Dans son oeuvre, Tolkien a inséré quantité de messages et de valeurs qui lui tenaient à coeur. Il aborde longuement le thème de la Mort, a écrit un véritable hymne à la Nature, a fait naître et concrétiser des histoires d'amitiés poignantes, etc, etc.
Cela, il l'a intégré dans un récit de "Fantasy", pour notre plus grand bonheur et celui de ce "genre" littéraire.
Mais aurait-il pu le faire dans un cadre hors que celui de la Fantasy ? La Fantasy me paraît en effet douée d'une qualité qui fait qu'elle est indéniablement adaptée pour colporter ce genre de valeurs.
Car de quelle autre manière Tolkien aurait pu en parler ? A travers des écrits philosophiques, "classiques", dans un univers contemporain ? Cela me paraît extrêmement difficile voire impossible et, en tout état de cause, n'aurait certainement pas eu l'impact que l'on connaît au Seigneur des Anneaux.
Croyez-vous ce que les histoires contées dans la Fantasy soient transposables dans un autre cadre ?
Qu'en pensez-vous ?

Cédric.

Voilà une question fort bien posée, et qui résume beaucoup d'autres questionnements sur ce qu'a fait et voulu faire Tolkien.

'Mérite plus de réflexion

...

Cédric >>>    Mais aurait-il pu le faire dans un cadre hors que celui de la Fantasy

Personnellement c'est grâce à Tolkien (cad son Légendaire), que je me suis réconciliée avec la philo, la théologie, la littérature et même la politique, comment dire, pour comprendre et appréhender le monde imaginaire de Tolkien,il faut de la culture, beaucoup de culture (ancienne et moderne)  et ça c'est du sport ;-))

Cédric >>>    Car de quelle autre manière Tolkien aurait pu en parler ?

D'aucune autre, selon lui ;-)) C'était le seul genre littéraire où il pouvait exprimer sa poésie et sa philosophie, car le mythe c'est une petite philosophie en image, non ??

Cathy qui s'était jurée de ne plus intervenir, pour avoir plus de temps pour la magie ;-))

J'apprécie que tu aies mis entre guillement le genre littéraire de la Fantasy. je ne crois pas que Tolkien se reconnapitrais dans ce qu'il en est aujourd'hui. Le genre de son roman est sans doute plus comparable avec Beowulf (fantasy ?), La quête du Graal (fantasy ?)...

"La Fantasy me paraît en effet douée d'une qualité qui fait qu'elle est indéniablement adaptée pour colporter ce genre de valeurs"
dis-tu.
Je ne vois pas à quoi tu fais allusion. A des personnages plus héroïques, plus vertueux que dans la réalité ?

Je crois en effet qu'on peut transposer les messages de l'oeuvre dans un autre cadre, et les divulguer tout aussi bien. On pourrait très bien écrire le Seigneur des Anneaux dans un cadre réaliste et moderne, avec des personnages qui demeurent particulièrement nobles, sans elfes ni lutins, mais avec des personnages qui en reprendraient les qualités et les défauts, et colporter ainsi les mêmes messages.
Evidemment, le succès ne serait pas le même, la forme comptant pour beaucoup dans la façon de divulguer son message, mais cela serait réussi quand même.

Evidemment, je ne pense pas que Tolkien aurait pu, lui, en aprler autrement.
"Dans un trou vivait un hobbit" fut le début de tout. Il n'a pas d'abord songé à ce qu'il voulait dire à travers son oeuvre, et d'ailleurs je découvre qu'on ne fait que se dévoiler soi-même (je veux dire, ses idées profondes) quand on écrit. les idées et les messages viennent se fixer naturellement à l'oeuvre, elles ne sont pas l'ossature autour desquelles on bâti un récit (je ne parle pas d'un thème général). Tolkien voulait faire vivre ses langues et raconter ses rêves. Il n'aurait pas pu le faire autrement.

