Quel âne je fais, c'est dans ce même fuseau, l'uchronie ;-)

Très ambigu, comme réponse ;-)

Didier.

Lambertine : mea culpa, j'aurais dû dire "Espérance", bien sûr.
On n'est pas toujours aussi précis qu'on voudrais.

le fameux péché contre l'Esprit dont parle Jésus est plus souvent interprété comme le péché contre l'Amour de Dieu. Jésus dit cela au moment où les juifs prétendent que Jésus est possédé d'un esprit impur (Marc 3,22). il dit qu'un homme qui blasphème contre lui, le fils de l'homme, sera pardonné, mais s'il s'il blasphème contre l'Esprit, car cela signifie qu'il estime que l'Esprit de Dieu est impur, et qu'il refuse donc de s'y soumettre. Il refuse donc de fait tout amour qui peut venir de Dieu, comme notament le pardon. Celui qui refuse le pardon ne sera pas pardonné... conséquence indiscutable.
Mais évidemement, l'espérance fait partie des dons de Dieu dont on se prive en refusant son Esprit.
Mais jésus ne refuse jamais l'Esprit, même au plus obscur de son agonie. Son cri vers le Père ("pourquoi m'as tu abandonné ?") peut se relire à travers le psaume 22, qui commence ainsi et se poursuit sur la confiance en Dieu qui vient sauver son serviteur. Jésus dans son humanité ne vois plus Dieu, mais il ne manque pas 'd'Espoir'. (en fait,je me demande lequel des deux terme est le plus adapté)

Je n'avais pas fait attention sinon au fait que Tolkien condamne à mort tous ceux qui ont failli... Aucun hobbit n'aurait failli ? Je pense que ce n'est pas l'axe de lecture voulu par Tolkien. Chacun meurt pour des raison différentes, à mon avis, (mais enfin, ton observation reste pertinente).

Hiswelóke : Manwë aussi se prend une remontrance d'Eru concernant son manque 'd'ESTEL'.
je ne susi pas certain que ce soit la plus forte accusation. Miriel est ainsi accusée, mais elle ne s'en tire pas trop mal finalement.

pourquoi Gerolt a-t-il demandé à Tolkien s'il était atheist alors qu'il vient de parler de "l'Un". Est-ce ainsi que les anglais sont athées  ? (ce qui expliquerait la gêne de Tolkien)

Je la trouve superbe cette réponse, bien plus mesurée ! Il est malin Tolkien, les journalistes d'aujourd'hui auraient bien du mal à lui faire dire n'importe quoi, leur jeu favori.

"Theist", pas "atheist" ;-)

Donc Gerrolt lui demande s'il est déiste. Au sens populaire (simplement croyant en un Créateur, pas nécessairement le Dieu chrétien) ou au sens plus strict de la doctrine déiste (en raison de la réponse de Tolkien "The One"), ça je ne sais pas. [sur la définition stricte du déisme, voir là.]

On pourrait argumenter à grand renfort de Home X ;-)

Parlant de Míriel, Nienna indique que l'Espoir est la seule solution à la peur de la mort provoquée par Melkor :

Ce sur quoi Ulmo, sévère, renchérit :

Et de même à propos de Finwë :

Et l'Athrabeth précise l'équation (Hope = Estel = Foi ultime en Eru) :

Ce qui lui est reproché, ce n'est pas tant les actes qui découlent de son choix... que la perte de sa foi. Logique dans une optique chrétienne ? Le mécréant mystique que je suis (lol) ne saurait l'affirmer ;-)

Didier.
Qui n'a pas donné les pages... parce que... ahem... les 'éditions' russes ne les indiquent pas (mais restent bien pratique pour chercher ;-)

Cher Cirdan,

Suite à ton article, et à ma XXXième relecture de certains passages du Retour du Roi, je vais revenir sur un autre aspect "Christique" d'Aragorn ( oui, encore lui ! )

Aragorn,juge, doit juger Bérégond, pour désertion, et pour avoir versé le sang dans un lieu sacre. Or, au lieu de le condamner ( à mort comme le voudrait la Loi ), il le nomme capitaine de la Garde de Faramir...

Aragorn ne juge donc pas les faits seuls, mais l'esprit dans lequel ils ont été accomplis.  Comme à plusieurs reprises, Jésus dit que ce qui est important, c'est l'esprit de la Loi, et non la lettre.
( Aragorn est le Roi selon la Tradition et selon son Héritage - comme Jésus - mais son premier acte officiel - son couronnement - comme son premier jugement seront une rupture avec cette même Tradition - pour mieux l'accomplir ? )

Serait-il possible de relancer le débat ?

La connectivité Frodo / Gandalf et l’influence de celui ci.

Je vais tenter ici de démontrer que Gandalf est une « source » principale de l’opposition à Sauron et qu’il est la source principale qui influence Frodo et les Hobbits.

Pour cela je m’attacherais donc  prioritairement à sa relation privilégiée avec les Hobbits et de son influence sur leurs actes.

Mon propos n’a pas la prétention, ou l’intention, de démontrer la non intervention d’Eru mais bien de souligner la part de Gandalf (qui me semble plus qu’évidente) dans la mise en route de Frodo.

