L’idéologie cathare peut-elle être une source d’inspiration pour le professeur Tolkien ?

Mon questionnement peut vous paraître farfelue (puisqu’il ne se base sur aucune donnée objective mais sur une intuition) cependant le catharisme est un moment important de l’histoire religieuse du Moyen Age et cela ne peut avoir échappé à  J.R.R.Tolkien.

Qu’est ce que le catharisme ? :

Les cathares ne se nommaient pas ainsi eux même, ce nom est issu d’une désignation moqueuse et péjorative lors de sermons anti-hérétiques, « Kataros » signifie « parfait » ou « pur » en grec.
Les cathares se nommaient entre eux bons-chrétiens ou bonshommes.

Le catharisme est un courant religieux qui apparaît en Europe Occidentale au XI, XII siècles.
Ce courant du Christianisme se référait uniquement au nouveau testament.
La doctrine avait d’hérétique qu’elle niait le libre-arbitre et que Dieu puisse être d’une quelconque manière à l’origine du mal.
Mais surtout elle disait que le Christ était venu délivrer un message et faire rejaillir le divin caché dans chaque corps, qu’il n’était pas venu faire un sacrifice rédempteur (Dieu n’aurait pas permis qu’il subisse le supplice de la crucifixion) le Christ n’ayant qu’une apparence humaine mais n’étant en réalité qu’Esprit.

Les cathares pensaient que le royaume de Dieu n’était pas de ce monde, par conséquent il fallait se détacher de cet univers matériel et temporel pour s’unir au Dieu Esprit.
Le mal serait apparu suite à l’opposition par le « non être » (néant) de Satan à l’ « être » (création) qui appartient à Dieu, le mal apparaît avec le temps, se greffant dans la matière périssable s’opposant à l’éternité et au bien.
C’est donc en acceptant de se détacher du monde périssable et corrompu que l’homme peut accéder au spirituel et à l’éternité.

On retrouve aussi dans le catharisme le principe de la transmigration des âmes :

Les cathares pensaient que les âmes, préexistences, étaient déchues dans la chair et qu’elles devaient, pour espérer revenir au royaume de Dieu, se purifier au fil de vies successives.
Pas d’enfer donc puisque les âmes ne sont que de passage dans le monde matériel et qu’elles rejoignent le Dieu Esprit une fois instruites et purifiées.

La mort représente donc l’anéantissement du mal et l’ange déchu responsable de celui-ci se retrouverait donc à la fin des temps seul dans son néant, les âmes qu’il avait entraîné dans sa chute retrouvant les sphères célestes.

La hiérarchie des classes est également bouleversée par le catharisme, celui qui prie travaille, et les cathares mènent une vie rude, ils touchent à tous les métiers, hommes et femmes égaux dans la place qu’ils occupent.
La spiritualité des cathares n’est pas dans la pierre ni dans la croix mais en dehors du visible.

Conclusion.

Voici pour ce maigre exposé qui n’a jamais eu prétention de donner une parfaite définition de cette doctrine, cependant j’ai retranscrit ici les principales informations qui me troublent dans leurs « colorations » et l’écho qu’elles peuvent avoir avec les écrits du professeur (destin des Hommes et des Elfes).

D’avance merci à ceux qui me feront l’amitié de réagir à mon propos et apporter matière à ma réflexion.

L’errantgris.

Je n’ai hélas pas le temps pour un long palabre ce matin mais je tiens déjà à vous remercier pour ces premières réactions.

Rapidement je préciserai deux choses :

Hisweloke j’avais pleine conscience de ce que tu énonces je n’ai jamais eu l’intention de dire que Tolkien avait fait un copier/coller en effet la religion cathare est dualiste ce qui n’est pas le cas dans les écrits de Tolkien, j’évoque une possible inspiration, la transmigration des âmes…

Romaine, je ne suis pas d’accord avec l’aspect pessimiste que tu dénonces, en effet dans la doctrine cathare toutes les âmes rejoignent les sphères céleste et le mal ne peut triompher à la fin du monde et des temps, pas d’enfer.

"Ce courant du Christianisme se référait uniquement au nouveau testament."

Ce qui ne me semble pas être le cas de Tolkien. On pense savoir qu'il avait travaillé sur la traduction du livre de Job, et quoi qu'il en soit exactement, la logique du bien et du mal dans son oeuvre semble très éloignée du manichéisme, lequel est sensé être l'un des courants fondateurs de la pensée cathare. (J'avais compilé quelques reflexions que nous avions eu sur le forum, quant à la relation du bien et du mal, là).

"La doctrine avait d’hérétique qu’elle niait le libre-arbitre et que Dieu puisse être d’une quelconque manière à l’origine du mal."

A nouveau, cela ne semble pas être le cas de Tolkien en ce qui concerne le libre-arbitre (pour l'origine du mal, voir supra, ton second point n'étant pas "hérétique" au sens propre). Le libre-arbitre est revendiqué avec force dans beaucoup d'écrits tolkieniens (je pourrais citer à loisir l'Osanwe-kenta vu que j'ai travaillé récemment dessus pour un article à paraître, mais ce n'est pas le seul exemple).

"Les cathares pensaient que le royaume de Dieu n’était pas de ce monde, par conséquent il fallait se détacher de cet univers matériel et temporel pour s’unir au Dieu Esprit."

Le seul "écho" que l'on pourrait trouver à cela, c'est le fait que le monde est conçu comme l' "anneau de Morgoth" (par comparaison à celui de Sauron) dans les notes tardives de Tolkien, mais encore faudrait-il nuancer énormément (c'est un effet du "marrissement d'Arda" par Melkor, mais le monde est voulu par Eru, et il est voulu bon!)

(...) cependant le catharisme est un moment important de l’histoire religieuse du Moyen Age (...)

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que ce n'est ni plus ni moins important dans l'histoire de la chrétienté que l'arianisme (qui a manqué de peu de supplanter le catholicisme "romain" en provoquant un véritable schisme), le nestorianisme etc.

Didier.

Sans me prononcer sur les questions de doctrine, qui ne sont pas mon fort, je voudrais juste réagir sur deux points.

D'une part, la pensée cathare telle que tu l'as décrite, errant, me semble fondamentalement pessimiste, position qui me parait asez antinomique avec celle de tolkien, qui insiste justement sur la notion d' espérance dans le propos ou les intentions d'Eru (ou Iluvatar, moi je préfère ce nom là). Notamment, cette notion est développée dans l'Athrabeth (Dans Home X)

D'autre part, il y a un truc éventuellement qui pourrait avoir plu à ToTo, mais c'est une conjecture:

Les évènements autour des Cathares, ne sont à mon sens pas indisociables des revendications sociales et politiques de l'époque.Je ne fais même pas allusion aux revendications que l'on pourrait dire "autonomistes" des seigneurs qui ont embrassé le Catharisme, ni aux raisons purement de partage de terres riches qui ont motivé la croisade contre les cathares réels ou supposés.

Pas très longtemps avant ou après les cathares, il y a eu des mouvements qualifiés d'hérétiques pour des raisons pas forcément uniquement religieuses, mais en rapport avec le pouvoir politique.( vaudois, dolciniens....enfin vaudois, c'est à la même époque). Or ces gens étaient dans un état de révolte envers l'église "officielle" qu'ils trouvaient trop corrompue, et agissant comme un souverain temporel normal au lieu de perpétuer des messages de pauvreté, défense des pauvres etc...Il n'est pas absolument impossible que ToTo, comme un chrétien de base normal, n'ait pas pu être touché par cet appel à une plus grande "pureté" et à un rapport plus direct avec Dieu (sans curé, il n'y en a pas dans le légendaire)

A part ça, et encore, je te dis, c'est une conjecture, je ne vois pas ce qu'on pourrait trouver comme rapprochement, peut être que tu peux l'expliciter?

Oups ! C'est  vrai que ce laïus mériterait quelques définitions :o/

arianisme : hérésie issue de la doctrine du prêtre Arius d'Alexandrie qui refusait la nature divine du Christ pour ne reconnaître que sa nature humaine. L'hérésie - elle même parfois sub-divisée de l'intérieur - a séduit plusieurs empereurs romains (dont Constantin qui a été baptisé sur son lit de mort selon la profession de foi arienne) et a failli supplanter à plusieurs reprises l'orthodoxie (c'est à dire la chrétienté catholique). Deux conciles (Nicée en 325, Chalcédoine en 451) ont finalement repoussé la doctrine d'Arius pour n'accorder définitivement du crédit qu'au concept de la consubstantation (qui signifie que le fils est de même nature que le père) sans laquelle la Sainte Trinité, l'incarnation, la crucifiction et la résurection du Christ ont beaucoup moins de sens.
Le Credo adopté par le Concile de Nicée est toujours en vigueur dans le dogme catholique contemporain. le terme "Notre Père Nicéen" était une boutade pour signifier la différence avec le Notre Père arien qui ne cite pas la Trinité dans ses vers.

Les peuples barbares d'outre-danube (Goths, Vandales, Burgondes) ont été convertis dans la variante homéenne de la foi arienne qui, en gros, reconnaissait au Christ une nature proche de son père mais supplantée malgré tout par sa nature humaine.
Les Goths disposaient de leur propre bible traduite (partiellement) du grec par l'évêque goth Ulfila (ou Wulfila).
Un exemplaire unique de cette bible se trouve au musée d'Uppsala (Suède), relié en cuivre rouge dans un écrin d'argent, elle a été baptisée Codex Argenteux. Dedans ce trouve la version homéenne du Notre Père Arien - très proche de la version orthodoxe, à quelques mots près - et en gotique, "Notre Père" se dit Atta Unsar.

