sur celle du public, ou du lecteur" ?

Sur ce qui est dit sur Bilbo et ses différentes versions : qui est le narrateur dans Bilbo ? qui est le narrateur dans l'Expédition d'Erebor ? qui est le narrateur de cette même histoire dans le SdA ?
Que des faits réels ou fictifs soient narrés de façon différente, cela ne me gêne pas. Les Evangiles ne coïncident pas sur les faits, mais il y a des auteurs différents. Les récits de Tolkien ne coïncident pas sur les faits, mais ils n'ont qu'un seul auteur.

Un humble souhait :
Cher tous,
Vous êtes 4 personnes au moins à participer activement à ce fuseau (Tarmeneldil, Didier-Hisweloke, Toko-Sébastien et Alain)... Si vous ne voulez pas nous perdre, nous lecteurs qui voudrions vous suivre, pourriez-vous prendre le temps et le soin de mettre en évidence les citations auxquelles vous répondez mais aussi de préciser le nom des personnes que vous citez ?
Ainsi, Alain, ton premier paragraphe est une citation de Tarmeneldil, mais rien ne l'indique... ajoute à cela les croisement de posts, et tu imagines la difficulté pour bien suivre.
A part ça, merci à vous: c'est un plaisir de revoir bouillonner un fuseau du légendaire avec 2 anciens et 2 nouveaux de JRRVF. Tout un symbole :-)

Pour alimenter la discussion, je voudrais poser un certain nombre de questions qui me préoccupent sur ce sujet.

1) comment concilier critique interne et critique externe ? Pour résumer, la critique interne met l’accent sur l’énoncé, la critique externe sur la production de l’énoncé. L’un ne va pas sans l’autre : cela je l’ai bien compris. Quelle critique précède l’autre ? Pour moi, à la limite, cela n’a pas trop d’importance. Mon problème est le suivant : en utilisant la critique interne, ne peut-on pas être tenté, comme certains critiques l’ont fait d’ailleurs, de percevoir une hiérarchie dans les races chez Tolkien qui ressemble au Meilleur des Mondes de Huxley ? Utiliser la critique externe modifie bien évidemment ce jugement ! Je crois donc qu’il faut faire un mouvement de va et vient entre ces deux critiques.

2) J’ai vu que certains concepts développés par Gérard Genette ont été repris, puis affinés par d’autres. Donc le fait de s’emparer de notions et de les « modifier » ne me pose pas de problème. Juste une question : est-ce que ces concepts ne sont pas trop scientifiques ? Qu’ils soient « scientifiques », pourquoi pas ? Mais n’y a-t-il pas une dérive possible vers « un trop scientifique » qui me rappelle le positivisme, le scientisme ? Juste un exemple : un certain Alexis Carrel, prix Nobel de médecine, développe dans « L’Homme cet inconnu » une conception humaniste de la nature humaine qui prône le regroupement des handicapés dans des camps de concentration et leur élimination par des gaz. N’oublions pas que certains critiques voient en Tolkien un raciste !

C'est vrai en critique littéraire classique, mais pas dans l'acception de ces termes par les tolkiendili. Pour rester dans le même ordre d'idée, on pourait dire qu'en "tolkiénologie" (avec guillemets car je reconnais, comme le signale Didier, que ce terme n'a pas de définition bien précise !) l'approche interne met l'accent sur le référent (le monde secondaire décrit par l'énoncé) alors que l'approche externe met l'accent sur l'énoncé et sa production. Dit en ces termes, l'approche interne des tolkiendili équivaut donc aux deux branches réunies de la critique littéraire classique.

Pour Sosryko - Bravo pour « …un concours avec nous, mon trésor ! », une réflexion sur la place des énigmes (et plus encore) dans le chapitre V de Bilbo le Hobbit, par Jean-Philippe Quadri (alias Sosryko) !
C'est un des articles qui m'a donné envie de faire une étude complète sur Bilbo. La recherche de l'intertextualité est époustouflante ! Moi je me suis contenté d'expliquer les métaphores, de chercher qui l'emportait lors de ce combat et de donner du sens aux questions et aux réponses.
Rien à voir avec le fuseau, mais je tenais à saluer respectueusement Sosryko.
Cordialement.

tu le sais, et tu le fais quand même ! Grrrr ;-) Autant remonter le fuseau adéquat et y rebondir pour donner des commentaires.

C'est bien sûr Alain et non point Anglin qui dithyrambise - à juste titre - et qui loue les talents multiples de notre Sos' national.
Pauvre Anglin, il peut parfaitement plaider "Nain-coupable" dans cette affaire...
Ceci-dit, relancer le fuseau sur les énigmes serait une très agréable idée :o)...

Ah, pas cette fois-ci. Mais un passage un peu rapide peut-être m'a fait loupé le bon "pseudo". J'espère ne pas avoir froissé notre nain ;-) Alain, je te forwarde donc les propos, en toute amitié ;-)

Toujours d'accord avec Toko quand il repond a Alain : attention, les mots n'ont pas toujours le meme sens en critique classique et en "tolkienologie".

Pour Hisweloke. En tant qu'historien de formation (je deteste dire ca mais la c'est approprie), je ne crois pas qu'on puisse etudier l'histoire de la Terre-du-milieu avec les outils classiques de cette science. Les outils classiques de l'histoire, ce sont avant tout des sources, c'est-a-dire des textes litteraires, des monnaies, des inscriptions, des graffiti etc. Et l'histoire ne vise pas a determiner "ce qui s'est passe". "Ce qui s'est passe" et son etablissement n'est que la base, la toute premiere partie du travail de l'historien, qui est essentiellement ensuite interpretation de ces faits. Or un bon etablissement des faits, et a fortiori une bonne interpretation, viennent de la confrontation des sources. Dans le cas de l'histoire du monde de Tolkien, on peut effectivement penser qu'on a plusieurs sources, des sources elfiques, hobbites etc., mais 1) ce n'est meme pas sur, puisque la question de la transmission des textes jusqu'a nous n'est pas reglee, et tout peut tres bien venir de Bilbo et des Hobbits puis des Gondoriens par exemple ; 2) meme si on a plusieurs sources, elles passent toutes par le filtre "Tolkien" dont encore une fois on ne connait pas les changements qu'il apporte a ses sources ; 3) ca ne fait jamais qu'un type de source, les sources litteraires, dont on sait tres bien qu'elles sont rarement suffisantes... En caricaturant (attention, je ne suis plus tout a fait serieux), je vais dire que si on retrouvait les monnaies du regne d'Aragorn, on aurait peut-etre un tout autre discours sur ce regne que celui du SdA, de meme que les monnaies du regne de Neron racontent une toute autre histoire que les recits de Tacite...

