et si le balrog de la moria était sorti?
il aurai cassé la gueule a Sauron,ou match nul??
Il ya peut-etre encore d'autres balrogs en Endor,non?
donc rien ke 2ou 3 balrogs kontre toutes les forces de Sauron et lui meme,sa fai un victoire des balrogs,non?
et si Iarwain avait fai rien kune petite action contre Sauron,il lui aurai péter la gueule,non?
j'ai encore une foule de questions dans le genre....dites moi ske vou zen pensez ou dites moi d'arreter de poser ces questions idiotes...
:))

.....Äure,entaluyva !

Moi je pense que Sauron n'était pas un Balrog comme les autres il avait d'autre ambitions que le mal à proprement parler comme le pouvoir par exemple.Ainsi(et peu importe ce qu'il voulait faire du pouvoir)je pense que Sauron était supérieur aux autre Balrogs et si se n'est pas au niveau de la force c'est au niveau de l'intelligence!!!D'ailleurs dans le film comme dans le SDA le Balrog ne semble pas d'une intelligence s'en borne.J'en conclu que la force ne fait pas forcement la victoire(dans la réserve ou les deux opposées n'ont pas une différence de puissance trop importante quand mème)et que donc t'as question reste sans fondement.En esperant t'avoir aider Iluvatar qui ne connait pas forcement super-bien sa création.

Sauron, un balrog???
kescé ou ktavuça???

Si tu n'as rien compris Eldacar, T'inquiète pas, moi non plus.
Parlons français.Ce n'est quand même pas dur.;-))

Namárie (ça c'est du quenya;-))

@+ Rínon (prénom "quényanisé");-)

koi g rien compris?
euh,chui kan meme pas kon.
Jlai lu 3 fois LSDA,2 fois le Silamrillion,Les contes perdus et inachevés...on sen fou,mai je posai juste des kestions ki font appel a votre imagination.
je lsai ke Salcon,euh Sauron n'est pa un Balorog,je c pa ki ka di sa.
relisez mes kestions et repondez-y,ou alor si sa vou fai ch***,tant pis.
:))

En fait je me suis un peu mal exprimé dans ma réponse, Eldacar.

Au sujet de Sauron le Balrog, c'est à Iluvitar que je m'adressais.
Pour toi, c'était juste à propos du style "texto". On est pas sur un téléphone portable ici.;-)

Allez, on ne va pas se braquer;-))

@+ Rínon

Mais les mecs vous etes miro ma parole bien sur que Sauron est un Balrog!!!Y manque des pages dans vos bouquins ou quoi!!!Relisez le Silmarillion,je les pas inventé,je vous donnerais bien la référence mais g pas le bouquin sous les yeux,désolé.En plus si Sauron n'est pas un Balrog qu'est-il et comment peut-on le comparer avec un ou plusieurs Balrogs si on ne connait pas son "rang" donc sa force...                                                                                                                                     Iluvatar sur de lui mais qui ne désire en aucun cas froisser ses interlocuteurs

Sauron faisant partie de ma caste... Euhhhh...

Je pense me souvenir que les balrogs sont des maiar, et que Sauron est lui aussi un Maiar... Et je pense que c'est la le point qui les rapproche le plus...

Si Sauron est un balrog, je demande le numéro de page de cette référence...

Sans vouloir froisser qui que ce soit... Mais je me souviens pas de Sauron avec un fouet a multiples lanières dans une main et une épée flamboyante dans l'autre, et n'est ce pas le propre des Balrogs ??

L'Ombre et la Flamme

"Mais les mecs vous etes miro ma parole bien sur que Sauron est un Balrog!!!Y manque des pages dans vos bouquins ou quoi!!!Relisez le Silmarillion,je les pas inventé,je vous donnerais bien la référence mais g pas le bouquin sous les yeux,désolé."

Je n'en serais pas si sur que ça à ta place car il y a un moteur de recherche sur ce site j'ai fait une recherche pour etre sur et je confirme, il n'y a aucun passage indiquant que Sauron est un Balrog.

Et de plus comme le dit Balrog :

QUENTA SILMARILLION
Chapitre III, La Venue des Elfes et la captivité de Melkor :
Page 56, §5
Il avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa splendeur et s'étaient corrompus comme lui. Ils brûlaient comme des flammes enveloppées de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. Plus tard, sur les Terres du Milieu, on les appela Balrogs

Sauron n'a jamais été decrit ainsi. De plus il pouvait changer de formes ce que ne peuvent pas faire les Barlogs (enfin c'est dit nulle part en tout cas)

et puis :

Chapitre XXIV, Le Voyage d'Eärendil et la Guerre de la Grande Colère :
Page 332, §6
Les Balrogs furent détruits, sauf quelques-uns qui s'enfuirent pour se cacher dans des grottes inaccessibles dans les racines de la terre.

Si Sauron avait été un Balrog cela aurait sans doute été precisé clairement dans ce passage (m'etonnerait qu'on inclue Saron dans ce "quelques uns")

Tu as peut etre confondu avec Gothmog le seigneurs des Balrogs.

putin,mais merde,ma kestion c pa de savoir si sauron c un balrog (ce kil n'est pas,c'est le lieutenant de melkor...et ke je sache,il n'a pas d'ailes et ne mesure pas 15metre de haut),g proposer des truks a ma premiere intervention,vou feriez mieu de relire,ou alor dites moa ke c kon,et on arrete la...:))

Eldacar, tu nous donnes terriblement enve de te répondre par un tel vocabulaire, et une telle écriture. Si tu faisais de petits efforts de littérature on se pencherait plus sérieusement sur ton cas.
En plus, tu dis toi même que ta supposition est une spéculation, ce qui ne concerne pas forcément tous les membres de ce forum.

Enfin, pour te répondre, je ne vois aps pourquoi les Balrogs se retourneraient contre leur maître.
Donc, question probablement idiote... mais je ne m'avancerai pas.