I. ;o)

Is': le terme "Notre Père Nicéen" était une boutade pour signifier la différence avec le Notre Père arien qui ne cite pas la Trinité dans ses vers.

Nicéen (pour rigoler, simplement matthéen ou lucanien, pour être juste)ou arien, il n'y a pas de citation de la trinité dans le Notre Père ;-)...

Ben non... puisqu'il ne s'adresse qu'au père !

Connaissez-vous une prière arienne correspondant au Credo ? Parce que là...

... pardon, au Père !

Ce que j'en pense ? Y'a plein de noms que je n'ai pas compris :| Je crois qu'il faudra commencer par mettre quelques définitions, savoir ce que tu entends par "arianisme", "Notre Père nicéen" (Ulfila, je crois comprendre que c'est Wulfila, celui à la bible rouge ?), et le pompon : "Ou bien s'agissait-il de l'authentique Atta Unsar des ariens gothiques tel qu'il fut retranscrit dans le Codex Argenteus ?" parce que là... j'ai l'impression d'être franchement ignare. Le TLF ne donne guère d'indications sur le contenu des doctrines.
Ci donc, par pitié, avant de vous lancer dans de longues discussions, pensez à ceux qui n'ont pas vos connaissances mais qui aimeraient suivre quand même !
Stéphanie - l'ignorance, ça se soigne... heureusement :)

La question d'Errantgris et l'allusion d'Hisweloke à l'hérésie Arienne m'a fait songer à une anecdote de la vie de JRR Tolkien qui m'a toujours troublé.

Cette anecdote est rapportée par Humphrey Carpenter dans JRR Tolkien : A biography.
En août 1952, Tolkien rendit visite à un ami de C.S Lewis, George Sayer, à Malvern (Worcestershire). Les deux hommes ayant un bon contact, Tolkien autorisa Sayer à l'enregistrer avec un magnétophone pendant qu'il récitait des passages extraits du manuscrit du Seigneur des Anneaux qui n'étais pas encore publié à l'époque.
Cette séance est évoquée par Tolkien dans la lettre 134 à Rayner Unwin. Les bandes enregistrées ne seront mises à disposition du public que 23 ans plus tard, après la mort de Tolkien.

Jusque là, rien d'anormal, me direz-vous. Et pas de rapports flagrants avec le sujet.

Seulement Carpenter évoque l'étrange réaction de Tolkien face au magnétophone lorsque Sayer lui présenta pour la première fois :

"Tolkien n'avait jamais vu un magnétophone de près - il prétendait se méfier énormément de la machine de Sayer et disait un Notre Père en gotique dans le micro pour chasser les démons qui pourraient s'y tenir."

Ce "Notre Père en gotique" m'étonne beaucoup. Sa connotation est forte. Il évoque une intrusion plus qu'incongrue de l'arianisme dans un épisode de la vie de Tolkien, fervent catholique.

Que penser ?

S'agissait-il d'un clin d'oeil de Tolkien le philologue à son spectateur et complice du moment, Sayer - lui aussi un professeur de langues - qui fréquentait parfois les Inklings à Oxford ?

S'agissait-il du Notre Père nicéen prononcée dans la langue d'Ulfila, mais sans arrière pensée hérésiarque ?

Ou bien s'agissait-il de l'authentique Atta Unsar des ariens gothiques tel qu'il fut retranscrit dans le Codex Argenteus ?
Auquel cas, peut-on éventuellement supposer que l'étude des langues germaniques anciennes, des peuples qui les parlaient et de leur foi (les rares textes gotiques qui nous sont parvenus sont des textes religieux, et Tolkien se passionna longtemps pour cette langue au point d'inventer dans sa jeunesse un néo-gotic précurseur des futures langues elfiques) a pu, à un moment ou à un autre de la vie religieuse de JRR Tolkien, avoir une influence secrète ? Une influence qui aurait pu se traduire, par exemple, par l'absence de consubstancialité dans la présentation d'Eru dans l'Ainulindalë ?

Mais j'extrapole et je m'égare très certainement ;o)
Qu'en pensez-vous, cependant ?

I.

Sosryko : mes souvenirs de catéchisme sont si lointains ;o)

Et pour le Codex Argenteus, c'est cuir rouge, et non pas cuivre... désolé :o)

Merci pour l'éclaircissement, Isengar :)

Hisweloke
« Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que [le catharisme] ce n'est ni plus ni moins important dans l'histoire de la chrétienté que l'arianisme (qui a manqué de peu de supplanter le catholicisme "romain" en provoquant un véritable schisme), le nestorianisme etc. »
En tenant compte de la profonde modification du Royaume de France que va entraîner cette croisade contre les Albigeois, et de la mise en place de l’inquisition (qui restera une tache indélébile sur la toge de l’église catholique) je pense que l’on peut dire que la religion cathare est un moment majeur de l’histoire de part les modifications territoriales qu’elle a engendré et par les siècles d’inquisition et de totalitarisme qui en ont découlé.
L’errantgris.

Bonjour,

Pour le Notre Père en Gothic, je crois qu'il ne faut pas chercher l'explication si loin et de manière si tarabiscotée.

I learned Anglo-Saxon at school (also Gothic, but that was an accident quite unconnected with the curriculum though decisive — I discovered in it not only modern historical philology, which appealed to the historical and scientific side, but for the first time the study of a language out of mere love: I mean for the acute aesthetic pleasure derived from a language for its own sake, not only free from being useful but free even from being the 'vehicle of a literature').
Letters, 163

I was fascinated by Gothic in itself: a beautiful language, which reached the eminence of liturgical use, but failed owing to the tragic history of the Goths to become one of the liturgical languages of the West
Letter 272

Tolkien a récité le Notre Père en gothique parce que c'était une langue qu'il aimait particulièrement,e t que le notre père devait lui paraître terribleemnt beau en cette langue, au contraire de cette machine diabolique qui l'impressionnait.

Concernant le catharisme, je ne connais pas si bien que cela cette hérésie, qui trouva beaucoup d'adepte pour les raisons politiques expliquées par romaine, les cathares ayant la fâcheuse manie de s'afranchir du pouvoir royal (d'où la répression sanglante qui n'est pas imputable vraiment à l'Eglise; mais il nous est difficile, en France laïciste, de se figurer un monde où l'état et la religion se partageaient le même pouvoir temporel !)
Mais elle est très proche du gnosticisme, qui voit dans la matière le mal, la déchéance, et dans l'esprit (le pneuma), le bon, le vrai.
Or nous avons déjà parlé du gnosticisme, manichéen par essence, dans les discussions dont Hisweloke a fait un bilan.

Enfin, Hisweloke a raison, le catharisme n'a pas eu un impact vraiment intense sur l'Eglise universelle. Cela n'a été qu'une hérésie parmi d'autres, il y en a eu de plus graves dans les mêmes époques, avec des schismes autrichien et allemands (à vérifier);
quant à l'arianisme, ce fut une véritable crise majeure, la plus grande de l'histoire de l'Eglise, le catharisme n'est en rien comparable avec l'arianisme.
De plus, le catharisme n'a pas vraiment touché l'Angleterre, im me semble. Je ne pense pas que Tolkien y ait porté grand intérêt.

je ne vois doncpas de quoi l'inspirer dans ses écrits. Tout ce que nous trouvons chez lui de païen vient plutôt des mythologies celtiques...

ISENGAR>> l'absence de consubstancialité dans la présentation d'Eru dans l'Ainulindalë ?
Ce serait délicat de faire autrement, il faudrait commencer par parler d'autres divinités avant de les réunir en consubstancialité; cela deviendrait un traité théologique; du reste, la trinité reste largement au delà de l'entendement huamin, je vois mal un poète, un sub-créateur, tenter d'intégrer  cela , en l'expliquant,à un monde qu'il veut cohérent en soi. La Trinité est une incohérence mathématique et physique qu'il est redoutable d'expliquer.

Toutefois, dans HOME X, Tolien, par la voix de Finrod, dit bien, en écouvrant que le monde ne pourra qu'être sauvé par Eru lui-même, mais puisque le créateur ne peut pas entrer lui-même dans sa création "qu'Eru doit avoir une nature plus subtile" ui lui permette de faire cela.
Mention directe à la Trinité et à la personne du Fils qui viendra sauver le monde dans l'Incarnation (prophétie d'Andreth).

Vinyamar

« Concernant le catharisme, je ne connais pas si bien que cela cette hérésie, qui trouva beaucoup d'adepte pour les raisons politiques expliquées par romaine, les cathares ayant la fâcheuse manie de s'afranchir du pouvoir royal (d'où la répression sanglante qui n'est pas imputable vraiment à l'Eglise; mais il nous est difficile, en France laïciste, de se figurer un monde où l'état et la religion se partageaient le même pouvoir temporel !)
Mais elle est très proche du gnosticisme, qui voit dans la matière le mal, la déchéance, et dans l'esprit (le pneuma), le bon, le vrai.
Or nous avons déjà parlé du gnosticisme, manichéen par essence, dans les discussions dont Hisweloke a fait un bilan. »

Hisweloke

On pense savoir qu'il avait travaillé sur la traduction du livre de Job, et quoi qu'il en soit exactement, la logique du bien et du mal dans son oeuvre semble très éloignée du manichéisme, lequel est sensé être l'un des courants fondateurs de la pensée cathare.