C'est ce qui fait qu'a mon avis notre connaissance de ce passe mythique qu'est la Terre-du-milieu ne releve pas de l'histoire mais de la foi. Tolkien seul avait (jouons a y croire) les sources qui lui ont permis d'ecrire ses textes. Il ne nous les a pas transmises. On ne sait pas a quel point il les a modifiees. Par consequent, l'etablissement des faits, et a fortiori leur interpretation, ne releve nullement d'une science mais beaucoup plus d'une foi, la foi en Tolkien si j'ose dire. Bien sur, on peut faire un travail "pseudo-historique" d'etablissement des faits, par exemple se demander ou sont alles les mages bleus, mais il ne faut pas croire qu'on fait de la science. On reste toujours dependant de Tolkien, de ce qu'il nous a laisse etc., ce qui fait que l'analyse n'est ni stricte ni rigoureuse.

Je ne dis pas que c'est pareil partout, par exemple je ne suis pas du tout verse en linguistique. Peut-etre que pour cette science il est possible de pousser plus loin les recherches. Mais j'en doute au fond. Je ne pense pas qu'il soit possible d'etudier scientifiquement un monde secondaire ou un passe mythique, parce qu'on est trop dependant du rapporteur. C'est un probleme epistemologique, mais je crois sincerement que cette unicite du vecteur par lequel on apprehende la verite qu'on pretend etudier ruine des le depart toute possibilite de "science". Et je pense que c'est encore plus vrai pour la critique litteraire interne (au sens classique) qui ne travaille que sur le style etc. Tolkien etant passe par la, l'objet meme que tu pretend etudier t'echappe. (je pense que sur ce point je rejoins Alain)

Pour Alain : je ne connaissais pas la citation de Genette mais elle me plait bien, et je trouve qu'il a raison.

Ah?
A quelle aune est mesurée cette "tolkienologie"? Quels sont les références partagées et soi-disant acceptées par les "tolkiendili" sur cette question? Et que sont ces derniers d'ailleurs?
Dans cette distinction qu'on opère ici, parle-t-on de quelque chose de formalisé dans quelque ouvrage d'études tolkieniennes, ou d'un vague epiphénomène propre à quelques sites d'internautes?
Se doter d'un sens spécifique à ce sujet d'étude est-il vraiment pertinent? Est-ce vraiment un meilleur outil que ces utilisées pour d'autres oeuvres?

TarMeneldil a écrit :

C'est ce qui fait qu'a mon avis notre connaissance de ce passe mythique qu'est la Terre-du-milieu ne releve pas de l'histoire mais de la foi. Tolkien seul avait (jouons a y croire) les sources qui lui ont permis d'ecrire ses textes. Il ne nous les a pas transmises. On ne sait pas a quel point il les a modifiees. Par consequent, l'etablissement des faits, et a fortiori leur interpretation, ne releve nullement d'une science mais beaucoup plus d'une foi, la foi en Tolkien si j'ose dire.

Je comprends beaucoup mieux.
Que je sache, l'histoire a une chronologie. Que les historiens disposent de textes, de monnaies, etc et qu'ils cherchent du sens au milieu de documents épars: je le conçois.
Mais Tolkien ne met pas à notre disposition des documents en ordre chronologique. Le Silmarillion, c'est l'oeuvre de toute une vie. Il faudrait d'abord rétablir une chronologie de ses écrits et de ses brouillons pour établir des strates. Or Tolkien n'a pas agi ainsi. Il n'a pas un plan établi : je ne sais plus dans quelle lettre il déclare que ce n'est pas l'idée qui déclenche l'écriture, mais que c'est le mot.
Tolkien fait des ajustements parce qu'il a envie de donner une cohérence à son oeuvre, parce que ses admirateurs lui signalent des fautes : donc il corrige. Mais comme Tolkien est un méticuleux : pour réparer une erreur, il est capable d'ébaucher une histoire, puis de laisser tomber avant d'y revenir trois ans plus tard.
Conclusion : l'histoire dispose de matériaux datés. Comment peut-on en faire autant avec Tolkien qui écrit dans n'importe quel ordre ?

Ne t'en fais pas, si je trouve au fil de mes lectures, des citations de critiques qui t'encouragent à terminer ton travail, je les posterai.
Cordialement!
Alain

Euh... faut pas pousser grand-mère ds les orties. ;-)
On le sait que c'est Tolkien l'auteur de la chose.
L'analyse interne est un "jeu"... d'enfants diront certains... ou d'adultes pour moi. ;-)

On fait comme _si_ M. Tolkien il disait la vérité, "comme si"... le Livre Rouge a vraiment existé. Mais c'est pas vrai, on le sait que la Terre du Milieu n'a jamais existé, merci. ;-)
Inutile de faire semblant de ne pas comprendre "la règle du jeu" de l'analyse interne. Chacun ses plaisirs.