Des écrits philosophiques n'auraient pas pu parler de la noblesse de l'homme, de son idée de la mort, de la Nature comme il le fait. Il n'argumente pas, il fait vivre ! Et cela suffit. Et ce n'est pas un traité qui nous touche, mais sa poésie. Ce n'est pas le cerveau qui travaille (un peu quand même) mais le coeur.

Maintenant, je pense qu'un autre auteur aurait pu traiter des même thèmes dans un autre cadre (mais il lui en aurait fallut du génie, notamment pour l'aspect nature, sans ents ni elfes), mais Tolkien garde une longueur d'avance grâce à son univers.

Mais je veux modérer tout ça, parce que la Féérie (pour ce pas parler de fantasy) touche d'office bien plus de personnes. Est-ce parce que cela réveille l'enfant qu'on a tous été, je ne crois pas, mais parce que cela touche en notre esprit la vision d'une autre réalité qui ne nous choque pas, mais au contraire nous semble belle et bonne. Peut-être est-ce un appel vers autre chose, et que sortir de la stricte réalité est salutaire pour l'homme, si cela l'emmène sur des chemin qui élèvent et permettent de revenir à son monde.

La fantasy ne fait rien de tout ça.
Tolkien le fait !

Le sujet est intéressant et je me permets de réagir à certains propos.

CEDRIC :
« Car de quelle autre manière Tolkien aurait pu en parler ? A travers des écrits philosophiques, "classiques", dans un univers contemporain ? Cela me paraît extrêmement difficile voire impossible et, en tout état de cause, n'aurait certainement pas eu l'impact que l'on connaît au Seigneur des Anneaux. »

Impossible ? Le mot est un peu fort ! J’ai pris le temps d’y réfléchir et j’ai trouvé des exemples d’ouvrages plutôt contemporains où des thèmes chers à Tolkien étaient traités avec quel bonheur ! Je pense à certaines pièces de Giraudoux (« La guerre de Troie n’aura pas lieu »), à « L’insoutenable légèreté de l’homme » de Milan Kundera : le fameux passage où le héros se demande ce qu’il doit faire (« Muss es sein ? ») n’est pas ans évoquer chez moi les doutes de Frodo… Certes le ton est bien différent, plus ironique voire décalé…

Quel est alors l’apport de la Fantasy ou, pour faire plaisir à Vinyamar, de la féérie ?

Il me semble qu’il y a dans tout conte une part de nostalgie : le monde créé a souvent des allures de paradis perdu (je renvoie à tous les paysages décrits par Tolkien : la nature semble avoir conservé une pureté originelle). Cette nostalgie passe également à travers l’évocation d’un système politique révolue : la royauté (du moins pour nous, lecteurs européens…Ne me parlez pas de ces monarchies d’apparat qui ne survivent elles-mêmes que par la nostalgie de tout un peuple). Cette nostalgie propre au conte de fée me paraît une excellente approche de la question du temps.

Autre effet créé par l’invention d’un monde nouveau : la distanciation. L’exotisme en littérature n’a pas eu seulement pour but de faire s’évader le lecteur ! Quand Montesquieu rédige ses « Lettres persanes », il utilise le regard de l’étranger pour porter un jugement très critique sur la société française du XVIIIe siècle. Certes Tolkien ne s’est pas donné pour but de juger ses contemporains à travers son utopie (là je prends le mot dans son sens littéral à savoir « un monde imaginaire qui n’existe en aucun lieu ») ! Ce que je veux dire, c’est que la découverte d’un nouveau monde interroge toujours l’homme, consciemment ou non, sur ses propres référents, ses propres croyances ! La découverte de l’altérité pose aux personnages de Tolkien (et aussi à son lecteur) des questions d’identité (Qui suis-je ? Qui est l’autre ?) mais des questions plus profondes : Qu’est-ce que l’humanité, la sauvagerie ? Où commence la nature, la culture ?…Je m’arrête là mais la liste est longue !