« Histoire des Cathares » - Michel Roquebert aux éditions Perrin :

«Or voici qu’un érudit dominicain, le père Antoine Dondaine, découvre en 1939 à Florence, outre un second « Rituel » cathare – en latin cette fois -, un traité de théologie, plus exactement le résumé, rédigé vers 1250, d’un ouvrage dû à un docteur cathare de Bergame, Jean de Lugio, le « Livre des deux principes ».
La même année, il trouve à Prague, inséré chapitre après chapitre dans un manuscrit du « Contra Manicheos3 attribué à Durand de Huesca, un traité cathare anonyme dont tout laisse penser qu’il est d’origine occitane et date du début du XIIIe siècle.
Précieuses découvertes, qui donnaient enfin directement accès à la doctrine cathare.
On se trouvait devant une pensée théorisée et mise en forme, au travers de textes non suspects cette fois d’avoir subi des distorsions à des fins polémiques ; des textes qui échappaient par ailleurs au caractère forcément schématique, partiel, voire parfois naïf, des aveux faits devant les inquisiteurs ; et des textes qui, de surcroît, dépassaient de beaucoup, par leur argumentaire soigneux et souvent très serré, les enseignements qu’on pouvait tirer des seuls témoignages recueillis par l’Inquisition.
Or il est extrêmement frappant de constater que ces écrits, qui ne sont avares ni de développements raisonnés ni de citations scripturaires propres à étayer leurs thèses, ne laissent absolument rien transparaître qui puisse évoquer une quelconque influence du manichéisme.
[-]
On connaît notamment l’un des principaux arguments sur lesquels Jean de Lugio fonde le dualisme : une même cause ne pouvant produire à la fois un effet et son contraire, [-]. Comment ne pas voir un écho dans l’Evangile de Matthieu comme dans l’Epître de Jacques : « Tout arbre qui est mauvais porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre en porter de bons.» « Une fontaine jette-t-elle, par une même ouverture, de l’eau douce et de l’eau amère ? »
[-]
Bref, il faut dépouiller le catharisme de cette fausse aura d’exotisme et d’ésotérisme liée à son imaginaire origine orientale, et qui a conduit à tant de dérapages littéraires et parahistoriques, pour se rendre à cette évidence : c’est un christianisme, et les cathares avaient raison de s’appeler entre eux « bon Chrétien » voire « Chrétiens » tout court.
[-] Ils ne se sont jamais aventurés au-delà des apocryphes chrétiens.

Un petit détour par le dualisme est ici nécessaire afin de bien clarifier les choses, et notamment de définir en termes simples cette tradition « autre » sans laquelle il n’y aurait eu ni gnose ni catharisme - compte tenu que tout ce qui va suivre n’a de sens que dans une perspective créationniste : si le monde, en effet, est incréé, si ce qui est de toute éternité, sans avoir eu besoin d’une cause ou d’un principe qui l’ait amené à l’existence, la théologie chrétienne - catholique ou cathare – est sans objet et n’est que vue de l’esprit.
Si l’on conçoit au contraire la nécessité, pour que le monde soit, d’un acte créateur originel, c’est un champ infini qui s’ouvre à la réflexion. On connaît la position de l’Eglise catholique : Dieu est le créateur unique, cause première et principe de tout, « du ciel et de la terre » comme dit le Symbole des Apôtres, « des choses visibles ou invisibles », précise le symbole de Nicée, bref des réalités matérielles et des spirituelles.
En opposition à ce dogme fondé, à la fois, sur l’Ecriture révélée et sur la tradition de l’Eglise, il est donc apparu, et très tôt, des gens qui, tout en se disant chrétiens, c'est-à-dire se fondant sur la même Ecriture mais la lisant en lui appliquant une autre grille, ont prétendu que Dieu ne pouvait pas être cause unique de tout.
Il ne peut, notamment, être cause du mal. On notera en passant que c’est ce que dit déjà Platon au Livre II de « la république » : « Dieu n’est pas la cause de tout, mais seulement du bien. »
[-]
Pourquoi les docteurs catholiques des XIIe et XIIIe siècles ont-ils vu dans les cathares des néo-manichéens, voire des manichéens tout court, c'est-à-dire tout sauf des chrétiens ? On peut élargir notre interrogation : pourquoi cette véritable allergie, depuis les Pères du IIe siècle, à l’égard de toute réponse qui, se refusant à chercher la source du mal dans la liberté de la créature, l’impute à un autre principe que le Dieu suprême et bon ?
On pouvait craindre, certes, que poser un second principe à côté du Dieu bon ouvrît la porte au dithéisme et que dès lors qu’on posait deux dieux, pourquoi pas trois, pourquoi de pas revenir au polythéisme des païens ? Mais il y a des raisons infiniment plus profondes que le simple refus de comprendre dans sa complexité le dualisme.
Les polémistes catholiques ont très bien vu que celui-ci ne se borne pas à proposer une réponse spécifique à une question limitée : celle de l’origine du mal. Ils ont compris qu’il est la clef de voûte de tout un dispositif doctrinal au sein duquel il induit, non seulement une cosmologie, mais une théologie, une christologie, une sotériologie et une ecclésiologie radicalement différentes du système élaboré par la Grande Eglise. »

Conclusion, l’idéologie cathare n’est pas manichéenne et il était important pour l’Eglise catholique de l’éradiquer. Concernant une éventuelle source d’inspiration pour Tolkien, la découverte des textes théologiques me semble bien trop tardive pour que cela soit possible.
Peut-on parler de dualisme dans l’œuvre de JRR TOLKIEN ?

je suis assez surprise par l'analyse de Michel Roquebert commençant par expliquer que les cathares sont dualistes pour enchaîner sur le fait qu'ils ne sont pas manichéens. j'étais tellement surprise que je suis allée farfouiller dans ma bibliothèque, dans laquelle je n'ai rien trouvé pour m'éclairer : dans ce que j'ai lu, le dualisme est un des traits fondamentaux du manichéisme et les deux expressions sont assez facilement utilisées en synonyme pour décrire une des croyances de fond des cathares. c'est le cas notamment par Jacques Paul, qui synthétise les débats historiographiques sur la question hérétique sans jamais (et il cite nombre d'auteurs, justement en montrant leurs oppositions sur d'autres points) écarter l'idée que les cathares sont imprégnés de manichéisme. d'autre part, il semble bien que le terme "cathare" ait été utilisé par les hérétiques eux-mêmes pour se désigner. la conversion au "dualisme absolu" daterait de 1167, suite à la prédication d'un émissaire d'Orient (attesté par des souces totalement indépendantes l'une de l'autre, semble-t-il).
bref, je voudrais bien plus de précisions sur cette distinction dualisme / manichéisme ?
pour le rapport avec Tolkien, je laisse les spécialistes parler, mais voilà un sujet qui me ramène à ce cher forum que j'avais un tantinet déserté ces derniers temps ;-)

En effet Lothiriel cela m’a surpris également, mais je crois qu’il faut faire la distinction entre deux forces égales qui s’opposent (le royaume de Lumière (esprit), où règne Dieu, et le royaume des Ténèbres (matière), où règne Satan dans la doctrine Fondamentale du manichéisme) et deux contraires qui ne sont pas égaux.

Voici d’autres extraits de
« Histoire des Cathares » - Michel Roquebert aux éditions Perrin :

« Mais pas plus pour Platon, pour les gnostiques ou pour les cathares, Dieu n’est pour les catholiques cause du mal ! Deux mythes rendent compte en effet, très clairement, de leur position sur l’origine du mal, celui de la chute des anges rebelles, devenus des démons, et celui du péché d’Adam et Eve, séduits par le prince de ces anges félons, et, de ce fait, voués en punition à la pénible, douloureuse et mortelle condition humaine ; le mal a donc pour cause le mauvais usage que les créatures de Dieu, des anges d’abord, puis l’homme et la femme, ont fait de leur liberté, Dieu n’y est pour rien.
  A quoi le « livre des deux principes » des cathares italien du XIIIe siècle répond, tout d’abord, que Dieu, qui est parfait, n’a pu créer des êtres capables de faire le mal et par là même imparfaits ; le libre arbitre conçu comme la faculté de pécher volontairement est en soi une imperfection, mais aussi, de surcroît, une impossibilité formelle ; Dieu, dans son omniscience, savait en effet que ses anges pécheraient ; ils ne pouvaient donc pas ne pas pécher, c’est-à-dire faire autre chose que ce que Dieu savait, de toute éternité, qu’ils feraient ; autrement dit, ils n’avaient aucun libre arbitre.
Ce n’est pas leur chute, conçue comme une rébellion volontaire, qui est l’acte de naissance du mal ; s’ils sont « tombés » dans le mal, c’est qu’ils n’ont pu faire autrement que d’y tomber. Et pour ce faire il fallait bien que le mal leur préexistât…

[-]

Il faut, à la matière, et au temps qui la corrompt, trouver une autre cause, un autre principe que le Dieu parfait et bon, le quel ne saurait être responsable, à quelque niveau que ce soit, directement ou indirectement, de l’existence du mal.
De ce dernier, Dieu est donc totalement innocenté. Mais c’est au prix de l’affirmation qu’il existe à coté de lui, ou en face de lui, comme on voudra, de toute façon en dehors de lui, un autre principe créateur responsable, lui, de la matière transitoire, corruptible et souffrante, et par là même – je cite toujours le « Livre des deux principes » source de tout mal.
Force est donc d’appeler « dualiste » une telle doctrine qui prétend que Dieu ne peut pas être cause unique, quels que soient la conception qu’on possède de l’autre cause, le statut qu’on lui confère et le nom qu’on lui donne, qu’on le conçoive comme substance mauvaise ou comme travail destructeur du néant.
Qu’on l’appelle « mauvais principe », démiurge, diable, Satan, Prince de ce monde, Dieu étranger, Ennemi, etc.- toutes choses secondes par rapport à cette affirmation fondamentale qu’il y a nécessairement deux principes et non un seul.

