etonnement sur la duree du Premier Age

Encore quelques questions qui me tourmentent depuis pas mal de temps. Considerons The Grey annals et leur complement The Tale of Years(HoME,XI)comme la reference chronologique des evenements du Premier Age. On sait qu'avec l'arrivee de la Soleil et du Lune (a propos, dans l'Edda, les Deux Astres ont le meme genre que chez Tolkien)le temps s'accelere, on abandonne les longues annees valinoriennes, comme pour marquer la naissance de l'Histoire (en ce que les Enfants d'Iluvatar sont separes du monde quasi intemporel des Valar). Ensuite tout se deroule, d'apres les annales, sur quelques 600 ans. Le Second Age et le Troisieme Age durent tous deux plus de trois mille ans. Or chaque fois que je lis la Quenta Silmarillion, j'ai l'impression que tout se passe sur une periode beaucoup plus vaste. Pourquoi le Premier Age est-il aussi court? Qu'est-ce qui donne cette impression trompeuse de longueur immemoriale, alors qu'en fait tout va tres vite (par exemple, Nirnaeth Arnoediad survient a peine 17 ans apres Dagor Bragollach)? Ou est-ce ma perception du temps qui debloque?

Le Premier Age ne commence pas avec les levers du soleil et de la lune. Il commence peut-être dès la création d'Arda, ou après la naissance des deux Arbres (je ne sais plus trop). Mais il est évident qu'il a duré plus de six siècles. Les faits qui se sont passés avant le retour des Noldor en Terre-du-Milieu est incommensurable.

Les Deuxième et Troisième Ages sont sûrement ridicules au niveau des années.
(Voir pour se donner une idée l'ère quaternaire, et celles qui l'ont précédées).

J'en suis pas sûr mais il me semble bien que le 1er Âge commence avec la création des Arbres de Valinor.
Ce qui nous fait donc un 1er Âge super long ; une année valinorienne correspond je crois bien à plusieurs siècles d'années solaires. Donc ça remet tout dans une perspective très différente.

Une année "valinorienne" doit correspondre à 144 années solaires... à vérifier dans HoMEX, dans l'essai sur Aman... Mais je crois que le premier âge commence avec le premier lever de lune ??? Et il dure qq 500 ans avant....selon la tradition numénoréenne...

144 années solaires ? ça nous fait donc une grosse.
L'année valinorienne, c'est une grosse année, dans tous les sens du terme... ;o)

Il me semble avoir lu que le début du premier âge coincide avec la naissance des hommes, qui est aussi le premier levé du soleil...et la mort de Fëanor (Si je ne me trompe pas, il est mort la veille de la naissance des hommes, je ne me souvient plus ou j'ai lu ça)

Fëanor a effectivement été tué à l'issue de la victoire des Noldor lors de la Seconde Bataille en Beleriand : Dagor-nuin-Giliath (la bataille sous les étoiles) avant que le Soleil ne se lève pour la première fois et que les humains s'éveillent loin dans l'est en Hildórien.

Le premier age commence avec la naissance des Hommes et la venue de la Soleil et du Lune, et finit avec le bannissement de Morgoth. (j'ai pas trouver sa durée).
Le second age qui finit avec la défaite de Sauron et la perte de l'anneau, a duré 3441 ans.
Le troisieme qui finit avec la destruction de Sauron, a duré 3021 ans.
Tout ce qui est anterieur au premier age (comme la naissance d'Arda, les deux lampes, les deux arbres, la créations des Silmarils...) a du s'étaler sur des miliers d'années. C'est vrai, vu que les Valar, Maiar et elfes sont immortels, pourquoi auraient-ils comptés le temps qui passe?

Mais pour la durée du 1er age, tous els livres que j,ai lu disent que Tolkien n'a jamais spcifié plus ou moins exactement combien de temps il a duré

Il l'a spécifié...dans ses brouillons (cf. HoMe X, XI, XII, où l'on apprend que le Premier Age a duré 590 ans).
On peut d'ailleurs remarquer une élongation du Premier Age dans l'élaboration du Légendaire : dans les Contes Perdus, Nirnaeth Arnoediad succède quasi immédiatement au retour des Noldor/Gnomes sur la Terre du Milieu/les Hautes Terres...