Bref changer d’espace (par la distanciation) et de temps (à travers la nostalgie) conduit l’homme à s’interroger peut-être plus naturellement sur son être et son devenir. Pour réfléchir sur sa condition, soit on a recours au jargon philosophique (pardon pour les adeptes mais je dois dire qu’en matière de communication les philosophes ont des efforts à faire !), soit on utilise les ressources du mythe, capable de traiter de manière imagée de thèmes qui dépassent l’homme et relèvent bien souvent de l’indicible… Ce second choix est celui de Tolkien, et si ce n’est pas lui qui a fait naître en moi un certain goût pour la philosophie, je lui rends grâce d’avoir nourri considérablement ma réflexion dans bien des sujets.

Vous pensez que j’aurai eu une bonne note au bac de philo avec tout ça ?

tu m'ôtes les mots de la tête, Nikita, tes remarques étant on ne peut plus cohérentes, claires et convaincantes.

PS: clairement tu aurais eu une note sympathique surtout en citant en paralléle Kundera et Tolkien. Mais va savoir, peut-être est-ce que je t'es ou suis en instance de te corriger actuellement... ;-)

Désolée de te décevoir, Roac, mais je suis passée de l’autre côté de la barrière et c’est moi qui corrige maintenant ! A mon grand regret d’ailleurs : il est bien plus stimulant et surtout moins ingrat de composer que de corriger !!!

Nikita qui se prépare avec enthousiasme à la correction du brevet des collèges version 2002…

Juste une question en passant, le Seigneur des anneaux est-il une oeuvre de fantasy ? bien que ce terme date des années 30, il me semble un peu trop moderne. Le SDA ressemble plus à mes yeux à une geste courtoise, à une chanson épique, tant le langage employé est volontairement désuet.

Je ne crois pas pour ma part que l'on puisse résumer l'oeuvre de Tolkien à ce style literaire. La fantasy s'est inspiré du SDA dans la forme, mais n'en a pas le souffle !

Juste une question en passant, le Seigneur des anneaux est-il une oeuvre de fantasy ? bien que ce terme date des années 30, il me semble un peu trop moderne. Le SDA ressemble plus à mes yeux à une geste courtoise, à une chanson épique, tant le langage employé est volontairement désuet.

Je ne crois pas pour ma part que l'on puisse résumer l'oeuvre de Tolkien à ce style literaire. La fantasy s'est inspiré du SDA dans la forme, mais n'en a pas le souffle !

Sujet délicat effectivement !
Vincent Ferré dans son étude (« Sur les rivages de la Terre du Milieu ») abordait cette question du genre littéraire. Voici ce qu’il écrit :

« Il apparaît donc clairement que ce récit peut être rapproché de la définition que donne Manlove de la « Fantasy » dans le livre qu’il consacre partiellement à Tolkien : relève de ce genre une fiction liée à la merveille (« wonder ») et qui contient des créatures, des objets, voire un monde, surnaturels ou « impossibles » et « irréductibles » ; qui deviennent toutefois familiers au lecteur et aux personnages. » (p.87)

Plus haut, Vincent distingue deux sous-genres dans la Fantasy : la Science-Fiction et l’Heroïc Fantasy qui « présente une apparence « médiévale » » et qui se rapproche déjà plus de l’univers de Tolkien.
Plus loin il nous éclaire sur la façon dont Tolkien concevait son œuvre :

« C’est justement comme un « conte » (« tale »), une « histoire » (« story »), que Tolkien désigne son récit, mais également, quoique moins fréquemment, comme une « épopée » ou un « romance », en employant le terme qui, par opposition à « novel », s’applique à des textes qui ne cherchent pas à décrire la société contemporaine ni à adopter une perspective réaliste, mais où l’amour et les faits d’armes (quêtes, combats) occupent une place centrale… » (p.87-88)

Résultat des courses, l’œuvre de Tolkien si complexe est à la croisée des genres. Cela dit, je comprends tes réserves, Galarwen, car sous le terme de Fantasy, on range nombre d’ouvrages qui ne sont pas de la même trempe que celui de Tolkien, cela va sans dire…