Pareil que Rínon et Vinyamar ;)
Je vote pour un gros  effort sur le vocabulaire et l'écriture ;)

... un Balrog (ou un Dragon) avec l'Anneau Unique aurait posé question. Sinon les dés sont jetés : Il est clairement dit que þauron était le plus grand des Serviteurs de l'Ennemi (avec ou sans Anneau d'ailleurs), tant par la ruse que par la force. Et après le passage de la Moria il est bien mentionné dans le LotR que le(s) Balrog(s) étai(en)t le pire fléau des Elfes après  le Seigneur de la Tour Sombre.

(nb : je ne suis pas sûr qu'un Balrog (ou un Dragon) aurait considéré þauron comme son maître, Vinyamar)

Yyr

Exact, Yvr.
Le Balrog est TOTALEMENT indépendant de Sauron. Il n'agit que pour son propre compte (car il n'est sans doute plus sous l'influence de la volonté de Melkor depuis que celui-ci s'est retrouvé projeté par les Valar vers un lointain exil... ou alors, il attend, comme il a attendu de nombreux siècles dans les cavernes d'Utumno que son maître revienne de sa première captivité...).
Quant à savoir si le Balrog est plus ou moins fort que Sauron... je pense que je ne spéculerai pas plus loin sur un tel sujet ;o)

I.

Oui,excusez moi,pardon,je voulais pas vous mettre en colère,mais tapez pas!non pas la tête,aïeu!
Bon c'est vrai,j'ai dit n'importe quoi,et je m'en excuse,ça ne se reproduira pas....
Merci quand même...

:)

Pour en revenir à ce que je disais ...J'ai la reference,c'est dans le Silmarillion ed.pocket page 34:"les plus redoutable de ces esprits etaient les Valaraukar,les fléaux dévastateurs qu'on appelle sur les terres du milieu les Balrogs,les démons de la peur.Parmi ses serviteurs les plus connus,il en est un que les Eldar appelèrent Sauron,ou Gorthaur le Cruel.Au début,il faisait partie des Maiars d'Aulë...".Donc tout ce que je dis est cohérent,Sauron est un Balrog cela est comfirmé par l'idée que les Balrogs sont à la base des Maiars dechus or ici on apprend que Sauron est un Maiars dechu qui "appartenait" à Aulë...Mais cela relance un débat mainte fois débattu comment définir un Balrog le maniement du fouet leur est-il propre?Ont-ils un corps ou une certaine consistance?Mais la question que je trouve ici la plus intéressante est de savoir,si Sauron est un Balrog,et si les Balrogs sont tels qu'on les connait(voir le moteur de recherche qui est bien fourni!!!),pourquoi Sauron est-il différent? L'anneau a-t-il eu des conséquences sur ces pouvoirs?Ou a-t-il une essence identique à la base mais cette dernière a été modifié par sa puissance ou autre(s) chose(s)?                                                                                                                                                                                                                 Iluvatar dans l'attente de vos eclairçissements et qui a le cerveau qui fulmine à mort!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'hypothèse tiendrai la route si, dans la citation que tu donnes, il était écrit "Parmi ces serviteurs" mais le pronom est possessif...

"ses serviteurs" pour "parmi les serviteurs de Melkor".
"ces serviteurs" aurait évoqué "parmi ces balrogs"

Conclusion: ce passage ne prouve nullement que Sauron soit un Balrog...

Silmo

hep la, j'interviens, les Balrogs sont les maïar convertis au mal par Melkor. Sauron est un Maïa, donc c'est un Balrog. Rappellez-vous que les Maïar, comme les Valar, peuvent changer d'apparence. Vous souvenez-vous de l'histoire du Nùmenor? Sauron s'était fait sympathique, puis il devint moche à chier dans son froque. Ha oui, tiens, il y a aussi l'affaire de la transformation en chien.
Vous voyez que Sauron, avant ses démelez avec Eru pouvait changer d'apparance comme on change de chemise.(ou presque)
Le fait que Sauron soit différent du Balrog "standart" (peut-être une sorte d'uniforme??) ne change pas le fait que c'est un Balrog. D'ailleur, il me parait être plus élevé hierarchiquement que le Balrog "standart". Ce qui lui permet sans doute quelque libertés dans l'apparance.
Personnellement, je suis de l'avis d'Iluvitar.
Bilbo

Tiens, je croyais qu'il y avait au moins 2 ou 3 règles que tout le monde s'efforçait de respecter sur ce forum:

1) éviter la grossierté
2) argumenter ses propos

En l'occurence, j'attends de pied ferme la référence attestant que Sauron est un Balrog, la lecture qu'Iluvatar a fait des CLI ne me paraissant pas juste, comme indiqué plus haut.

Je me rangerai toutefois à votre opinion si vous êtes à même de produire un texte qui soit sans ambiguité.

Pour le moment, ça ne tient pas plus que de dire Thorondor est un Maiar, Olorin est un Maiar, donc Gandalf est un aigle... :-)

Silmo

Oops, je ne voulais pas parler des CLI mais du Silmarillion qu'Iluvatar a cité.

Silmo (still standing on the bridge / no pasaran los Balrogs)

Puisque ce fuseau est censé être comique (ai-je bien lu le titre ? ) pourquoi ne pas dire :

Et si Sauron avait été un Balrog, aurait-il pu passer un anneau dans un doigt (fouet) ?

Nat

PS : si Sauron avait été un Balrog, Tolkien n'aurait pas manqué de le signaler à maintes occasions dans le Silmarillion ou même le SDA.

Je suis totalement d'accord avec Silmo, il est écrit "ses" et non "ces" et c'est très important!!!

Sauron est un maia et les Balrogs aussi sont des maiar, mais tous les maiar qui servent Melkor ne sont pas des Balrogs.

Les Balrogs sont une espèce précise de maiar: des esprit du feu pervertis. A ma connaissance Sauron n'est pas un esprit du feu, c'est un des maia d'Aulë.

Voici ce qui est dit des Balrogs:

QUENTA SILMARILLION
Chapitre III, La Venue des Elfes et la captivité de Melkor :
Page 56, §5
"II avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa splendeur et s'étaient corrompus comme lui. Ils brûlaient comme des flammes enveloppées de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. Plus tard, sur les Terres du Milieu, on les appela Balrogs."

Sauron n'est clairement pas un esprit du feu et ne correspond pas à cette description. Il prend diverses apparences, bienveillantes ou monstrueuses, mais je n'ai jamais lu qu'il était semblable à une flamme et qu'il brûlait!

