Sorte de coup de gueule ...
(pardon si ce sujet n'a pas sa place ici mais bon !)
Quand on commence à entrer dans le milieu fermé des 'connaisseurs' on est vite refoulé par une sorte de mepris consensuel de la part de personnes dites référentes sur tel ou tel sujet.
J'ai lancé un sujet sur votre avis sur Foster/Day pour ne citer qu'eux (sur ce meme forum)
Je me demande pourquoi on ensence encore Des Alan Lee et John Howe sous le principe que c'est eux que l'on a été cherché pour un FILM (je le precise parce que c'est important!) alors que rien que sur le web consacré à Tolkien de nombreux auteurs meriteraient une attention toute logique en rapport avec le respect qu'eux aussi font parler dans leurs oeuvres.

Qu'ont ceux-ci de plus que les autres : d'etre les premiers ?!

Moi personnelement et sur d'autres sujets que l'art plastique ça me choque un peu ...

Prennons l'exemple de sieur Klozcko (attends la suite Edouard avant de me taper sur les doigts). Donc Edouard qui passe ici de temps en temps insiste sur le Corpus (ce en quoi je suis à 100% derriere lui ) et HOP on le taxe de Fanatique (et là j'en passe des meilleurs). Perso j'ai meme fais un mea culpa sur mon forum après (enfin) avoir acheté son livre sur les langues naines en particulier. Il est fort mais personne ne merite d'etre meprisé dans un sens comme dans l'autre. Lui non plus au vu de son travail. (meme si on a le droit de cacher sa vie sous des pseudo 'enfantins' de son avis)

Alors quid des nouveaux, de ceux qui se sont mis à la fouille il y a peu ? sont-ils d'emblée en deça des autres de leurs predecesseurs ?
Leurs idées sont elles avant tout à critiquer (dans le sens destructif bien sur !)
C'est bien dommage de ne pas vouloir (bien mieux que pouvoir) ecouter ceux qui parlent aujourd'hui ... certains sont assez fouineurs (pas au sens de Gollum) pour normalement ouvrir des breches meme dans des théories qui semblent établies par tel ou tel omniscient ou qui croit l'etre.

Dommage aussi qu'un film vienne bousculer cet ordre etablie (pas toujours dans le bons sens.)

Et merci a JRRVF de nous montrer de jeunes et talentueux artistes comme E.F. Brac (voir l'acceuil du site ... scrollez un peu vers le bas au 27 aout)

A ce propos que vaut Naismith en rapport avec Lee et Howe ???

et je rapelle en page 'première visite' l'intro de Cedric:
JRRVF est né le 25 juin 1998. A cette époque, le Net francophone (au contraire des pays anglo-saxons) se faisait encore peu l'écho du talent de Tolkien. Je supposais que le sujet se prêtait tout à fait aux possibilités d'internet et qu'un intérêt existait chez les internautes francophones. A ce jour, je peux sans crainte dire que je ne m'étais pas trompé.

Moi pour resituer le débat j'ai lu tolkien dès 1985 (epoque JdR bien revolue...) et j'ai actuellement sur mon site des jeunes de 13,14 ans qui connaissent enormement de choses et sont très interressants à lire dans leurs approches ne serait-ce que pour exemple ils etudient gramaire et phonétique en classe en français ... bien loin ces temps ci pour nous non ?!

Voilà j'espere que Cedric ne m'en voudra pas de m'echauffer un peu ici.

Moi je hais l'ellitisme .

Intéressantes questions Anglin...
Par contre, pour être précis, pourrais-tu donner des exemples concrets de ce que tu peux reprocher à certains. Que ce soit sur JRRVF (ainsi, je me mettrai dans la peau du webmaster pour répondre) ou ailleurs (dans ce cas, je ferai ma réponse en tant que lecteur de Tolkien ;-)

Le débat est ouvert (mais attention, du calme et de la réserve SVP ;-))

Cédric.

Quid des jeunes talents en effet...

Aurais-tu des noms à proposer ? Je suis avide de belles images, qu'elles viennent d'auteurs "connus" ou non... :)

Vay, * intéressée *

> Aurais-tu des noms à proposer ?
La section "Illustrations" de JRRVF en propose.
De même que Tolkiendil.

Cédric.

