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Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 09/08/2005 [Édit (Yyr) 2021 : ce fuseau est l'un des nombreux rejetons de l'arbre initial de la traduction des poèmes]
Poèmes bombadiliens du Seigneur des Anneaux Car la ballade n'est pas finie, mes amis : il me restait encore à harmoniser quelques chants et poèmes des chapitres 6 à 8 du Livre Premier. « Harmoniser », parce que la traduction française est bonne... Mais puisque j'avais commencé le boulot, j'ai voulu le terminer :)
Pour la majeure part, Tom utilise la même structure que les poèmes précédents : strong-stress verses (quatre accents par vers) à rimes plates (AABB). Quelques uns, plus narratifs, y échappent pourtant : ce sont des strong-stress verses sans schéma de rimes. J'ai donc conservé ma structure précédents, alexandrins avec ou sans rimes plates suivant l'original... sauf pour quelques un, où il m'a été proprement impossible de garder les deux contraintes (notamment quand Tom appelle les poneys échappés... les « ponets », plutôt : j'ai gardé l'ancienne orthographe, que l'on retrouve dans ponette) ; j'ai alors sacrifié la rime. Hey dol! merry dol! ring a dong dillo! Hé ding ! Digue dong ! Sonne un ding dong ding dillon ! Hey! Come merry dol! derry dol! My darling! Hého ! Viens, digue ding ! Digue dong ! Ma chérie ! Hop along, my little friends, up the Withywindle! Remontez le Tournesaules, mes petits amis ! Hey! Come derry dol! Hop along, my hearties! Hé ! Venez digue ding ! Sautez donc, mes lurons ! Now let the song begin! Let us sing together Chantons tous ensemble ! Que commencent les chansons, I had an errand there: gathering water-lilies, J’avais une mission : ramasser les lis d’eau, And that proved well for you – for now I shall no longer Et cela vous sauva – car je ne devrais plus Ho! Tom Bombadil, Tom Bombadillo! Hohé ! Vieux Tom Bombadil ! Tom Bombadillo ! Old Tom Bombadil is a merry fellow, Le vieux Tom Bombadil est un joyeux luron, Get out, you old Wight! Vanish in the sunlight! Sors de là, vieil Être ! Disparaît donc au soleil ! Wake now my merry lads! Wake and hear me calling! Debout, mes lurons ! Debout, et écoutez-moi ! Hey! now! Come hoy now! Whither do you wander? Hé là ! Revenez donc ici ! Où vaquez vous ? Tom's country ends here: he will not pass the borders. Ici finit son pays : Tom n'en sortira pas. Deux autres ne sont pas chantés par Tom, mais tant que j'y étais... D'abord, celui qui vient au coeur de Frodo quand il voit la Fille de la Rivière. Lui n'est pas évident : on a toujours un strong-stress metre, toujours des rimes plates (mais quatre fois la même), mais s'y ajoute les allitérations... Je me suis donné beaucoup plus de place pour y traduire : vingt syllabes par vers. Cependant, ça reste encore lisible, par la grâce de la césure (ouf ! :)). C'est seulement à ce prix là que j'ai pu faire ricocher les sons entre eux sans atrophier le sens. J'ai conservé les rimes plates, mais deux à deux. O slender as a willow-wand! O clearer than clear water! O toi, souple comme le brin de saule ! O toi, plus claire encore que l'eau claire ! L'autre est beaucoup plus sinistre... c'est celui psalmodié par l'Être du Galgal : on a beaucoup de répétitions : “cold”, “stone/stony”, “never”, “dead/die”, termes très réjouissants. Le style est un peu lourd, et un terme est archaïsant : Webster's 1913 Dictionary \Mare\, n. [AS. mara incubus; akin to OHG. & Icel. Mara; cf. Pol. mora, Bohem. m[*u]ra.] (Med.) Ce qui est marrant, c'est qu'on a la même trace en français : cf. Le Robert historique : CAUCHEMAR, n. m., d'abord cauquemar (v. 1375), puis cauchemar (1677), est un mot d'origine picarde. Son premier élément cauche est une forme verbale de cauchier, “presser”, qui résulte probablement d'un croisement entre l'ancien cauchier, “fouler, presser” (apr. 1150), et la forme picarde correspondante cauquier, du latin calcare. Le second élément est l'ancien picard mare (v. 1290), emprunté au moyen néerlandais mare (maer) “fantôme provoquant de mauvais rêves”. Ce dernier correspond à l'anglo-saxon mare (d'où l'anglais nightmare “cauchemar”, proprement “spectre nocturne”), à l'ancien haut-allemand mara, à l'ancien norois mara, formes remontant à un germanique °maron-, apparenté au slave (polonais mora, tchèque mura de même sens). [...]