La science-fiction un sous genre de la fantasy ! voilà un classement étrange. En grand amateur de hard science, je ne pense pas que l'on puisse faire ce type de rapprochement. Pour moi la fantasy évoque plutot la feerie inspirée de la mythologie ou des légendes anciennes. La science fiction se rapproche plus de la prospective, de l'anticipation, et s'éloigne du merveilleux. La science n'est parfois qu'un alibi, mais elle a souvent un role central, surtout quand l'auteur est un scientifique. Bien sur il y a des nuances (Majipoor par exemple), et les classements ne sont que des tiroirs.

Les définitions de genre sont souvent sujettes à discussion, tout dépend de ce que l’on met sous chaque terme. Cependant, je comprends tout à fait que l’on puisse rapprocher sous le terme de Fantasy l’œuvre de Tolkien comme les récits de Science-Fiction. Un peu d’étymologie, si vous le voulez. « Fantasy » désigne en anglais ce qui est le produit de l’imagination. Appliqué à la littérature, ce terme peut donc désigner tout récit né de l’imaginaire d’un auteur, situé dans un espace et un temps étrangers à la réalité du lecteur : c’est bien le cas pour la science-fiction qui récrée souvent un monde imaginaire, non pas dans le passé, comme dans l’Heroic-Fantasy, mais dans le futur. L’enchantement n’est peut-être pas le même mais le « procédé » créatif est comparable : la narration ne revendique pas une réalité historique !
Galarwen, je te renvoie à l’argumentation de Ferré pour ce qui est de la place de la science et de la machine plus globalement dans la science-fiction.

Vous connaissez l'histoire du parallélépipède et du rectangle ?
Tout rectangle est un parallélépipède, mais tout parallélépipède n'est pas forcément un rectangle (qui est aussi appelé parallélépipède).

Pour moi les choses sont on ne peut plus claires :

La Fantasy c'est un parallélépipède.
Tolkien c'est un rectangle.

Autrement dit, dans la fantasy on trouve de tout, et on peut trouver du Tolkien comme des trucs totalement différents et moins biens (imaginez donc un parallélépipède super irrégulier comme ça peut être laid).
D'un autre côté, même si l'on peut l'inclure dans tous les sous-genres que l'on veut (je dis sous-genre car on ne va pas créer un nouveau genre pour chaque oeuvre, on atterrirait alors de plein pied dans les fables de Borgès) de la féérie au merveilleux en passant par la geste aragornienne, les écrits de Tolkien que sont LotR et le Silmarillion font bel et bien partie de la fantasy.
Tolkien n'aura pas été le premier auteur de fantasy, ni le dernier, c'est grave ?
Cela ne l'aura pas empêché de sublimer le genre.
Voilà mon avis, mais je pense que cette discussion sur "Tolkien : fantasy ou pas fantasy (ou 'fantasy et un peu plus', 'presque fantasy mais pas tout à fait', etc.)" durera encore mille ans, comme tout bon Empire qui se respecte (cf. Borgès et sa carte et la boucle est bouclée).

Greyelm

pour info :

le premier tour du prix Merlin 2003 (fantasy & fantastique francophone) vient de demarrer
http://www.prix-merlin.com/vote_2003.html

>Plus haut, Vincent distingue deux sous-genres dans la Fantasy : la Science-Fiction et l’Heroïc Fantasy qui « présente une apparence « médiévale » » et qui se rapproche déjà plus de l’univers de Tolkien

je crois ne pas avoir écrit cela exactement, psq SF et Fantasy ne sont pas la même chose, et que je parle de la Fantasy et non de l'Heroic Fantasy. mais il faut que je revoie ce que j'ai écrit ;-)

en tout cas, jeudi, Irène Langlet interviendra sur la question de la Fatnasy et de la SF

