Bonjour

Je viens de finir "Les soldats de Salamine" de Javier Cercas (Actes sud).
On est content pour toi me dirait vous ? Et vous auriez raisons car c'est vraiment un tres bon bouquin. Mais pourquoi ouvrir un fuseau a ce propos ? Oui, pourquoi ?

Et bien ce bouquin parle entre autre chose de la maniere de raconter la guerre et l'heroisme.
A mon sens, c'est essentiel a la discussion d'un autre fuseau sur Tolkien et la guerre.
Lisez le donc, meme si vous n'etez pas d'accord avec moi, je ne pense pas que vous perdrez votre temps (et puis c'est pas tres long) et continuons la discussion.

CdC

Tu m'as déjà fait lire I. Fernandez, acheter Vie et destin, maintenant les Soldats de Salamine !.....Je le note mais pas pour tout de suite. Après Vincent, j'ai entrepris le Silmarillon et j'ai aussi Shakespeare dont, je me suis rendu compte, je ne connaissais  vraiment que 5 ou 6 pièces ! il m'en faut bien 3 ou 4 de plus !
Je suis de nature un peu boulimique en ce moment, mais attention à l'indigestion!

Mj

Ma curiosité m'a poussée sur la Fnac où j'ai déjà pu lire le résumé et quelques commentaires .Même si je ne dois pas le lire tout de suite, je le commande.
Mj
(Pitié ou prise de conscience ?)

Pour I. Fernandez c'est pas ma faute ;-)

Ni pitié ni prise de conscience !!UN TRES BEAU LIVRE.
L'intuition selon laquelle tu ne pouvais pas m'inciter à lire l'apologie froide et distante d'un esthète phalangiste m'a fait poursuivre ma lecture pénible de la 1ère partie; 150 pages irritantes mais ô combien nécessaires pour apprécier la grandeur de l'humble Miralles et partager avec Javier Cercas cette tendresse qu'il voue au vieux catalan ainsi qu'à tous ces héros morts sans gloire.
Mj

Mais non ce n'est pas une apologie. Mais il a des cotes sympatique ce gars (deja comparer au cretin de l'Education Sentimentale). Le poeme de la fin de la premiere partie m'a beaucoup plus.

Non, moi je ne l'aime pas ce Mazas: médiocre, vaniteux, incapable de respecter ses engagements; d'ailleurs Cercas non plus ne l'aime pas. Il suffit de voir cette prouesse qu'il réalise dans ses effets de style!
Quant à Flaubert j'avoue que de l'Education sentimentale, je ne me souviens que d'un mortel ennui ! alors à moins de me convaincre que j'ai "loupé" quelque chose, je n'ai pas très envie de le ressortir.
Et n'oublie pas, j'ai encore à terminer Vie et destin !!
A part ça, je crois qu'on s'éloigne pas mal de Tolkien ! J'aurais beaucoup de plaisir à parler "bouquin" avec toi, mais je ne sais pas si c'est bien le lieu; si ça te tente mon e-mail est accessible !evidemment c'est un peu réducteur !
Mj

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que Cercas n'aime pas le phalangiste. Je trouve au contraire une certaine tendresse.

Bon pourquoi j'ai parler de ce bouquin ici ? Parcequ'il est pil-poil dans la problematique le SDA/TOlkien et la guerre, le SDA/Tolkien et le SDA.

On trouve plein de choses dans l'ideal litteraire du phalangiste (trahi bien sur par Franco). Notament l'idee qu'un petit groupe d'hommes decides peut changer l'histoire. Ou encore une idealisation literraire de la guerre et de l'heroisme (il est sense etre de la meme generation que JRR, par ailleurs si Tolkien n'a jammais ete en position de trahir ses ideaux literaires, il resta essentiellement un universitaire romantique bien loin de Miralles).

La conception de la guerre et de l'heroisme de Miralles est tout autre. A mon avis elle s'oposse radicalement  a la conception de la guerre et de l'heroisme chez Tolkien (et a celle toute aussi romantique de certains forumistes).