L’étude est axée, ici, sur le Livre 1 Chapitre 2  : l’Ombre du passé.
(Les références aux pages concernent l’édition complète : Le Seigneur Des Anneaux et Bilbo Le Hobbit chez Christian Bourgois éditeur).
(L’étude se poursuivra par la suite Chapitre après Chapitre).

Gandalf revient environ 10 ans après la réception de Bilbo et donc 10 années après le passage de l’anneau à Frodo.

Il va s’entretenir avec Frodo sur l’anneau et révéler son identité.

1)    Entrée en matière :

En introduction il est fait référence à Bilbo :

(Page 63 SDA) « Gandalf pensait à un certains printemps de près de quatre-vingts ans auparavant, ou Bilbo était parti en courant de Cul-de-Sac, sans mouchoir. »

Ce n’est pas innocemment que l’auteur et Gandalf nous renvoies à Bilbo le Hobbit. La référence à Gandalf insufflateur d’aventure est très nette.

(Page 14 BLH) « … Pas le gandalf qui fut responsable de ce que tant de garçons et de filles bien tranquilles aient pris le large pour de folles aventures ? »

Gandalf se prépare à renouveler avec Frodo.

Des le début nous observons une opposition entre d’une part la Luminosité de Gandalf « cheveux plus blanc… yeux plus brillants… » Et les  Sombres pensées de Frodon «..Il ressentait l’ombre ténébreuse des nouvelles [anneau] que Gandalf lui avait apportées »

Gandalf attend, j’estime délibérément, que Frodo entame la conversation et demande des informations. C’est important car cela évite au premier d’imposer trop directement le récit (sa volonté) au second.

Le récit et la confirmation de la nature de l’anneau peuvent commencer.

2)    préparation au Charme:

(J’emploierai le terme Charme en référence à Fielding, Tom Jones (extrait) :Tom Jones, héros paré de toutes les qualités — intelligence, beauté et bon naturel — dîne avec Mme Waters après avoir jeûné durant vingt-quatre heures. Tandis qu’il dévore son repas, elle essaye sur lui tous les artifices de la séduction.. La belle, grâce à des artifices, séduit au bout du compte l’innocent Tom Jones. « Dites-nous donc, ô Grâces ! vous qui résidez dans la céleste demeure qu’est le visage de Séraphine ; car vous êtes vraiment divines, vous êtes sans cesse en sa présence et vous connaissez bien tous les artifices du charme ; dites-nous quels furent les armes qui servirent alors à captiver le cœur de M. Jones. »
Source : Fielding (Henry), Histoire de Tom Jones, trad. par Francis Ledoux, Paris, Gallimard, coll. « Folio », 1990.

Gandalf expose de maniére assez abrupte les pouvoirs des anneaux de pouvoir et surtout le terrible danger ou se trouve son « possesseur ».

(Page 63 SDA) « le pouvoir ténébreux le dévorera » « _Que c’est terrifiant ! dit Frodo. »

Frodo s’inquiète de ce « qu’en savait Bilbo ?» Gandalf le rassure sur les intentions de celui ci et sur les siennes par la même occasion « Il ne vous aurait certainement rien repassé qu’il aurait pensé être dangereux, même si je lui ai promis de veiller sur vous. »

Gandalf entame une lente préparation de Frodo pour que celui ci intègre le danger qui le/les menace.

(Page 65 SDA) réapparaît l’opposition [sauron] et [gandalf].

« Mais il n’est qu’une seule puissance [sauron] au Monde qui sache tout des anneaux et de leur effets ; et à ma connaissance, il n’en est aucune qui sache tout des Hobbits. [mais] Parmi les sages, je [gandalf] suis le seul qui s’intéresse à la tradition hobbitte… »

Opposition entre Sauron et Gandalf, opposition entre arme et source de connaissance l’une sur les anneaux de pouvoir l’autre sur les Hobbits…

Gandalf souligne : « Je croirais assez que certains [hobbits] résisteraient aux Anneaux bien plus longtemps que ne le croiraient la plus part des sages ».

Frodo est invité à ne pas se « …tourmenter pour Bilbo » mais sur lui même comme le fait Gandalf qui souligne que « C’est à votre égard que je me sens une responsabilité. » (Page 65 SDA).

Alors que Frodo est dans un état d’anxiété et de détresse, Gandalf insiste sur le coté insignifiant des Hobbits 
« Absurdes », « impuissant », « stupides », « ridicules ». (Page 65 SDA).

Frodo, insignifiante créature en danger, est à présent sous l’influence (la dépendance) de Gandalf le sage, le puissant, le protecteur.

« Je me suis profondément soucié de vous et de tous ces charmants […] Hobbits ».

Il est prêt pour entendre la vérité sur son anneau «Unique » et sur le chemin parcouru de celui-ci jusqu’à lui.

Il entame une lente préparation à l’acceptation de son destin (que Gandalf va lui révéler).

3)    le charme en lui même :

Gandalf a préparé  Frodo, celui ci est à présent à l’écoute de la seule personne susceptible de l’aider.