Il reste à savoir quand une doctrine entre réellement dans le champ du dualisme. Car il n’est guère de religion qui n’oppose le bien et le mal, la matière et l’esprit, l’âme et le corps, le temps et l’éternité, la terre et le ciel, la lumière et les ténèbres, le fini et l’infini, le diable et le bon Dieu, et les philosophies ne sont pas en reste, de Platon à Hegel, voire à Marx, pour percevoir la totalité du réel à travers des ordres de réalités contraires, non plus que pour faire progresser la connaissance par position et dépassement de notions antithétiques. Bref, en un sens, le dualisme est partout, il semble fonder à la fois l’Être et le discours sur l’Être.

Dans la plupart des cas cependant, la mise en évidence de ces couples de contraires ne porte nullement atteinte à la conception de Dieu comme unique et absolu principe, comme cause première de toutes choses – le ciel et la terre, l’âme et le corps, la matière et l’esprit, etc.
Autant de dualité qui viennent finalement mourir au bord de l’ultime unicité, qui les sous-tend toutes, que ce soit l’unicité de la matière incréée ou celle du pur esprit qu’est le Dieu créateur.

[-]

Le dualisme des principes est évidemment tout autre chose que l’attention portée à ces séries de contraires qui ressortissent tour à tour à la morale, à la psychologie, à la logique, à la cosmologie, mais qui n’instillent nulle dualité au sein même de la racine des choses. Poser en revanche qu’à coté de Dieu il y a une autre cause, principe de la matière et source du mal, c’est toucher au tréfonds des choses, c’est en quelque sorte opérer une véritable fission au sein même du noyau de l’Être.
A partir de là, bien des choses seraient encore à préciser, qui permettraient d’ailleurs d’éclairer les divergences entre catharisme et manichéisme. Rappelons simplement que le dualisme cathare, dualisme des principes, dualisme des causes premières, n’implique nullement l’opposition simplificatrice d’un « Dieu du bien » et d’un « Dieu du mal ». Si les principes étaient égaux en puissance, c'est-à-dire s’ils pouvaient agir tous les deux sans limitation aucune, et égaux en valeur, c'est-à-dire agissant tous les deux soit dans le bien, soit dans le mal, un seul suffirait, et il n’y aurait pas de vrai dualisme. « Il ne peut y avoir deux infinis… »,fait dire Huysmans à l’un des personnages de là-bas. Le dualisme ne peut impliquer la parfaite égalité des deux termes en présence ; au contraire, il l’exclut.
Il est évident que lorsqu’il arrive aux cathares de parler du mauvais principe comme du Dieu mauvais ou du Dieu étranger, c’est uniquement par commodité de langage, il ne s’agit en rien d’un authentique Dieu.
Si d’ailleurs, dès qu’on nomme le mauvais principe, on lui oppose quasi systématiquement le « vrai Dieu » - une vingtaine de fois dans le « livre des deux principes » -, c’est qu’il n’est pas Dieu, ou qu’il en est un faux. De « Dieu suprême et vrai », il n’y en a qu’un, seul et unique, et son unicité est fortement proclamée ; mais c’est l’unicité du Dieu bon, unique créateur, certes, mais unique créateur de la « bonne création », laquelle est purement spirituelle et invisible : les anges, les âmes, la « terre nouvelle » et le « ciel nouveau » dont parle l’apocalypse, miroir immatériel et céleste du monde d’ici-bas.
Tant est si bien que les cathares peuvent impunément affirmer : « nous croyons en un seul Dieu » - et même ajouter « créateur du ciel et de la terre » - sans se départir du dualisme absolu, puisque l’autre principe n’est pas (un) dieu, et que le ciel et cette terre ne sont pas ceux que nous voyons de nos yeux de chair…

mais voilà un sujet qui me ramène à ce cher forum que j'avais un tantinet déserté ces derniers temps ;-)
Idem :-)

Ceci dit, errant-gris, je suis gêné par ta méthode.
Est-ce que tu nous demande de répondre à tes questions ?
Ou est-ce que tu nous demandes de répondre à l'exposé de Michel Roquebert (que tu pourrais mieux isoler de ton propre texte par un blockquote par exemple)
Ou est-ce que tu utilises ce fuseau pour faire l'apologie du catharisme et de leur doctrine ? (et Tolkien dans tout ça ?!)

Je ne repère qu'une seule vraie interrogation dans ton texte, c'est
"Peut-on parler de dualisme dans l’œuvre de JRR TOLKIEN ?"

On peut certainement en discuter... en tous cas. Mais c'est là encore un suejt que nosu avons traité en long, e large et en travers. (si quleuqu'un veut faire la recherche des fuseaux concernés).

Or il est extrêmement frappant de constater que ces écrits, [...] ne laissent absolument rien transparaître qui puisse évoquer une quelconque influence du manichéisme.
Que d'introduction pour donner cette seule phrase. Ton dominicain hérétique ne m'impressionne pas du reste. ce n'est pas parce qu'il l'a dit que c'est vrai. Mais même, le sujet n'est pas de savoir si le dualisme est une doctrine qui déscend de Mani ou pa. Le fait est que la doctrine dualiste... est dualiste. Nous utilisions ici le temre Manichéen dans son sens courant, qui signifie "opposition d'un principe Bon et d'un principe Mauvais".
C'est exactement la doctrine dualiste que tu décris.

Sur le débat théologique qui suit, il y a beaucoup d'à peu près (Platon comme autorité pour le christiannisme ???? pour ne citer qu'un exemple) et de dérives sémantiques, j'y répondrai quand je saurai si c'est à toi que je m'adresse ou à Roquebert. (il y a peu de chance que je m'adresse  à quelqu'un qui ne me lis pas...)

Au sujet du libre-arbitre malgré l'omniscience de Dieu, on en a déjà parlé des pages et des pages dans les fuseaux "Affaire  de volonté".
je résume, un peu lassé: ce que Dieu voit par avance, il ne le voit que dans la mesure où nous l'avons effectivement accompli, et pas avant que nous l'ayons réalisé.
Sit en plus compliqué: Ce qu'il voit "avant" dans le temps n'est pas "avant" dans l'être. Il ne voit que ce qui est (même si pas encore temporellement inscrit sur notre ligne du temps), c'est à dire ce que nous déciderons librement de réaliser un jour, pas ce qui n'est pas. Si cela est déjà, Dieu ne peux plus influer dessus, quoique cela ne s'incarne pas encore sur la ligne du temps.

Pour comprendre, voir les fuseaux désignés. (ou alors on refait toute la discussion ici rien que pour toi ??)

Enfin, je vais m'amuser un peu avec ces prétentions que tu cites.

Dieu, qui est parfait, n’a pu créer des êtres capables de faire le mal et par là même imparfaits
Mais alors Dieu n'est pas tout puissant ??!! Il ne peux pas créer ce qu'il veut. Il n'est donc pas parfait !
Cette affirmation détruit l'hypothèse de base !

le libre arbitre conçu comme la faculté de pécher volontairement est en soi une imperfection, mais aussi, de surcroît, une impossibilité formelle ;
C'est le contraire qui est impossible. La perfection, l'infini peut-elle créer un autre parfait, un autre infini. Non, l'auteur le rapelle lui-même plus bas ("« Il ne peut y avoir deux infinis… »,")
Faudrait qu'il choisisse...
Dieu crée l'imparfait, en se faisant précisément nourriture pour combler ce qui manque. ceux qui se laissent habiter par Dieu trouverons la perfection, les autres, s'éloignant de Dieu, trouveront ce qui n'est pas... c'est à dire l'absence de bien.

>Et pour ce faire il fallait bien que le mal leur préexistât…
>il existe à coté de lui, ou en face de lui, comme on voudra, de toute façon en dehors de lui, un autre principe créateur responsable, lui, de la matière transitoire, corruptible et souffrante, et par là même – je cite toujours le « Livre des deux principes » source de tout mal.
J'ai dis que ne parlerai pas de théologie ce soir, mais pour faire avancer un poil la réflexion je dirai que ces phrases sont presque vraie.
En effet, on peut dire finalement, d'une certaine manière, que le mal préexiste aux anges et à toute création. En effet, le mal n'est que l'absence de Dieu, or dès quela création existe, avec sa liberté, il existe l'absence de Dieu, le refus de Dieu. Qui dit être, dit non-être. Dès qu'il y a Dieu, il y a aussi non-Dieu, c'est à dire non pas l'anti-Dieu, mais l'absence de Dieu. (Dieu n'est absent de rien qui soit, mais il est bien absent de ce qui n'est pas !)

En cela, le vieux théorème dualiste, qui veut toujours faire fonctionner par couple ce qui est, n'est n'est pas exempt de logique, mais il se trompe simplement de couple, comme si j'opposais du sucré au salé, alors qu'au salé (présence) s'oppose le fade (absence).

De même, rien ne permet de déduire de "l'existence" (c'est faux, ce n'est pas une existence autrement que dans nos esprits en réflexion), rien ne permet de déduire de l'"existence" de l'absence de Dieu donc, que cette absence soit un principe, et encore moins créateur.

Un seul principe suffit. S'éloigner de ce principe a des conséquences (le mal), mais ces conséquences n'ont pas pour principes le rapprochement avec l'absence, mais l'éloignement de la présence !