Quant à savoir ce qui est "stricte ni rigoureux" pffff... Quel est le sens de l'Histoire :-)
L'Histoire "c'est l'étude des faits des hommes morts" si je me souviens, comme le disait (plus ou moins) un célèbre historien-philolosphe français. Non ? Me trombzzje ? ;-)

Moi, je suis un internaliste ? Moi, je fais semblant de ne pas comprendre la regle du jeu ? Moi, je pousse grand-mere dans les orties ? "Moi monsieur ? Mais je l'adore !", comme dirait Proust, a propos de la grand-mere justement je crois (je n'ai plus la citation precise en tete).

Blagues a part, il me semble au contraire que je porte un profond respect a l'analyse interne (au sens ou je la comprends, et EJK aussi si j'ai bien compris). Mon essai, il me semble, s'attache a montrer a quel point elle est importante. La derniere phrase de ma conclusion ne souligne-t-elle pas que l'analyse interne est meme premiere par rapport a l'externe (toujours au sens ou je l'entends) ? Je comprends, ou crois comprendre, assez bien la regle du jeu. Mais la seule chose que je soulignais, c'est que l'analyse interne, si elle est un jeu (d'enfants ou d'adultes, ou des deux), ne peut pas mener a une analyse des textes-sources puisque nous ne les avons pas. Pour moi, c'est comme quelqu'un qui pretendrait etudier la rhetorique gauloise en lisant non pas un discours d'un Gaulois mais sa retranscription par Cesar ! C'est un jeu mais il y a des regles.

Je ne veux donc attaquer les plaisirs de personne, mais ce n'est pas une raison pour systematiser ces plaisirs et en faire un moyen d'etude de Tolkien (pour ceux qui ne suivent pas, je ne parle PAS de l'analyse interne a laquelle j'attache le plus grand respect). Et je pense qu'il y a tout de meme des choses plus ou moins strictes et rigoureuses. L'histoire faite par Duby est plus stricte, plus rigoureuse que celle faite par Tacite, tout simplement parce qu'on a affine nos methodes et qu'on a une meilleure idee du devoir de l'historien (enfin il me semble).

La question n'est donc pas de savoir si le Livre Rouge a existe ou non. La question est qu'on n'a pas ce livre, et que donc on peut jouer a beaucoup de choses mais a mon humble avis pas a en etudier la stylistique. Quant a la definition de l'histoire... je prefere sans doute ne pas y revenir. Toute simplification est toujours illusoire, elle donne une part de la verite mais souvent au prix d'incomprehensions...

Pour Hisweloke : tu dis que les mots que j'emploie (que nous employons, puisque je suis loin d'etre seul) ne sont pas des references partagees par le milieu de la critique sur Tolkien. Bien sur, puisque nous sommes au debut de l'histoire de cette critique. Mais la construction de ces outils, de ces references, c'est justement ce a quoi j'ai essaye tres modestement d'apporter ma petite pierre en ecrivant cet essai. Je ne pretends pas qu'il restera comme la reference indepassable sur le sujet, mais j'essaye tout de meme de construire des outils, comme Edouard l'a fait bien avant moi (et dans un sens assez semblable au sien si j'ai bien compris). Je ne jette pas pour autant les vieux outils d'analyse, qui sont utiles, et que je ne pretends meme pas depasser ; je pretends juste qu'ils sont insuffisants, et j'essaye tant bien que mal de remedier a cette lacune. Mais les textes publies chez un "vrai" editeur, ceux qui auront passe le cap du comite de lecture, et qu'on pourra ranger bien sagement dans les etageres "critique litteraire" des bibliotheques sont-ils vraiment les seuls qui aient le droit d'essayer de former des concepts ?

J'avoue que j'ai un problème de méthodologie vis-à-vis d'une démarche qui consisterait (apparemment) à poser une définition a priori et à essayer de la justifier par des différences supposées, plutôt que de partir de définition existantes quitte à les ajuster a posteriori en justifiant de la pertinence des différences. Problème de méthodologie, dis-je, et donc à mon avis de rigueur de démonstration...
Je ne crois pas non plus que nous soyons "au debut de l'histoire de [la] critique [tolkienienne]", du moins pas si l'on dépasse le strict cadre, encore bien étroit, des ouvrages francophones...
Aussi cela me donne l'impression d'être face à une définition informulée, un peu vague et propre à une frange restreinte de population. Laquelle définition est employée tant bien que mal dans nos échanges sans grande tentative d'avoir été clairement définie (Même Edouard, me semble-t-il, n'a jamais posé clairement l'expression dont il revendique la paternité, mais si je me trompe, une référence serait bienvenue). J'aurai souhaité repartir des sources pour en arriver à une définition plus neutre et peut-être plus utile, parce que perçue à la lumière d'autres travaux comparables sur d'autres oeuvres. Question de méthodologie encore, je ne crois pas qu'on puisse poser une définition a priori sans avoir un minimum étudié les approches antérieures.
Dans l'état actuel, on réalise bien que nous avons, les uns et les autres, des désaccords d'opinion... Par ex. et comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas convaincu des "spécificités de Tolkien", ni persuadé de la primauté de l'aspect mythologique, mais je pense en revanche qu'en terme comparatifs on peut accéder à une certaine "realité" du "texte secondaire". TarMeneldil, à ce que j'en au compris, a un autre point de vue sur chacun de ces points. Bien... Nul n'est obligé d'avoir les mêmes opinions, et on peut en débattre. C'est ça qui est d'ailleurs intéressant!
Mais que les outils "construits" pour en débattre dépendent in fine de certaines de ces opinions (parce que définis comme "spécifiques" à un domaine précis), voilà qui me laisse plus dubitatif dans l'absolu. Par rapport à ce débat-ci, on en arrive d'ailleurs à trop, je veux bien le reconnaitre, à un peut trop d'arguments d'autorité -- ce qui montrerait assez bien qu'on cherche à "forcer" une définition plutôt qu'à rechercher laquelle pourrait le mieux convenir. J'ai le sentiment qu'il serait possible, en s'y prenant différemment, d'arriver à une définition plus neutre, remise en perspective des autres définitions précédentes.