mar, idée « d'entrave », tient tient... :) Malheureusement, je ne vois guère quel composé employer pour garder ça... Je contrebalance l'archaïsme en traduisant un peu plus loin « withered land » par « terre gaste ». Cold be hand and heart and bone, Que la main et que le coeur et que l'os soient froids, Bonne soirée ! Stéphanie — Un truc de biffé sur la Longue Liste des Choses à Faire... c'est qu'y'en a tellement que pour un peu j'oublierai de profiter de la piscine et du bain-de-soleil ! Mais nooon, pas exagérer quand même... il me faut bien décompresser de ce job de gobelins à la ***, je déteste, je hais, j'exècre les chiffres !!! Alors farniente tout l'après-midi, ç'a un air de vacances que vous pouvez même pas imaginer ! :) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 09/08/2005 Bon sang qu'est-ce que c'est bien les feuilles de style et les divisions ! Cédric, c'est quand qu'on ne sera plus obligé de plonger pour retrouver le petit outil de rédaction ?? Quoi ? Toi aussi tu fais du farniente ? Ah, ben j'ai rien dis alors... oublies pas la crème solaire, sinon on a l'impression d'être un Boutefeu chinois toute la nuit après :) [édit 2020 (Yyr) : il nous fallait juste un peu de temps, Dame Lægalad : 15 ans à peine ;)] Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - ISENGAR - 10/08/2005 Laegalad, c'est instructif, ludique, plaisant... I. Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 11/08/2005 Merci :) :) :) S. -- qui s'en va ramasser de quoi tester un bouquet-centre de table, pour le mariage de son oncle... Baies de sureau, baies de chèvrefeuille, baies d'aubépines et d'églantier, ombelles et lierre... quelques roses orangées par dessus, ça devrait être joli :) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Moraldandil - 13/08/2005 Miam ! Grand merci pour un tel poème bombadilien plein de gaieté et de fraîcheur, c’est décidément délicieux :-) L’histoire du cauchemar peut être continuée par un petit détour en Allemagne. En allemand il existe un mot Nachtmahr, bien évidemment l’équivalent de l’anglais nightmare, et qui désigne ce même fantôme cauchemardesque. C’est aussi un mot pour le cauchemar. Mais il en est un autre, que j’ai davantage rencontré, qui est Alptraum. C’est un composé de traum et Alp, Alb. Ce dernier mot est le correspondant étymologique exact de l’anglais elf et du norrois alfr ! Le cauchemar allemand est donc une sorte de « rêve d’elfe ». Le Wahrig m’indique qu’à l’égal de Nachtmahr, Alp désigne un « fantôme qui s’assoit sur la poitrine du dormeur et occasionne par là des rêves lourds ». Il semblerait donc que le folklore allemand se souvienne surtout d’elfes noirs :-) Le fait tient peut-être à la démonisation chrétienne des anciennes croyances, qui laissent toutefois des traces comme superstitions. Il existe un autre composé, Alpdrücken la « pression de l’elfe » qui désigne l’étouffement ressenti par qui cauchemarde, et attribué à l’Alp donc. Cela me fait aussi penser à la créature décrite par Maupassant dans sa nouvelle fantastique le Horla : le narrateur s’imagine « vampirisé » par une sorte de double malfaisant qui se manifeste d’abord par une oppression nocturne, comme si, selon ses mots, il venait assis sur lui « boire sa vie sur ses lèvres » pendant son sommeil. Même en tenant compte de l’influence d’histoires de vampires, il y a une ressemblance troublante. C’est à se demander si Maupassant n’aurait pas repris la male créature traditionnelle, sous une forme normande peut-être ? Une piste à suivre pour les elfologues :) Retour sur le poème : je pense qu’il serait souhaitable d’utiliser uniformément « Bombadillon » pour Bombadillo (si l’on se décide pour les formes francisées en -on, ce qui a personnellement ma préférence). Cela pose un problème toutefois dans le vers où il rime avec « roseau ». Mais est-ce qu’il ne serait pas possible d’y substituer le « jonc » ? Certes, botaniquement ce n’est pas la même chose, mais poétiquement l’image est très similaire. On pourrait ainsi avoir : Hohé ! Vieux Tom Bombadil ! Tom Bombadillon ! Félicitations encore ! B. Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 13/08/2005 Pas bête, pour le poème :)