CdC

Selon toi Cercas fait preuve d'une certaine tendresse pour Mazas.
Peut-être as-tu raison, parfois je l'ai pensé également , mais pour le rejeter aussitôt, car j'ai une farouche aversion pour l'élitisme ainsi que pour les idéologies qu'elle enfante. Or Mazas est le parfait représentant de l'une et de l'autre.
C'est peut-être l'aveu d'un parti-pris déplorable mais j'ai cru plusieurs fois lui ttrouver des échos dans quelques phrases apparremment jetées négligemment par Cercas en plein milieu d'une évocation élogieuse de sa vie politique ou littéraire.
Pour moi précisément, l'adresse de Cercas, consiste à nous troubler par cette illusoire sympathie ponctuée d'allusions contradictoires qui éveillent notre sens critique.
Pour faire un retour sur le SDA ,je dirai qu'on n'y trouve pas de Leclerc sauf peut-être dans les armées de Sauron, malgré les longues séquences guerrières. Tolkien sensible au romantisme de l'exaltation des valeurs qui se révèlent sur un champ de bataille , n'aimait pas la guerre.
Je ne sais plus sur quel fuseau ni par qui, un extrait d'une de ses lettres avait été cité .En substance, car je ne me souviens plus des termes exacts il disait:" une guerre n'est jamais gagnée; la guerre ne se termine jamais, la lâcheté ne vaut rien!"
Je trouve qu'"elle colle" parfaitement à Mirallès :car en face des désillsions ,du scepticisme ,de la cohorte de souffrances qui ont accompagnés Mirallés durant ses sept années de guerre, quel panache dans l'évocation du vieux catalan à travers le récit de Bolano!
Mj

MJ: En substance, car je ne me souviens plus des termes exacts il disait:" une guerre n'est jamais gagnée; la guerre ne se termine jamais, la lâcheté ne vaut rien!"

Citation exacte:

La guerre se termina en Europe le 9 mai. […] Pendant la guerre il (J.R.R. Tolkien) avait dit à Christopher : «Nous essayons de vaincre Sauron grâce à l’Anneau», et maintenant il lui écrivait : «La guerre n’est pas finie (et celle qui est finie, ou en partie, est largement perdue). Mais c’est bien sûr une erreur de se laisser aller à penser ainsi, car les guerres sont toujours perdues, la guerre ne s’arrête jamais, et la lâcheté ne vaut rien.»

"J.R.R. Tolkien Une biographie" par Humphrey Carpenter, éditions Presses Pocket, page 224.

Vinch' ;-)

Vinch': C'était donc toi ! Ca ne me surprend pas !!
Mj ;-)
(mon premier "smiley"! j'espère que je ne me trompe pas !!

C’était dans le fuseau "Isabelle, l’anneau et la guerre" de la présente rubrique, un post du 14 mars. D’ailleurs j’y avais reçu une réponse de Coeur de Canard à laquelle je n’avais pas compris grand chose. Enfin bref…

Vinch'

Et pour les smileys, tu t’en tires très bien ;-)

Beh c'est parceque la discussion a continue sur le fuseau allegorie (ou j'ai repris ta citation en explicitant ce que je voullais dire).

Salut CDC!

Pourrais tu pointer le fuseau dont tu parles, je n'arrive pas à le trouver et je voudrais bien comprendre ce En fait ce que je veux dire, on peut parceque c'est de maniere evidente pas tout noir dire que c'est de maniere evidente tout blanc. qui me laisse toujours perplexe :-)

Vinch' :)

CDC: Pour moi aussi, pourrais-tu localiser le fuseau "allégorie", je ne le retrouve pas !
Tu as dû d'ailleurs sourire en lisant ma redite aux mêmes interlocuteurs et à si peu de temps d'intervalle! Je commence à m'embrouiller (enfin si je ne faisais que commencer !..)
Bref, ce qui est important c'est de ne pas se contredire ?et c'est pourquoi j'aimerais bien relire ces fuseaux.
Vinch': as-tu lu "les soldats de Salamine". Pour que ma question reste honnête, je dois te prévenir que la religion n'est pas ici la trame essentielle ni d'un point de vue "externiste" ni...inter...(je n'ai pas très bien retenu ma leçon!)bien que l'un d'eux au moins ait fréquenté régulièrement l'église, plus par tradition à mon avis que par conviction ou plutôt parce que l'église faisait partie de cet ordre révolu qu'il voulait rétablir)
CDC pourra te dire mieux que moi, trop partiale, qu'aucun des protagonistes (sauf un peut-être, mais qui n'est pas le "heros" )n'est ici ou tout blanc, ou tout noir.
Je crois que l'intention de Cercas est précisément de nous garder d'un jugement trop hâtif et il laisse à son lecteur beaucoup de latitude.
Bien sûr son opinion transpire et pourvu que le lecteur la partage, c'est un petit chef d-oeuvre !(normal, n'est-ce pas ?)
Pour te résumer, je ne trouve rien de mieux que de citer Cercas:

"Ce que ni José Antonio et Sanchez Mazas(poête et écrivain phalangistes) ne pouvaient imaginer,c'est que ni eux ni aucun de leurs semblables, ne pourraient jamais faire partie de ce peloton de la dernière chance, contrairement aux 4 Maures, au noir et au tourneur catalan qui lui se trouvait là par hasard ou par mauvaise fortune; et que ce dernier serait mort de rire si quelqu'un lui avait dit alors qu'il était en train de nous sauver tous en ces temps obscurs, et que peut-être précisément pour cette raison, parce qu'il n'imaginait pas que la civilisation dépendait de lui, il allait la sauver et nous avec, sans savoir qu'il obtiendrait en guise de récompense une chambre anonyme de résidence pour pauvres dans une ville éminemment triste d'un pays qui n'était même pas le sien, et où mis à part peut-être une religieuse souriante et élancéequi ignorait qu'il avait fait la guerre, personne ne le regretterait"

Ou encore "Les héros ne le sont que quand ils meurent ou quand on les assassine. et les véritables héros naissent dans la guerre et meurent dans la guerre. Il n'y a pas de héros vivants, jeune homme. Ils sont tous morts"

CDC:Si ma mémoire m'est un peu fidèle, je crois que ce passage illustre bien ta position dans ce fameux fuseau ou tu disais, il me semble,  que la guerre n'est romanesque que dans les romans!
Mais je te laisse la parole .....

Il est possible que CdC fasse référence au fuseau Dans quelle mesure interpréter Tolkien dans le Légendaire.

F.

Merci Finrod d’avoir retrouvé le fuseau mentionné par CdC sur l’allégorie.

MJ : non, je n’ai pas connaissance des soldats de Salamine et je suis partagé quant à entreprendre sa lecture. J’ai trouvé un synopsis du livre et il me semble intéressant. A l’inverse, j’ai l’impression que le style de l’auteur va me rebuter. Donc j’hésite. Quant à la religion, le fait qu’elle ne soit pas la trame essentielle du livre ne me dérange aucunement car moi aussi, j’ai fréquenté l’église "plus par tradition […] que par conviction" ;-)

Vinch'

Cher Vinch', j'ai encore raté mon coup si je ne t'ai laissé par ce court extrait qu'une impression très superficielle sur le style; d'une part c'est une traduction, d'autre part les idées vont pour moi bien au delà des mots ...
Mon unique intention n'était pas de t'inciter à lire ce livre mais plutôt de justifier l'appréciation que j'en avais tout en te dispensant d'une lecture qui ne te semblait peut-être pas destinée.
Mj désolée

Finrod : merci pour le fuseau !

En fait, l'impression que j'ai eu du style vient moins de ton extrait que de ceux que j'ai pu lire en parcourant (très) rapidement ce livre dans ma librairie préférée. Et puis pour avoir (comment dire sans paraître pédant?) cotoyé la guerre, le sujet m'intéresse. Donc, il est fort possible que je me lance. Surtout que je n'ai plus grand chose à lire dans ma bibliothèque ;-)

Vinch'

Bravo Vinch'; j'espère que tu ne m'en voudras pas.
Et si tu ne l'aimes pas, ne me le dis pas trop fort. Mais ce n'est pas possible, je suis certaine que tu adoreras ce vieux catalan !et Cercas aussi !!
Mj;-)

Chalut

J'ai eu moi aussi du mal a rentrer dans le bouquin. Pour tout dire c'est un cadeau de ma moman qui est rester longtemps sur ma table de chevet. J'avais commencer, lu une quarantaine de page. J'avais un peu de mal avec le cote historique (faut bien avouer que je connais pas grand chose sur la guerre civil espagnole) et je voyais mal ou tout ca me menerait (a priori l'histoire d'un ecrivain manque qui enquete sur un point romantique de la vie d'un dignitaire phalangiste, c'etait loin de mes preocupations habituels). Bon bah j'ai bien fait de perseverer (le bouquin est pas tres long de toutes facon). C'est vraiment un tres bon bouquin.