La paternité des expressions de lectures "interne" et "externe" appliquées au légendaire en revient à... Tolkien! ;-)(d'après une lettre du Reader's Companion de Hammond et Skull).

Intéressant... Je n'ai pas (encore) le RC, Sosryko. Que dit cette lettre en substance?

L'utilisation des termes interne et externe en référence, respectivement, au monde secondaire et au monde réel ne date pas d'hier et n'est pas, à mon avis, utilisée par une "minorité". En tout cas, pour ce qui est du domaine de l'étude des langues inventées, cette dichotomie est employée en ce sens depuis plusieurs années et elle est largement acceptée et utilisée par la communauté de ceux qui étudient ces constructions linguistiques (et même par les membres de l'E.L.F.).

Par ailleurs, puisqu'on on débat de mots, il ne s'agit pas d'un problème de définition (ou de sens) à proprement parler mais plutôt d'acception de ces termes (un usage particulier, pour un référent particulier) : interne désigne bien ce qui est à l'intérieur et externe ce qui est à l'extérieur, en "tolkienophilie" ou en critique littéraire, il s'agit ensuite de préciser quel est le point de vue adopté (et donc l'objet d'étude) !

Comme je l'ai dit plus haut, l'acception particulière de ces termes tels qu'ils sont employés dans l'étude de Tolkien et au premier chef dans l'étude de ses langues inventées, vient de la perspective adoptée, qui est résolument interniste (puisque cette acception d'interne signifie bien qu'on privilégie le monde secondaire, que le descripteur se place à l'intérieur de celui-ci, l'histoire réelle des récits ou des langues étant qualifiée d'externes). Ainsi, alors que la critique littéraire classique a pour objet d'étude le texte, les études sur Tolkien sont centrées sur le monde secondaire ("envisagé en lui-même et pour lui-même" serais-je tenté d'ajouter, d'après la célèbre formule de Saussure !).

Et c'est sans doute une originalité de l'oeuvre de Tolkien que d'avoir décrit un monde si cohérent, détaillé et crédible qu'on peut l'envisager comme objet d'étude, de l'intérieur (caractéristique qui n'est bien sûr pas propre à Tolkien, puisque d'autres auteurs de SF ou de fantasy ont imaginé de tels monde, mais qui est sans doute emblématique si l'on considère d'une part l'engouement pour son oeuvre et son souci du détail et du réalisme). Le fait est que bien des oeuvres littéraires ne peuvent pas être étudiées de ce point de vue, ou de façon fort restreinte, soit parce que l'univers décrit, bien que fictif, est ancré dans le monde réel (romans historiques par exemple), soit parce que l'univers fictif n'est qu'un arrière plan, accessible uniquement par l'étude textuelle (interne) classique. Mais je n'i pas dit que l'oeuvre de Tolkien est la seule où l'on puisse centrer l'étude sur le monde secondaire.

Ainsi, chez Tolkien, les règles du "jeu" sont les mêmes que dans n'importe quelle oeuvre de fiction (c'est le "contrat" tacite entre l'auteur et le lecteur propre à toute fiction, littéraire ou autre), mais le jeu est tellement poussé que l'on peut étudier non seulement l'oeuvre en tant objet textuel mais aussi le référent du texte, le monde secondaire, et presque oublier qu'il s'agit d'un jeu !

Je ne voulais pas donner l'impression de contredire E. Kloczko une fois de plus, et me suis dit que tout le monde savait ce qu'il en était : l'opposition interne/externe revient évidemment à plusieurs reprises dans la correspondance de Tolkien, comme le rappelle Sosryko.

La lettre 153 et la 297 sont les exemples les plus probants, mais je vous en donne d'autres :

Par cette dernière j’entends tout recours à des plans ou procédés (appareils) externes aux dépens du développement des pouvoirs ou des talents internes qui nous sont propres ...

Lettre 131 à Waldman (sur la magie)

... les références à ces points ne sont pas des détails, mais bien fondamentales : elles peuvent bien sûr être fondamentalement « fausses » du point de vue de la Réalité (la réalité externe) ; mais elles ne peuvent être fausses à l’intérieur de ce monde imaginaire, puisque c’est de cette manière qu’il est construit.

Lettre 153 à Hastings

... une biographie détaillée, interne et externe, que moi seul pourrais écrire

Quant à la « terre du Morīah » (notez l’accent) : cela n’a aucun rapport (même « de manière externe »). De manière interne, il n’y a aucun rapport concevable entre les mines des Nains et l’histoire d’Abraham

maintenant, il faut distinguer l'outil que manie un auteur et l'utilisation que nous pouvons en faire, comme toujours.

Didier : il s'agit d'une lettre où Tolkien aborde le mystère de l'origine de bombadil en rappelant les deux réponses possibles, l'une externe, l'autre interne :

I think there are two answers: (i) External (ii) Internal; according to (i) (...) According to (ii) (...)

the LoR : A Reader's Companion, p. 133-134

Je suis tout a fait d'accord avec Toko et, pour ce que j'en comprends, Vincent. Je pense qu'il est tres important d'insister comme le fait Sebastien, et comme je crois le faire dans mon essai, sur au moins deux particularites de Tolkien ("particularites" non pas en ce qu'il est le seul auteur a les posseder mais parce qu'il les a plus poussees que beaucoup d'autres) : sa propre minutie, ses efforts pour parfaire sa vie durant la coherence de son monde d'une part, et l'attitude des passiones de l'autre. Il y a tout de meme la deux differences objetcives avec la plupart des autres oeuvres litteraires.