Moi ça me rappelle Harry Potter et les... mince... le terme français m'échappe, à force de lire ça en anglais... Détraqueurs ? Détraqueurs, oui, c'est ça. Les abominaffreux gardiens d'Azcaban dont la présence aspire toute idée joyeuse, et dont le baiser aspire toute âme. Terrific, ces trucs... S. -- on a les références littéraires qu'on veut :) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - ISENGAR - 14/08/2005 Bertrand a écrit :
Effectivement, d'ailleurs le nom du roi Lombard Alboïn signifiait "ami des elfes" (l'équivalent d'Aelfwine, en vieil anglais) et sous entend qu'en d'autres temps, les elfes germains pré-chrétiens n'étaient pas du tout méchants :o) I. Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Moraldandil - 15/08/2005 Encore que... l'on est porté à se demander à quelle sorte d'elfes le nom d'Alboin rendait hommage ! Si je me souviens bien de mon légendaire des âges troubles ;-) Alboin est bien ce roi qui offrit un jour à sa femme Rosamunde de boire à la mémoire des morts dans le crâne du propre père de celle-ci ? Mais nous nous égarons :-) B. Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Dior - 16/08/2005 En passant, sur les Elfes noirs : je me souviens avoir lu un intéressant article de T. Shippey abordant notamment le sujet; il mentionne les Elfes noirs des sagas germanico-scandinaves. Si cela vous intéresse, je peux retrouver les références :-) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Dior - 18/08/2005 Au fait, Stéphanie et Bertrand, je ne le dis pas, mais vos travaux sont toujours très intéressants à lire, et surtout, très raffraichissants ! Continuez !! :-) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Yyr - 22/09/2005 Qu'elles sont jolies ces traductions. J'ai bien aimé toutes ces récentes ballades : une chanson de bain, une chanson de marche, le chant d'Eldamar, et maintenant dans la Vieille Forêt ou près des galgals. Bravo à vous Bertrand et Stéphanie :) Ici comme pour les précédentes, bien peu à dire en ce qui me concerne, trois petites choses. La première (au risque d'être lourd et de me répéter pour les uns mais comme le monde entier n'est pas encore informé ... :)) : « superbe :) » ai-je écrit en marge de mon édition, là où tu as traduit, Stéphanie : O toi, souple comme le brin de saule ! O toi, plus claire encore que l'eau claire ! Que c'est beau ! ! ! :) La deuxième (que je t'ai partagée en terre d'Émilieu) concerne le deuxième paragraphe, où je te proposais de remplacer les premiers et derniers vers : Hého ! Viens, digue ding ! Digue dong ! Ma chérie ! [...] Hého ! Viens, digue dong ! M'entendez-vous chanter ? Par : Hé ! Viens donc, digue ding ! Digue dong ! Ma chérie ! [...] Hé ! Venez, digue dong ! M'entendez-vous chanter ? Si toutefois, en cet endroit du dernier vers, Tom s'adressait bien aux hobbits - comme j'en avais l'idée. Mais non :) Hi ! Hi ! A ce moment-là, nul doute possible, il s'adresse toujours à Baie d'Or ; exit donc ma lubie, mais il s'agit tout de même de conjuguer pareillement venir et entendre du dernier vers, non ? Ainsi : Hého ! Viens, digue ding ! Digue dong ! Ma chérie ! [...] Hého ! Viens donc, digue dong ! M'entends-tu chanter ? La troisième concerne l'incantation de l'Être des Galgals.