CdC

Moi aussi j'ai appris beaucoup de choses sur le phalangisme espagnol et notamment sur ce rapprochement des deux fascismes italien et espagnol, j'imagine que Mazas était un admirateur de D'Annunzio. A propos selon toi ce Mazas a-t-il vraiment existé ? certainement sous un autre nom ?(cette question n'est pas vraiment intéressante et ne vaut que si tu as une réponse toute prête)
Si tu as d'autres livres à proposer......
Je viens de lire "L'homme qui voulut être roi" j'avais un peu égratigné Kipling sur un autre fuseau et j'avais envie de juger d'une adaptation cinématographique autre que celle qui déclenche les passions...l'expérience me semblait d'autant plus interessante que tout en connaissant les sources de Huston, je n'avais jamais lu la nouvelle de Kipling.
Conclusions tout à fait personnelles, je préfère le film.Est-ce parce que j'ai vu le film avant le livre, est-ce parce que c'est Kipling, est-ce parce que c'est Huston ?
Ce n'est qu'une anecdote, je ne vais pas "transporter" le débat!
Je retourne à Vie et Destin entre 2 pages du Silmarillion !
Mj

J'ai le bouquin, je le commence demain et je vous ferai part de mes impressions.

Vinch'

Bonne lecture Vinch'!
Mj

Je viens de l'acheter et je commence ce soir.

Chère Lambertine :j'espère que tu as bien lu tout ce que j'ai dit à Vinchmor ! politiquement on ne sera surement pas d'accord mais tu peux te laisser séduire par le côté humain et j'en serai ravie.
Mj

Cher CdC,

Je ne suis pas vraiment d'accord quand tu dis que l'idée de l'héroïsme de miralles est totalement différente de celle de Tolkien. Bien sûr, il y a chez Tolkien des héros qui sont vraiment des héros et qui survivent. Mais il y a aussi son principal héros, Frodo, qui par bien des points ressemble à Miralles : il fait partie de ce petit groupe d'hommes ( pes nécéssairement ceux que l'on croit au départ ) qui sauvent la civilisation, mais presqu'à son corps défendant. Il n'a pas choisi d'être héroïque et, à ses propres yeux, il ne l'est pas. Et sa mission accomplie, il reste seul, oublié.

Sinon, je n'ai pas ressenti de sympathie de cercas pour Sanchez mazas, sauf à un moment, celui des "amis de la Forêt" où les fugitifs des deux camps vivent ensemble pour se retrouver simplement des hommes. pour le reste, on a l'impression qu'il considère finalement la vie du phalangiste comme un beau gâchis. Pas parce que ses idées ne sont pas les siennes, mais parce que c'est un peu "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Lambertine en parlant de Mirales
"il fait partie de ce petit groupe d'hommes ( pes nécéssairement ceux que l'on croit au départ ) qui sauvent la civilisation"

mais non ! c'est une idee qui plait justement a Mazas (c'est ecrit explicitement).
Mirales lui n'est qu'un parmis tant d'autres qui a eu la chance de survivre (en tout cas c'est ainsi qu'il se voit).
Rien ne le distingue a ses yeux de ses camarades de la 2e DB (republicains espagnoles ou pas).

CdC

A ses yeux à lui, non. Aux yeux de Cercas, oui. Ou plutôt, aux yeux ce Cercas, cette poignée d'hommes qui ont finalement sauvé la civilisation ou du moins son esprit ont un moment été Miralles et ses compagnons de la colonne Leclerc, perdus au milieu du désert  et qui finalement étaient plus là par hasard qu'autre chose. Alors que les littérateurs comme Mazas qui rêvaient d'héroïsme n'ont finalement été qu'à la source ( en plus de la guerre elle même ) d'un régime avant tout sclérosé.

Ca me parait etre un contre sens. Cercas ne dit pas que Mirales est un heros qui a sauver la civilisation avec un petit groupe de heros au sens ou Mazas se revait et revait la phalange, opposition d'autant plus cruel vue la mediocrite de la vie de Mazas apres la guerre a la vue de son ideal. L'idee c'est que le heros litteraire n'existe pas.
Par ailleurs relis le discours de Mirales sur l'heroisme. Je ne crois pas que Cercas emette via le narateur ou autrement des reserves a ce sujet.

L'erreur est de plaque une conception du heroisme literaire (comme celle de Mazas par exemple) sur le roman, en disant que le mechant c'est Mazas (puisqu'il a echoue a etre le heros de ses reves et qui en fait justement un personnage profondement humain, d'ou une sorte de synpathie de la part du narateur) et que le bon, le heros c'est Mirales, malgre ses denegations.

A mon sens, le discours de Cercas va a l'oppose de la conception de l'heroisme de Tolkien (avec ce petit groupe d'hommes bien nes qui sauvent le monde et en garde la reconnaissance du monde et des grands).