Pour ce qui est de la supériorité des uns ou de l'autre:

A mon avis, les balrogs sont des esprits inférieurs à Sauron, ils sont plus "limités". Bien sûr, ils sont effrayants et extraordinairement puissants mais ils sont cantonnés au rôle de Capitaines et gardes d'élite tandis que Sauron me semble être une réplique en moins puissant de Melkor: il est un fin politique et stratège, il est polyvalent et n'est pas cantonné à un role précis. De plus, il est capable de créer et de corrompre les êtres.

Bref, il est assez semblable à son maître pour prendre la relève à sa disparition. Le Balrog, lui se planque au fond de son trou lors de la guerre de la colère et est incapable de se tailler un royaume. Tout au plus arrive t il à règner sur une misérable bande d'orcs dans la Moria. Sauron, lui, dirige et maintient en place un royaume pendant des millénaires.

Même Gothmog, le Capitaine des armées de Melkor et le plus puissant des Balrogs se cantonne au rôle de Chef d'armée tandis que Sauron, lui se voit confier le rôle de Lieutenant, c'est à dire qu'il GOUVERNE (Angband ou tol in gorthaur) une place au nom de Melkor.

C'est en cela que Sauron est supérieur au Balrog.

Pourtant, le Balrog est il soumis à Sauron? Pas forcément. Le Balrog peut très bien ne pas reconnaître l'autorité de Sauron car son maître était Melkor et non Sauron. De plus, les êtres mauvais ont la facheuse tendance chez Tolkien à s'entre-tuer et à se déchirer pour le pouvoir.
Cependant je me souviens avoir lu dans un écrit de Tolkien qu'il se pouvait que le Balrog ait été réveillé par Sauron. M

Quant à savoir si Sauron prendrait une raclée s'il se retrouvait sur un ring face à un Balrog, j'en sais rien!!!

Je suis totalement d'accord avec Silmo, il est écrit "ses" et non "ces" et c'est très important!!!

Sauron est un maia et les Balrogs aussi sont des maiar, mais tous les maiar qui servent Melkor ne sont pas des Balrogs.

Les Balrogs sont une espèce précise de maiar: des esprit du feu pervertis. A ma connaissance Sauron n'est pas un esprit du feu, c'est un des maia d'Aulë.

Voici ce qui est dit des Balrogs:

QUENTA SILMARILLION
Chapitre III, La Venue des Elfes et la captivité de Melkor :
Page 56, §5
"II avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa splendeur et s'étaient corrompus comme lui. Ils brûlaient comme des flammes enveloppées de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. Plus tard, sur les Terres du Milieu, on les appela Balrogs."

Sauron n'est clairement pas un esprit du feu et ne correspond pas à cette description. Il prend diverses apparences, bienveillantes ou monstrueuses, mais je n'ai jamais lu qu'il était semblable à une flamme et qu'il brûlait!

Pour ce qui est de la supériorité des uns ou de l'autre:

A mon avis, les balrogs sont des esprits inférieurs à Sauron, ils sont plus "limités". Bien sûr, ils sont effrayants et extraordinairement puissants mais ils sont cantonnés au rôle de Capitaines et gardes d'élite tandis que Sauron me semble être une réplique en moins puissant de Melkor: il est un fin politique et stratège, il est polyvalent et n'est pas cantonné à un role précis. De plus, il est capable de créer et de corrompre les êtres.

Bref, il est assez semblable à son maître pour prendre la relève à sa disparition. Le Balrog, lui se planque au fond de son trou lors de la guerre de la colère et est incapable de se tailler un royaume. Tout au plus arrive t il à règner sur une misérable bande d'orcs dans la Moria. Sauron, lui, dirige et maintient en place un royaume pendant des millénaires.

Même Gothmog, le Capitaine des armées de Melkor et le plus puissant des Balrogs se cantonne au rôle de Chef d'armée tandis que Sauron, lui se voit confier le rôle de Lieutenant, c'est à dire qu'il GOUVERNE (Angband ou tol in gorthaur) une place au nom de Melkor.

C'est en cela que Sauron est supérieur au Balrog.

Pourtant, le Balrog est il soumis à Sauron? Pas forcément. Le Balrog peut très bien ne pas reconnaître l'autorité de Sauron car son maître était Melkor et non Sauron. De plus, les êtres mauvais ont la facheuse tendance chez Tolkien à s'entre-tuer et à se déchirer pour le pouvoir.
Cependant je me souviens avoir lu dans un écrit de Tolkien qu'il se pouvait que le Balrog ait été réveillé par Sauron. M

Quant à savoir si Sauron prendrait une raclée s'il se retrouvait sur un ring face à un Balrog, j'en sais rien!!!

Je suis totalement d'accord avec Silmo, il est écrit "ses" et non "ces" et c'est très important!!!

Sauron est un maia et les Balrogs aussi sont des maiar, mais tous les maiar qui servent Melkor ne sont pas des Balrogs.

Les Balrogs sont une espèce précise de maiar: des esprit du feu pervertis. A ma connaissance Sauron n'est pas un esprit du feu, c'est un des maia d'Aulë.

Voici ce qui est dit des Balrogs:

QUENTA SILMARILLION
Chapitre III, La Venue des Elfes et la captivité de Melkor :
Page 56, §5
"II avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa splendeur et s'étaient corrompus comme lui. Ils brûlaient comme des flammes enveloppées de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. Plus tard, sur les Terres du Milieu, on les appela Balrogs."

Sauron n'est clairement pas un esprit du feu et ne correspond pas à cette description. Il prend diverses apparences, bienveillantes ou monstrueuses, mais je n'ai jamais lu qu'il était semblable à une flamme et qu'il brûlait!

Pour ce qui est de la supériorité des uns ou de l'autre:

A mon avis, les balrogs sont des esprits inférieurs à Sauron, ils sont plus "limités". Bien sûr, ils sont effrayants et extraordinairement puissants mais ils sont cantonnés au rôle de Capitaines et gardes d'élite tandis que Sauron me semble être une réplique en moins puissant de Melkor: il est un fin politique et stratège, il est polyvalent et n'est pas cantonné à un role précis. De plus, il est capable de créer et de corrompre les êtres.