Tu disais n'être pas très fière de ta traduction. Bien qu'honorable selon moi, il est vrai que sa lecture m'a été moins naturelle qu'avec un Tom, une Baie ou un hobbit entre tes mots :). Cela signifierait-il que notre princesse de Vert-Bois, d'une pureté elfique, ne connaît - et ne peut donc dire ou reconnaître - les ombres et les maux de ceux qui veulent nous dévorer ? Ce "défaut", princesse, est peut-être tout à votre honneur :) Une petite erreur s'est glissée dans ton original, déjà - et je viens seulement de m'en apercevoir - ... dis donc, ne travaillerais-tu pas à partir de textes officieux (toi aussi :)) ? ... mmm ... :) :) :) Or donc, il ne s'agit pas de mare mais de more au troisième vers :) La version originale donne ainsi : Cold be hand and heart and bone, Je te propose pour ma part, sur ton modèle et ton inspiration, la traduction suivante ; elle a l'avantage d'une assez grande fidélité littérale, certaines choses sont jolies, et l'on s'offre encore le luxe de ne pas mettre d'article à Lune et Soleil ;) (mais des insatisfactions demeurent ; la dernière rime en particulier reste la moins satisfaisante ...) : Que la main le cœur et les os demeurent froids, Ben, de son côté, a opté pour une versification plus libre, non moins enchanteuse (bien au contraire ?), renouvelant ou donnant une nouvelle mesure à l'incantation, très intéressante : Froide la main, froids les os et le coeur ;
Dans le vent de la nuit où les étoiles sombrent,
Sire Moraldandil a accompagné ce travail ça et là ; qu'il en soit remercié par ses deux amis. Jérôme :) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - sosryko - 22/09/2005 Sur la Mer d'Agonie et la Terre de l'Ombre ...waaah, merci merci pour ce beau morceau Ben (et Bertrand!) :-)))
S. Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Lalaith - 22/09/2005 ooooOOooooh... Que le Seigneur Noir arme son bras de concombre Oui bon oké, je ferme ma grande g*** :-D Joli travail cela dit (surtout si on considère les conditions déplorables dans lequel il a été fait ;o) ) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 22/09/2005 Yyr a écrit :
Ah, tu n'as pas oublié la branche de Grand-Mère Aubépine, arbre Fé par excellence, aussi belle au printemps qu'en l'automne d'or ! J'y ai repensé hier en en dessinant une branche sur un recoin de cours (que je pense à emmener du papier blanc pour les prochains). Ouf alors ! Tu verras, elle tient longtemps :) Bien, si c'est avec deux Etoilés, je veux bien m'aventurer... Mais vous restez à côté, hein ? J'ai pensé... un éclat de rire effilé peut bien le dissoudre, non ? Soit. Prend garde, Etre des Ténèbres ! Je suis armée ! Mon long poignard à la main, le rire près à fuser ! Parler de "préférence" est un peu fort, d'abord parce que les deux sont très bonnes, et ensuite... ben, le thème me fait un peu frisquet quand même :) Mais je crois, en balançant-contrebalançant, que je préfère la tienne, Jérôme, en dépit de la rime finale... D'abord on a un rythme très marqué, essentiel à cette invocation : Que la main le coeur et les os demeurent froids, Rythmiquement, Que la main et le coeur et les os restent froids, rend mieux (ta ta TA ta ta TA ta ta TA ta ta TA) et froid le sommeil sous la pierre d'anciens rois : encore que rythmiquement toujours, on puisse faire que jamais de leurs lits de pierre ils ne s'éveillent, (mais ce n'est pas parfait non plus) ("textes officieux", mooooi ? Je me méfierai la prochaine fois :) Mais au moins, on en a appris :)). jamais, jusqu'à ce que meurent Lune et Soleil. (très beau celui-ci... enfin, je m'entends :) Il sonne, disons :) Et au précédent, oui, on n'a pas à s'embêter avec les articles pour Lune et Soleil :)) ils resteront encore dans l'or à gésir, Mais... on pert le vent noir... or, le vent noir à son importance... Il rappelle le souffle noir des Nazgüls, souffle de mort. Et en effet, la dernière rime est un peu bancale... Je tâche d'y retravailler en cours demain.