Après avoir jeter l’anneau au feu et révélé ainsi sa véritable identité, Gandalf répond au désarroi de frodo en le partageant :

(Page 68 SDA) « J’aurai bien voulu que cela n’eût pas à se passer de mon temps.. », ainsi « Moi aussi, dit gandalf, comme tout ceux qui vivent des heures pour voir de tels temps. Mais la DECISION ne leur appartient pas. Tout ce que Nous avons à décider, c’est ce que Nous devons faire du temps qui Nous est donné.»

Gandalf, pour moi, se déresponsabilise, ici, d’une quelconque injonction faite à Frodo par la suite.
La décision (d’être impliqué) ne leur appartient pas, c’est une « nécessité » de leur temps. Face à un tel danger l’inaction n’est pas (plus) une option.

Gandalf change, habilement, le « statut » de Frodo. Il n’est plus (seulement) l’ insignifiant Hobbit mais un   (nous) auprès de Gandalf le sage.

Frodo est alors informé de la véritable Histoire de l’anneau et du parcours de celui ci jusqu’à lui.

Gollum est donc naturellement évoqué.

(Page 71 SDA) « Je ne peux pas croire que Gollum fût apparenté avec les Hobbits, de si loin que se soit, s’écriât Frodo avec quelque chaleur. Quelle idée abominable. »

Gandalf éduque et prépare Frodo aux futures épreuves qu’il est amené à subir. Celles de l’asservissement mental et de la dégradation physique. 
En étant, cependant, attentif de bien souligner sa confiance, son respect envers ce, certes, petit et insignifiant peuple, mais qui, à l’image de Gollum, peut résister mieux que quiconque au pouvoir maléfique de l’anneau.

(Page 71 SDA) « Il [gollum] s’est révélé plus résistant que l’un des sages même ne l’aurait deviné_ Comme l’aurait pu un Hobbit. »

Il prépare également Frodo au rapport Haine / Amour qui unie le porteur à l’anneau.
(Page 72) « Il [Gollum] le détestait et il l’aimait [anneau], comme il détestait et aimait sa propre personne. Il ne pouvait s’en débarrasser. »
Gandalf insiste sur le fait que « seul dans l’histoire Bilbo… » a pu se  débarrasser de l’anneau et encore avec son aide…

Frodon est donc progressivement préparé par Gandalf à affronter son destin (qui semble, sans espoir, puisqu’il ne parviendra pas, pas d’avantage que les autres, à se défaire de l’emprise de l’anneau).

Intervient la prophétie de Gandalf  teinté d’espérance :

(Page 77 SDA) « Mon cœur me dit qu’il y a encore un rôle à jouer [pour Gollum], en bien ou en mal, avant la fin ; et quand celle ci arrivera, la pitié de Bilbo peut déterminer le sort de beaucoup_ à commencer par le vôtre. »

Le rôle de Gollum avant la fin, la pitié, le sort de beaucoup, resteront des mots gravés dans l’esprit de frodo pendant toute sa quête et influenceront grandement ses décisions futurs.

Avant la prophétie Frodo est mis devant une réalité temporelle le danger est sur eux. Auparavant le danger était imminent.
Sauron « sait que c’est l’Unique », « il a enfin entendu parler, …, des Hobbits et de la Comté » (page 76 SDA)

Va s’engager une nouvelle lutte entre les mots de Gandalf et le poids de l’anneau [sauron] :

Frodo panique, il voudrait se débarrasser de l’anneau et le faire « disparaître », « le [faire] fondre », « l’écraser ».

Quand frodo est invité à le faire :
« il s’aperçut alors qu’il ne pouvait le faire sans grande lutte. Il soupesa l’anneau dans sa main, hésitant et s’efforçant de penser à tout ce que lui avait dit Gandalf. »

Peu à peu Frodo prend conscience de la tache qu’il va devoir accomplir, instruit par Gandalf il va devenir son instrument éclairé.

(Page 78) Gandalf : « Si Vous voulez vraiment le détruire… »
                Frodo en écho «  Je veux vraiment le détruire ! »

(Page 78) Frodo : « Pourquoi m’est-il venu ? Pourquoi ai je été Choisi ? »
               Gandalf « On ne peut répondre à pareil question,…Soyez assuré que ce n’est pas pour quelconque mérite que les autres ne posséderait pas ; pas pour le pouvoir ou la sagesse en tout cas… »

Gandalf répond ici indirectement à Frodon, en le ménageant.
Il connaît certaines réponses mais il ne peut les énoncer directement. Il le fait donc indirectement.

C’est parce qu’ils étaient insignifiant que Déagol, Sméagol, Bilbo puis à présent Frodo sont entrés en possession de l’anneau.

Parce qu’ils sont insignifiant, ils avaient peu de pouvoir et d’attrait pour celui ci, ils étaient désigné (destiné) pour le détenir contre la volonté de Sauron.
Ils sont les seules qui peuvent accomplir sa destruction.

En miroir Gandalf est désigné comme « …sage et puissant. Ne voulez vous pas prendre l’anneau ? » Sur lui l’anneau « …gagnerait un pouvoir plus grand et plus mortel » (page 78) donc il ne peut le détenir et le posséder.