590 ans??? c'est extrèmement court tu ne trouves pas? Reste à savoir si ce sont des années humaines (1an=365jours) ou des années elfiques (1 année elfique=144 années humaines) ce qui nous donnerais 590 ans humain dans le premier cas et 84 960 ans humain dans le second cas...

ce sont des années "normales". Mais de toute façon, les elfes aussi mesurent le temps en années "normales", la yén - l' "année elfique" est l'équivalent du siècle pour nous (les elfes ont un système métrique dodécadécimal - 12 par 12, et un siècle elfique = 12*12 = 144)

J'allais dire moi aussi normales
Telchar forge le Heaume Dragon en FA260 environ (ça depends des sources que l'on trouve) pour Azaghal (après la première sortie de Glaurung, CLI1er Age).

Et Azaghal meurt environ 210 ans plus tard face à Glaurung en FA471 (Larmes innombrables,Silm). Deja il a dù vivre longtemps pour un nain si le heaume lui était destiné déja en 260 ....

Je déterre ce message car je viens de réaliser que j'avais une très mauvaise connaissance de la durée du 1er Age et je lis ici que... je ne suis pas la seule. J'avais été conforté dans l'idée que le 1er Age débutait avec l'eveil des Humains et l'apparition du Soleil notamment à cause de l'article de Tolkiendil sur le sujet :

Or, je viens de chercher dans le légendaire à retrouver une mention du fait que le 1er Age commençait avec le 1er lever de soleil et l'éveil des Humains... en vain. Donc si vous en avez, je suis très intéressée.

Tolkien Gateway ne semble pas non plus utiliser ce terme et ne fait pas commencer le 1er Age avec ces évènements, mais avec l'éveil des Elfes !

'HOME 10.2' a écrit :

$10 It is computed by the lore-masters that the Valar came to the realm of Arda, which is the Earth, five thousand Valian Years ere the first rising of the Moon, which is as much as to say forty-seven thousands and nine hundred and one of our years. Of these, three thousand and five hundred (or thirty-three thousand five hundred and thirty of our reckoning) passed ere the measurement of time first known to the Eldar began with the flowering of the Trees. Those were the Days before days. Thereafter one thousand and four hundred and five and ninety Valian Years (or fourteen thousand of our years and three hundred and twenty-two) followed during which the Light of the Trees shone in Valinor. Those were the Days of Bliss. In those days, in the Year one thousand and fifty of the Valar, the Elves awoke in Kuivienen and the First Age of the Children of Ilúvatar began. [17]

soit "Les Elfes s'éveillèrent en Kuivienen et le Premier Age des Enfants d'Ilúvatar commença".

'HOME 11' a écrit :

- Foreword
The title of this second part, The War of the Jewels, is an expression that my father often used of the last six centuries of the First Age: the history of Beleriand after the return of Morgoth to Middle-earth and the coming of the Noldor, until its end.

soit "La Guerre des Joyaux est une expression que mon père a souvent utilisé pour les 6 derniers siècles du 1er Age" ce qui correspond à la période entre l'arrivée des Noldor en exil et la fin de la Bataille de la Colère, soit ce qu'on appelle (appelait ?) "le 1er Age". Or, on ne parle pas des "x dernières années d'une période" quand la période en question compte également x années. La période est forcément considéré comme plus longue, non ?

'HOME 11' a écrit :

- 3-5 "Tale of Years" introduction
In the manuscript as it was originally written the Elder Days began with the Awakening of the Elves: Here begin the Elder Days, or the First Age of the Children of Ilúvatar -, but the Elder Days was struck out and does not appear in the typescript. Further on in The Tale of Years there is recorded a difference in application of the term 'Elder Days' in respect of their ending (a difference not, to my knowledge, found elsewhere): after the entry for V.Y.1500 'Fingolfin and Inglor cross the Straits of Ice' (this being the date in the Grey Annals, p. 29) it is said in the manuscript:
Here end the Elder Days with the new reckoning of time, according to some. But most lore-masters give that name also to the years of the war with Morgoth until his overthrow and casting forth.
- 3-5
600 The Elves and the Fathers of Men depart from Middle-earth and pass over Sea. Here ends the First Age of the Children of Ilúvatar.
changé en
Here end the Elder Days with the passing of Melkor, according to the reckoning of most lore-masters; here ends also the First Age

Je comprends que les Elder Days (Jours Anciens) après avoir désigné la même chose que le "First Age" (of the Children of Ilúvatar) a désigné, pour certains érudits, le début de ce 1er Age, jusqu'en 1500 des années valiennes (soit la fin de la marche à travers Helcaraxë et le 1er lever des nouveaux astres).

Mais on a de nouveau "Ici commença ~~les Jours Anciens~~ le Premier Age des Enfants d'Ilúvatar" avec l'éveil des Elfes.