Ne m'en veux pas, Ben :) L'effet est intéressant du décalage rimes en -our, rimes en -eur, du décalage des vers (ça c'est génial !), et les répétitions incantatoires bien martelées. Le deuxième vers me gène un peu, dans sa construction ; et le dernier surtraduit le sens original (on m'a appris à faire la chasse à la surtraduction ;)) : on avance beaucoup trop loin dans le sens, bien plus général, sous-entendant que "la mer" en général sera morte, et "la terre" en général sera gaste. Tu circoncis les circonstances à un seul lieu, la Terre de l'Ombre (le Mordor) et une Mer d'Agonie qu'on ne connait pas encore, mais qui, par ses majuscules, deviens nom propre. Mais si je trouve moyen d'y arranger (j'étais sensé m'occuper d'autre chose cet après-midi), alors j'hésiterai entre les deux... J'imprime et vois cela demain. Merci à vous, en tout cas :) S. -- en quoi rien ne peut lui couper l'appétit quand c'est Tea time ! A moi le chocolat noir et sombre, sur une tartine de pain beurrée (au beurre normal, donc sans ajout !), trempé dans mon thé préféré, Ronde d'Automne :) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 22/09/2005 Yop, j'aurais dû rafaîchir avant de poster, y'avait pas encore de message après celui de Jérôme :) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Benilbo - 22/09/2005 ;) Merci à Maître Sosryko pour ses compliments enchanteurs; et pardon à Lalaith pour avoir fait tomber son concombre de la cime dans l'abîme. Mais on sait jamais, il se peut que Glorfindel en ait besoin un jour pour afronter son Balrog ? Je suis d'accord avec Stéphanie sur le fait que le deuxième vers utilise une construction un peu libre. Elle est courante chez nos classiques, mais la voir ici dans le cadre du conte est peut-être ce qui dérange :) Par contre, je défendrai mon dernier vers jusque dans la tombe (vu le contexte, elle est ptêt pas bien loin, eh :D). Mon intention n'est pas de perdre le sens général de 'toute la mer' et 'toute la terre' bien au contraire. Le fait de mettre des majuscules particularise bien sûr les lieux, mais ici ils désignent toute la mer (nommée solennellement la Mer d'Agonie) et toute la terre (nommée solennellement la Terre de l'Ombre). Que les galgals appellent Arda toute entière la Terre de l'Ombre ne doit pas nous choquer outre mesure. Les peuples libres ont coutume de nommer le mordor "Terre de l'Ombre", mais c'est une vision bien réductrice comparée à celle d'esprits tels que les Galgals, pour lesquels la Terre de l'Ombre d'aujourd'hui ou de demain, n'a pas de limites sauf celles d'Arda même, l'Anneau de Morgoth. Pour eux ainsi que pour le Seigneur Noir, c'est une Terre qui s'étend, terrible, dévoreuse de lumière. Il me semble d'ailleurs impossible d'imaginer une diversité des régions dans Arda Assombrie, car le Seigneur Noir ne partage certainement pas. Son royaume est un, unique, uniforme, désolé. L'Enfer, la Terre de l'Ombre. ^^ *BRAOUM - bruit d'orage* Bref, tout ça était pour expliquer le sentiment que ce dernier vers devait confusément évoquer, mais il est normal pour une bombadilienne de ne pas avoir pensé à imaginer la