Maintenant on peut aimer les deux auteurs, juste qu'ils ont un discours antagonistes sur l'heroisme (d'ou l'interet de Cercas pour mettre JRR en perspectivre_.

CdC

Cher CdC,

J'ai prêrté le livre à ma fille, alors je ne peux plus citer les phrases exactes de Cercas, mais il me semble bien qu'à la fin Cercas disait qu'en substance Miralles avait fait partie d'un petit groupe d'hommes qui avaient finalement sauvé, non le monde lui-même, mais l'esprit de la civilisation, plutôt par hasard, d'ailleurs, et que Mazas n'aurait pas été digne d'en faire partie.

Par contre, effectivement, je n'ai pas vu dans ce livre de héros "littéraire" au sens strict. Miralles n'est pas un "héros" dans ce sens, ni même un "gentil" d'ailleurs. C'est un soldat qui a traversé plusieurs guerres et dont les troupes n'ont pas fait que des actions positives ( il accepte le massacre des anarchistes sans se poser de questions ). Il n'empêche que c'est un personnage attachant, et que visiblement Cercas aime bien.

Mazas n'est pas non plus un "méchant". C'est plutôt quelqu'un dont on lit la vie avec une certaine amertume, dont l'héroïsme littéraire a debouché finalement sur une dictature petite bourgeoise, qui n'a pas mis en pratique ses propres idées pendant la guerre, se contentant de se cacher et de fuir, qui a fini sa vie comme littérateur dilettante. Contrairement à MJ, je n'ai aucune antipathie pour lui, mais une certaine tristesse en lisant son histoire (contrairement à celle de Miralles). On a l'impression que le seul moment où il s'est senti vivant, c'est pendant son séjour forestier en compagnie de jeunes "ennemis".

Pour en revenir à Tolkien, il est évident que je ne comparerais pas Miralles à un "héros" genre Aragorn ou Merry, fêté par les siens. Mais Frodo n'est-il pas un de ces "soldats" oubliés la guerre terminée, d'autant que s'il n'est pas mort physiquement, il est isolé et en partance pour un monde qui pour ceux qui restent n'est pas différent de l'au delà.

Moi aussi j'ai passé le livre à ma fille, donc pas de citations à produire et peut-être déjà quelques oublis!
Vous dites ne pas avoir d'anthipathie pour Mazas et Lambertine, seulement de la tristesse en lisant son histoire.
Moi je n'ai aucune indulgence pour cet esthète couard et vaniteux, qui a prêté sa voix à une idéologie douteuse et qui n'a même pas su la défendre quand Franco l'a trahie pas plus qu'il n'a eu le courage de renier ce que les phalangistes en avaient fait.
C'est pour moi l'exemple même de la médiocrité et Cercas nous le fait sentir dans ce style plat et froidement narratif qu'il a adopté pour sa première partie.
Etes vous restés insensibles à l'enthousiasme croissant de Cercas au fur et à mesure qu'il découvre Mirallès?
Ce Mirallès qui nous montre cet engagement sans défaillance de l'homme qui épouse une cause pour laquelle il aurait accepté de mourir sans se poser de questions; un engagement sans fanatisme, sans haine, mais une conscience profonde de son devoir. Nul besoin de justifier ses actes, inutile de les auréoler de désirs héroîques;il ne se sent pas investi d'une mission; sa voie est droite, il ira jusqu'au bout.
Pas d'actions d'éclat, il ne cherche pas la gloire et ne regrette les lauriers que pour ceux qui sont morts.
Jamais il ne perdra cette serenité de l'homme en paix avec lui-même, jusqu'à l'hospice,oublié et méconnu,conscient de n'avoir fait que ce qu'il devait faire.
Mais, nul doute que Miralles est pour Cercas un de ces hommes qui méritent le titre de "héros" même si nous ne savons pas les reconnaître; et c'est bien cela que déplore Cercas : notre lamentable cécité et notre mémoire défaillante.
Mj
ps: il faudra que je relise ce passage sur le massacre des anarchistes; mais il faut dire qu'anarchistes et communistes n'ont jamais fait longtemps bon ménage!

Chère MJ,

aI-je l'air d'avoir été insensible à Miralles ? C'est plutôt le contraire, non ? Ce n'est pas tous les jours que je compare quelqu'un à Frodo ...

