Aiya Tolkiendili,
Une petite chose m'intrigue... Dans Vinyar Tengwar n°47, comme vous avez du le voir pour certains, est présenté la déclinaison du pronom personel respectif. A la prmière personne plurielle, nous avons a)imme et b)inwe. C'est cettes econde terminaison qui m'intrigue, que nosu retrouvons tout au long des textes de Tolkien, notamment dans ceux compilés dans Vinyar Tengwar n°43 (etengwe,mingwe) ou en Telerin sous la forme génitive. Mais quelle est la valeur de cette terminaison au fil des remaiements des pronoms 1ère personne? Est elle abandonnée dans le version la plus finale de leur utilisation?
Merci de vos réponses,
aravanessë

>Est elle abandonnée dans le version la plus finale de leur utilisation?

Il n'y a pas de "version finale" chez Tolkien dans le domaine des langues elfiques.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

D'où l'utilisation "la version la plus finale" et non "la version finale", j'ai modulé mes propos. par là je veux dire d'après les textes les plus tardifs du corpus quenya. :-)
aravanessë

Je te conseille de demander l'avis de Moraldandil ou de Venildo ou de Hiswelokë... ils auront surement envie de débattre de la question... ils ont toujours une narine ou deux fourrées dans un vinyar tengwar. Moi je suis inculte en la matière.
Fais-leur un mail, ils sont très gentil et ne demandent qu'à en apprendre plus sur le sujet.

oubli du S à "gentils"... ahhhh la fonction "edit post" me maaaanque

>D'où l'utilisation "la version la plus finale" et non "la version finale", j'ai modulé mes propos. par là je veux dire d'après les textes les plus tardifs du corpus quenya. :-)

Notre connaissance des textes "tardifs" est très fragmentaire. Et puis ensuite quand accoler le mot "tardif" au quenya, après 1954, après 65 ?
Tant que la totalité (ou une bien plus grande quantité de) documents sur les langues elfiques ne seront pas publiés il sera impossible de donner une réponse à ta question.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko

Merci quand même, sinon remplaçons par "post-SDA seconde édition" le mot "tardif" si vous préférez. ;-)
aravanessë

Difficile en effet de dire grand chose d’assuré sur cette terminaison -ngw- qui se montre çà et là. Elle semble une idée récurrente chez Tolkien mais sans qu’on puisse la saisir vraiment.

On peut juste prendre bonne note de l’affirmation de VT43:6 selon laquelle cette terminaison est un nous inclusif - sans qu’on sache d’ailleurs très bien d’où sort cette affirmation, mais les éditeurs de l’ELF sont généralement prudents et de toute façon mieux informés que quiconque (ce teasing assez horripilant n’est pas rare de leur part... mais bon...).

Peut-être peut-on préciser encore... en entrant dans le royaume de l’hypothèse ! Le raisonnement que je vais présenter n’est pas neuf, il figurait dans une version ancienne de l’étude sur les pronoms eldarins de Ryszard Derdziński sur Gwaith-i-Phethdain (mais curieusement plus dans la version actuelle).

On connaît vers la même époque des années 50 (époque des prières et de la 1re édition du SdA) un autre nous inclusif de forme -lme. Selon l’ELF il est ensuite devenu exclusif (VT43:6), mais je ne m’en occuperai pas ici. Il n’est pas difficile d’y reconnaître accolés un formant M que l’on retrouve dans le nous exclusif (dans les années 50) -mme et un formant L bien attesté dans des morphèmes de 2e pers (-l, -lye, -lle, sans oublier -ld- dans Arwen vanimelda et Aran Meletyalda, cf. Q&E). On peut donc schématiser ainsi : L « vous » + M « nous » = LM « nous, vous compris ». Rien que de fort logique.

Or on sait qu’il existe aussi en quenya un formant de 2e pers en T (-t, tye) ; à suivre Q&E il semble dénoter plus spécifiquement le singulier et L le pluriel ; toutefois comme -lye vaut aussi pour un singulier il est vraisemblable que l’opposition L / T ait également à voir avec la distinction poli / familier (l’interférence entre les deux plans ne nous étonnera pas, nous autres francophones). Il circule depuis longtemps des formes sindarines de 2e pers en -g et surtout en -ch, rendu fameux par son emploi dans les films ; et si Carl Hostetter a souligné avec force que d’autres valeurs se trouvent dans les textes de Tolkien (par exemple nous inclusif dans une version du noldorin des années 30, cf. PE13:126 - encore du teasing !), il n’a jamais dénié que ces pronoms de 2e pers existent. Les masochistes pourront fouiller dans les discussions (souvent âpres pour ne pas dire plus) à ce sujet sur Elfling et Tolklang, notamment une fort longue intitulée On -ch en janvier 2002 (Elfling n° 8947 et suivants). La comparaison Q / S démontre alors sans problème que ces formes doivent remonter à un ancien formant K de 2e personne (devenu T en Q devant y ou en finale).