Gandalf est, pour moi, tout à fait conscient que sa tache consiste à utiliser les Hobbits dans sa lutte contre Sauron.

Les propos de Gandalf semblent ouverts mais ses questions sont fermées. Elle ne laisse au récepteur qu’une seule possibilité.
Son propos est toujours, habilement, orienté vers les réponses qu’il veut obtenir.

(Page 79 SDA) «_Et maintenant, dit le magicien, se retournant sur frodo, la décision est entre vos mains. Mais je vous aiderai toujours (il posa une main sur l’épaule de frodo). Je vous aiderai à porter ce fardeau, tant qu’il vous appartiendra de le porter. Mais il nous faut faire vite. L’ennemi bouge. »

Que dire de l’influence de Gandalf dans ce passage ?

Son énoncé est dirigé, positif et observable.

Dirigé car il désigne clairement la tâche qu’il veut voir accomplie : « porter le fardeau »

Positif car il désigne ce que Gandalf veut et pas à l’inverse ce qu’il ne veut pas. (« Il nous faut faire vite » en opposition avec « n’attendons pas » par exemple.)

Observable car il exprime ce que gandalf veut en termes de comportement (faire, porter) et parce qu’il est congruent dans le geste et le message qu’il transmet ( « je vous aiderai » et « une main sur l’épaule ».)

Quelles sont les alternatives de Frodo dans la situation désespérante où il se trouve ? Face au danger qui le menace, lui, mais aussi sa Comté.
La décision lui appartient-elle vraiment ?
Quand cet ami, ce sage parmi les sages, lui annonce protecteur (main sur l’épaule) qu’il l’aidera et qu’il faut, qu’ensemble, ils fassent vite.

La seule option est d’accepter de faire puisqu’il faudra Porter ce Fardeau.
La seule solution pour ce petit être insignifiant est de remettre sa destiné entre les mains du puissant sage qui lui fait l’honneur et l’amitié de l’aider.

Un silence s’installe ensuite. Créant l’illusion que du temps est accordé à frodo pour mûrir sa décision (alors qu’il « faut faire vite »).

Gandalf s’emploie puissamment à présent et il semble juger de l’efficacité de son emprise...

(Page 79 SDA) « Ses yeux semblaient fermés, mais sous ses paupières il observait Frodo avec attention »

Les moments de silence ont leur importance. Gandalf applique la technique dite de l’écoute active ( 1- une approche calme mais alerte, 2- de l’intérêt pour la situation, 3- éviter de trop parler, 4- pas de suggestions au début, 5- ne pas prendre position pour ou contre, 6- ne pas permettre de faux-fuyants, 7- garder le contrôle de la discussion)

Intervient à nouveau une nouvelle lutte entre l’anneau/ Sauron et Gandalf :

Frodon « il pensait aux légendaires Crevasses du destin et à la terreur de la montagne de feu. »

« Eh bien dit enfin Gandalf. A quoi pensez vous donc ? Avez vous décidé de votre action ? »

Le ton emphatique est celui employé pour un désamorçage de l’anxiété (a quoi pensez vous donc ?) comme si il était envisageable à cet instant, crucial, de penser à autre chose…
Puis la question est de nouveau fermée (avez vous décidé de votre action ?) l’inaction n’est plus envisageable, n’est plus une option.

(Page 79)
« Non ! repondit [spontanément] frodo revenant à lui de l’obscurité et s’apercevant avec surprise qu’il ne faisait pas noir et que, par la fenêtre, il pouvait voir le jardin ensoleillé. Où si [après l’intervention de Gandalf] peut être…je suppose que je dois conserver l’anneau… » ( la demande de Gandalf de « porter le fardeau » est accepté).

L’opposition obscurité, noir et ensoleillé  ou encore pensée sur l’anneau et intervention de Gandalf démontre clairement, pour moi, cette lutte de pouvoir [Sauron] / [Gandalf].

Frodon se sent à présent comme un « danger pour ceux qui vivent auprès de moi », l’habileté de Gandalf embrase en lui le désir de les sauver « J’aimerais bien sauver la comté, si je le pouvais_ »

Il pense alors véritablement à « m’en aller ».

(Page 80) «  Il ne le dit pas à Gandalf, mais tandis qu’il parlait, un grand désir de suivre Bilbo s’enflammait dans son cœur. »

« Ce désir fut si fort qu’il triompha de sa peur, il aurait été capable de s’en courir incontinent sur la route sans chapeau, comme avait fait Bilbo un matin semblable. Il y avait longtemps ».

Cette double allusion à Bilbo n’est pas anodine non plus et elle souligne, pour moi, toute l’habileté et le pouvoir de Gandalf à insuffler le courage d’affronter l’inconnu.

L’étonnement qu’il manifeste en soulignant que «  Bilbo ne s’est pas trompé dans le choix de son héritier » et sur les hobbits en général ne sont que des renforcements positifs pour asseoir la décision de Frodo.

Décision dont n’a, semble t-il, jamais douté Gandalf.
Les choses semble entendu à présent.