Terre de l'Ombre plus grande que le Mordor. Tout va donc bien dans le meilleur des mondes ^^. *B* Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Moraldandil - 23/09/2005 Est-ce que ça passerait mieux si l'on minusculisait l'initiale de cette mer d'agonie et de cette terre d'ombre ? (Sans blague - ça pourrait diminuer l'impresion de restriction.) Il me semble que l'heur du quatrième vers de Ben est surtout là pour sa sonance. Stéphanie, me permets-tu de reprendre ce terme splendide que tu as lancé ? Je propose de le remplacer par son homonyme heure. Pourquoi ? Eh bien parce que le poème peut parler avec assez de naturel de l'heure... de s'éveiller. Et qu'en plus ça enlèverait du poème l'idée même du (bon)heur. Hin hin hin ! (rire antibombadilien au possible). Froide la main, froids les os et le coeur ; Tiens, au fait, Ben, tu n'as donc point voulu finalement de mon Froide la main, froids les os, froid le coeur ? :-) Sur la question de la surtraduction, je suis d'accord et pas d'accord. D'accord, parce que c'est bien quelque chose à éviter pour l'exactitude de la traduction. Pas d'accord, parce que je ne trouve pas que l'exactitude du propos soit le plus important ici, du moment qu'on reste dans le mordorico-nazgûlo-galgalin... il n'y a pas d'allusion ou de révélation majeure qui nécessiterait d'être respectée au plus près (comme les allusions au Silmarillion dans le chant d'Earendil, le chant de Durïn ou les chants de Galadriel. La musique des mots me semble ici primer. Sinon, le dictionnaire de rimes ne donne pas beaucoup de possibilités en -aste, mais on a "néfaste" ; Sauron peut fort bien avoir une "main néfaste" plutôt qu'une "main funeste"... de toute façon l'original montre bien que l'adjectif est là pour la rime ;-P B. Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 23/09/2005 Ben : aaaah, d'accord ! Oui, je n'avais pas vu celà sous cet angle, en effet... heureusement que vous êtes là pour m'expliquer -- et que Bombadil est là pour faire fuir l'ombre :)
Ah non ! Là, je refuse -- et je doute d'être la seule ! Ne te laisse pas embarquer par ce fantôme ! Non non... même si on gagne des Etoilés avec le temps, il n'est pas judicieux d'en perdre :) Et puis ta Belle-Fée-des-Iles-Fortunées risque de ne pas être d'accord non plus :) Que jamais C'est mieux, oui... quitte à être sinistre. De toute manière, je doute que l'Etre du Galgal ne connaisse toute idée de joie. S. -- appris hier soir ne pas avoir cours ce matin : grasse mat' jusqu'à 8h, c'est coooool ! Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Yyr - 24/09/2005
:) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 24/09/2005 J'ai pu rejetter un oeil dessus cette incantation mortifère en cours ; voilà donc mes réflexions : Froide la main, froids les os et le coeur ;
Dans le vent de la nuit où les étoiles sombrent,
Si j'étudie les pieds : Dans le vent noir où les étoiles sombrent Pour le deuxième vers (de la première strophe), j'ai une proposition toute simple : Froide la main, froids les os et le coeur ; Avec un sujet, c'est déjà mieux, même si la lisibilité est toujours un peu bancale.