d'ailleurs, j'y file.
V

Bienvenue dans les méandres fluants de la Fantasy, Hight Fantasy, Dark Fantasy, Heroïc Fantasy, auquels on peut ajouter Space Opera et pourquoi pas anticipation... Sincèrement, dans tout cela, je m'y perd. Même si j'en lit beaucoup.
Quant à savoir si Tolkien aurait pu faire passer le même message dans un style différent... Peut-être, en écrivant un roman dans le genre de ceux de Gilbert Sinoué (Le Livre de Saphir, l'Enfant de Bruges), Umberto Eco (Le Nom de la Rose, Le Pendule de Foucaut) ou A. P. Reverte (El Capitan Alatriste, Le tableau du maître flamand) (liste non complète). Evidemment, le message n'aurait sans doute pas été perçu de la même manière, ni n'aurait eu la même portée, mais je pense qu'il aurait pu ainsi faire porter son rejet de l'industrialisation galloppante, son amour des arbres et de la nature et l'idée du Pouvoir comme moteur de l'Histoire.
Mais quelle idée de poser des questions pareilles qui font froid dans le dos? Imaginez qu'il n'ai pas écrit comme cela (ellipse pour éviter de dire 'Fantasy' ;-)), on ne serait sans doute pas réunis ici pour en discuter... ;D

Hello

Amateurs de fantasy et de fantastique, vous pouvez dès à présent
voter pour le second tour du prix merlin pour désigner parmi les 5
romans et nouvelles finalistes celui ou celle qui doit l'emporter...

Ca se passe par là : www.prix-merlin.com

Amitiés.
Claire
PS: je signale aussi la parution d'un ouvrage utile, "l'index de la fantasy" qui rescence (pardon pour la fôôte) TOUT ce qui est paru en fantasy dans l'année, avec fiche d'auteur et résumé (un peu trop détaillé à mon goût, et truffé de fautes d'orthographe et de syntaxe étonnantes mais bon, l'exhaustivité et le peu de temps pour ce genre d'exercice explique peut-être la chose) : romans, nouvelles, articles, études, critiques, BD etc... tout y est. (très utiles notamment pour les articles et études, en ces temps tolkieniens)
jean-luc triolo, l'index de la fantasy : l'heroic fantasy en france en 2002, éditions les belles lettres/encrage, 6/2003, isbn 2-251-74119-4  29 euros (un peu moins cher en fnac) 450 pages

(... et pas que cela : il paraît que j'ai 26 ans :-)

info lue sur la liste de diffusion Mythsoc :

Paraît aujourd'hui une anthologie éditée par Douglas Anderson,

TALES BEFORE TOLKIEN:  THE ROOTS OF MODERN FANTASY, Ballantine Books

"All stories are previously published, save for the fairy play by David Lindsay (author of A VOYAGE TO ARCTURUS) which appears in print for the first time.  The book has a sort of dual aim-- to reprint rare stories that specifically inspired Tolkien, and to represent the field as it was before The Hobbit was published in 1937."

    table des matières :

Introduction
"The Elves" by Ludwig Tieck
"The Golden Key"  by George Macdonald
"Puss-Cat Mew"  by E. H. Knatchbull-Hugessen
"The Griffin and the Minor Canon" by Frank R. Stockton
"The Demon Pope"  by Richard Garnett
"The Story of Sigurd"  by Andrew Lang
"The Folk of the Mountain Door"  by William Morris
"Black Heart and White Heart" by H. Rider Haggard
"The Dragon Tamers" by E. Nesbit
"The Far Islands" by John Buchan
"The Drawn Arrow"  by Clemence Housman
"The Enchanted Buffalo" by L. Frank Baum
"Chu-bu and Sheemish" by Lord Dunsany
"The Baumoff Explosive" by William Hope Hodgson
"The Regent of the North" by Kenneth Morris
"The Coming of the Terror" by Arthur Machen
"The Elf Trap"  by Francis Stevens
"The Thin Queen of Elfhame" by James Branch Cabell
"The Woman of the Wood" by A. Merritt
"Golithos the Ogre"  by E. A. Wyke-Smith
    [extract from THE MARVELLOUS LAND OF SNERGS]
"The Story of Alwina" by Austin Tappan Wright
"A Christmas Play"  by David Lindsay
Author Notes and Recommended Reading