Au sujet de Mazas, je n'aurais pas dû employer le mot "tristesse". Plutôt "amertume".Parce que sa vie n'a pas été en accord avec ses idées, ni avec ses ambitions, alors qu'il aurait pu en être autrement. Même après la guerre. Il aurait pu, étant ministre, infléchir un gouvernement qu'il a préféré regarder de haut. Il aurait pu s'engager pleinement dans sa vie de romancier. Et il ne l'a pas fait, alors qu'il avait tout pour le faire. je vais me répéter, mais j'ai l'impression qu'il n'a vraiment été vivant - en tout cas il n'est vivant sous la plume de Cercas - qu'ebtre son exécution manquée au Collel, et le moment où il a rejoint ses propres troupes.

Pardon Lambertine je n'avais pas relevé la comparaison; effectivement il fallait oser mais tu l'as fait ! Je me suis très attachée à ce Miralles, pas seulement pour ses idées, mais surtout parce que c'est sur ce genre d'hommes qu'on peut compter et qu'ils existent réellement pas seulement dans les romans: ces gens simples qui vont droit leur chemin sans attendre de louanges ou de remerciements.
(c'est aussi à ceux là que je pense quand je parle de "valeurs universelles!")
C'est aussi le dénouement de l'histoire de Frodon qui m'a tant émue et pourquoi j'ai tant applaudi au "plaidoyer" d'Ylem. Mais Tolkien y avait ajouté l'échec parce qu'il avait chargé Frodon d'une mission dont il était conscient et qu'il était seul capable d'accomplir.
Mirallès aurait pu échouer au dernier fortin, d'autres comme lui, ici ou là,l'aurait remplacé. Au contraire de Frodon, Mirallès n'est pas unique, ce qui n'enlève rien à sa grandeur.
Quant à Mazas, mon opinion ne faiblit pas ! Je crois qu'il n'a même pas été capable de se souvenir des "amis de la forêt" !
Mj

A propos de Sanchez, Cercas a la fin de la deuxieme parti lui attibu le poeme de jeunesse suivant:

"En mon crepuscule de tres vieux libertin
Et en ma vieillesse de poete courtois
Je passerais mes soirees, ainsi je me vois,
Aux cotes d'un bienheureux pere theatin.

Toujours plus catholiqueet de la goutte atteint
Comme pour un gentil homme suranne il se doit,
Mon genie impertinent et de bon aloi
Fort ombrageux et melancolique devient.

Et lorsqu'on trouvera, quand j'aurai fait mon temps,
des messes et des dettes  dans mon testament
D'aumones mes funerailless on preparera.

Et la fortune, ma derniere rivale,
Mon front de ses lauriers immortels ceindra
D'avoir fait a Fabio un epitre moral.

Relisez aussi la conclusion de Cercas.

"Il fut un ecrivain inacompli [..] Il fut cependant le meilleur ecrivain de la phalange: il laissa ue poignee de bons poemes et une poignee de bon texte en prose, ce qui est bien plus que ce a quoi presque tout ecrivain peut aspirer, mais bien moins que ce qu'exigeait son talent, toujours superieur a son oeuvre. Andre Trapiello dit que, comme tant d'ecrivains phalangistes Sanchez Mazas gagna la guerre, mais perdit une place dans l'histoire de la literature"

Bon j;ai la flemme de retaper toutes la derniere (et avant derniere page) mais c'est la conclusion sur Mazas.
C'est aussi a ce moment que le narateur comprend Mazas. Et de la decoule inievitablement une certaine sympathie.

Par ailleurs, je ne vois pas de lachete chez Mazas, plutot un renoncement a ses ideaux (toujours cette derniere page).
Concerant les amis de la foret , bien sur qu'il s'en est souvenu, c'est sur ces souvenir transmis a son fils que part en partie l'histoire dans la premiere partit.

Quand a Mirales, je pense qu'il s'est retourner dans sa tombe a se voir comparer a un agnus dei !
Ca me rappelle une citation anar qui m'avait fort impressione quand j'avis 16 ans:
"je combat seul et perd ou gagne,
je ne veux que nul Jesus Chris puisse penser qu'il est pu mourir pour moi"