Il souligne qu’il « a raison … et qu’il [Frodo] lui faudra partir… »
Il est temps de faire apparaître Sam que Gandalf destine également à la quête.

Sam qui est décrit comme (page 38) « …est fou des histoires de l’ancien temps… »donc sous influence de bilbo et indirectement de Gandalf (comme Frodo).

Il ne me semble pas anodin que Gandalf apparaisse à un moment précis de la journée ou seul Sam semble en mouvement (donc susceptible de le voir.)
(Page 62) « Mais ce soir là comme Sam rentrait chez lui et que le crépuscule s’évanouissait vinrent…. »

De plus pendant l’entretien de Gandalf avec Frodo le premier m’apparaît comme particulièrement attentif à la présence de Sam à l’extérieur.

(Page 63) « On entendait, venant du jardin, le bruit que faisait Sam Gamegie en tondant la pelouse. »

(Page 80) « …Voici quelque temps que je n’ai entendu le bruit de vos cisailles. Depuis combien de temps êtes vous aux écoutes à la fenêtre ? »

Frodo n’est pas dupe de l’air menaçant de Gandalf qui « sait aussi bien que moi [lui] que tu n’es pas mal intentionné. »

Sam est finalement invité à entrer par Gandalf  qui (page 81) « examinant attentivement Sam (mais un sourire jouait sur ses lèvres) … » lui renvoie (pour la deuxième fois) le départ de frodo.

(Page 81) «  Et c’est pour ça que je [Sam] me suis étranglé, ce que vous avez entendu, semble t-il. »

L’œuvre de gandalf est pratiquement achevé reste à punir  Sam de sa curiosité en lui ordonnant :

«  Vous allez partir avec M. Frodo. »

Mon étude peut faire apparaître Gandalf bien machiavélique. Il l’est à mes yeux. Mais les nobles desseins qu’il sert relativise et excuse ce machiavélisme.

Les mots "dés le début" m’interpellent. Pour Moi c’est l’intervention de Gandalf (donc la prise de conscience du danger qui fond sur lui et la Comté) qui fait dire à Frodo qu’il tient beaucoup à sa patrie.
Auparavant il « y avait des moments où je [Frodo] trouvais les habitants par trop stupides et obtus, et que j’aie pensé qu’un terrible tremblement de terre ou une invasion de dragons pourrait leur être salutaire ».
« mais ce n’est pas ce que je ressens à présent » : à présent la comté préservée est certes important pour lui mais à travers le fait que Son « errance sera [ainsi] plus supportable ».

La notion de faire "passer la vie des autres avant la sienne" est un peu poussive à mes yeux. Frodo n’a pas d’option pour se , il est le détenteur de l’anneau et en est donc responsable.
Il sent qu’il a une responsabilité face à la Comté voir d’avantage parce que Gandalf lui en fait prendre conscience !
Maintenant que Dieu/Eru intervienne n’est pas une impossibilité, à mes yeux, simplement avec ma lecture il ne peut le faire qu’en instrumentalisant Gandalf !

Je me demande comment le choix "deux" peut être applicable (je ne dis pas qu’il ne l’est pas) si il fait abstraction des (autres) évidences du texte ? On pourrait alors extrapoler à l’infini ? Non ?

Une question d’ordre personnelle sosryko : le Choix "deux" a toute ton attention, le "trois" ton soutien ; qu'en est'il du choix "un" ?

Je n’ai pas le temps de développer davantage j’ai bossé toute la nuit pour pondre ça.
Juste un indice est il envisageable de penser qu’Ulmo ai une influence sur le des protagonistes ? (Je pensais aux champs des iris, à la rivière qui alimente l’étang profond …)

L’errantgris.

Un autre fuseau en lien avec la question du libre arbitre.

Un immense merci, mon cher Jean, pour le lien !

Il était à la fois curieux et logique que je manque cette discussion qui s'était pourtant portée au cœur de la question du libre arbitre : la question avait été traitée mais (en partie) en carnassier ;).

À cette époque, Sosryko et moi ne nous étions pas encore guéris de nos excès respectifs ;). Pour ma part, je versais trop facilement dans de l'internalisme, si je puis dire. J'ai depuis compris, grace à Sosryko, que si le Conte a sa propre autonomie, celle-ci comme tout le reste lui est donné d'ailleurs : il ne peut être auto-référentiel. Voici donc qu'à l'époque j'avais refoulé l'un des fuseaux les plus formidables (le plus formidable ?) du forum ! Mais aujourd'hui, j'en ai profité avec bonheur. Dont celui de repasser devant mes yeux l'un des meilleurs souvenirs des Jours Anciens de JRRVF : une ascension vers les sommets proposée par Cédric, et menée par de glorieux noms, depuis les premiers de cordée (Nikita, Vinyamar, Szpako & Sosryko) jusqu'aux nombreux et vaillants autres compagnons (Lambertine, Ylem (il y aura plus de joie dans le Ciel ... ;)), Cirdan, Hisweloke, Beruthiel, Lothiriel, Stonelas, Jean, Vinchmor, tthingol, Loki, firnafin, DwarvenAvenger ...).