'LotR 3 App F - OF THE ELVES' a écrit :

The High-elven was an ancient tongue of Eldamar beyond the Sea, the first to be recorded in writing. It was no longer a birth-tongue but had become, as it were, an 'Elven-latin', still used for ceremony, and for high matters of lore and song, by the High Elves, who had returned in exile to Middle-earth at the end of the First Age.

soit "Les Haut-Elfes sont revenus en exil en Terre du Milieu à la fin du Premier Age."

Si on considère que le 1er Age commence avec le lever du Soleil, cela entre en contradiction avec ces mots puisque c'est aussi à ce moment-là que les Haut-Elfes reviennent en TdM en exil.

Bref, j'ai l'impression qu'il faut parler de "Premier Age des Enfants d'Ilúvatar" et le faire commencer avec l'éveil des Elfes, non ?

Et comme il y a un changement drastique de décompte du temps durant cet age, on peut, par exemple, parler des "Années du Soleil du 1er Age" en lieu et place de ce qu'on appelait "le 1er Age".

(j'ai fait attention à prendre des références antérieures au grands changements de conceptions de la fin des années 50)

Merci, Erendis, d'avoir remonté ce vieux fuseau, à propos d'une question qui n'est pas nouvelle mais qui continue assurément d'interpeller.

Peut-être sommes-nous susceptibles d'être trompés avant tout par l'expression courante « Âge du Soleil », employée dès le début de l'article « Premier Âge » de l'encyclopédie de Tolkiendil, article que tu mentionnes dans ton message : « Le Premier Âge du Soleil, qui débuta par le premier lever de cet astre [...] »...

J'ai pu constater, de mon côté, que l'expression « Premier Âge du Soleil » figure dans mon vieil exemplaire de Tolkien, l'encyclopédie illustrée de David Day (chez Octopus, 2002, pour la VF ; première édition en VO : 1992(*) ) : nous savons, depuis le temps, avec quelle prudence il faut considérer la vulgarisation de Day, régulièrement recyclée à travers de nombreux ouvrages reprenant les mêmes contenus depuis plusieurs décennies, mais je suppose que cela a dû influencer durablement bien des perceptions, y compris la mienne avant que je commence à débarquer sur la planète (communautaire) Tolkien dans le sillage de la première trilogie de PJ...

On trouve un problème semblable, en fantasy, vis-à-vis du monde secondaire de Robert E. Howard, lequel n'ayant pas toujours donné de noms précis pour désigner, dans sa chronologie fictive, les périodes antérieures à l'Âge Hyborien. Dès lors, certains commentateurs peuvent toujours être tentés de proposer des dénominations, plus ou moins justifiées selon les objectifs visés.

Bref, à mon avis, concernant le monde secondaire de Tolkien, il devrait être bien précisé ce que l'on entend si l'on choisit d'employer la formulation « Premier Âge du Soleil », dans la mesure où cela correspond bien à une période identifiée dans la chronologie fictive, mais sans être désignée ainsi par Tolkien. Le mieux serait sans doute toutefois, si l'on veut rester le plus proche possible des textes de l'auteur, de parler de « Premier Âge » ou de « Jours Anciens », en précisant ce qu'il faut vis-à-vis des « Années des Arbres », des « Années du Soleil »... Tout ceci étant dit très rapidement, sans être certain d'avoir répondu pertinemment : d'autres que moi seront peut-être plus précis et justes en ayant davantage réfléchi à la question.

B. (qui va peut-être devoir encore légèrement réviser le texte original de sa conférence de 2022, pour être le plus exact possible quand je parle de chronologies... ^^'...)

P.S. : on remarquera que dans les quatre articles du Dictionnaire Tolkien consacrés aux différents Âges (p. 27-37 de la troisième édition, parue chez Bragelonne le mois dernier), leur auteur, Charles Ridoux, évite d'employer l'expression « Âge du Soleil ».

(*) P.S.2 (26/09/2024) : en pleine campagne rouergate, je viens de récupérer par hasard (pour la modique somme de 0,00 €), un exemplaire en VO anglaise de ce livre de David Day (que notre ami Vincent appelle affectueusement « Dédé »... ;-)...), exemplaire dont la mention d'édition indique : « Mitchell Beazley Publishers 1991 ». La mention de 1992 comme année de la première édition en VO dans ma VF de 2002 semble donc incorrecte.

Attention cependant à l'usage "Jours Anciens" car la citation du HOME 11 donné dans mon message montre qu'il y a discussion sur le fait que cela corresponde effectivement au 1er Age (véritable) ou non.

Erendis a écrit :

Attention cependant à l'usage "Jours Anciens" car la citation du HOME 11 donné dans mon message montre qu'il y a discussion sur le fait que cela corresponde effectivement au 1er Age (véritable) ou non.