Voilà comment ces théories fumeuses embrouillent les cartes et font prendre des vessies pour des lanternes !

Car il n’est guère de religion qui n’oppose le bien et le mal, la matière et l’esprit, l’âme et le corps, le temps et l’éternité, la terre et le ciel, la lumière et les ténèbres, le fini et l’infini, le diable et le bon Dieu, et les philosophies ne sont pas en reste, de Platon à Hegel, voire à Marx, pour percevoir la totalité du réel à travers des ordres de réalités contraires, non plus que pour faire progresser la connaissance par position et dépassement de notions antithétiques.
Si, précisément, il y en a une: la religion catholique ! Chez qui la matière et l'esprit ne s'opposent pas, quoiqu'ils soient distincts, au contraire, la matière influe sur l'esprit, et réciproquement, / l'âme et le corps ne s'opposent pas (elles doivent vivre unies l'une à l'autre comme les deux face d'une feuille de papier), le temps et l'éternité non plus, puisque le saint vit l'éternité déjà dans le temps, le fini et l'infii.. tout ça est distinct, heureusement, mais ne s'oppose pas au sens hégélien du terme , et ne progresse donc certainement pas par dépassement constant de l'un sur l'autre.

l’unicité de la matière incréée
Kesskecé ?

Il est évident que...
moi dès que j'entend cette phrase (très usité par nos hommes politiques), on m'a toujours appris à me méfier. Est-ce vraiment évident. En général, ce n'est rien d'autre qu'un défaut d'argument.
"Il est évident que j'ai raison...."

bon, en gros je trouve l'analyse que Roquebert fait du Livre des deux principes un tantinet tirée par les cheveux. de manière générale, il semble que les cathares passés 1170 aient eu bien du mal à faire tenir ensemble leur conception dualiste et leur "christianisme", quoiqu'en dise Roquebert. le fait que le bon Dieu, celui du monde spirituel, soit indéniablement supérieur au mauvais Dieu, celui du monde terrestre, qui de toutes façons sera vaincu, ne résoud pas le problème de l'inadéquation entre cette théorie et le dogme chrétien fondamental de l'Incarnation, qui affirme la dignité de la création terrestre.
et j'ai du mal à voir avec le rapport avec Toto ;-) mais là encore je connais trop mal son oeuvre en dehors des "classiques". il ne me semble en tout cas jamais apparent qu'Arda soit une "mauvaise" création.

Etant catholique (pas une très bonne, mais catholique quand même...) je rejoindrai Vinyamar pour dire que "notre" religion n'oppose pas la matière et l'esprit, le corps et l'âme, mais qu'ils sont complémentaires. Cette opposition me met d'ailleurs personnellement très mal à l'aise, car elle aboutit quelque part à dire que la vie elle-même n'est pas une valeur positive.

Par contre, la Création, si je ne m'abuse, a bel et bien été "souillée" par le Péché Originel induit par le Serpent, comme Arda a été "marrie" par Sauron. Les principes "mauvais" faisant donc partie intégrante de la théologie catholique et tolkiennienne. Peut-on, dans ce cas, parler ou non de "dualisme" ?

Lambertine : marrie par Melkor, tu voulais dire :-)

.... ooops... pardon !

Evidemment, par Melkor !

C'est moi qui vais avoir droit à la Kro, là...

Un peu de tempérance Vinyamar, ma réflexion vaut-elle pareille réaction ?
La peur n’a jamais été bonne conseillère, elle fait généralement transparaître ce que l’on craint et agir avec précipitation.

Ton introduction est évocatrice, me renvoyer que je fais l’apologie du catharisme est certainement plus aisé que de reconnaître qu’entendre parler de persécution et d’inquisition est douloureux pour toutes personnes ayant la religion catholique en sympathie.
Mon intention n’était pas de pointer les errances, les erreurs, de la Grande Eglise et pardonne moi si tu en as reçu une quelconque douleur ou gêne, cependant l’évocation de ce qui est douloureux dans l’histoire de la chrétienté ne justifie en rien le ton méprisant et suffisant que tu peux employer.

Tu t’interroges sur ton interlocuteur, Monsieur Roquebert ou moi ? Je te répondrais le plus simplement du monde : ni l’un, ni l’autre.
Le débat (ce substantif est-il approprié ?) théologique dans lequel tu t’es lancé ne concerne Jean de Lugio, les Cathares et toi, autant dire qu’il est vain.
Si il m’est apparu congruent d’utiliser les écrits de M. Roquebert (qui, je t’en informe peut-être, est Grand Prix de l’Histoire de l’Académie Française et est le spécialiste de l’histoire du catharisme) c’est parce que celui-ci semble faire une distinction entre manichéen (non chrétien) et certaines religions dualiste qui elles resteraient Chrétienne !
Les écrits cathares sont extrêmement rares (détruits), les écrits de l’inquisition sur le catharisme pullulent. Dans ces derniers les cathares sont allégrement apparentés aux manichéens (plus aisé alors de les envoyer au bûcher sous ce terme que sous celui de « bon chrétien » qui serait assez déplacé dans la situation, tout le monde en conviendra) ceci explique, peut-être, pourquoi dans la mémoire du peuple l’association est aussi aisée et qu’il est clairement établit que dualisme et manichéisme ne font qu’un.
Hors voici un homme qui nous dit qu’il nous faut, peut-être, désapprendre ce que nous avons appris.
C’est en se basant sur leur théologie que M. Roquebert estime que les cathares étaient dualistes, chrétiens et non manichéens. Et c’est parce qu’il fonde sa réflexion sur cette théologie qu’il m’est apparu important d’en rendre compte ici.
(Peut-être suis-je bien naïf de croire que personne ne ferait l’apologie de quelques religions que ce soient sur JRRVF puisque le seul sujet est Tolkien ! n’est ce pas ??)
C’était pour moi extrêmement intriguant d’envisager le dualisme sans notion de manichéisme puisque l’œuvre de Tolkien, d’inspiration chrétienne, pourrait sans se départir de cette source être Dualiste. L’argumentation : pas dualiste puisque dualiste=manichéisme et manichéisme = non chrétien deviendrait infondé.

Je peux parfaitement entendre que l’on est pas convaincu que les Dualistes puissent être Chrétiens, permet moi en retour de m’intriguer de l’argumentation de M. Roquebert.

pour moi, il y a un problème de fond dans l'argumentation de Roquebert. le dominicain qu'il étudie affirme l'existence de deux principes créateurs, un pour la "bonne création", spirituelle, i.e. Dieu, l'autre pour la "mauvaise création", terrestre, qui ne peut être Dieu parce que Dieu est bon, et qui ne peut être un autre Dieu puisque Dieu est un. qualifiant ce second principe de "faux Dieu", les cathares seraient exempts de manichéisme, et Roquebert distingue ainsi dualisme (deux principes) et manichéisme (deux "dieux", en simplifiant :-D ). or ce second principe, appelons-le ainsi, est préexistant à sa création (le mal) mais ne peut avoir été créé par Dieu. j'en conclus qu'il est donc incréé, puisque seul Dieu est créateur, et éternel. or incréé et éternel sont bel et bien des attributs spécifiques de Dieu. donc le second principe ne peut être autre chose qu' "un" dieu, si on réfute l'idée que le seul Dieu puisse en être l'origine. ou alors, la création terrestre n'est tout bonnement pas, puisqu'elle n'a pas été créée, puisqu'il n'y a de Dieu que celui qui a créé le monde spirituel. et si elle n'est pas, elle ne peut pas être bonne ou mauvaise ... En bref, pour moi (mais je suis bien piètre philosophe et guère meilleure théologienne) dire "deux principes mais un seul Dieu", c'est le serpent qui se mord la queue.

Lambertine, il me semble qu'il y a une différence fondamentale entre une création bonne, souillée par le péché, et une création mauvaise dans l'absolu. la première proposition n'est pas dualiste (à moins de prendre dualisme justement dans le sens courant et simplificateur de ... manichéen ;-) ).

Tu t’interroges sur ton interlocuteur, Monsieur Roquebert ou moi ? Je te répondrais le plus simplement du monde : ni l’un, ni l’autre.
Le débat (ce substantif est-il approprié ?) théologique dans lequel tu t’es lancé ne concerne Jean de Lugio, les Cathares et toi, autant dire qu’il est vain.
Alors pourquoi diable l'avoir amorcé ???! Tu viens nosu donner, par l'iontermédiaire d'un auteur que tu estimes, un enseignemen théologique sur le dualisme et le catharisme, mais il ne faudrait surtout pas y répondre, puisque ce n'est pas là ton propos ??
Mais alors quel est-il ?

-> "c’est parce que celui-ci semble faire une distinction entre manichéen (non chrétien) et certaines religions dualiste qui elles resteraient Chrétienne !
C'est donc bien dans un but théologique; tu comptes à travers les écrit de ce monsieur, nous faire accepter l'idée théologique que le dualisme est chrétien !
Tou cela, afin de monter la chose suivante:

->C’était pour moi extrêmement intriguant d’envisager le dualisme sans notion de manichéisme puisque l’œuvre de Tolkien, d’inspiration chrétienne, pourrait sans se départir de cette source être Dualiste
Et tu ne voudrais surtout pas qu'on te réponde sur un plan théologique !
Mais c'est de l'endoctrinement à ce point là:
"J'ai raison sur le catharisme, et évitez de me prouvez que j'ai tort, et du coup j'ai raison aussi sur le dualisme de Tolkien".