Dessinateurs:
Je parles de Ted Nasmith
Je parles d'Angus Mc Bride (descendu a cause du fait qu'il bosse pour ICE)
je parles de Steven Lecouilliard (voir sur Rolozo)
je parles de Giorgio Baldessin ici:
http://www.baldessin.com/house/tolkien/eye.htm
je parles de sites comme Lothlorien ou Rolozo

Evidement Tolkiendil est bon et avance des jeunes (comme moi...pas encore sur les dessins bien sur !)
Vous aussi JRRVF (aucun soucis avec ton site Cedric)merci encore pour E.F. Brac il vaut le coup d'oeil rien que par le fait que ces oeuvres traitent de passages non traités par la 'jet-set' citée plus haut.

ça c'est la partie visible de l'iceberg au vu d'ailleurs de vos reponses a mon coup de gueule ... et oui on veut des dessins ... des representations .....

Quand au fond et l'etude de Tolkien là MUR D'ARRET !!!
pour exemple mon jeune site, meme si certains autres sites en parles (je n'aime que le bouches à oreilles ... d'ailleurs inutile d'alerter la meute  de jeunes appareillés dentaires due à la surexposition du film de Jackson ... nan ce que je veut c'est des motivés cf liste ensuite.) comme 'référence' sur le peuple Nain et que je lis Edouard ensuite et que je pense a tout ce que j'ai encore en reserve dans la tete je me dis parfois que j'aimerais bien qu'on vienne me critiquer sur mes terres (en constructif comme je l'ai dit plus haut...). La référence de quoi ??? Je suis en plein dans les Edda de Sturlusson dans le Scandinave, dans les HoMEs les letters ... et il me reste du chemin a parcourir pour deja me satisfaire moi meme ! mais le hic c'est que pour ça il FAUT des grand noms ...

Pour mes motivés, je citerais
Aloun>Diggin , Xavier>Kehldarin, P. Blancho>Pat , Dominique>Foradan
d'excellent chercheurs ... de rares fouineurs ....

Quand je penses par exemple qu'a cause du film et de ce deferlement 'internautique' j'ai perdu sur Elbakin (à l'epoque) des discussion avec Fangorn d'ici ou Jean-François>Sylvadoc ou Agathe>Eolle , des discussions poussées et interressantes ..de ce temps je re-précise !
D'ailleurs j'ai aussi perdu mon interret pour Elbakin ... sauf rares cas ....

Il y a Numenor qui m'a à lui seul gaché (Raid n°2 Les Deux Tours) la vision du deuxième Film de PJ avant meme son départ ... une sorte de joyeuse meute ravie de voir Legolas Surfer Et Gimli en Bouffon ... je le compte comme site très fermé et de tout façon trsè content de soi.

Elbakin: je n'aime pas les sondages qui aimeriez vous etre en TdM ou ou vivriez vous ... a partir de ce fait le site en tout cas dans sa partie Tolkien n'attire que rarement mon attention.

Tolkiendil: me semble interressant couplé à Ardalié sa liste de diffusion, son encyclo est importante ses artistes en tous genres nouveaux et donc attirants

Quand à vous : eh bien force est de dire que comme le bon vin c'est avec du temps que j'ai apris a vous apprecier ... grace chez moi a des gens comme Kehl (ici aussi d'ailleurs) je m'attelle a trouver des references au Corpus (comme dirait Ed') a fouiner et fouiner encore et trouver des perles chaque jour dans les HoMEs ... et un site comme le votre s'appuie aussi la dessus. J'admets d'ailleurs que l'outil de recherche de JRRVF est un bien très precieux en cela. Et j'espere que l'interview de Nicolas va vous aider un peu à venir ... et à me connaitre plus (au moins).
Ici en plus les interlocuteurs du Forum (je parles des Fora Tolkien) sont forts et argumentent leurs post de façons précises et interressantes ... Je regrette l'epoque de l'ezboard sur Elbakin encore une fois ...