Par rapport au débat, à un moment, s'agissant de la façon d'aborder la question de départ :
- d'un côté Loki proposait qu'on pouvait avoir autant d'approches ou de « grilles de lecture » qu'on le souhaitait, toutes aussi valables ;
- de l'autre Sosryko soutenait que, si l'on s'intéressait à l'intention de l'auteur, toutes les approches ne se valaient pas.
Pour ma part, je formulerai les choses en disant que de première importance est de partir de l'objet que l'on étudie : sa réalité, sa cohérence, sa vérité, rendent certaines approches plus valables que d'autres. Cela rejoint en partie la priorité donnée à l'intentionnalité de l'auteur, en ce qu'il s'agit de chercher objectivement le sens de cette histoire, mais en retenant que l'intention de l'auteur n'épuise pas ce sens. Le sens en question n'est pas non plus univoque. Mais cela ne veut pas dire que n'importe quelle « grille » le fera parler. Cela me fait toujours sourire, par exemple, de convoquer la psychanalyse, quand les psychanalystes sont déjà très prudents lorsqu'ils appliquent leur science à ce pourquoi elle a été conçue à l'origine (la folie et même pas n'importe laquelle : Freud part de l'hystérie). Enfin, je n'étonnerai personne en prétendant que partir des sources d'inspiration pour découvrir le sens propre d'une oeuvre est une démarche douteuse : le principe du subcréateur est d'utiliser ses matériaux en vue de créer du neuf. Bien entendu, je ne dis pas que l'étude des sources n'a pas d'intérêt : leurs contacts en tant qu'histoires avec celles de Tolkien ont bien des choses à nous dire (et l'approche intertextuelle d'un Sosryko fera des merveilles).

Yyr

PS : Je profite de mon passage par ici pour renvoyer au fuseau intitulé Estel en ce qui concerne la signification du mot. Puisque je réalise qu'il avait été dans ce fuseau plusieurs fois rapporté à la foi ... sauf ici par Dame Lambertine, la première en chemin vers la vertu théologale de l'Espérance ;).

De mon côté, je suis tout à fait d'accord avec le principe général que tu invoques, mais j'aurais d'importantes restrictions vis-àvis des deux développements que tu lui ajoutes :

- D'une part, la psychanalyse ne se limite pas à Freud, dont l'approche est particulièrement restrictive. La psychanalyse jungienne revendique un champ nettement plus vaste, et d'ailleurs bien plus en accord avec la mythopoétique tolkienienne. Et même si Tolkien n'appréciait guère les approches trop psychologiques, j'ai déjà vu d'intéressantes analyses psychanalytiques de certaines parties de son oeuvre. Pour un résumé des qualités et des défauts de cette approche, je recommande volontiers l'article de Thomas Honegger, "Tolkien, Jung and the Archetype of Shadow". Une assez bonne approche jungienne se trouve chez O'Neill, dont j'ai plutôt apprécié son livre, The Individuated Hobbit: Jung, Tolkien and the Archetypes of Middle-earth (Houghton Mifflin, 1979).

- De l'autre, je serais partisan de dire qu'en l'absence de contre-indication explicite de la part de l'auteur, s'exonérer de ses sources d'inspiration comme élément explicatif du sens de son oeuvre me paraît une démarche assez douteuse. Bien sûr, l'auteur peut choisir de renverser le sens d'une de ses sources d'inspiration, bien évidemment, une source d'inspiration isolée (ou même une liste aussi exhaustive que possible des sources d'inspiration connues) n'épuisera pas la signification d'un chef d'oeuvre, mais le réemploi de certains matériaux est en soi significatif : s'ils ont été choisis, c'est que leur sens et leur qualité artistique ont touché l'auteur. Partant, leur signification d'origine n'est pas indifférente à l'oeuvre, mais vient s'ajuster à celle-ci. Il ne s'agit pas de renverser la tour allégorique pour découvrir d'éventuelles inscriptions sur les pierres, mais de comprendre pourquoi ces pierres-là ont été placées à cet endroit précis et en quoi leur destination première les rendaient particulièrement aptes à cette réutilisation, ce qui permet en retour de mieux discerner le détail architectural de l'ensemble.

E.

Il y aurait (encore) beaucoup de choses à dire sur ce qui est censé constituer, ou ne pas constituer, une « démarche douteuse » s'agissant d'appréhender l'œuvre de Tolkien... même si la question est loin d'être nouvelle, de mémoire de forum !