Par ailleurs, Mirales se distingue en tout de Frodo, c'est un homme parmis les hommes, il n'a assumer aucun destin ou responsabilite particuliere, il est juste une goutte d'eau dans l'ocean qui ne s'en distingue en rien (des Mirales vivant ou mort, il y en pour Mirales une tripote, aucun n'etant plus heoiques que les autres, certains etant juste plus vivant). Mirales n'est pas frappe par le destin ni ne souhaite par hubris echapper a sa condition d'homme et en cela il n'est definitivement pas un heros au sens grec du terme (au contraire de Mazas, qui lui failli a assumer son heroisme intrinseque). Une fois la guerre termine il continue une vie d'homme ordinaire, une femme, une fille, un metier tout le contraire de Frodo. Non definitivement, Mirales n'est pas plus un heros que l'Elpenore de Giraudoux.
Non celui qu'on peut comparer a Frodo, c'est Mazas (une fois sa quete acheve, il ne recueille que cendres, il n'est presque plus qu'un spectre vivant dans les limbes). Bien sur Mazas a mal tourne au contraire de Frodo et des heros mythologiques, Mazas trahis son heroisme, il le bafoue meme (par ailleurs l'ideal de tolkien est plus proche de celui de la phalange que l'ideal communiste).
Mais c'est peutetre ce qui le rend d'une certaine maniere sympatique car retourne a sa nature humaine.

CdC

Cher CdC,

Loin de moi la volonté de comparer Miralles à un Agnus Dei. Je ne voulais pas le comparer à Frodo dans ce sens-là, mais dans le sens "héros oublié" car s'il ne veut pas être un héros, il en est quand même un aux yeux de Cercas. Bien sûr, il ne porte pas le poids du monde sur ses épaules, bien sûr il y en a des tas comme lui, bien sûr il n'essaie pas d'échapper à sa condition humaine ( Frodo non plus, d'ailleurs. Il n'a pas demandé à accomplir sa mission. Il l'a fait simplement parce qu'il n'avait pas le choix ).

Quant à Mazas, d'abord, il n'a pas gagné la guerre, parce que la victoire n'a pas amené ce que lui et les siens souhaitaient - ou du moins disaient souhaiter. Je veux dire qu'au moment d'agir, que ce soit politiquement ( quand il est ministre ) , militairement ( il ne se bat pas pendant la guerre ) ou littérairement, il n'agit pas. Il laisse faire les autres. Il a un idéal d'héroïsme, mais ne se conforme pas à cet idéal ( je n'ai pas dit que c'était facile, ni que moi j'aurais pu le faire ). Et en celà il diffère radicalement de Frodo qui lui n'a pas d'idéal héroïque mais qui agit quand il doit le faire.

Je suis tout à fait d’accord avec Lambertine !
Par ailleurs, je ne jugerai pas personnellement du talent de poète ou d’écrivain de Mazas ; je ne suis pas experte en la matière, mais je dois avouer que le poême que nous cite Cdc  ne m’émeut pas car je sens son auteur bien trop complaisant pour sa personne (personne que moi-même je n’admire pas ).
I l me semblait que l’opinion de Cercas n’était pas si éloignée de la mienne ; ne dit-il pas à plusieurs reprises : « qu’il fut un bon écrivain, sans plus… »Le grand poète des phalangistes, c’était l’ »autre » dont j’ai oublié le nom, et l’idole : D’Annunzio ?(il va falloir que je récupère mon Bouquin ; je dois donc t’accorder le bénéfice du doute sur ce point …)
Quant à ce souvenir des Amis de la forêt que tu tiens à lui attribuer, je n’y ai vu que la conséquence d’une belle supercherie : Mazas toujours complaisant envers sa personne et uniquement préoccupé de son aura, ne cessait de raconter sa vie à qui voulait l’entendre, en en rajoutant chaque fois davantage, histoire d’embellir un peu la médiocrité de son existence, tant et si bien que plus personne ne pouvait démêler le vrai du faux d’où les difficultés du narrateur!
Tu parles aussi d’un simple renoncement à ses idéaux ; pour moi on ne peut confondre idéal et idées de jeunesse ; l’idéal suppose un engagement beaucoup plus profond que quelques écrits ou poèmes négligemment diffusés à un auditoire tout acquis.
Et quand bien même il y aurait idéal le fait d’y renoncer est bien pour moi un acte de lâcheté(sauf révision de son jugement ; auquel cas le courage impliquerait d’en faire état, ce qu’il n’a jamais fait !)
Ce qui fait de ma vision de Mazas un homme superficiel, au modeste talent fidéle à lui-même plus qu’à ses idées. Et surtout pas un héros à quelque moment que ce soit !
Enfin pour Tolkien plus proche de l’idéal phalangiste que de l’idéal communiste je pense qu’on pourrait ouvrir un autre débat ! Phalangisme de Franco, communisme de Platon ou de Marx ( « Marx attendait le communisme, pas le parti ….)
Ceci dit ta citation « anar «  est séduisante : elle résume liberté fierté et courage. Par contre elle est effrayante de solitude si celui qui combat seul perd ou gagne ne le fait que pour lui-même ! Je ne crois pas qu’elle s’adapte pour cette raison à Mirallès !
Mj