Effectivement, l'expression « Jours Anciens » n'est pas forcément l'équivalent de « Premier Âge »... Un problème, décidément ! ^^'

En dehors de la répartition basique en « Âges » vis-à-vis des périodes fictives postérieures censées être plus « historiques », Tolkien n'a visiblement jamais vraiment fixé lui-même tous les termes pour désigner tout ou partie de toute cette période mythique primordiale.

J'ai vu que tu avais engagé la discussion également sur le forum de Tolkiendil, et je suis d'accord avec le schéma que tu y as proposé :

Sur un fuseau de Tolkiendil, hier soir, Erendis a écrit :

j'essaye un petit schéma :

|------- Année des Arbres ----------|------ Années du Soleil ------|
. ................. .| Eveil des Elfes
. ................. .|------- 1er Age ---------- |

(ci-dessus encadré : reproduction du schéma en capture d'écran, en cas d'aléa “responsive”...)

Et d'accord également avec ce qu'a écrit Elendil, toujours sur le forum d'à côté :

Sur le même fuseau de Tolkiendil, ce jour, Elendil a écrit :

Quoi qu'il en aille dans les textes de MR et WJ, ceux de NM montrent clairement que Tolkien envisageait à cette époque (et sans doute depuis longtemps) de faire débuter le P.Â. avec l'Eveil des Elfes, mais qu'il a considérablement hésité sur la durée de la période antérieure au premier lever du Soleil.

Je me demande, au passage, qu'est-ce qui a déterminé que l'ouvrage The Nature of Middle-earth devrait être abrégé en “NM” au lieu de “NoMe”, comme il m'a semblé d'emblée assez naturel de le faire lors de la parution (Carl Hostetter, par exemple, et Erendis aussi, m'avaient semblé d'ailleurs avoir agi de même, si je me souviens bien)... Un mystérieux conclave de tolkienologues aurait-il fixé un usage ? ^^ Quand bien même, je m'interroge : pourquoi pas “NoMe”, puisqu'il y a “HoMe” ? Serait-ce une question d'harmonisation par rapport aux volumes de “HoMe”, qui s'abrègent en deux lettres (MR, WJ, PM...) ?

Tu as tout bon à tout Smile

Peut-être que The Nature of Middle-earth sera compté comme un HoMe 13 ? et du coup, oui, question d'harmonisation du titre spécifique ? Mais on s'éloigne du sujet, et nos questionnement ici sont peu constructif ; faudrait demandé à la personne ayant fait usage de NM ^^

Erendis a écrit :

Tu as tout bon à tout :) Peut-être que The Nature of Middle-earth sera compté comme un HoMe 13 ? et du coup, oui, question d'harmonisation du titre spécifique ? Mais on s'éloigne du sujet, et nos questionnement ici sont peu constructif ; faudrait demandé à la personne ayant fait usage de NM ^^

Mais précisément, « à la marge », je pose la question ici... à une personne, Elendil, qui est aussi un habitué de ces lieux (même s'il est intervenu prioritairement sur le forum d'à côté, ta question de chronologie ayant été posée sur les deux forums/fora)... ;-)

Évidemment, c'est un brin discursif... mais on a un peu l'habitude ici, et puis cela ne nous éloigne pas excessivement du sujet : n'est-il pas toujours, quelque part, question d'emploi courant de termes pour désigner une matière fictionnelle « primhistorique » transmise par des textes ? ;-)

Pour revenir toutefois davantage à ta question d'origine, je me suis souvenu d'un article de Philippe Garnier, paru il y a plus de vingt ans, dans le recueil Tolkien, les racines du légendaire (Ad Solem, 2003), qui a pu, à l'époque, également m'influencer (comme sans doute, au moins en partie, la vulgarisation de David Day, dont j'ai parlé précédemment) quant à ma propre perception des choses. L'article (p. 283-311) s'intitule « Les traditions textuelles des Jours anciens », avec pour sous-titre « Les voies de transmission des légendes des « auteurs-acteurs » à l'« éditeur-auteur » moderne ». Tolkien est bien sûr l'« éditeur-auteur », et les « auteurs-acteurs » sont les divers personnages imaginés successivement comme transmetteurs : Pengolod de Gondolin, Rúmil de Valinor et Ælfwine, puis plus tard les auteurs du Livre Rouge (Bilbo et Frodo) et des archives hobbites (je n'entre pas trop dans les détails)...
L'impression que j'en avais retiré, c'est que l'expression « Jours Anciens », même éventuellement imparfaite en terme de précision chronologique, pouvait renvoyer tout de même correctement au temps lointain et vaste des « légendes du Premier Âge », pour reprendre les mots de Philippe Garnier.
À cette aune, quand le Premier Âge commence-t-il et dans quel contexte ? À quelle lumière au juste peut renvoyer le terme « Jour », seulement la lumière du Soleil ?