Tous les excès sont envisageables, qu'ils soient « internistes », « externistes » ou même entre les deux. Combien de fois faudra-t-il le constater ? Il a été question plus haut de « guérison » en matière d'excès, précisément. Mais pour citer une formule de Yyr employée récemment ailleurs, « la querelle autour du référentiel a déjà été débattue », et malgré quelques nuances nouvelles et toujours bienvenues, je vois à mon tour que le résultat reste tout de même à peu près inchangé, sur fond d'une récurrente dichotomie « étoilés »/« carnassiers » dont décidément on ne semble pas vouloir ou pouvoir sortir en ces lieux... ;-)

C'est, plus généralement, une question de principe : il y a toujours des excès possibles dans tous les sens, tout simplement parce que tout dépend de l'esprit formulant librement une pensée, un point de vue, un avis. Tout le monde est évidemment concerné, même les personnes prétendant simplement « chercher objectivement le sens » d'une œuvre.
Prenons l'exemple, par ailleurs déjà plusieurs fois abordé autrefois en ces lieux, de la psychanalyse. Ne pas limiter la psychanalyse à Freud est une bonne chose. Tout miser sur Jung dans ce domaine en serait une autre, beaucoup moins bonne selon moi. Ainsi, Jung n'approuvait pas l'approche dogmatique de Freud autour du sexe, ainsi qu'il l'a notamment raconté avec sincérité et pertinence (à mes yeux) dans son autobiographie (« Ma vie ». Souvenirs, rêves et pensées), mais cela ne doit pas, par exemple, servir de prétexte à évacuer le sexe (qui ne subsume pas la psychanalyse freudienne : c'est tout l'inverse) des sujets de discussion, même si cela a semblé faire plaisir à certains ici, si j'en crois notamment des discussions sur ce forum plus ou moins aussi anciennes que celle qui ouvre le présent fuseau (malgré ses maladresses, un participant au forum comme Cœur de Canard avait à l'époque le mérite de ne pas avoir peur d'aborder certains sujets, même si ceux-ci ne plaisaient pas en soi à certains « connaisseurs » par ailleurs fort prolixes sur d'autres choses : voir par exemple ici).
Ce que je veux dire, c'est que vouloir à tout prix « cadrer » les choses au nom d'une approche d'« initiés » ultra-respectueux du sujet d'étude ou même simplement de « spécialistes » dudit sujet est déjà d'emblée problématique en soi, même sous prétexte de vouloir faire preuve de méthode, de rigueur, de sérieux, voire d'objectivité, et surtout lorsque cela se fait en se prévalant, dans le cas de Tolkien, du respect le plus déférent à l'égard de l'écrivain et en particulier à l'égard de ses propres avertissements relatifs à « la soupe à partir des os (cf. Faërie) ou [à] la Mer à partir de la tour (cf. Monstres) » selon l'expression synthétique de Yyr employée dans un autre fuseau.

Si aucun risque n'était jamais pris malgré les avertissements en question, malgré même, plus largement, toute contre-indication explicite de la part de l'écrivain, et plus largement encore malgré le respect dû à l'auteur et à son œuvre, nous passerions, je le crains, notre temps à tourner en rond, dans une ambiance de sacristie abandonnée et de facto poussiéreuse. À cette aune, j'éprouve par exemple de très sérieuses réserves quant à cette « idée que la fiction tolkienienne est si complète qu'elle permettrait une analyse avec les outils scientifiques actuels » exprimée l'année dernière par Jean-Sébastien Steyer, à l'occasion d'une conférence dont nous avait parlé JR dans un autre fuseau, mais pour autant, ce n'est pas moi qui voudrait décourager sur le principe les démarches des auteurs du livre à paraître Tolkien et les sciences co-dirigé par ledit Steyer : je ne sais pas encore ce que ce livre contient au juste, et je m'attends a priori à ce qu'il y ait du bon comme du moins bon (voire peut-être du pas-bon-du-tout), mais je n'entends pas pour autant être moins ouvert ou moins critique à l'égard de ce genre de démarche que je peux l'être quant à une approche philosophico-religieuse de Tolkien, pour prendre un exemple d'approche particulièrement familier en ces lieux. Pour être tout-à-fait franc, je n'aime pas la façon dont certains prétendent « disséquer » l'œuvre de Tolkien, comme s'il n'y avait que ça à faire, comme si la science avait réponse à tout et en oubliant parfois quasiment toute dimension artistique ou spirituelle (au sens large)... mais je n'aime pas non plus l'état d'esprit de ce qui jugent cette façon de faire (la « dissection ») du haut de ce qu'ils croient être la juste « compréhension » (« étoilée » ou autre) de cette œuvre à travers leurs propres approches spécialisées, car cela me parait être comme voir la paille dans l'œil du voisin...

Partir de l'objet que l'on étudie est une bonne chose. Le « sanctuariser » simplement au nom du respect dû à l'auteur en est une autre, beaucoup moins bonne selon moi. Tenir compte de l'intention d'un auteur implique une certaine adaptation par rapport à toutes les approches possibles de son œuvre, mais cela n'interdit rien pour autant, sachant que l'on peut tous avoir (sans exception) une « démarche douteuse » aux yeux de quelqu'un. Appréhender un auteur en partant de l'admiration que l'on a pour lui, voire de la passion que l'on éprouve pour son œuvre est en tout cas une des nombreuses approches possibles, mais elle est loin d'être en soi plus légitime que d'autres, ni même forcément plus respectueuse de l'objet d'étude. À chacun de voir les conditions d'une appartenance de sa démarche à tel ou tel type d'état d'esprit et d'en mesurer les conséquences, étape indispensable pour savoir un peu ce que l'on fait et ce que l'on veut. Mais de grâce, arrêtons d'exclure et de hiérarchiser au nom d'une approche d'« initiés » ou de « spécialistes », tout en prétendant vouloir « comprendre » Tolkien ou « chercher objectivement le sens » de son œuvre. : comme on le dit sur une fameuse chaîne de télé franco-allemande, restons curieux. :-)

Amicalement,

Hyarion... dont le présent message sera probablement jugé lui-même excessif, mais bon... Pensez ce que vous voulez ! ;-)

P.S. : Elendil, merci pour le lien vers l'article d'Honegger, dont je ne me souvenais plus mais qui ne manque pas d'intérêt.