Bref, il est assez semblable à son maître pour prendre la relève à sa disparition. Le Balrog, lui se planque au fond de son trou lors de la guerre de la colère et est incapable de se tailler un royaume. Tout au plus arrive t il à règner sur une misérable bande d'orcs dans la Moria. Sauron, lui, dirige et maintient en place un royaume pendant des millénaires.

Même Gothmog, le Capitaine des armées de Melkor et le plus puissant des Balrogs se cantonne au rôle de Chef d'armée tandis que Sauron, lui se voit confier le rôle de Lieutenant, c'est à dire qu'il GOUVERNE (Angband ou tol in gorthaur) une place au nom de Melkor.

C'est en cela que Sauron est supérieur au Balrog.

Pourtant, le Balrog est il soumis à Sauron? Pas forcément. Le Balrog peut très bien ne pas reconnaître l'autorité de Sauron car son maître était Melkor et non Sauron. De plus, les êtres mauvais ont la facheuse tendance chez Tolkien à s'entre-tuer et à se déchirer pour le pouvoir.
Cependant je me souviens avoir lu dans un écrit de Tolkien qu'il se pouvait que le Balrog ait été réveillé par Sauron. M

Quant à savoir si Sauron prendrait une raclée s'il se retrouvait sur un ring face à un Balrog, j'en sais rien!!!

Je suis totalement d'accord avec Silmo, il est écrit "ses" et non "ces" et c'est très important!!!

Sauron est un maia et les Balrogs aussi sont des maiar, mais tous les maiar qui servent Melkor ne sont pas des Balrogs.

Les Balrogs sont une espèce précise de maiar: des esprit du feu pervertis. A ma connaissance Sauron n'est pas un esprit du feu, c'est un des maia d'Aulë.

Voici ce qui est dit des Balrogs:

QUENTA SILMARILLION
Chapitre III, La Venue des Elfes et la captivité de Melkor :
Page 56, §5
"II avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa splendeur et s'étaient corrompus comme lui. Ils brûlaient comme des flammes enveloppées de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. Plus tard, sur les Terres du Milieu, on les appela Balrogs."

Sauron n'est clairement pas un esprit du feu et ne correspond pas à cette description. Il prend diverses apparences, bienveillantes ou monstrueuses, mais je n'ai jamais lu qu'il était semblable à une flamme et qu'il brûlait!

Pour ce qui est de la supériorité des uns ou de l'autre:

A mon avis, les balrogs sont des esprits inférieurs à Sauron, ils sont plus "limités". Bien sûr, ils sont effrayants et extraordinairement puissants mais ils sont cantonnés au rôle de Capitaines et gardes d'élite tandis que Sauron me semble être une réplique en moins puissant de Melkor: il est un fin politique et stratège, il est polyvalent et n'est pas cantonné à un role précis. De plus, il est capable de créer et de corrompre les êtres.

Bref, il est assez semblable à son maître pour prendre la relève à sa disparition. Le Balrog, lui se planque au fond de son trou lors de la guerre de la colère et est incapable de se tailler un royaume. Tout au plus arrive t il à règner sur une misérable bande d'orcs dans la Moria. Sauron, lui, dirige et maintient en place un royaume pendant des millénaires.

Même Gothmog, le Capitaine des armées de Melkor et le plus puissant des Balrogs se cantonne au rôle de Chef d'armée tandis que Sauron, lui se voit confier le rôle de Lieutenant, c'est à dire qu'il GOUVERNE (Angband ou tol in gorthaur) une place au nom de Melkor.

C'est en cela que Sauron est supérieur au Balrog.

Pourtant, le Balrog est il soumis à Sauron? Pas forcément. Le Balrog peut très bien ne pas reconnaître l'autorité de Sauron car son maître était Melkor et non Sauron. De plus, les êtres mauvais ont la facheuse tendance chez Tolkien à s'entre-tuer et à se déchirer pour le pouvoir.
Cependant je me souviens avoir lu dans un écrit de Tolkien qu'il se pouvait que le Balrog ait été réveillé par Sauron. M

Quant à savoir si Sauron prendrait une raclée s'il se retrouvait sur un ring face à un Balrog, j'en sais rien!!!

Je suis totalement d'accord avec Silmo, il est écrit "ses" et non "ces" et c'est très important!!!

Sauron est un maia et les Balrogs aussi sont des maiar, mais tous les maiar qui servent Melkor ne sont pas des Balrogs.

Les Balrogs sont une espèce précise de maiar: des esprit du feu pervertis. A ma connaissance Sauron n'est pas un esprit du feu, c'est un des maia d'Aulë.

Voici ce qui est dit des Balrogs:

QUENTA SILMARILLION
Chapitre III, La Venue des Elfes et la captivité de Melkor :
Page 56, §5
"II avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa splendeur et s'étaient corrompus comme lui. Ils brûlaient comme des flammes enveloppées de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. Plus tard, sur les Terres du Milieu, on les appela Balrogs."

Sauron n'est clairement pas un esprit du feu et ne correspond pas à cette description. Il prend diverses apparences, bienveillantes ou monstrueuses, mais je n'ai jamais lu qu'il était semblable à une flamme et qu'il brûlait!

Pour ce qui est de la supériorité des uns ou de l'autre:

A mon avis, les balrogs sont des esprits inférieurs à Sauron, ils sont plus "limités". Bien sûr, ils sont effrayants et extraordinairement puissants mais ils sont cantonnés au rôle de Capitaines et gardes d'élite tandis que Sauron me semble être une réplique en moins puissant de Melkor: il est un fin politique et stratège, il est polyvalent et n'est pas cantonné à un role précis. De plus, il est capable de créer et de corrompre les êtres.

Bref, il est assez semblable à son maître pour prendre la relève à sa disparition. Le Balrog, lui se planque au fond de son trou lors de la guerre de la colère et est incapable de se tailler un royaume. Tout au plus arrive t il à règner sur une misérable bande d'orcs dans la Moria. Sauron, lui, dirige et maintient en place un royaume pendant des millénaires.