M'enfin, puisqu'on en est à se lancer des invectives (j'ai peur, j'ai des oeillères qui m'empêchent de voir la vérité, je suis méprisant et suffisant,...)
que de gentillesses dès qu'on ose s'opposer à ton point de vue...

(Peut-être suis-je bien naïf de croire que personne ne ferait l’apologie de quelques religions que ce soient sur JRRVF puisque le seul sujet est Tolkien ! n’est ce pas ??)
Peut-être somes-nous bien naïf de te laisser faire quand même !
Si tu parlais de Tolkien un peu !

M. Roquebert (qui, je t’en informe peut-être, est Grand Prix de l’Histoire de l’Académie Française et est le spécialiste de l’histoire du catharisme)
Tu cherche une nouvelle à nous impressionner; mais ça ne marche pas. c'est peut-être ça le ton suffisant que tu lis dans mes réponses, le fait que ton gugusse ne m'impressionne pas du tout, sachant que son argumentaire se contredit en lui-même.

-> désaprendre ce que nous avons appris
Je n'ai pas "appris" la doctrine des cathares, mais j'ai immédiatement reconnu une forme de manichéisme dans la descritpion initiale que tu en as faite.

-> reconnaître qu’entendre parler de persécution et d’inquisition est douloureux pour toutes personnes ayant la religion catholique en sympathie
Je n'ai pas vu de réaction douloureuses à ce sujet; et je te remercie de vouloir de faire mon professeur d'histoire à ce sujet; Au cas où je ne sois pas au courant....

permet moi en retour de m’intriguer de l’argumentation de M. Roquebert.
Faut choisir.
Ou bien on parle de Tolkien, et on en parle,
ou bien on parle de l'argumentation de M. Roquebert (dont j'ai déjà relevé les défaillances els plus grosses), mais à ce moment là on parle théologie, et donc je cherche mon interlocuteur.
Tu refuses le débat, soit, alors ne le réclame pas ensuite.

Une autre issue à ce débat pourrais être, en oubliant les facéties de M. Roquebert, de se demander si le monde de Tolkien est dualiste ou non.
Mais alors on oublie les cathares, et on reprend tout à zéro sur un autre fuseau, en expliquant la doctrine dualiste sans chercher à prouver qu'elle est chrétienne, ce qui est un débat théologique.

Chère Lothiriel,

C'est ce que j'ai voulu dire, mêle si je me suis sans doute mal exprimée : une création "pervertie", "marrie", mais bonne dans l'absolu, n'est pas une création "mauvaise". C'est le cas, et dans le catholicisme, il me semble, et chez Tolkien.

Vinyamar, tu es absolument fascinant.

T’intéresses tu aux réponses des autres interlocuteurs de ce fuseau ?
Si oui, as-tu remarqué que leurs argumentations en défaveur d’une possibilité que le dualisme puisse être différent du manichéisme est parfaitement défendable ?
Dans leurs argumentations je ne perçois pas de crainte par rapport à mon questionnement auquel ils apportent des réponses concrètes et parfaitement recevable. En retour je mûri calmement mon réflexion entre ce que dise les uns et les autres avec comme garde-fou le fait que beaucoup de ce que l’on nous a enseigné sur le sujet provient des détracteurs et persécuteurs.
Il me faut être humble car je n’ai pas de réponse immédiate… moi.

Si je précises que M Roquebert est le spécialiste du catharisme c’est justement pour préciser que je cite un auteur qui n’est pas un « gugusse » en la matière et nullement pour « t’impressionner » ;-)
Toi qui avoué, je cite, « Concernant le catharisme, je ne connais pas si bien que cela cette hérésie », mais qui a « IMMEDIATEMENT reconnu une forme de manichéisme dans la descritpion initiale » pour le coup c’est moi qui suis impressionné (en espérant que tu ai bien fait la distinction entre ce que j’en disais moi, le novice, du propos initial et l’argumentation de M Gugusse !).

Mon seul souhait était en découvrant les écrits de M Gugusse d’amener une réflexion sur la possibilité d’une distinction entre dualisme chrétien et manichéisme non chrétien dans le but unique de recadrer la conversation sur la possibilité que les écrits de Tolkien puisse être dualiste ET chrétien, mais le fantasme que je fasse l’apologie du catharisme t’appartient entièrement !
Tu es si aveuglé de certitudes que jamais tu n’as envisagé l’hypothèse que je sois pas personnellement convaincu par l’argumentation de M Gugusse.

Hum... Cela commence à sentir le roussi par ici... et la querelle "byzantine"... :-)  Voyons, pourquoi encore déguéner les épées à la première occasion ? Restons calmes... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Errantgris et Vin', cessez-là, voulez-vous :-D
il y a malentendu initial que ce que tu souhaitais évoquer, Errantgris, et Vin', on t'a quand même connu plus courtois, sans doute le sentiment de rabâcher rend-il le clavier plus acide ;-) (dis-je moi qui viens de déverser ma bile sur un autre sujet de ce forum :-D )
J'ai pensé à ce débat en cours tout à l'heure, je parlais du catharisme, et j'ai changé le "manichéisme" noté sur ma feuille en "dualisme", en me marrant dans la barbe que je n'ai pas. reste que j'aimerais bien que tu développes un peu pour nous, justement, ta réflexion, Errantgris : pour moi il y a totale incompatibilité entre le dualisme et le christianisme, d'une part (contrairement à ce que tente de démontrer Roquebert, et là Vin' je voudrais bien un avis de théologien, moi, même si on n'est pas sur JRRVF pour parler théo ;-) ), et entre le dualisme et ce que je connais (c'est-à-dire pas grand chose ...) de l'oeuvre de Toto. peux-tu donc développer ton idée, Errantgris ?

Le râbachage est agaçant en effet, mais je n'en étais pas déjà là. Je ne comprends pas très bien ce procès, en m'en tiendrai donc là, en attendant que le débat retrouve les bases de discussion qui font l'intérêt de ce merveilleux forum.

(...tiens, c'est vrai qu'en me relisant, je n'approuve guère la manière dont je me suis mis à répondre dans mon dernier post.
Je présente toutes mes excuses aux lecteurs, on est censé débattre sur un thème, pas sur l'auteur d'un post, après tout...)

Entre mon interrogation initiale et la présente, j’ai parcouru beaucoup de chemin sans pour cela parvenir à émettre des certitudes. Mais les réponses ne sont-elles pas moins savoureuses que les questionnements.
Je vous restitue ici, de manière brouillonne, un bilan de ma réflexion :

La mythologie crée par Tolkien peut-elle être Chrétienne et Dualiste ?
Les deux termes me sont, longtemps, parus antagoniste. Tolkien fut limpide sur la véracité de son inspiration chrétienne, le réflexe était donc en retour d’éliminer la piste dualiste puisque le dualisme est (était ?) apparenté au manichéisme et celui-ci n'etant pas présent dans l’œuvre de Tolkien.

Mais si le dualisme pouvait être chrétien mais surtout pas systématiquement un néo-manichéisme, cela ne permettrait-il pas d’ouvrir un angle de vue différent sur l’œuvre du professeur ?
J’ai pris dans ce fuseau inspiration du catharisme intuitivement, je me rends compte aujourd’hui plus clairement pourquoi. Je faisais inconsciemment une superposition entre leurs visions de la création et celle de l’Ainulindalë.
Dans le catharisme la bonne création est purement spirituelle, invisible et éternelle. L’âme préexiste au corps et elle a moins à gagner le paradis qu’à y retourner. Schématiquement la matière est mauvaise puisqu’il y a trop de mal et de méchanceté dans le monde pour qu’il puise être l’œuvre du « Bon Dieu », ainsi il existerait un principe mauvais à l’origine de ce mal qui serait externe à Dieu. Ce principe n’est pas présenté comme une alternative à Dieu mais comme une imposture de Dieu « faux Dieu ».
La vision de l’Eglise primitive était-elle si différente ?
Les Cathares ne sont-ils pas des chrétiens dissidents, déviants, primitif du dogme catholique, mais des Chrétiens ?
Peut-on admettre une lecture autre (imparfaite et/ou différente) des évangiles ?
Ces questions ont toutes leurs places dans le débat qui nous occupe puisqu’elle détermine si leur vision dualiste peut s’inscrire dans un christianisme.

Quand est-il du processus de création d’Arda chez Tolkien :

Je vais transposer évidemment à une dualité Eru/Dieu et Melkor/mauvais principe.
Eru crée un premier thème, celui-ci processus créatif est une grande musique par essence purement spirituelle et invisible (mais source de visions).
Eru créateur de thème « au début glorieux et à la splendide conclusion » inclus les Ainur dans ce processus créatif afin d’ « embellir et glorifier » ce qui reste une création purement spirituelle.
Melkor s’oppose rapidement au thème amenant une « discordance » donc un apport qui ne s’accorde pas avec le thème original.

« Mais la discordance de Melkor s’enfla jusqu’au tumulte pour s’affronter au nouveau thème, la bataille sonore gagna en violence si bien qu’un grand nombre de Ainur, découragés, s’arrêtèrent de chanter, et que Melkor eut le dessus. »

Ces discordances, batailles, violences et découragements modifient l’humeur même d’Iluvatar :

« Alors Iluvatar se leva de nouveau, et les Ainur comprirent que son humeur était sévère. »

Il y a bataille pendant le processus créatif donc duel, peut-on pour autant parler de dualisme ? Pas encore.
S’ensuivent un nouveau thème et nouvelle discordance. Melkor s’oppose encore mais cette fois la partie de celui-ci :

« avait maintenant atteint son UNITè propre, mais elle était bruyante et vaine ».