Par ailleurs, on peut remarquer que le groupe km de l’EC donne régulièrement ngw en Quenya :

• ¤nakma >Q nangwa "mâchoire" (V:374)
• ¤sukmâ > Qsungwa “vase à boire” (V:388)

A noter que l’existence de la forme NGW en telerin (sous la forme -ngu-) implique :

• soit qu’elle a été empruntée au Q ; l’emprunt de pronoms n’est pas entièrement impossible, on a le cas de le en S (explicitement dit par T dans RGEO) , et en anglais they est une forme d’origine norroise qui a supplanté la forme issue du vieil anglais híe
• soit qu’en telerin l’EC km donne ngu, vraisemblablement via ngw avec vocalisation de w après consonne - attestée par ailleurs dans Q&E dans la paire Q Elwe / T Elue. Nous n’avons pas d’exemple à ma connaissance donc ce n’est ni impossible, ni prouvé.

Tant que nous y sommes.... une autre origine envisageable de -ngw- serait une racine pronominale non attestée en *ÑGW, mais la forme telerine fait problème; à cause du changement telerin commun de la série labiovélaire en labiales on attendrait une forme T en mb plutôt qu’en ngu. Le changement ÑGW > MB est attesté en N des Etym :

• ¤geñgwâ> *gemba > N gem « maladif »,  cf Q engwa (V:358, S:328)
• ¤liñwi > *liñgwi *limbe >  N lhimb, lhim « poisson », cf Q lingwe (V:369)
• ¤neñwi > *neñgwi > *nembe > N nemb, nem « nez », cf Q nengwe (V:376)
• *ñgwalkâ > *mbalka > N balch "cruel", cf Q ñwalca (V:377)

Je signalerai en passant que Thorsten Renk a publié sur son site Parma Tyelpelassiva une petite étude descriptive sur les pronoms quenya et leur évolution externe, tout à fait digne d’être lue.

Maintenant, si la question est aussi « et qu’est-ce que je fais de cette forme en NGW quand je veux écrire en quenya ? », le problème se pose autrement. Là, c’est l’élaboration d’un standard qui est en cause... même si ce qu’il choisit de retenir et de rejeter peut être éclairé par une étude descriptive, il faut toujours choisir à la fin. On est obligé de rebâtir plus ou moins arbitrairement un système pronominal cohérent si l’on veut faire usage du quenya, vu que les états variés que Tolkien nous a laissés (dans la mesure où nous les saisissons !) ne sont manifestement pas compatibles entre eux.

B.

Merci de ta réponse qui propose des déductions interessantes (bien qu'hypothétique, rien de vraiment attesté)... Je en compte pas construire une grammaire quenya, juste par pure information, la curiosité n'est pas toujours un vilain défault. :-)
aravanessë

Le norrois (norvégien ancien) þeir était à l'origine un pronom démonstratif masculine qui dérivait du germanique commun *thai.
Il a remplacé définitivement les pron. pl. hi *et* hie du moyen anglais à partir de 1390.

ejk

>Je signalerai en passant que Thorsten Renk a publié sur son site Parma Tyelpelassiva une petite étude descriptive sur les pronoms quenya et leur évolution externe, tout à fait digne d’être lue.

L'article de T. Renk mérite certainement d'être lu. Mais est-ce utile ?

Ce pata-linguiste, qui depuis des années nous abreuve de ses théories farfelues de reconstruction grammaticale, a le grand mérite de nous dire tant de platitudes ou plutôt des bêtises.
Que doit-on penser quand on dans un article sur les pronoms personnels quenya "ótar", qui entre dans un paradigme de pronoms (onye, olye, etc.), est identifié comme "refers probabaly to the form "tar" thither qui dérive d'un (?)locatif eldarin commun *ta-d ; et donc "ótar" voudrait dire **"avec (ó) vers là-bas (tar)". Il s'agit d'inventer une langue langue ?

Je rappelle que thither est un adverbe en anglais pas un pronom personnel.  Présenter un adverbe "thither" comme un pronom... Bref, dois-je en dire plus ? Peut-être un peu sur le sujet des étymologies en général des mots elfiques.

Tolkien changeait souvent d’avis sur l’étymologie de ces mots imaginaires. il inventait de nouvelles lois de phonétiques avec le temps. Parfois, il présentait même deux thèses, comme c’est le cas avec les langues naturelles. De la sorte il apparaît qu’il est parfaitement futile de tenter de fournir des explications sûres sur l’étymologie des noms propres ou des mots elfiques en général, car ce sujet fut en constante transformation et finalement jamais figé pour Tolkien.

elfiquement vôtre,

E. Kloczko