Et pour plaire à Jérôme — et, soit, à moi aussi — Avant que le Soleil et la Lune ne meurent peut devenir Avant que Soleil et Lune tous deux ne meurent, qui insiste encore plus, au cas où l'on n'ai pas compris. Froide la main, froids les os et le coeur ;
Dans le vent noir où les étoiles sombrent, Quant à celui de Jérôme : Que la main le coeur et les os demeurent froids, Celui-là, j'ai eu plus de mal à le retravailler, j'ai tendance à retomber sur ce que j'avais écris : Que la main et le coeur et les os restent froids J'ai fait quelques variations de rythme, casé le vent noir, et changé les deux derniers vers. J'y perd le gaste, mais il me semble que l'accumulation de /é/ appelle l'oreille sur les termes enténébrée, désséchée et dévastée, ce qui n'est pas plus mal... Jérôme a écrit :
Oui :) D'un rythme latin, en tout cas, à la condition de faire un accent « fantôme » (le terme existe en musique pour les notes qu'on ne joue pas mais qui s'entendent quand même... ça concerne surtout le jazz et la musique moderne, mais ça existe :)), puisqu'on aurait normalement cinq accents. Mais écoute : « Comme au vent noir les étoiles viendront mourir » Hé :) Que veux-tu, moi, les trucs macabres et tragiques, il faut toujours que je trouve un biais :) S. Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - sosryko - 24/09/2005 J'aime bien aussi tes propositions pour le poème de Ben Laegalad... mais une petite remarque : si on met des majuscules (et j'approuve pour le côté lugubre et quasiment cosmique!), il faudrait peut-être en mettre au Noir Seigneur non ? ;-)) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 24/09/2005 En effet, d'autant que ça sonne comme un titre :) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Benilbo - 25/09/2005 Hé, Merci Stéphanie pour tes remarques ! Dans l'ordre :
Effectivement, c'était le problème de métrique qui me chagrinait vraiment; je m'étais consolé en me disant que l'alexandrin de la seconde strophe possédait 2 pieds de plus de transition (ce qui rendait l'ouverture moins brusque). Mais à vrai dire c'était "par défaut"... ta solution me plaît beaucoup, merci ! :) (même si elle perd un peu l'effet 'litanie' (répétition de 'nuit') et donc par conséquent la rime interne). D'ailleurs je serai tenté de mettre aussi des majuscules à "vent" et à "noir"... à voir :)
Hmmm... je suis vraiment partagé. Au niveau de la sonorité je préfère vraiment de loin 'Froids qui dans le sommeil'. Je pense qu'il s'agit de l'enchaînement des voyelles sur les trois premiers pieds, et de la place du "qui", qui avec son [k] à tendance à "presser" ce qui vient derrière ('qui en sommeil' me semble un peu trébuchant). En vérité, comme tu avais déjà posé le problème, j'avais réfléchi à une solution gardant le même rythme : Ceux qui dans le sommeil sous la pierre demeure, Le problème est que la phrase ne se termine plus à cet endroit, appelant une suite, et donc on perd le parallélisme avec la seconde strophe... Mais si tu veux, une solution qui est plus agréable à la vue serait un singulier 'a 'change rien à la lecture : Froide la main, froid les os et le coeur; Cela donne une impression de proverbe - cf. Heureux qui comme Ulysse etc..., ce qui n'est pas un mal au contraire pour une litanie. Seul petit défaut, la suite est au pluriel, l'alternance choquera donc peut-être le lecteur.
Rah non je m'offusque ! ^^ Et la rime interne sommeil / Soleil à la césure avec la double oxymore entre le vers 2 et 7 sommeil/Soleil+demeurer/mourir hein ! quoi ! ^^ *B* Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Kendra - 25/09/2005 Hummmm, j'avais jamais mis les pieds dans un topic comme ça, ou seulement la pointe des pieds (en marchant sur des oeufs). Mais c'est très intéressant ! il y aurait une âme charitable (Stéphanie ?) pour m'apprendre les rudiments de la poésie ? J'y connais strictement rien, je sais même pas ce qu'est un iambe. Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 25/09/2005 Benilbo a écrit :
Pour la litanie, on a la répétition de "noir", qu'on retrouve aussi au vers en dessous... soit, pas à la césure, mais on peut changer cela : Dans le vent noir où les étoiles sombrent, englués dans le pétrole, pauvres Hobbits... jairiendijairiendi ! :) On a un très léger glissement de sens, mais très léger, par rapport à la Mer d'Agonie :)
« Froids qui dans le sommeil sous la pierre demeurent. » et dérivés :