Même Gothmog, le Capitaine des armées de Melkor et le plus puissant des Balrogs se cantonne au rôle de Chef d'armée tandis que Sauron, lui se voit confier le rôle de Lieutenant, c'est à dire qu'il GOUVERNE (Angband ou tol in gorthaur) une place au nom de Melkor.

C'est en cela que Sauron est supérieur au Balrog.

Pourtant, le Balrog est il soumis à Sauron? Pas forcément. Le Balrog peut très bien ne pas reconnaître l'autorité de Sauron car son maître était Melkor et non Sauron. De plus, les êtres mauvais ont la facheuse tendance chez Tolkien à s'entre-tuer et à se déchirer pour le pouvoir.
Cependant je me souviens avoir lu dans un écrit de Tolkien qu'il se pouvait que le Balrog ait été réveillé par Sauron. M

Quant à savoir si Sauron prendrait une raclée s'il se retrouvait sur un ring face à un Balrog, j'en sais rien!!!

Je suis totalement d'accord avec Silmo, il est écrit "ses" et non "ces" et c'est très important!!!

Sauron est un maia et les Balrogs aussi sont des maiar, mais tous les maiar qui servent Melkor ne sont pas des Balrogs.

Les Balrogs sont une espèce précise de maiar: des esprit du feu pervertis. A ma connaissance Sauron n'est pas un esprit du feu, c'est un des maia d'Aulë.

Voici ce qui est dit des Balrogs:

QUENTA SILMARILLION
Chapitre III, La Venue des Elfes et la captivité de Melkor :
Page 56, §5
"II avait rassemblé ses démons à Utumno, ceux qui l'avaient suivi au temps de sa splendeur et s'étaient corrompus comme lui. Ils brûlaient comme des flammes enveloppées de ténèbres et, munis de fouets ardents, ils semaient la terreur devant eux. Plus tard, sur les Terres du Milieu, on les appela Balrogs."

Sauron n'est clairement pas un esprit du feu et ne correspond pas à cette description. Il prend diverses apparences, bienveillantes ou monstrueuses, mais je n'ai jamais lu qu'il était semblable à une flamme et qu'il brûlait!

Pour ce qui est de la supériorité des uns ou de l'autre:

A mon avis, les balrogs sont des esprits inférieurs à Sauron, ils sont plus "limités". Bien sûr, ils sont effrayants et extraordinairement puissants mais ils sont cantonnés au rôle de Capitaines et gardes d'élite tandis que Sauron me semble être une réplique en moins puissant de Melkor: il est un fin politique et stratège, il est polyvalent et n'est pas cantonné à un role précis. De plus, il est capable de créer et de corrompre les êtres.

Bref, il est assez semblable à son maître pour prendre la relève à sa disparition. Le Balrog, lui se planque au fond de son trou lors de la guerre de la colère et est incapable de se tailler un royaume. Tout au plus arrive t il à règner sur une misérable bande d'orcs dans la Moria. Sauron, lui, dirige et maintient en place un royaume pendant des millénaires.

Même Gothmog, le Capitaine des armées de Melkor et le plus puissant des Balrogs se cantonne au rôle de Chef d'armée tandis que Sauron, lui se voit confier le rôle de Lieutenant, c'est à dire qu'il GOUVERNE (Angband ou tol in gorthaur) une place au nom de Melkor.

C'est en cela que Sauron est supérieur au Balrog.

Pourtant, le Balrog est il soumis à Sauron? Pas forcément. Le Balrog peut très bien ne pas reconnaître l'autorité de Sauron car son maître était Melkor et non Sauron. De plus, les êtres mauvais ont la facheuse tendance chez Tolkien à s'entre-tuer et à se déchirer pour le pouvoir.
Cependant je me souviens avoir lu dans un écrit de Tolkien qu'il se pouvait que le Balrog ait été réveillé par Sauron. M

Quant à savoir si Sauron prendrait une raclée s'il se retrouvait sur un ring face à un Balrog, j'en sais rien!!!

Au secours!!!

Qu'est ce qui se passe???

C'est la première fois que ça m'arrive!!!

DESOLE, je ne recommencerai plus!

Eithel

Je viens moi aussi mettre mon grain de sel pour soutenir Silmo et Eithel nui Doron, contre les raccourcis et conclusions hâtives et infondées de nos amis Iluvitar et Roi_Bilbo.

Les Valaraukar (Balrogs) sont des maiar, mais tous les maiar ne sont pas des balrogs. Et plusieurs textes de Tolkien himself attestent ce point de vue. Primo, Tolkien envisage (dans HoME X me semble-t-il) que certains maiar inférieurs se sont incarnés en orcs ou en autres créatures démoniaques auxquelles Tolkien fait peu ou pas allusion, mais qui existent dans son univers (se référer à l'encyclopédie de la Terre du Milieu, par David Day). Partant de ce constat, on peut envisager la possibilité (je dis bien possibilité, sans plus) que des créatures comme Glaurung ou Thuringwethil soient des maiar.

Et par ailleurs à la fin de sa vie, on en avait parlé d'ailleurs dans un thread assez récent, Tolkien avait envisagé la possibilité qu'il n'ait existé en fait que 3 à 7 balrogs, des démons majeurs ; sachant que les maiar qui avaient suivi Melkor étaient tout de même nombreux, il faut bien que les autres (les non-balrog) aient trouvé une autre apparence. Voire plusieurs comme dans le cas de Sauron.

En conclusion, je dirais (et j'en suis absolument certain) que Sauron N'EST PAS UN BALROG. Rien ne l'atteste.     

Je viens moi aussi mettre mon grain de sel pour soutenir Silmo et Eithel nui Doron, contre les raccourcis et conclusions hâtives et infondées de nos amis Iluvitar et Roi_Bilbo.

Les Valaraukar (Balrogs) sont des maiar, mais tous les maiar ne sont pas des balrogs. Et plusieurs textes de Tolkien himself attestent ce point de vue. Primo, Tolkien envisage (dans HoME X me semble-t-il) que certains maiar inférieurs se sont incarnés en orcs ou en autres créatures démoniaques auxquelles Tolkien fait peu ou pas allusion, mais qui existent dans son univers (se référer à l'encyclopédie de la Terre du Milieu, par David Day). Partant de ce constat, on peut envisager la possibilité (je dis bien possibilité, sans plus) que des créatures comme Glaurung ou Thuringwethil soient des maiar.