Cette affirmation que le thème de Malkor puisse atteindre son « unité propre » est déterminante à mon sens puisqu’il avère le Dualisme.
Melkor semble donc s’imposer comme un principe autonome ne s’accordant pas au thème d’Eru, cependant il est immédiatement précisé que cette opposition est « vaine » et cela a une importance tout aussi capitale !
Si l’opposition de Melkor est vaine, elle n’est pas sans conséquences, le visage d’Eru suffit à lui seul à le confirmer « le visage faisait peur à voir ».
L’opposition est tributaire de la puissance et la gloire du thème et d’ERU.

« On ne peut jouer un thème qui ne prend sa source ultime en moi »

Au final Eru n’est pas responsable du mal dans la création, son apparition ne le laisse pas indifférent mais elle est tolérée puisqu’il sublimera finalement la bonne création.

« Celui qui le tente n’est que mon instrument, il crée des merveilles qu’il n’aurait pas imaginées lui-même ! »

« Voyez VOTRE musique ! »

Votre musique…, le thème d’Eru lui appartient, a-t-il pour vocation d’être une source d’inspiration pour les Ainur qui utilisent ce fil conducteur pour s’inscrire dans le processus créatif ? Avec la discordance peut-on déterminer dans quelle mesure la création « finale » a été modifiée ? Tout en s’accordant que le fil conducteur reste présent.

Est-on si éloigné de la description d’un « Dualisme Chrétien » comme dans la vision cathare de la création?

Melkor porte-t-il atteinte à la conception, création d’Eru ?

-    Si oui, il ne s’agit en aucun cas de manichéisme. Il ne s’agit pas d’une opposition entre ombre et lumière ou entre Dieux, simplement une discordance vaine mais non sans conséquences sur la création (marissement, d’avantage ?). Melkor peut-il être considéré comme le mauvais principe à l’origine du mal, à Melkor appartient une discordance à Eru un Thème (« second thème qu’Iluvatar avait opposé aux dissonances de Melkor ») ?
-    Si non, Pourquoi Eru semble-t-il d’une humeur si sévère ?

Le dualisme chrétien est-il un christianisme archaïque ? Primitif ? Ne serait ce pas congruent avec l’évocation de Tolkien d’un monde préchrétien ?

(Vinyamar, c’était courageux de reconnaître que tu te focalisais d’avantage sur un auteur que sur le thème. La réalité d’une personne est une reformulation de son expérience, conséquemment il n’y a guère de réalité objective. Chaque individus fait apparaître sa propre réalité ce qui signifie qu’il y a autant de réalités qu’il y a d’interlocuteurs. Sans rancunes donc.)

conséquemment il n’y a guère de réalité objective. Chaque individus fait apparaître sa propre réalité ce qui signifie qu’il y a autant de réalités qu’il y a d’interlocuteurs
Tu y crois ?
Tant pis...

Tu y crois ?
Tant pis...

Question et réponse ? Serait ce symbolique de ton état d’esprit ?

L'errantgris, effectivement, si la réalité dépend de celui qui la formule et qu'il n'y a guère de réalité objective, on est mal barré pour avancer.

Mais ce n'est pas ce que je crois, aussi je vais essayer d'apporter ma pierre à l'édifice. Rectifie-moi si je me trompe, mais à te lire, j'ai l'impression que tu donnes au mal une existence au même titre que le bien. Or, d'un point de vue catholique, seul le bien a une existence positive. Le mal est défini en philosophie comme la privation du bien, c'est-à-dire le refus du bien, et en définitive, donc, le refus de Dieu.C'est dans cette optique qu'il faut voir la rébellion de Lucifer, qui est jaloux de l'homme, car l'homme est destiné à devenir enfant de Dieu, pas les anges. Ce refus est donc l'expression, bien que dévoyée, de son libre-arbitre. Et Tolkien, dans l'Ainulindalë, se situe exactement dans cette optique. On remarque que Melkor devient très rapidement jaloux de la lumière et des Elfes. Très clairement, Tolkien ne met pas au même niveau le bien et le mal, puisqu'il n'y a pas de pendant "mauvais" à Eru. Parler de "dualisme" chez lui est donc impossible, de même qu'affirmer que le dualisme est compatible avec le christianisme.

Je me permets ici de citer une partie de l'essai que j'ai consacré au fait religieux chez Tolkien. La citation du Catéchisme de l'Eglise catholique est éclairante pour voir que le dualisme est rejeté :

  À l’origine de cette longue défaite, se trouve la Chute. Et à ce sujet, la cosmogonie tolkienienne est d’une compatibilité quasi-stricte avec la tradition chrétienne. Dans l’Ainulindalë, un des plus grands esprits, Melkor, sans penser à mal faire au début, mêle son propre thème à la Musique des Ainur. Puis, rongé par son avidité de domination et de puissance, il finit par combattre les Valar pour se proclamer roi d’Arda, ayant attiré à sa suite plusieurs esprits. Dévoré par sa soif de lumière, il finit par dépit à y renoncer en faveur des ténèbres. Dans la tradition chrétienne, c’est également un esprit (« esprit » est une nature, « ange » n’est qu’une fonction, celle d’envoyé), Lucifer (« le porteur de lumière » en latin), qui se rebelle, entraînant d’autres esprits à sa suite… Le péché de l’ange est un refus de servir Dieu fait homme car les hommes sont destinés à devenir enfant de Dieu pas les anges. Chez Tolkien, il ne reste qu’à ajouter les Elfes aux Hommes…   

« Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu qui, par envie, les fait tomber dans la mort. L’Écriture et la Tradition de l’Eglise voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou Diable. L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. « Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais. »

L’Écriture parle d’un péché de ces anges. Cette « chute » consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : « Vous deviendrez comme Dieu. » (Gn 3,5). » (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

      On le voit, pour qui connaît le Silmarillion la ressemblance est saisissante… Les mensonges susurrés par le tentateur rappellent ceux de Melkor à Fëanor et ceux de Sauron à Ar-Pharazôn (« vous deviendrez comme Dieu »). Plus largement, c’est toute la cosmogonie de Tolkien qui rappelle la hiérarchie divine chrétienne. Un seul Dieu créateur, duquel émanèrent des esprits (les Ainur, c’est-à-dire les « Saints ») dont certains furent envoyés sur terre (les Valar et les Maiar, puissances angéliques). On lira avec intérêt à ce sujet l’article de Michaël Devaux, de la Compagnie de la Comté : Les anges de l’Ombre chez Tolkien : chair, corps et corruption.

      Ajoutons également que cette chute d’un esprit originellement bon implique que chez Tolkien, le Mal n’a pas d’existence positive comme le Bien, mais se définit bien comme la privation, le refus du Bien. Il ne s’agit pas de deux forces opposées ayant une existence positive, et dont l’une pourrait gagner et l’autre perdre, ou vice-versa. Il ne peut donc y avoir, au sens propre, de victoire du Mal, comme le ressentent d’ailleurs les principaux personnages, ce que nous verrons un peu plus loin..

Quant à la pré-science, la pré-connaissance de Dieu, elle est compatible avec notre libre-arbitre. Il est vrai que ce n'est pas aisé à imaginer, mais c'est un fondement du christianisme, en particulier du catholicisme (ça a été remis en cause par le calvinisme, entre autres).

Bref, trouver une inspiration cathare chez Tolkien me paraît pour le moins osé...

Je voulais ajouter une dernière remarque à propos du premier message de romaine : si au temps des Cathares, l'Eglise avait besoin sans doute d'une sérieuse réforme, ce n'était plus vraiment le cas à l'époque de Tolkien (ou alors, pour des raisons bien différentes, plutôt un aggiornamento). Donc "se débarasser des curés" pour être plus puriste, pour quelqu'un qui allait tous les jours à la messe et dont un fils est devenu prêtre, ce serait étonnant... L'absence de culte s'explique par le fait que les évènements qu'il décrit se situent avant l'Incarnation.

A.

Vinyamar

« conséquemment il n’y a guère de réalité objective. Chaque individus fait apparaître sa propre réalité ce qui signifie qu’il y a autant de réalités qu’il y a d’interlocuteurs
Tu y crois ?
Tant pis... »

Aglarond

« si la réalité dépend de celui qui la formule et qu'il n'y a guère de réalité objective, on est mal barré pour avancer. »

Ce n’est en rien un constat d’échec mais un appel à la vigilance et à l’empathie.
Je suis curieux de constater la manière d’interpréter ces phrases mais ces réactions valident finalement mon propos.
Elles disent que si on ne prend pas garde à ce mettre à la place de l’autre et à faire valider les informations reçues de l’autre par l’autre les distorsions sont nombreuses et inévitables !
Elles invitent à une écoute quelque peu « systémique » de l’autre.

J'interviens un peu tardivement sur ce forum, mais j'ai un peu de mal à voir ou est l'enjeu véritable du débat. Si il s'agit de montrer qu'il peut y avoir une religion dualiste autre que le manichéisme, la réponse est évidemment oui. Le Mazdéisme (aussi appelé Zoroastrisme) est une religion dualiste qui existait bien des siècles avant la naissance de Mani, et qui existe encore en Iran alors que le manichéisme a maintenant disparu.

Quand à savoir s'il peut exister un « christianisme dualiste », je pense que les deux termes sont absolument incompatibles. Il suffit de se référer au credo de Nicée: « je crois en Un Seul Dieu [.] Créateur de l'univers visible et invisible ». La foi chrétienne repose donc par essence sur l'unicité du créateur. Elle est donc inconciliable avec toute conception dualiste. On ne peut donc pas parler de « dualisme chrétien ».