Sinon que dire de plus
ce que je peux reprocher à certains: (pour cedric)
Je ne me considère pas comme reference et pourtant dieu(Mahal) sait combien j'ai pu lire Anglais/Français confondus comme oeuvres SUR Tolkien et DE Tolkien et combien dans me carnets de notes les pages chaque jour noircissent de mes assauts furieux sur les nains bien plus que certains qui s'impliquent rajeusement dans des sujets croyant simplement apporter leur VERITE, alors que Tolkien est bel et bien mort et que les pages d'etudes du khuzdul pour exemple qui existent selon Edouard (je te cites encore tu vas prendre ça pour de la pub hein !) ne sont pas encore mis au jour. Pour moi chaque sujet a sa limite et elle est fixée d'emblée par le CORPUS.
Vous l'avez compris ou non je reproche a certains de se croire omniscients, de negliger les autres,

Exemple:
Quand je lis Durinn => Roi
C'est drole en cherchant moi j'ai trouvé Sleepy (car Dysney lui aussi etonnant que ça puisse paraitre a tiré des noms dans les eddas Oin=> shy >timide, Thrainn>stubborn>grincheux)
Sleepy=Endormi or on sait que Durin premier nain (Père) pour Tolkien a du , volonté d'Eru oblige, etre plongé dans un profond et long sommeil avant d'etre enfin eveillé sur la Terre du Milieu, coincidence ??

Voilà je le redis, je ne cites personne en particulier, je dis respect des autres si vous en avez pour vous meme .. plus ailleurs qu'ici je te rassures Cedric, sinon j'aurais jamais ecrit ça là ou j'penses !!

je réagis juste sur les illustrateurs, pour signaler que bien qu'ignare radicale en ce domaine, j'aime beaucoup les illustrations de Ted Nasmith que j'ai eu l'occasion de voir (ne serait-ce que dans un bouquin qu'on m'a offert il y a une dizaine d'années, donc bien avant le film ;-) qui comprenait des illustrations de plusieurs dessinateurs et pas les seuls John Howe et Allan Lee. j'ajoute à propos de ceux-ci qu'il ne me semble pas que leur notoriété exceptionnelle date des films, loin s'en faut. la preuve, même moi je les connaissais avant :-p Et j'avoue que dans ce fameux bouquin - Le monde de Tolkien, édité chez Glénat en 1992 en France, chez HarperCollins la même année pour l'original - ce sont bien Alan Lee et John Howe qui m'ont sauté aux yeux, avec donc Ted Nasmith. après, le fait qu'on en parle peu sur le net français relève soit effectivement de l'effet de mode dû au film, soit d'une notoriété plus anciennement établie, notamment pour Alan Lee connu notamment pour être l'illustrateur de l'édition du centenaire, si je ne m'abuse.

quant aux petits nouveaux, il me semble qu'ils ont grâce au net justement un lieu pour être découverts plus souple et plus facile que ces Grands anciens, non ?

"Numenor [...] une sorte de joyeuse meute ravie de voir Legolas Surfer Et Gimli en Bouffon ... je le compte comme site très fermé et de tout façon trsè content de soi."

Mouais! Et après on appelle au respect des autres, qu'il dit... Paradoxe dialectique, sans doute! Chacun voit midi à son clocher, et l'monde ne cesse pas de tourner pour autant. C'est-y pas la première ni la dernière fois qu'on lit des trucs pareils... Rien nous vous sous l'soleil ou la lune, ammen Eruchîn... La relève a du mal à s'affranchir de l'ombre des Anciens, quand même bien qu'ils se feraient tout maigres avec l'âge, oué! Hmm... J'ai toujours pas pigé, du coup... Pourquoi qu'il braille, le Nain jovial, un tantinet emporté sur on n'sait quelle vague de mauvais poil ? Fais ton truc, comme qu'il te plaît, barbe grise. Et au diable les autres bougons! Y aurait des Omniscients? Bigre, vlà un nom qui sonne comme une secte lovecraftienne... Les "Omniscients"... Enfin... Allons bon! Ca fait un bail que les idées sont morcelées de webmasturbation, éparpillées en vagues cinégraphititesques, fragmentées sans trêve ni rêve de ce côté d'un monde ousque chacun s'en attribue un bout sans vergogne, nef aeron, si nef aeron... T'occuppe, lascar. Ponds ton bousin, comme d'autres l'ont fait avant, et d'autres le f'ront après. Tout ça, c'est qu'un jeu sans prétention. Encore que!

Didier.