Pour revenir sur ce que disait Hisweloke, ajoutons encore un peu de nuance. Je ne pense pas qu'il soit entierement et radicalement impossible d'acceder a une certaine realite du texte secondaire. Je pense au contraire qu'on peut raisonablement supposer que Tolkien a "bien traduit" et qu'il a ete plutot fidele. On peut connaitre d'une certaine maniere le Livre Rouge a travers le Seigneur des Anneaux. Ce que je conteste, c'est l'idee selon laquelle la "certaine realite" a laquelle on accede serait suffisante pour mener une etude stylistique rigoureuse su texte-source. Il me semble deja tres critiquable et problematique de mener dans notre monde une etude stylistique serieuse d'un texte traduit (vu les details sur lesquels se fondent de telles etudes, les analyses "internes" au sens classique :-)), alors d'ici a le faire pour le Livre Rouge ou les legendes du Premier Age, il y a decidement un pas que je ne franchirais pas. Mais je ne suis (encore une fois) pas de formation litteraire. Peut-etre me fais-je de "l'etude stylistique rigoureuse" une idee qui n'a que peu a voir avec la realite...

Pour rebondir sur Vincent, je suis frappe que l'on prenne comme axion que les explications de l'auteur sont necessairement vrai tant de maniere objective que subjective. Sans voulloir relancer le debat sur la psychocritique on peut concevoir que l'intention consciente de l'auteur ne soit pas la seul chose intervenant dans le processus d'ecriture. Par ailleurs, JRRT depenser une energie considerable en retro-feedback sur son oeuvre pour la rendre coherente tant en interne qu'avec sa vision final (qui peut tres bien ne pas etre identique a la vision premier). Cependant il faut noter que l'intention de l'auteur est brouille par des publications a posteriori de corpus pour laquel il n'est pas clair pour moi qu'il existait une volonte de l'auteur de les publier et que ce soit plus que des documents de travail.
Ainsi qu'en Tolkien dit qu'il n'aime pas l'analogie on peut le croire mais ca ne veut pas necessairement dire qu'il n'y pas d'analogie entre le SdA et l'histoire ou la literature (il serait meme surprenant qu'il n'y ai aucune analogie entre une histoire d'un monde "mythique" et l'histoire reel).
A mon avis, il faut comprendre que Tolkien n'a pas voullu ecrire un roman a "clef", qu'il existe peutetre des analogies entre la guerre de l'anneau et la deuxieme guerre mondial mais que l'auteur n'a pas voullu ecrire un roman a clef et que ces analogies sont incidentes a la volonte de l'auteur. Et s'il y a un lien obscure entre la Moriah (l'orthographe tolkienienne contient bien le h ?) et le mont du temple, il n'appartient pas a l'intention consciente de l'auteur.

Bref je suis toujours etonne que l'on ne considere jammais que Tolkien est pu "mentir" (ou simplement avoir changer d'avis depuis l'epoque de l'ecriture du SdA) dans ses explications et qu'il y ai pu avoir des facteurs incident a sa intention consciente dans le processus d'ecriture.
Evidement ce qui semble etre un partie pris explicite conduit a une approche interne avec tout au plus un demellage des sources mythologiques du texte.

Apres tout pourquoi pas, mais je pense que ce partie pris et ses raisons devraient etre expliciter par ceux qui l'adopte.

Pour affiner la méthode critique de Tolkien, ne peut-on pas s'appuyer aussi sur "The Monsters and the Critics"?

So far from being a poem so poor that only its accidental historical interest can still recommend it, Beowulf is in fact so interesting as poetry, in places poetry so powerful, that this quite overshadows the historical content, and is largely independent even of the most important facts (such as the date and identity of Hygelac) that research has discovered. It is indeed a curious fact that it is one of the peculiar poetic virtues of Beowulf that has contributed to its own critical misfortunes. The illusion of historical truth and perspective, that has made Beowulf seem such an attractive quarry, is largely a product of art.

pour que tout le monde suive le développement d'Alain, je vous donne la traduction de ce passage par Christine Laferrière (avant révision), à paraître le mois prochain :

... loin d’être un poème pauvre au point de n’avoir pour lui, à l’occasion, que son intérêt historique, ce texte est en réalité d’un intérêt poétique tel et, par endroits, d’une poésie si puissante, que son contenu historique s’en retrouve éclipsé. Ceci est largement indépendant même des faits les plus importants découverts par la recherche, tels que les dates et l’identité d’Hygelac. Il est d’ailleurs curieux de constater que c’est un des mérites poétiques particuliers de Beowulf qui a contribué à ses propres mésaventures avec la critique. L’illusion de vérité et de perspective historiques, qui a fait de Beowulf une mine apparemment si séduisante à exploiter, est en grande partie un effet de l’art.

Encore une fois, doit on necessairement ne lire Tolkien que de la maniere dont il souhaitait etre lu ?

PS par ailleurs ce qui peutetre vrai pour Beowulf (meme si on peut concevoir que d'autres aient point de vue different) ne l'ai pas necessairement pour le SdA.

Pour info, et avec tous mes remerciements à Meneldil, la deuxième version de l'essai est disponible. L'adresse est la même, c'est ICI.

la liberté du lecteur prime sur "l'intention" de l'auteur, à condition que le lecteur argumente son interprétation.
je n'ai pas trop le temps (understatement) de développer, mais cela renvoie au rôle actif du lecteur pendant la lecture, qui ne fait pas que "recevoir" passivement un message.

Ne serait-ce pas ce que Tolkien appelait "l'applicabilité" ?
Par extension, cela ne veut-il pas dire que chacun a sa propre lecture de l'oeuvre ?
Car l'applicabilité s'adapte justement au vécu, à l'expérience, à la sensibilité de chacun.
Quel carcan serait-ce si nous ne devions voir une oeuvre que par la vision et les intentions de l'auteur !

Tout à fait d'accord avec Cédric et Vincent ! D'une part le sens donné à une oeuvre est différent pour chaque lecteur, mais aussi à chaque lecture ! Le sens de tout texte (oral ou écrit) dépend à la fois du message véhiculé et des intentions de l'auteur, mais aussi du contexte direct d'énonciation (co-texte mais aussi contexte extralinguistique) et de l'interlocuteur. Or, le propre d'un texte fixé par écrit est que l'acte de communication du sens est différé. Chaque lecture correspond à une réception nouvelle du message, et donc à une énonciation différente (plus la distance temporelle entre la rédaction d'un texte et sa réception augmente, plus le risque est grand qu'il y ait un décalage entre le sens donné par l'auteur et celui que le lecteur donne au texte).