Et par ailleurs à la fin de sa vie, on en avait parlé d'ailleurs dans un thread assez récent, Tolkien avait envisagé la possibilité qu'il n'ait existé en fait que 3 à 7 balrogs, des démons majeurs ; sachant que les maiar qui avaient suivi Melkor étaient tout de même nombreux, il faut bien que les autres (les non-balrog) aient trouvé une autre apparence. Voire plusieurs comme dans le cas de Sauron.

En conclusion, je dirais (et j'en suis absolument certain) que Sauron N'EST PAS UN BALROG. Rien ne l'atteste.   

Denethor 

Je viens moi aussi mettre mon grain de sel pour soutenir Silmo et Eithel nui Doron, contre les raccourcis et conclusions hâtives et infondées de nos amis Iluvitar et Roi_Bilbo.

Les Valaraukar (Balrogs) sont des maiar, mais tous les maiar ne sont pas des balrogs. Et plusieurs textes de Tolkien himself attestent ce point de vue. Primo, Tolkien envisage (dans HoME X me semble-t-il) que certains maiar inférieurs se sont incarnés en orcs ou en autres créatures démoniaques auxquelles Tolkien fait peu ou pas allusion, mais qui existent dans son univers (se référer à l'encyclopédie de la Terre du Milieu, par David Day). Partant de ce constat, on peut envisager la possibilité (je dis bien possibilité, sans plus) que des créatures comme Glaurung ou Thuringwethil soient des maiar.

Et par ailleurs à la fin de sa vie, on en avait parlé d'ailleurs dans un thread assez récent, Tolkien avait envisagé la possibilité qu'il n'ait existé en fait que 3 à 7 balrogs, des démons majeurs ; sachant que les maiar qui avaient suivi Melkor étaient tout de même nombreux, il faut bien que les autres (les non-balrog) aient trouvé une autre apparence. Voire plusieurs comme dans le cas de Sauron.

En conclusion, je dirais (et j'en suis absolument certain) que Sauron N'EST PAS UN BALROG. Rien ne l'atteste.   

Denethor 

Arf,merci de vous êtres penchés sur mes questions,vous êtes géniaux...
ce forum est le meilleur du monde!

......Äure,entaluyva!

Dans le but de faire cesser ce débat (Sauron est-il, ou non, un balrog?), de mon point de vue, parfaitement stérile, je me permets de proposer à votre réflexion les deux citations suivantes.
La première est extraite de la lettre 144 à Naomi Mitchison (Letters, p.180): "The Balrogs, of whom the whips were the chief weapons, were primevals spirits of destroying fire, chief servants of the primeval Dark Power of the First Age. They were supposed to have been all destroyed in the overthrow of Thangorodrim, his fortress in the North."
"Les Balrogs, dont le fouet était l'arme principale, étaient des esprits primordiaux du feu destructeur, serviteurs principaux du Sombre Pouvoir primordial du Premier Âge. Ils étaient censés avoir tous été détruits au cours du renversement du Thangorodrim, sa forteresse dans le Nord." (c'est moi qui souligne)
Ainsi, puisque Sauron est réapparu en TdM dès l'an 500 du Second Âge (bien qu'il ne soit révélé aux Elfes qu'en 1600 S.A.), il ne peut pas s'agir d'un Balrog.

Et si cela ne suffit pas à convaincre les plus récalcitrants, voici une citation qui me paraît "définitive": "Melkor had corrupted many spirits - some great, as Sauron, or less so, as Balrogs." (HoME X, p.410)
"Melkor avait corrompu de nombreux esprits- certains puissants, comme Sauron, ou moindres, comme les Balrogs."
Voilà bien une occurence où Sauron est clairement présenté comme distinct des Balrogs, qui plus est dans un texte tardif (et qui répond aussi, en passant, à la première question d'Eldacar).

Iarwain, qui soutient (à fond) Denethor et Eithel nui doron

desole Iarwai, mais je ne dirai pas cela
Prenons un example : dans la rue tu croises des gens, certains sont grand, d'autre petit, blanc, noir, ... enfin vous me comprenez,
Pourquoi les Balrog ne pourai pas etre de differente classe bien que très rare, il faut bien se souvenir que Sauron avait passer beaucoup de temps avec Melkor, peut etre avait il remarque le potentiel de Sauron et l'a " entrainer" pour etre meilleur que ses confrere, parceque avec tous ce que j'ai lu dans le forum, vous voyez tout les Balrog strictement identique et une description n'est pas suffisante pour decrire une personne/chose, moi par exemple on pourrai dire " grand gros fana d'informatique " mais on pourrai dire aussi " moyen en cours, brun, lecteur avide de Tolkien " d'ou la necessiter je trouve de plusieur description, MAIS je ne dis pas que Sauron est forcement un Balrog
Et pourle
""Les Balrogs, dont le fouet était l'arme principale, étaient des esprits primordiaux du feu destructeur, serviteurs principaux du Sombre Pouvoir primordial du Premier Âge. Ils étaient censés avoir tous été détruits au cours du renversement du Thangorodrim, sa forteresse dans le Nord."
Ainsi, puisque Sauron est réapparu en TdM dès l'an 500 du Second Âge (bien qu'il ne soit révélé aux Elfes qu'en 1600 S.A.), il ne peut pas s'agir d'un Balrog"

D'une a qui se rapporte le sa, c'est sauron ( je ne sais pas si il merrite la majuscule ) ou Melkor ( lui c un valar quand meme )
d'autre par, "l'arme principal "et non pas obligatoire et l'on dois rajouter que les balrogs peuvent dormir des siecle et des siecles en attendant leur maitre, pourquoi pas lui et n'oublie pas le "cense"

Bastien, soutien que sauron est un balrog, mais plus evoluée que les autre

J'ai pas bien compris tout ton message, mon bon Bastien ;o)
Mais si ta dernière phrase résume ta pensée, bah je suis désolé de devoir catégoriquement te contredire : Sauron n'est définitivement pas un Balrog.
Je ne vais pas réécrire les citation déjà évoquées plus haut... mais JAMAIS vous ne trouverez la moindre petite phrase dans tout ce que Tolkien a écrit qui sous-entendrait l'idée que Sauron puisse être rangé parmi les Balrogs...
Les Balrogs (ainsi que Arien, la conductrice de la soleil) sont des Maïar liés au feu. Ce n'est pas le cas de Sauron, qui dans le Valaquenta est décrit comme un Maïa d'une classe supérieure et vassal d'Aulë.