Anglin, sans vouloir prendre la relève de Didier - un rien désabusé parfois par ce qu'il peut lire ici ou là, ce que je comprends personnellement - j'avoue également avoir un peu de mal à saisir où tu veux en venir en fin de compte...
D'un côté, tu critiques les partisans de l'adaptation de PJ car cela nuit à la qualité des échanges et tu dénonces un soi-disant élitisme.
Pour moi, les deux manières d'aborder Tolkien se valent. Question de choix, tout simplement ;-) Je tends d'ailleurs davantage vers la seconde voix (je ne vois pas ce qu'il y a de mal en hisser le niveau vers le haut) même si cela peut empêcher certains, il est vrai, d'entrer de plein pied dans les débats. Maintenant, il y a manière de faire et de dire, sur JRRVF, je crois que même si les débats savent se faire exigeants, il y a d'autres sujets plus légers auxquels on se prête volontiers.

A ton tour ! ;-)

Cédric.

Anglin>

Pour information, Ted Nasmith avait été approché par Peter Jackson pour être l’artiste de ses films. Simplement Ted ne pouvait pas pour des raison personnelles et familiales passer deux ans en Nouvelle Zélande. C’est pourquoi Peter Jackson a alors contacté John Howe. La renommée due au film a donc tenue à un fil.

Par ailleurs j’ai eu l’occasion de rencontrer et Ted et John et même de partager quelques bières avec eux et je peux dire que ni l’un ni l’autre n’ont la « grosse tête ».

Pourrais tu nous dire plus précisément ce que tu reproche à ces artistes et pourquoi cette ire subite de ta part?

"Numenor [...] une sorte de joyeuse meute ravie de voir Legolas Surfer Et Gimli en Bouffon ... je le compte comme site très fermé et de tout façon trsè content de soi."

Hum...
Je souhaite préciser tout de même que Numenor n'est rien d'autre qu'une marmite ouverte à tous les publics, une sorte de défouloir où chacun peu s'exprimer librement, qu'il soit pour ou contre, qu'il soit fan de Legolas/Orlando ou amateur du Kelevala dans le texte, qu'il cultive le second degré ou la succeptibilité à fleur de peau...
Alors oui pour la "joyeuse meute"...
mais que ce délicieux site essentiel à mon avis, soit qualifié de "fermé" et se fasse taxer d'"élitisme" me donne un désagréable vertige... Aurais-je mal compris ton argumentaire, maître Anglin ? Parle-t-on bien du même Numenor ?

I.

Conscient d'avoir heurté un peu la sensibilité de tous, je tiens ici à m'excuser tout en gardant la plupart de mes idées premières. Ce n'est pas la première fois que je jette un pavé dans la mare alors pardon juste pour les éclaboussures.
Ok je reviens sur vos critiques:
Lothiriel > Si je ne remets pas en doute le talent de ces auteurs que tu cite (Lee/Howe/Nasmith), c'est plus le fait qu'il sont entrés dans les meurs des Tolkiendili comme les auteurs attitrés de Tolkien qui me chiffonne un peu. Pour les jeunes talents, tu sais finalement la toile bien que source innombrable de talents n'est rien malheureusement en rapport avec l'etiquette Bourgeois ou Harper Collins(que tu cites toi meme). encore une fois je le reconnais moi meme ils sont d'excellents illustrateurs, parfois je me demande aussi ce que tout ces 'concept art' du film sont devenus au vu du peu publiés ...
A ce propos je citerais aussi David Wyatt qui lui aussi avec l'illustration du Hobbit chez HC merite cette place comme les autres.

Hisweloke>Je n'ai pas tout compris de ta diatribe or le fait que j'y ai surement été fort envers Numenor et je vous pries a tous de m'en excuser ... le fait est quand je dit ferme c'est qu'a chaque fois que j'ai voulu poster quelquechose qui rende a cesar (gimli) ce qui est a cesar sur le forum aux fans des gags de Gimli je me suis fais un peu rembarer et c'est surtout en cela que je les ai dit fermés ... je ne reviens pas sur ce RAID (les deux tours) j'ai tout dit et la dessus je m'en defend à 100%. Fermé donc aux tirages vers le haut ... en ce qui concerne certaines choses ...
En tout cas je vais continuer mon bousin ... et sans doute aussi repondre encore à la webmasturbation (la mienne et celle des autres) si tant est qu'elle concerne les pauvres buts que je me suis donné sur mon site .