Par ailleurs, Coeur de canard touche à un point très important lorsqu'il dit "il faut noter que l'intention de l'auteur est brouille par des publications a posteriori de corpus pour laquel il n'est pas clair pour moi qu'il existait une volonte de l'auteur de les publier et que ce soit plus que des documents de travail".

C'est bien ce problème qui est à la base de la distinction, nécessaire, entre approche interne et externe de l'oeuvre de Tolkien. S'il en avait eut la possibilité, et le temps, Tolkien aurait peut-être pu fournir une version "définitive" de son légendarium (mais cela n'est pas sûr). mais ce n'est pas le cas et ceux qui se penchent sur son oeuvre sont bien obligés de prendre en compte l'énorme quantité de matériel inédits publiés par Ch. Tolkien et l'E.L.F. La distinction entre chronologie fictive et réelle est nécessaire pour pouvoir rendre compte d'un univers un minimum cohérent, ou au moins pour se mettre d'accord sur un "état de monde secondaire" donné, tout comme la linguistique opère une différence entre synchronie - étude d'un état de langue donné - et diachronie - évolution d'une langue dans le temps. Mais comme l'a souligné saussure, une étude en diachronie ne peut se faire que d'après des états synchroniques définis, sinon la réalité apparaît comme confuse et chaotique et l'on ne peut en dégager aucun système.

Ainsi, si l'on prend le cas particulier de l'étude des langues inventées de Tolkien, elles présentent de fait une double diachronie, réelle (la genèse de ces langues par l'auteur) et fictive (l'évolution de ces langues au sein du monde). Or, même si la seconde se veut fidèle à la réalité linguistique (les langues n'évoluent pas par hasard, ni n'importe comment : la plupart des faits obéissent à des "règles", comme les règles d'évolution phonétique), elle est dépendante de la première. Or, cette diachronie réelle n'est en rien comparable à une évolution "normale" : l'auteur est libre de modifier les données à sa guise, et c'est ce que Tolkien a fait tout au long de sa vie, à des degrés divers (cf. l'exemple de lá qui a signifié "oui", puis "non", puis de nouveau "oui" entre 1930 et 1960). Il n'y a aucune logique ou régularité à cette évolution, si ce n'est la seule volonté de l'auteur et sa liberté. Donc, la dépendance de la diachronie fictive par rapport à la diachronie réelle fait qu'on ne peut étudier la première sans se soucier de la seconde. Et je pense que cela est également valable pour les récits, mais aussi pour l'histoire, la géographie, etc. du monde secondaire.

C'est en ce sens que je considère que la distinction interne/externe est nécessaire dans l'étude des écrits de Tolkien, du moins si l'on se place dans une perspective "interniste". Mais je pense aussi qu'il y a une hiérarchisation des deux approches : l'approche interne est conditionnée par et dépendante de la dimension externe. Si l'on veut atteindre et décrire le monde fictif, on doit se préoccuper de la génétique textuelle des oeuvres.

Hum.
Le débat externaliste/internaliste en ce qui me concerne n'est pas celui qui me gêne le plus dans l'esai de TarMeneldil, c'est pourquoi je ne réagirais pas à tout ce qui concerne ce point (mais les exposés de chacun sont assez intéressants... même si on a tendance à se répéter).

Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord concernant la manière dont on doit lire Tolkien. D'abord la question de CdC se plaçait dans le contexte non pas du sens ou de l'interprétation libre de chaque lecteur de l'oeuvre qu'il lit (quoique) = l'applicabilité, mais sur celui de la méthode de lecture, (en l'occurence, de l'usage ou non de la notion de mondes secondaires et primaires, mais CdC pourra expliciter sa pensée).

Par ailleurs, pourquoi lisons-nous les Letters ? Est-ce seulement pour chercher des petits détails sur le légendarium que Tolkien aurait disséminé ici ou là ? Oui mais pas seulement. C'est aussi pour comprendre l'intention de Tolkien, comprendre ce qu'il a voulu faire et produire.
Quand je lis la lettre ou Tolkien se plaint (presque négligemment) de l'utilisation qui est faite de son oeuvre par les teenagers américain transportés par la Flower Power, ou lorsqu'il se plaint de certaines interprétations abusives, je pense que nous en prenons compte. Nous sommes heureux de découvrir ce que Tolkien attend de notre compréhension de lecteurs, et quoiqu'il soit légitime que chaque lecteur ait sa perception de l'oeuvre, nous essayons tous de rejoindre le plus possible la compréhension de l'oeuvre selon l'INTENTION de son auteur. C'est le but de nos quêtes et de tous ces articles, expliquer, comprendre d'où vient cet univers, ce qu'il signifie... et non pas selon nos critères anachroniques (les critiques faites sur les thèses de racisme prononcées à l'endroit du professeur nous montre bien que nous ne sommes pas prêts à laisser quiconque comprendre le SdA n'importe comment. Sans quoi il serait très légitime que quelqu'un voit dans cet oeuvre du racisme, ou du sexisme, bref tout ce sur quoi nous tâchons d'éclairer un peu les lecteurs).

Un lecteur qui se contente d'apprécier l'oeuvre aura le droit d'en faire ce qu'il veut. Mais un lecteur qui veut vraiment AIMER cette oeuvre va vouloir savoir quele était l'intention de l'auteur.
Je ne dis pas qu'elle est plus importante que le résultat lui-même, mais que si nous aimons vraiment Tolkien, (ou son oeuvre) nous voulons lui être FIDÈLE.

C'est une drole de conception que j'ai du mal au sujet d'ecris de "fiction" (j'utilise le terme anglo-saxon faute de mieux).