Je repense à cette phrase de Robert E. Howard, au début de son essai fictionnel L'Âge Hyborien (1932) : “Of that epoch known by the Nemedian chroniclers as the Pre-Cataclysmic Age, little is known except the latter part, and that is veiled in the mists of legendry.”
Howard ne cherchait assurément pas à être un mythographe sophistiqué et méticuleux comme Tolkien s'est efforcé de l'être durant bien des années (et de fait sans aboutir à une publication de son « Silmarillion » de son vivant), mais cela rappelle simplement combien il peut être difficile de fixer précisément une chronologie fictive aussi ambitieuse, avec des débuts mythiques qui, plus ou moins, un peu fatalement, se « perdent » naturellement dans la mémoire des traditions textuelles façonnées successivement par l'auteur...

Hyarion a écrit :

Mais précisément, « à la marge », je pose la question ici... à une personne, Elendil, qui est aussi un habitué de ces lieux (même s'il est intervenu prioritairement sur le forum d'à côté, ta question de chronologie ayant été posée sur les deux forums/fora)... ;-)

Puisque la question m'est directement posée... Wink

En fait, je pense que j'ai personnellement contribué à standardiser la nomenclature des volumes des HoMe en France, en reprenant systématiquement et en promouvant l'une des deux nomenclatures employées dans les volumes d'études anglophones : LT1, LT2, LB, SM (ou SMe), LR, RS, TI, WR, SD, MR, WJ et PM (ou PMe), à un moment où aucune « norme » n'était vraiment établie, chacun ayant jusque-là ses habitudes propres. (Cela dit, UT pour Unfinished Tales était déjà courant et LR pour The Lord of the Rings était l'une des deux abréviations usuelles, aussi la logique de cette solution n'a guère eu de mal à s'imposer.) Et il est assez peu surprenant que cette volonté de standardisation soit venue de moi, car ce sont bien souvent les articles linguistiques qui sont amenés à citer le plus grand nombre de textes de Tolkien, vu que les éléments linguistiques apparentés se retrouvent fréquemment dispersés dans toute son œuvre. De là, l'appellation NM (ou NMe) est logique, et je crois d'ailleurs déjà l'avoir vue dans certains articles anglophones.

Quant à HoMe, c'est une appellation qui n'est pas entièrement cohérente avec tout cela, mais vu qu'elle était déjà dominante, je n'allais pas faire la guerre à des moulins... (Et puis, j'ai peu l'occasion de citer toute la série d'un coup, alors je m'en fiche un peu... Cela dit, si HMe se répandait, je ne serais pas le dernier à basculer vers cet acronyme.) Après, ces questions techniques méritent-elles qu'on passe autant de temps à s'interroger sur leur origine ? Je n'en suis pas certain...

Quand une question est posée, il est toujours agréable d'avoir une réponse Smile

donc merci. Je remets une petite pièce dans la machine en disant que "HMe" s'acronymise beaucoup moins bien que "HoMe" d'où ma préférence aussi pour "NoMe" Smile

Elendil a écrit :

[...] Après, ces questions techniques méritent-elles qu'on passe autant de temps à s'interroger sur leur origine ? Je n'en suis pas certain...

Certes non, il n'y avait là pas même de quoi créer un nouveau fuseau, ce pourquoi je me suis permis d'aborder simplement le sujet au passage. ^^

La question n'est toutefois pas dépourvue totalement d'intérêt, puisqu'elle renvoie à celle, éminement tolkienienne finalement, du pouvoir (individuel ou collectif) dans une dimension – ici prescriptrice, normative, « standardisatrice » (si j'ose dire) – rarement discutée a priori par les chercheurs/experts/spécialistes eux-mêmes, universitaires ou non, alors qu'elle n'est pourtant pas totalement anodine en soi.

Bon, ceci dit, j'avoue que je continue à bien aimer “NoMe”... ^^ ...et je vois que je ne suis pas le seul. ;-)

Erendis a écrit :

Je remets une petite pièce dans la machine en disant que "HMe" s'acronymise beaucoup moins bien que "HoMe" d'où ma préférence aussi pour "NoMe" :)

Suivant l'exemple de Mongénéral, levons les bras, et osons le dire : Vive l'acronyme LIBRE !