Conclusion : SAURON N'EST PAS UN BALROG !!!!

Je voudrai d'abord remercier Bilbo pour son soutien...Mais egalement Eithel nui Doron et Denethor pour leur vive intervention que je trouve posé et juste dans l'ensemble.Néanmoins comme le dit Denethor rien n'atteste que Sauron soit un Balrog mais c'est également vrai pour l'inverse,on ne connait pas jusqu'a preuve du l'essence de l'être de Sauron ormis le fait qu'il soit un Maiar et je pense que cette volonté de flou est voulu par Tolkien dans le SdA car on n'a que de trés breve apparition de Sauron d'ailleur il ne ce bat pas on sait donc trés peu de chose et donc ls suppositions restent ouvertes.D'autant plus que si il existe seulement de 3 à 7 Balrogs,Sauron peut en faire parti à moins que il soit donné une liste exhaustive des Balrogs,il semble d'ailleur que les Balrogs soit la forme la plus puissante des Maiars sur terre(pour le mal j'entend...Quoi que...Bon bref!).Alors Sauron étend la plus puissante des créatures,en theorie,sur la terre,pourquoi ne serait-il pas un Balrog?              D'autre part j'avais bien fait la différence entre "ces" et "ses" et je remercie encore mes amis de ce site d'avoir mis le doigt dessus,néanmoins je pense que la succession des sujets Balrog-Sauron n'est pas anodin et donc j'en déduis qu'il y a un rapport cependant ce n'est que pur supposition réaffirmer par le fait qu'on ne connaisse pas la forme précise de Sauron en ce monde et que les arguments de Eithel nui doron et Denethor peuvent etre vu dans d'autre(s) sens.En vous remerciant de votre aimable et souhaitable opposition BONNE NUIT Iluvatar qui remercie également Bilbo ainsi que les amoureux de Tolkien recherchant la vérité

Isengar, Eithel nui doron, Denethor, et vous toutes et tous,

C'est EVA qui a raison dans son message: il semble que ce fuseau n'ait été lancé que pour nous faire rire autant que celui de "spéculations idiotes sur l'Anneau".

Et comme Ilivatar, Roi-Bilbo ou Bastien sont des gens caustiques, ils s'acharnent, en racontant n'importe quoi, à faire tourner en bourrique ceux qui tiennent absolument à justifier, avec tout le cartésiannisme qui convient, leur position sur l'Oeuvre... Sacrés blagueurs va !!!

Résultat, on se retrouve à démontrer ce qui n'a pas besoin de l'être...

Promis, j'essaierai de ne plus me faire avoir et de réagir dorénavant à ce genre de sottise sur le même ton : celui du gros gag (ou ne pas réagir du tout - c'est une autre solution)

Silmo

PS: n'empêche que (même si j'aime bien les post émaillé d'un peu d'humour) je me dis qu'on est là dans la confusion des genres et qu'un fuseau aussi burlesque aurait presque plus sa place dans la rubrique "divers".

Eldacar > Äure,entaluyva!

:|

Bon si tu veux dire "le jour reviendra !" c'est Aurë entuluva ! et à peu près rien d'autre :)

Jérôme

T1, Chap. IV. UN VOYAGE DANS L'OBSCURITE, Page 409:
- J'avais tort après tout et Iluvitar aussi, dit Silmo. Eva, qui l'eut cru?, était sur la bonne piste. Le mot d'ouverture était inscrit depuis le début sur le fuseau !

Merci Silmo, pour une fois que je ne me trompe pas, j'en profite !!

Nat

Mellon :-)))))))))

Bon bah ça semble finir en queue de poisson on ne saura jamais si Sauron est un Balrog ou non et peut etre que c'est mieux comme ça!!!Bonne soirée a tous ILuvatar

ihihihih ihihihihihi hihihAHAHAHAHA HAHAHAHAH AHAHAHAHA HAHAHAHAHAH AHAHAHAHA HAHAHAHAHAHAHA HAHAHAHA HAHAHH AHAHAHAH AHAHAHAH AHHAHAH AHAHAHAHAHAHA !!!!!!!!!!!!!! C'etait quand même super interressant...Mais on ne sait pas le nom "animal" de Sauron si vous voyez ce que je veux dire

Silmo, sache que je n'avait pas pour but de tourner en ridicule ceux qui tienne a sa justifier, ce que j'ai ecrit n'etait qu'une hypothese, si tu ne l'accepte pas, fait comme tu veux, mais ne juge pas les gens que tu ne connais pas.

Tout le monde n'est pas comme toi, y en a d'autre qui apprenne a connaitre "l'Oeuvre", meme si il font des erreurs ou que se qu'il pense est completement faux. Le forum est la pour sa, pour corriger les erreur de comprehension.

Moi pour ma part je sais que je ne trouve pas toujours les mots qu'il faudrai pour que l'on puisse comprehendre mes idee, mais je n'essayait absolument pas de tourner Irwain en bourrique ni tous les autre.

D'autre part, est-ce que quelqu'un a repondu oui ou non a l'hypothese de Roi_Bilbo ?
Donc pourquoi me balance ( en gros ) ce que tu as dit c'est des c...
parce que rien n'atteste se que je dit, mais rien ne le refute a ma connaissance. Explique moi alors, pourquoi ce que j'ai dit est faux, c'est si dure que sa ? donne moi au moin une raison pour ce que j'ai dit dans mon precendant message est faux, une bonne raison pour dire que j'essayais de tourner quelqu'un en bourrique.

Bastien

Oulala, ne t'emporte pas Bastien. :-)

C'était pour rire....... (humour au 3ème degré, au fond à gauche juste avant de rentrer dans la salle des archives de Khazad-Dum).