Tolkien admit lui meme avoir creer des analogies, meme si ce ne fut pas intentionellement. Par exemple dans un interview a la BBC en 71:

I didn’t intend it, but when you’ve got these people on your hands you’ve got to make them different, haven’t you?" he replied. "The dwarves of course are quite obviously — wouldn’t you say that in many ways they remind you of the Jews? Their words are Semitic, obviously, constructed to be Semitic. The Hobbits are just rustic English people.

Mais surtout l'histoire de Luthien et Beren que faire penser a une version extrement romance de la vie de JRR. Si on considere l'epitaphe sur la tombe de M & Mme Tolkien, je ne comprend pas comment on peut considerer que la vie de l'auteur n'est pas de premier pertinence pour l'analyse de son oeuvre.

A mon avis, quand Tolkien nie toute analogie ou parabole, il nous raconte des histoires (tout de meme ce n'est pas le messie, c'est son droit le plus stricte).

Bien entendue tout cela n'a pas la force et la beaute des Terre du Millieu, mais ce n'est pas parceque "le maitre" n'aimait pas la critique "moderne", que cela n'ai pas pertinent.

non, Vinyamar : je lis les lettres pour connaître les intentions d'un auteur (en plus d'avoir le plaisir de voir une image de l'auteur) et les comparer à l'oeuvre, pour mesurer l'écart :-)

Coeur de Canard, tu me trouves d'accord avec toi.
(donc je ne comprends pas notre différent).

Vincent, oui, nous mesurons l'écart, mais est-ce que du même coup nous ne le comblons pas ?
Je sais désormais que Sauron n'est pas Hitler (en imaginant que cela me soit venu à l'esprit, ce qui aurait sans doute été le cas après la guerre). Je serai bien bête de continuer à le croire au nom de ma liberté de lecteur, non ?

qui servira aussi peut-être d'illustration à TarMeneldil sur la façon de proposer un article avant de le publier en version achevée.
Pour terminer sur ce sujet, Meneldil, quand tu rends un devoir, un mémoire, tu rends une version aboutie, achevée, certainement imparfaite, mais tu fais le deuil de la perfection en décidant de rendre une copie sur laquelle tu ne pourras plus revenir. De même quand tu publies un livre. Il y a toujours des erreurs ou des fautes que tu aimerais corriger, mais un jour il faut savoir dire : le travail est assez complet pour être satisfaisant. On ne publie pas comme article un brouillon sur lequel on COMPTE revenir. Un brouillon, on le poste (si on veut le poster) sur un forum pour recueillir des avis.

Vinyamar, l'exemple que tu prends ne fonctionne pas, puisque l'assimilation à Hitler/Staline est le type même d'assimilation rejetée par un grand nombre de lecteurs.

mais là, je manque de temps pour répondre longuement. pour résumer : la position de l'auteur est une donnée parmi d'autres, mais elle est difficile à établir (les lettres de Tolkien sont "piégées" ou exposent des conceptions non figées, sans compter qu'elles n'ont pas été publiées, pour la plupart = quelle image se faire des intentions de l'auteur ?).
sincèrement, certains livres critiques écrits sur Proust m'apprennent des choses que Proust n'évoque pas, ou dont il rejette l'idée... et qui pourtant semblent valables, au vu du texte.

OK je comprends.
Mais cela signifie simplement que l'auteur n'est pas forcément le mieux placé pour parler de certains aspects de son oeuvre (qu'il a commis disons inconsciemment, mais il faut rester très méfiant vis à vis de cette rpétention à vouloir dire plus que l'auteur n'en a fait).
Oui, les commentaires extérieurs sont souvent très éclairants et approfondissent, voire contredisent parfois les prétentions de l'auteur lui-même.
Mais de telles analyses ne reposent pas sur la simplesubjectivité du lecteur. Elles sont en général prouvées, ou du moins fortement étayées, par l'étude externaliste ou internaliste, et par l'extrapolation des données fournies par l'auteur.
Ces deux visions ne sont pas incompatibles.
Je peux très bien lire la feuille de la Compagnie et apprendre que les Ents étaient à la base des géants des saisons et savoir en même temps que l'intention de Tolkien était devenue autre et donc tâcher de suivre cette intention pour mieux aimer l'oeuvre qu'il a finalement produit.

Concernant le lien à Hitler/Staline, ce n'est pas le fait qu'un grand nombre de lecteurs ait repoussé cette lecture qui la rend juste... c'est le fait que ce rejet soit appuyé par de vraies analyses et du texte et des intentions de l'auteur.

Ce que dit Vincent est évident !
D'ailleurs Christopher Tolkien parle dans HOME de la création littéraire, de la méthode de travail de son père et de la nature des textes :

On the other hand, the linguistic histories were nonetheless 'images', invented by an inventor, who was free to change those histories as he was free to change the story of the world in which they took place; and he did so abundantly. The difficulties inherent in the study of the history of any language or group of languages are here therefore compounded: for this history is not a datum of historical fact to be uncovered, but an unstable, shifting view of what the history was. Moreover, the alterations in the history were not confined to features of 'interior' linguistic development: the 'exterior' conception of the languages and their relations underwent change, even profound change; and it is not to be thought that the representation of the languages in letters, in tengwar, should be exempt. It must be added that my father's characteristic method of work - elaborate beginnings collapsing into scrawls; manuscripts overlaid with layer upon layer of emendation - here find their most extreme expression; and also that the philological papers were left in the greatest disorder. Without external dating, the only way to determine sequence (apart from the very general and uncertain guide of changing hand- writing) is in the internal evidence of the changing philology itself; and that, of its nature, does not offer the sort of clues that lead through the maze of the literary texts. The clues it does offer are very much more elusive. It is also unfortunately true that hasty handwriting and ill- formed letters are here far more destructive; and a great deal of my father's late philological writing is, I think, strictly unusable. It will be seen then that the philological component in the evolution of Middle-earth can scarcely be analysed, and most certainly cannot be presented, as can the literary texts. In any case, my father was perhaps more interested in the processes of change than he was in displaying the structure and use of the languages at any given time - though this is no doubt due to some extent to his so often starting again at the beginning with the primordial sounds of the Quendian languages, embarking on a grand design that could not be sustained (it seems indeed that the very attempt to write a definitive account produced immediate dissatisfaction and the desire for new constructions: so the most beautiful manuscripts were soon treated with disdain).