Tolkien prend d'ailleurs soin de le préciser dans le Conseil d'Elrond lorsqu'il fait dire à Gandalf « rien n'est mauvais au début, même Sauron ne l'était pas ». Par ailleurs dans le tome X des Home son fils Christopher nous donne des explications sur la conception qu'avait son père. Il nous explique que pour Tolkien la seule différence entre sa mythologie et celle de la genèse est que en Arda les enfants d'Ilùvatar naissent dans un monde déjà corrompu et que donc leur faute était inévitable alors que dans la Bible les hommes naissent dans une création encore parfaite et qu'ils aurait pu éviter la chute.

Envisager une inspiration cathare ou meme dualiste dans l'oeuvre de Tolkien nous semble donc des plus hasardeux.

cordialement à tous

jean

--->« Quand à savoir s'il peut exister un « christianisme dualiste », je pense que les deux termes sont absolument incompatibles. Il suffit de se référer au credo de Nicée: « je crois en Un Seul Dieu [.] Créateur de l'univers visible et invisible ». La foi chrétienne repose donc par essence sur l'unicité du créateur. Elle est donc inconciliable avec toute conception dualiste. On ne peut donc pas parler de « dualisme chrétien ». »

Peut-on parler de Christianisme (religion fondée sur la personne et l'enseignement de Jésus-Christ ) sans ce référer obligatoirement au catholicisme ( Religion pratiquée par les chrétiens de l'Eglise catholique romaine et qui rassemble le plus grand nombre de chrétiens)?
N’évoque tu pas un dualisme catholique incompatible ?

--->« Il nous explique que pour Tolkien la seule différence entre sa mythologie et celle de la genèse est que en Arda les enfants d'Ilùvatar naissent dans un monde déjà corrompu. »

Mais cela m’apparaît comme une différence de première importance justement puisqu’elle sous-entend une causalité initiale autre que la volonté seule de Dieu !

--->« Envisager une inspiration cathare ou meme dualiste dans l'oeuvre de Tolkien nous semble donc des plus hasardeux. »

J’en suis pleinement convaincu et j’avais déjà des gros doutes (« Mon questionnement peut vous paraître farfelue ») le débat s’est déplacé tout simplement.

(Je suis pleinement convaincu de l’improbabilité d’une inspiration cathare, concernant une description dualiste c’est une autre histoire…)

“The Lord of the Rings' is of course a fundamentally religious and Catholic work”

Le professeur précise bien Catholique… la distinction que je réalisais plus haut est donc sans objet !
Pourquoi alors cette distinction avec la genèse concernant la corruption du monde…

L’errantgris dubitatif.

Réponse 1 (avec ses commentaires)
Réponse 2

(tu as raison Lothiriel, je dois an avoir assez de rabâcher finalement)

Question et réponse ? Serait ce symbolique de ton état d’esprit ?
...

La réalité d’une personne est une reformulation de son expérience, conséquemment il n’y a guère de réalité objective. Chaque individus fait apparaître sa propre réalité ce qui signifie qu’il y a autant de réalités qu’il y a d’interlocuteurs
Au fait, je suppose que c'est là une vérité que tu estimes universelle ??
:-))))
Ou bien tu estimes à la fois qu'il y a autant de vérité que d'individus, et que la vérité est unique (puisque c'est la vérité de ton interlocuteur !
(Ou comment une porte est à la fois ouverte ET fermée... C'ke c'est beau le relativisme)

Enfin bref, on est mal barrés...

Aglarond, ton essai, de quoi s'agit-il ? L'avons nous lu quelque part ?
Est-il en ligne ?

Pour le coup c’est moi qui « rabache » !
Je t’invites donc à lire quelques lignes plus haut…Vinyamar.
Je suis à ce propos très curieux de connaître ce qui a motivé tant de colère de ta part à mon égard. La suite par mail ?

Errantgris, je ne comprends par ailleurs pas ta question à Jean à propos de catholicisme / christianisme : le credo de Nicée-Constantinople, qu'il cite pour dire que dualisme et christianisme sont incompatibles, est commun à tous les chrétiens (même les coptes, si je ne m'abuse ; à moins qu'il reste des courants chrétiens issus de l'arianisme ?).

Tiens, ça ne m'étonne pas que tu parles de relativisme Vinyamar, ce terme m'avait également effleuré. Penses-tu à une certaine homélie prononcée le 17 avril, à peu près ?
L'essai dont je parle, je l'ai rédigé à Noël pour le site Tham Onodrim, je l'ai mis sur mon site, ici.  Je dois d'ailleurs dire que ton propre essai m'a certainement inspiré, même si beaucoup de ce que tu dis et que je reprends m'étaient déjà venu à l'esprit auparavant, et que je n'avais pas ton plan en tête quand j'ai fait le mien. Cependant, peut-être a-t-il influencé inconsciemment car je me suis rendu compte après coup que la structure était similaire. Au passage, dans beaucoup de fora de niveau moindre où des nouveaux arrivent en demandant : "tiens, il n'y aurait pas quelque chose de vaguement chrétien chez Tolkien", ou alors qui le nient, çà me permet de mettre un lien au lieu de répéter indéfiniment le même laïus.

L'errantgris, si on qualifie de christianisme tout ce qui a rapport au Christ, en ne gardant que ce point de convergence très congru, on peut alors trouver n'importe quoi. Mais parler de "dualisme chrétien" quand le dualisme est rejeté par le catholicisme, l'orthodoxie, la majorité sans doute du protestantisme (je ne suis guère connaissance de ces dernières branches), tu comprends qu'utiliser une telle formulation puisse apparaître comme audacieux. Mais évidemment, si on s'embourbe dans le relativisme...

Alors il faudrait laisser des questionnements qui porteraient sur une pseudo version "dualiste de la genèse" dans l'oeuvre de Tolkien car les termes "dualisme" et "dusalistes" ont un sens précis dans l'histoire des doctrines, à savoir l'affirmation d'un principe *créateur*...

Le professeur précise bien Catholique… la distinction que je réalisais plus haut est donc sans objet !
Pourquoi alors cette distinction avec la genèse concernant la corruption du monde…
Errant gris était revenu sur son propos, Aglarond, se rendant compte que Tolkien n'était pas seulement chrétien, mais catholique.
Je pense que ses tentatives pour concilier christiannisme et dualisme / catharisme sont donc abandonnées (puisque plus du tout en lien avec le sujet).

Reste sa question: pourquoi Tolkien a-t-il imaginé une autre Genèse que celle dàjà offerte par la Bible ?
Les réponses sont disséminées partout dans le forum, et comme Hisweloke a fait unt ravail de regroupement d'information important, je pense qu'il serait aussi simple d'aller lire ses exposés.

(M'enfin, ce n'est pas parce qu'un auteur est catholique qu'il n'a plus le droit d'imaginer...)

Quant à ma colère, errant gris, je crois que tu es dans l'imagination justement... (ou fantasmagorie plutôt ? Qui est le "côté obscur" de la Force de l'imagination)

Vinyamar

« (M'enfin, ce n'est pas parce qu'un auteur est catholique qu'il n'a plus le droit d'imaginer...) »

En effet mais de là à imaginer une « genèse » qui s’apparente à la vision des dualistes concernant la corruption du monde c’est osé…

Misère...
Est-il besoin de rappeler que les dualistes n'ont pas inventé la ...dualité sur laquelle se fondent la création (lumière/ténèbres, les eaux d'en haut / les eaux d'en bas, mer / terre...), le monde (les cieux (et) la terre), bref, toute la révélation biblique (voix étroite / voix large, Dieu / Mammon, YHVH / Baal, Bien / Mal, ...) ?
Est-il besoin de rappleler que les Ainur ne créent NI l'être NI la matière ?
Le chant de Melkor n'a rien à voir avec une création mais à un *faire* : il ne crée pas la matière elle-même mais il oriente *l'histoire* de cette matière.
Il n'y a PAS de démiurge au sens de mauvais créateur dans l'Ainulindale. Ce qu'il y a, ce sont des mauvais *faiseurs*, c'est tout.

Me Hercule...Voix-Voie

« Est-il besoin de rappeler que les dualistes n'ont pas inventé la ...dualité bref, toute la révélation biblique. »

En effet et c’est pour cela que je parle de dualisme chrétien, c'est-à-dire se fondant sur l’écriture.

« Le chant de Melkor n'a rien à voir avec une création mais à un *faire* »

En effet je suis on ne peut plus en accord ! La tentative de vouloir créer est possible mais vaine et pas sans conséquences sur … l’histoire !

« Il n'y a PAS de démiurge au sens de mauvais créateur dans l'Ainulindale. »

En effet ! Et ? ou ai-je émis la possibilité du contraire ? Je parle de « faux Dieu », d’Usurpateur en aucun cas d’un véritable créateur !

En effet mais de là à imaginer une « genèse » qui s’apparente à la vision des dualistes concernant la corruption du monde c’est osé…
Et ce n'est d'ailleurs pas le cas.

(tiens pour te renseigner au sujet d'un auteur catholique qui a le culot d'inventer une genèse apparemment non directement catholique de son univers, je te propose la lecture du grand fuseau L'Ainulindale fait la nique a la genese de la bible, enfin, si tu en as le courage, il est tentaculaire. (ceci pour dire que sa lecture n'est pas obligatoire, contrairement aux autres liens mis plus haut, qu'il serait important de lire avant de poursuivre le débat; là c'est pour trouver réponse à ta question...)