Vincent

Le probleme avec Tolkien, c'est que son oeuvre est batarde. Pas entierement de la "Fantasy," puisque tout n'y est pas imaginaire. Pas entierement "mythologique," puisque nombre d'ingredients ont ete pris aux contes et legendes. Pas entierement "legendaire" non plus, puisque, vous en conviendrez, le SdA ne fait pas que reprendre Beowulf ou la Table Ronde pour les émuler a une nouvelle sauce.

Classer le SdA dans un "style" revient a faire des amalgames, je pense, et peut etre est-ce pour ca que nous le rangeons dans la "Fantasy," ce genre lui meme fruit du mariage d'imaginaires contradictoires, entre Lovecraft, Howard et Conan, Leiber et Moorcock, et beaucoup d'autres, dont les auteurs de SF tentent de se demarquer si distinctement.

Le SdA repose sur des principes empruntés aux anciennes civilisations d'Europe notamment. Donc charger l'oeuvre de Numen, c'est a dire la planter dans un décors intemporel, imprécis, ou les luttes idéologiques sont visibles et non point abstraites, lui donne sa nature particuliere.

Par consequent, j'ai beaucoup de mal a imaginer le SdA dans un décors moderne, puisqu'il a une dimension jungienne qui serait gommée dans un contexte contradictoire et déprimant comme notre monde en cette époque. Je crois que le SdA revetirai alors des sommets de noirceur et de pessimisme, et peut etre aurait-il conquis d'autres publics que celui que nous sommes (comme disons... Germinal).

Tout mythe est normalement transposable a n'importe quelle epoque, parce que tout mythe vehicule des questions sur la nature de l'homme. Donc de nombreux elements du SdA sont transposables. Peut etre meme la plupart, mais pas tous, je crois. Transposer Tolkien dans une autre epoque plus realiste, ce serait jouer un jeu Shakespearien, et vous savez aussi bien que moi comme Tolkien n'aimait pas cette auteur du pantheon anglophone.

Je suis retombé hier sur cette anthologie éditée par Douglas Anderson, "TALES BEFORE TOLKIEN: THE ROOTS OF MODERN FANTASY, Ballantine Books" que je n'ai pas encore achetée...
Est-ce que c'est vraiment intéressant? S'agit-il d'oeuvres pour lesquelles on peut réellement croire qu'elles ont inspiré JRRT ??

Silmo

Intéressant, très certainement.
Ont-elles inspiré Tolkien ? Difficile à dire.

Il s'agit ici, me semble-t-il, d'une compilation de contes contemporains de l'enfance de JRR Tolkien.
Du propre aveu de l'écrivain, certains contes ont laissé une trace, de vieilles impressions d'enfance (cf la lettre 319 à propos de Pussy Cat Mew qui se trouve dans l'ouvrage) mais l'influence réelle sur l'oeuvre future reste à discuter.

Ceci dit, toute impression d'enfance peut laisser une trace dans l'esprit de l'adulte, n'est-ce pas ?

Plus d'infos ici.

I.

Beuh... le lien ne marche pas bien... :o/

http://www.sfsite.com/02a/tt169.htm

I.

merci JR :-)

bonsoir à tous,

vous connaissez sans doute le site http://www.dailylit.com/
sur lequel vous pouvez vous inscrire pour recevoir des livres... par emails quotidiens, comme si vous lisiez la presse
cherchant un dickens pour bien commencer la journée, je suis tombé sur la catégorie "fantasy", 1 entrée : Don Quichotte !
les étudiants qui planchent sur cette oeuvre pour l'agrégation, en littérature comparée, seraient bien surpris... :-)

amicalmeent,
V