Aaah, on ne peut pas partir une semaine en vacance sans etre completement perdu au retour ! Essayons de repondre un peu.

Sur la question des intentions de l'auteur et de a quel point on doit les suivre, je commencerai par une petite citation de Gerard Defaux, parlant de Rabelais mais ca s'applique etonnamment bien a Tolkien : « un livre est infiniment plus que la pensee consciente de son auteur ; il est la somme de ce que l'auteur a voulu y mettre et de ce qu'il y a mis sans le vouloir ». Je trouve ca tres juste, et ca implique plusieurs choses. Comme souvent, je vais essayer de prouver que la bonne voie est celle du "juste milieu" (un concept qui me seduit, meme si je l'ai longtemps meprise).

La premiere chose a dire, pour suivre Vincent et Coeur de Canard, c'est qu'effectivement toute l'explication d'une oeuvre ne se trouve pas dans les paroles ou ecrits de son auteur. Cela rejoint bien, il me semble, le concept d'applicabilite, oppose a celui d'allegorie. Sauron n'est pas Hitler, il n'y a pas allegorie, mais enfin il y a bien, il me semble, applicabilite dans une certaine mesure. De meme pour Staline, et d'autres (des presidents americains ? ;-)). En outre, comme le fait remarquer Vincent, les lettres sont des lettres piegees (ah-ah) puisque Tolkien a evolue au cours de sa vie. Il y a une verite a y chercher, mais parfois un auteur peut se tromper sur sa propre oeuvre.

Seulement, il me semble tout de meme que si l'on veut parvenir a la verite, il faut ajouter un peu de nuance a cette premiere idee, et aller dans le sens de Vinyamar. A mon avis, l'applicabilite implique une certaine liberte dans l'interpretation du lecteur, pas pour autant une liberte totale. De meme, pour reprendre les mots de Gerard Defaux, qu'un livre contienne aussi ce que l'auteur y a mis sans le savoir ne signifie pas qu'il y a mis tout et n'importe quoi. Quand je lis par exemple Isabelle Smadja qui ecrit que les ecrits de Tolkien sont motivees par une haine et un mepris fondamentaux a l'endroit du petit peuple, considere comme bon uniquement a servir les bourgeois, et qui fait de Gollum l'exemple type du revolutionnaire ecrase par les puissants (Frodo) et ceux des serviteurs qui sont trop betes pour se rebeller (Sam), je dis halte-la, halte-la, ca n'peut pas s'passer, non ca n'peut pas s'passer comme ca ! Du coup, je suis assez d'accord avec le mot de fidelite lache par Vinyamar (bravo, je trouve qu'il fallait un certain courage pour le faire) : fidelite non pas dans la lettre, puisque Tolkien n'a pas le monopole de l'explication de son oeuvre, mais dans l'esprit, parce que la Terre-du-Milieu nous dit quand meme quelque chose de nous.

Mais encore une fois (ne me faites pas plus carre que je ne suis) cela ne signifie pas que les methodes d'analyse "homologuees JRR" soient les seules valables, ni qu'il ait un monopole d'interpretation...

Pour ce qui est de l'essai et de la methode de brouillon : non, Vinyamar, je refuse de "faire le deuil de la perfection". Je ne peux pas travailler comme ca. L'auteur meme dont nous ne cessons de parler ici contredis il me semble tous tes dires : qui plus que lui a refuse de faire son deuil de la perfection, qui plus que lui a retravaille meme le publie ? Je crois que pour un temps au moins je vais faire de meme. Et puis, j'ai des exemple d'historiens, de tres grands historiens (Henri-Irenee Marrou par exemple) qui ont eux aussi retravaille leurs textes publies, voire qui les ont parfois entierement renies ou presque. On evolue, on s'ameliore, au moins on essaye, et on n'y peut rien. Le mieux est de faire avec, de toute facon ca vaut mieux comme ca.

Mission accomplie, voilà le deuxième essai, relu, corrigé et amélioré (je l’espère) grâce à quelques amis, le plus actif, le plus précis et le plus généreux de son temps desquels étant Amandil, que sa barbe ne se fasse jamais courte ! Merci à lui. Je le livre à présent à vos critiques acerbes et constructives, merci de me les prodiguer avec largesse. Le temps que les webmestres le mettent en ligne et il est a vous !
Une toute petite note, un tout petit message pour tous ceux qui ont pris la peine de lire (voire de relire) mon essai sur les deux approches de l’œuvre de Tolkien : vous trouverez sans doute dans ce nouvel essai des répétitions, des passages que j’ai tout simplement copiés-collés depuis le premier essai. Je m’excuse pour le désagrément causé ; mais c’était là un défaut inévitable. Il vient de ce que chacun de ces deux essais est en fait conçu comme étant la suite d’un début commun, qui sera sans aucun doute digne d’intérêt mais que je n’ai pas encore écrit. Ça viendra, mais en attendant il me fallait faire quelques préalables si je voulais construire ma maison non pas sur le sable mais sur le roc, et je voulais que les deux essais puissent être lus indépendant l’un de l’autre. D’où les nécessaires redites. Encore une fois, pardonnez-moi.

Juste une question : pourquoi mon essai n'apparait-il pas dans la page "essai" du site, et est-il seulement accessible par ce forum ? Ou bien aurais-je mal cherché ?

Arghh, je l'ai pas fait ???! :-( Trois coups de fouets à Cédric. Désolé, je corrige ça au plus vite (sinon, je me fais Sépoukou-Cépoukoup, enfin, z'avaient compris)