Cedric> Je me suis surement égaré, je te l'accorde en cela je m'explique donc ...
Pour l'adaptation de PJ, s'il faut en parler ici je dirais que c'est un très bel exemple esthétique d'adaptation du SdA, si je n'avais qu'a le critiquer je ne serais sans doute pas du tout sur le web ... non certaines choses aussi m'on plu dedans, les decors entre autres ... mais il y a surement un forum pour cela. Mon point noir c'est vous l'avez compris le role de Gimli ... no comment.
Pour l'autre partie de ton message, je conçois aussi que parler comme je le fais  ... fait en soi de moi et au vu des autre un 'elitiste' quel paradoxe alors ! je parle d'un elitisme d'un cran au dessus ... moi aussi j'adore tirer les choses si tant est que je le puisse a l'aide des livres de Tolkien au plus haut. je parlais sans citer de noms (on en est tout de meme pas au McCartisme là !)de la manière parfois primaire dont certains peuvent user (juste avec leur pseudo voir leur nom propre)pour rabaisser les nouvelles idées venus. Que ceux qui se fussent reconnus en elitistes alors que je les considères plus comme connaisseurs se rassoient à cette table et calment un peu leur Ire envers moi.
et pardon Didier au passage si je t'eusse saoulé !!

Jean> quelle chance tu as eu là de partages ces bieres. si tu lis ce que j'ai ecrit plus haut je ne parle pas de grosse tete à eux je parle du fait qu'il sont entrés dans les moeurs Tolkien. Je ne leur reproche rien personnelement ou graphiquement .. eux ils n'y peuvent rien d'ailleurs ... mais voilà c'est tout quand on donne artiste Tolkien ils sont on le sait indetronables meme sans cette adaptation. Mais bon je sais que vous allez tout de suite me dire qu'ils l'ont mérité mais bon .... la place qu'ils ont prise est elle encore assez petite pour laisser filtrer des auteurs actuel ?

Pour finir ISENGAR>
je l'ai dit plus haut quand je parlais de joyeuse meute c'etait surtout en reaction avec ce RAID ... sur le forum je l'ai dit plus haut aussi (reaction à Hisweloke) mais ceci est surement un autre débat que je ne veux lancer pour encore m'en prendre plein ma tete "un tantinet emportée et pleine de poils" ... je finirais s'en doute par m'embourber seul encore ... en face de tout ce monde. Tant pis chacun ses gouts ... pour cet elitisme (pas celui d'au dessus), j'espere que tu as tout de meme compris que je parlais de forme et pas de fond (forme d'un nain contre forme d'un elfe) .. et que moi meme je reconnais posseder quelque susceptibilité en ce qui concerne certaines atteintes ecornant le Corpus Tolkien ... Voyez nous et nos pseudos (vous voyez c'est un autre débat ...)

Mon nom est Stéphane Grignon
Je travaille à expliquer certains lieux communs entourant le peuple de durin ... et c'est parfois dur d'etre en cela ecouté de les 'tirer vers le haut'. Et parfois dur de s'en expliquer. Car au contraire de certains j'accorde autant d'attention aux autres peuples et aux histoires de l'univers de Tolkien ... mais pour qui beaucoup de choses parfaites on déja été dites ou ecrites ...

Voilà a vous ... ce post à evolué ... certes pas dans le sens de son titre ... pardon. Cedric si tu veux clore ce sujet je suis toute ouie. et je comprendrais.

mouai, j'avoue ne pas comprendre, il me semblait justement que la pluspart des numénoréens, disons, réguliers, n'avaient pas apprécié les bouffoneries gimliesques (moi le premier).
Après tout, Numenor est à ma connaissance le seul site dédié à un film que les webmastres n'ont pas aimé (ou très relativement), d'ailleurs, ce n'est pas faute de supprimer sans relâche les posts bourrés de fautes ou à caractère, comment dire, trollesque.
Enfin, il se peut que certains pollueurs indéfectibles aient échappé aux maille de ma vigilance dont l'éfficacité se trouve souvent amoindrie par des occupations diverses et variées (comme corrompre quelques âmes perdues pour Vinyamar aux canards, passer mon niveau quatorze de Nemesis divina, ou procurer des livres subversifs à sorysko au citron). Quoiqu'il en soit, la volonté première de Numenor, est justement de susciter un débat autour de l'adaptation, des impératifs qu'elle requiert, de ses manquements incontestables ou de ses éventuelles réussites.
A la limite, si Numenor est hermétique cela tendrait exponentiellement dans l'autre sens, la patience irréprochable des modérateurs ayant significativement décru avec le temps.
Aussi suis-je étonné de cette critique, et je me permet de relever, comme d'autres l'ont fait par ailleurs, la contradiction inhérente au fait de critiquer à la fois les adorateurs jacksonniens (car il en faut aussi) et un élitisme sous-jacent aux grands anciens qui blasés, fatigués et/ou agacés renvoient avec une délicatesse toute relative, les aficionados du film, à leurs livres.
J'appartiens ouvertement à la seconde catégorie et projette de créer la tant attendue "Hi-Akkalabêth", site entièrement dédié à la critique et la satyre, avec des puristes, des vrais, comme Gurth et Isengar, sans pour autant oublier notre humour aussi légendaire que notre auto-critique et notre modestie (hoom hoom, pas vrai les gars ;)).