Sur la citation anar, bien sur ce n'est pas Miralles, lui il etait communiste ;-)

Bon relisez la fin de la partie sur Mazaz, si vous voullez en discuter. C'est son cote simplement humain, la comprehension qu'a l'auteur de sa nature (avec ses faiblesses) qui je pense le rende sympatique d'une certaine maniere (comme le "heros" de l'education sentimentale est sense etre au final sympatique meme si je n'ai jammais accroche).
Enfin, chacun lis le livre a sa guise. On peut penser ce que l'on veut de Mazas.

Concernant Frodo. A la difference de Mazas il va jusqu'au bout de son destin, il ne se derobe pas ne se refugie pas dans les compromission -- enfin il a quand meme essayer de fourguer l'unique a Galadriel. A propos de destin, en effet a la difference des heros grecs, Frodo exece son libre arbitre, il accepte, en connaissance cause, son destin (le fait de le desirer ou pas, n'est pas le probleme: Oedipe, par exemple, n'avait rien demander a personne et etait de bonne fois).
A propos de libre arbitre justement, Galadriel obtient le pardon en refusant librement, l'anneau librement donne.

CdC

Rendons à César ce qui appartient à César !
Branche de saule viens de terminer sa lecture Je lui laisse le soin d'ajouter ses propres commentaires si elle le juge utile mais je voudrais m'excuser pour un plagiat qui pour avoir été inconscient n'en ait pas moins lamentable ! Elle m'a fait remarquer en effet et je l'en remercie, que l'exemple que j'avais cité pour Frodon à Orodruin répétait l'anecdote rapportée par Bolano pour illustrer le héros inconscient !L'intention n'était pas la même mais le support de la fable est très ressemblant !
Avec mes excuses !
Mj

Pour en revenir à Mazas,

D'abord, concernant l'épisode des "amis de la forêt", je ne trouve pas qu'il "en rajoute" lorsqu'il est censé le raconter, pas plus que les "amis" en question, d'ailleurs. Et je ne vois pas pourquoi il aurait dû en "rajouter" car, dans la vie d'un homme qui rêvait d'héroïsme, dans une guerre dont il fut l'un des théoriciens, sa seule heure de "gloire" fut une fuite, un moment où il s'est simplement "caché en attendant que çà passe" . Bof. Pas très héroïque ( et je n'ai pas dit que j'aurais fait mieux )mais cependant très humain, d'autant plus que ses compagnons de galère sont issus du camp "ennemi".

Ce qui me met mal à l'aise chez le personnage, que je ne considère pas pour autant comme un "méchant", c'est ce côté "faites ce que je dis mais pas ce que j'ai fait". Quand on est l'un des dirigeants, mêmes théoriques, d'une faction en guerre, j'estime que ( quel que soit le camp, les idées, la cause pour laquelle on se bat ) l'on est responsable de ce qui est commis. Si l'engagement et les écrits de Mazas ont entraîné des hommes dans la guerre, les ont fait tuer et peut-être mourir, il est responsable devant eux, devant leurs victimes aussi. Alors, une fois la guerre gagnée, ou il continue a défendre sa cause, ou il reconnaît qu'il s'est trompé, mais il n'a pas le droit de se draper dans une dignité de dilettante offensé. J'ai toujours pensé que la "tête qui pense" est plus responsable, plus coupable, que le "bras qui agit".

A propos de la tête qui pense et du bras qui agit :

C’est pourquoi ce sont toujours les poètes qui gagnent la guerre et c’est pourquoi Sánchez Mazas – qui fut toujours aux côtés de José Antonio et sut depuis ce lieu privilégié ourdir cette violente poésie patriotique (combinant comme de rigueur sacrifice et jougs et flèches et cris) qui enflamma l’imagination de centaines de milliers de jeunes gens et finit par les envoyer à l’abattoir – s’avère plus responsable de la victoire des armées franquistes que toutes les ineptes manœuvres militaires de ce général du XIX° siècle que fut Francisco Franco.

Javier Cercas, Les soldats de Salamine, éditions Actes Sud, page 52.

Bon bouquin que je déguste petit à petit ;-)

Vinch'