Bien que je trouve in fine Jung beaucoup plus intéressant et moins dogmatique que Freud dans son approche psychanalytique, je ne prône pas non plus de restreindre l'analyse psychanalytique à l'approche jungienne. D'une part, parce que les continuateurs de Jung ont poursuivi son oeuvre dans des domaines que Jung lui-même n'a pas explorés, comme Marie-Louise von Franz, qui a effectué un travail colossal sur les contes de fées, ce qui peut intéresser au premier chef les analyses de l'oeuvre de Tolkien. D'autre part, certains continuateurs de Freud ont eux aussi une approche tout à fait intéressante : je pense notamment au travail de Lacan sur le langage, pour me limiter ici encore à un travail qui peut fournir un prisme d'analyse utile pour étudier l'oeuvre de Tolkien. Sans oublier que la psychanalyse ne se limite certainement pas à l'analyse littéraire (qui ne constitue qu'une pièce rapportée de celle-ci) et que l'analyse littéraire ne se limite pas à Tolkien... Par ailleurs, il serait évidemment injuste de négliger le rôle majeur de Freud dans la formalisation de la psychanalyse.

Concernant le sexe, même s'il occupe une place moins importante chez Jung que chez Freud, il ne faut pas oublier que Jung s'y intéresse de très près lui aussi, mais notamment pour montrer comment il s'inscrit dans une dynamique de croissance qui peut basculer sur un plan nettement plus spirituel pour les personnes à la recherche du sens de leur vie, plan auquel Freud dénie assez explicitement toute réalité et toute pertinence. Dans ce cadre, il me semble clair que les thèses de Jung seront beaucoup mieux à même d'aider à décrypter les romans de Tolkien, qui s'inscrivent dans une conception du monde assez proche, d'où le sexe n'est pas absent, mais passe très nettement à l'arrière-plan. A l'inverse, une approche freudienne me paraîtrait sans doute plus efficace avec un Howard, chez qui pulsion de vie et pulsion de mort s'entrechoquent avec une vigueur remarquable. Dans les deux cas, il faudrait sûrement nuancer, car l'un et l'autre romanciers ne sont pas monolithiques, comme tu le soulignes à raison. En particulier, la conception des archétypes jungiens me semble trouver une résonance particulière dans l'histoire fictive mise en scène par Howard dans L'Âge hyborien.

E.

N.B. : Excessif, ton message ? Ce n'est pas spécialement mon avis. Par contre, sans doute un peu répétitif. Tout le monde sait ici que tu es en désaccord avec la dichotomie « étoilés »/« carnassiers », qu'Yyr invoque assez fréquemment. Mais tu sais fort bien que tu ne le feras pas changer d'avis, surtout en le formulant comme tu le fais. Alors pourquoi insister à ce propos ? Pour marteler le fait qu'il y a là un désaccord, ce que nul n'ignore ? Incidemment, j'irais jusqu'à dire que le seul propos excessif dans ton dernier message est de prétendre qu'« on ne semble pas vouloir ou pouvoir [en] sortir en ces lieux », comme s'il s'agissait d'une généralité, alors même que ladite dichotomie revient en propre à Yyr, a déjà été discutée, et n'est guère reprise par les autres participants au forum... D'autant que c'est son droit le plus strict d'adopter cette formulation, comme c'est le tien d'insister régulièrement sur l'importance du sexe en littérature... Cela mis à part, je ne peux m'empêcher de constater que votre avis sur la pertinence des grilles de lecture diffère plus sur la forme que sur le fond, quand bien même vous préférez chacun adopter des grilles qui sont aux antipodes l'une de l'autre.

J'en suis bien conscient, figure-toi, d'autant plus que Yyr a déjà eu l'occasion de dire ailleurs, par exemple, que son point de vue tendait à rejoindre le mien quant aux limites de l'idée de Steyer évoquée plus haut. De façon générale, même si ce n'est pas toujours facile, je préfère volontiers insister sur ce qui rapproche, plutôt que sur ce qui sépare. Il est simplement dommage qu'une certaine dichotomie reste là, comme au-dessus de nous, telle une épée de Damoclès : elle porte selon moi en elle, par essence, la séparation, et je ne peux pas, en soi, trouver cela bon dans un contexte de partage. Mais, encore une fois, je n'y reviendrai plus.

En ce qui concerne le reste de ton dernier message, puisqu'il y est notamment question de Robert E. Howard (de façon, je l'avoue, un peu unexpected), je t'invite à poursuivre l'échange dans le fuseau dédié : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=7180

Hyarion.

Quelques éléments de réponse, pour ce qui me concerne, dans un fuseau approprié ;).