Bref! Quant au raid v2, peut-être étais-tu assis à une mauvaise place, ou ne t'es tu pas donné la peine de discuter un peu autour de toi, car nombreux étaient ceux qui n'étaient _pas_ envahis d'un enthousiasme débordant au visionnage du second opus (d'abord Potter c'est mieux, hein TB? ;)), d'ailleurs le raid c'est plus une occasion de se rassembler entre admirateurs tolkienniens, qu'une réunion d'hystériques du film comme tu sembles le penser.

Cordialement,

Satan.

je ne peux pas m'empêcher d'avouer que quand je lis :

"Cordialement,

Satan."

j'éclate de rire devant mon écran ... :-D

sans pour autant oublier notre humour aussi légendaire que notre auto-critique et notre modestie
Celà va de soi ;o)

"Hi-Akkalabêth", site entièrement dédié à la critique et la satyre
Depuis le temps qu'on en parle ! Pourvu qu'satyre dans tous les sens... :D

d'abord Potter c'est mieux, hein TB?
... Même Titanic, c'est mieux !!!!

Cordialement, Satan.
Je me disais aussi !
Raaaah ! vivement mercredi, ô ma Sombre Reine
Êphal êphalak îdôn hi-Akallabêth...

I.

Désormais il faut m'appeler Roi, j'ai hmm, comment dire, hmm "muté"

Satan.

Chère Lothiriel,
Le rire est satanique, c'est bien connu, et le cynisme, une de mes sournoises inventions... CQFD!

Que les dieux te gardent,

Satan &cie (et Humbaba), marque déposée depuis la chute, tous droits réservés, calligraphiés, sténographiés, dactylographiés, transilttérés, pianotés et gribouillés par les bons soins (souvent défaillants)de Behemoth.

Necsipaal
Aussi suis-je étonné de cette critique, et je me permet de relever, comme d'autres l'ont fait par ailleurs, la contradiction inhérente au fait de critiquer à la fois les adorateurs jacksonniens (car il en faut aussi) et un élitisme sous-jacent aux grands anciens qui blasés, fatigués et/ou agacés renvoient avec une délicatesse toute relative, les aficionados du film, à leurs livres.

En fait le juste point ici semble etre, je le reconnais en te relisant (et de ce fait me re-lisant), le juste milieu :
>Le livre gardé comme source
>Donner ses propres critiques et ecoutez aussi les autres...
(je suis assez prompt moi meme à l'hostilité on dirait ...)

Bref! Quant au raid v2, peut-être étais-tu assis à une mauvaise place, ou ne t'es tu pas donné la peine de discuter un peu autour de toi, car nombreux étaient ceux qui n'étaient _pas_ envahis d'un enthousiasme débordant au visionnage du second opus (d'abord Potter c'est mieux, hein TB? ;)), d'ailleurs le raid c'est plus une occasion de se rassembler entre admirateurs tolkienniens, qu'une réunion d'hystériques du film comme tu sembles le penser.

J'ai quand meme reçu le troisième Tome du SdA en pleine figure lancé par un paladin en plate complète ! (PS: au passage j'ai compris grace à cette edition que les appendices n'étaient pas toutes presentes dans chaque édition ... merci pour celle ci -folio- plus complete que la mienne au précedent !)
Et franchement oui ... je devais etre dans le mauvais coin en fait ... ou ça jasait très JdRoles et lancer de nains mais bon. Là aussi je te le concède il ne faut pas faire d'un cas une généralité ... Alors mille excuses ...

En fait J'ai trouvé le raid 1 au max linder plus intimiste et propice aux discussions ....

On s'arrete là paske j'ai encore l'impression de m'enfoncer dans mon siège là !