Wouaaa, mais c'est que tu vas les chercher loin les rimes internes ! Bon bon, je n'ai rien dit :) Ce n'était qu'une proposition :) D'ailleurs, on ne sait si l'Être du Galgal masculinisait la Lune et féminisait le Soleil. Tiens, c'est une bonne question ça ? Elisa a écrit :
Ça été pensé :) Voilà dans mon Bois du Chancours quelques débuts d'explication : si tu as besoin d'autres éclaircissements, dime :) S. -- gloups, déjà 10 heures moins 10 ! Ma grand-mère qui attend à la gare que je vienne la chercher ! :) Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Moraldandil - 27/09/2005 Kendra a écrit :
Pour compléter en ligne les très bons articles d'initiation de Stéphanie, il y a quelques articles non dénues d'intérêt sur Wikipédia. C'est encore assez incomplet du fait de la jeunesse du projet, mais ç'a l'avantage d'être souvent moins francocentré que ce que trouve habituellement à ce sujet. Et c'est très important, parce que parmi les langues européennes, le français a une prosodie très particulière (notamment du fait que le français n'a pas d'accent de mot, seulement un accent de groupe) ce qui a des répercussions importantes en poésie, assez différente du système du grec, du latin, des langues germaniques... Je te conseille de commencer par l'article sur le vers puis de suivre les liens, et de ne pas oublier les versions en anglais. Pour répondre directement à ta question, un iambe est au départ un pied (= une unité fondamentale d'un vers) en poésie grecque et latine, constitué d'une syllabe brève suivie d'une syllabe longue (voir l'article scansion de wikipédia). Dans d'autres langue, notamment dans les langues germaniques, on utilise plutôt une opposition d'accentuation qu'une opposition de longueur entre syllabes : le terme d'iambe y est alors repris pour désigner un rythme "syllabe inaccentuée + syllabe accentuée". Stéphanie a écrit :
Il faut croire, parce que j'ai les mêmes réserves que Ben dans le cas qui nous occupe, et ce n'est pas la première fois que je constate que j'admets l'hiatus avec plus de réticences que toi ;-) Je préfère aussi la version « Froids qui dans le sommeil sous la pierre demeurent ». C'est vrai que l'emploi du pronom relatif seul pour une référence indéfinie n'est plus guère dans la syntaxe actuelle qui ressent le besoin de renforcer par un démonstratif ; mais comme le soulignait Ben, nous avons des exemples anciens et point cherchés trop loin pour nous familiariser avec cet archaïsme : il suffit de penser aux proverbes "Qui veut voyager loin ménage sa monture", "Qui vole un oeuf vole un boeuf", "Qui sème le vent récolte la tempête", etc. B. Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Benilbo - 27/09/2005 Laegalad a écrit :
:D On dirait que c'est décidémment le rêve idyllique de tout seigneur ténébreux, que d'étendre sa main sombre sur une mer d'or noir sans limites. Qui a vécu par l'or noir périra dans la Mer d'Agonie ! Dies irae, dies illa. Je me demande si finalement, il ne vaut mieux pas laisser l'or noir où il était; comme ça la rime de la césure est avec l'alexandrin final (comme dans la première strophe); mais indépendamment, je la sens venir trop rapidement et peut-être qu'elle devient trop flagrante... comme tu le disais si bien, de toute façon, à la césure ou pas, on l'entend bien, cette écho "noir" (d'autant que le Seigneur Noir insiste dessus à nouveau deux vers plus loin, et autant de fois noir à la césure, ça devient peut-être maladroit... donc on devrait éviter peut-être un parallélisme peut-être trop flagrant ?). Je voulais revenir aussi sur les deux-trois vers : Que jamais En reprenant l'idée de Bertrand pour l' "heure", je pensais carrément à : Que jamais qui sur le plan musical me semble bien meilleure; elle introduit un rythme ternaire, parallèlement à la seconde strophe (Que toujours ils reposent dans l'ombre), et surtout, une consonance en v (voient/venir/éveiller) et grâce à "voient" reprend l’allitération en /wa/ des premiers vers (froide/froid/froids). Qu'en pensez-vous ? Je refais une mise à jour : Froide la main, froids les os et le coeur ;
Dans le vent noir où les étoiles sombrent, *B* Hey! Come derry dol! Can you hear me singing? - Laegalad - 28/09/2005 Mmm, oui, ainsi, ça va bien :) en plus, les "v" font venteux, ce qui rappelle le "vent noir" et donne froid dans le dos... brrrouf :) |