Message peut-être pas bien formulé.

Désolé si je t'ai froissé mais ce n'était vraiment pas mon intention - je suis par nature quelqu'un de plutôt pas méchant (promis, c'est vrai).

Et puis, contrairement à ce que tu pourrais imaginer, je n'ai pas la prétention d'avoir la connaissance de l'Oeuvre que d'autres ici savent beaucoup mieux que moi mettre en valeur. Je ne suis qu'un cloporte à côté d'eux et j'apprends tous les jours avec humilité. Au fait, je ne me vexe même pas quand tu me dis "Tout le monde n'est pas comme toi, y en a d'autre qui apprenne a connaitre...". Je me dis juste qu'il faut que je surveille un peu plus ma façon d'écrire si jamais je t'ai donnée l'impression de prétendre déjà tout connaître.

Ensuite, l'ancienneté dans le forum n'a rien à voir avec la choucroute (au fait je n'y suis pas depuis si longtemps que ça; et puis des participants encore plus neufs ont prouvé - alors même qu'ils n'ont découvert Tolkien que très récemment - qu'ils savaient en faire une analyse extrêmement pointue - Je ne donne pas de nom mais tout le monde verra de qui je parle pour la rubrique Imaginaire)

Alors pourquoi mon message qui t'a visiblement déplu?

1°) parce que le fuseau avait peut-être été construit rien que pour être une blague (cf ce que dit Eva et aussi le fuseau "spéculations idiotes sur l'Anneau" dont celui-ci semblait vouloir être la suite).

2°) parce que le débat tournait en eau de boudin et justement entre ceux qui prennaient le sujet au sérieux et ceux qui le tournaient en dérision au point que ça n'avait plus de sens.

Grosso modo il y a d'une part ceux qui disent "Sauron n'est pas un Balrog et aucun écrit ne vient soutenir cette thèse - donc, nous nous drapons dans notre intégrisme et n'acceptons pas une telle hérésie; vade retro numéroréens" (ça, c'est de l'autodérision) et d'autre part, ceux qui estiment que "Sauron pourrait très bien être un Balrog, pour des tas de raisons, et même si rien ne vient le prouver, rien ne s'y oppose- alors pourquoi rejeter cette idée".

C'est typiquement ce qu'on appelle un dialogue de sourds et que faire d'autre sinon y mettre fin?

Plus sérieusement maintenant, il y a un choix à faire sur ce forum:

Soit (1ère solution) on décide qu'on participe à un discours sur Tolkien qui peut enrichir la connaissance de tous les visiteurs et quand on a un doute, on pose des questions à ceux qui pourraient nous aider ;et quand on veut former une hypothèse, on l'argumente, on la documente, on accepte qu'elle soit remise en cause par d'autres arguments; et quand on s'est planté, on reconnait son erreur en se disant "chouette, aujourd'hui, j'ai appris quelque chose (parce que celui qui a raison n'apprend rien des autres - vieux proverbe Tibétain)". Pour cela, avant d'intervenir, on lit les autres fuseaux (même les plus anciens), on interroge les moteurs de recherche pour connaitre les différentes positions déjà prises sur un thème et surtout, on se replonge dans ses bouquins pour vérifier si ce qu'on s'apprête à dire tient debout. Et quand on veut raconter des calembours, on fait un saut dans la rubrique "divers" pour se défouler.

Soit (deuxième solution) on lance des hypothèses et on essaye de voir comment le débat va se construire autour. Des fois la sauce prend, d'autres fois, elle se fige.

(j'en parle comme ça parce que j'ai donné dans les deux genres - au début au moins - et j'essaie maintenant de me limiter au premier; ça apporte plus de satisfactions)

Jusqu'au mois de février-mars, à peu près, le forum fonctionnait selon la première solution et cela faisait son succès et, je crois, sa qualité, mais de plus en plus, des fuseaux naissent selon la seconde solution, au point que je me suis demandé un moment s'il ne fallait pas proposer à Cédric de faire une rubrique "le Légendaire -textes et documents à l'appui" et une autre rubrique "Le Légendaire  spéculatif"

Mais en même temps, le forum est riche de la confrontation d'idées très variées et tant pis si parfois on se répète ou si les uns agacent les autres et réciproquement.

Réjouissons-nous au moins que la politesse et la courtoisie règnent dans les échanges.

Voila voila. A toi de voir comment tu veux participer aux débats.

Personnellement, j'ai choisi...

Et encore désolé si j'ai été désagréable. En aucun cas je ne te jugeais (c'est ton hypothèse qui était en cause, pas toi :-))

Silmo

PS: pour prendre une image, je dirais que le Site de JRRVF ressemble à mon avis à une grande maison. La rubrique "Divers", c'est la chambre des enfants; la rubrique "Webmaster", c'est la cuisine dans laquelle Cédric donne ses recettes pour faire du HTLM et tout ça;  la rubrique "film", c'est le salon avec une grosse télé et un magnétoscope qui passe en boucle le film de PJ; "La compagnie de la Comté", c'est la chambre d'amis; "langues inventées", c'est la chambre des parents (un endroit où tout le monde ne va pas...); "Tolkien dans la Littérature", c'est bien sûr la bibliothèque; "Les archives du forum" c'est la cave ou le grenier (au choix); et "LE LEGENDAIRE" c'est la Salle à manger: attention, le sol est en parquet, il faut prendre les patins pour y entrer et ne pas mettre ses coudes sur la table, sortir les mains de ses poches et surtout ne pas coller des chewing-gum sous les chaises et si tu fais un caprice et que tu veux pas manger la soupe, tu vas dans ta chambre... :-)

(bon, j'ai rien trouvé pour la rubrique "hors du Légendaire"... à vous de jouer; vous avez le choix entre le fumoir, la salle de billard, le boudoir, etc...)

Merci Silmo pour ta description des différents sections du Forum. C'est en effet ainsi que je les conçois également et j'aimerai que tout le monde fasse de même. Surtout pour "La Salle à mange" à laquelle je suis très attaché ;-)

Cédric, qui aime bien recevoir des ami(e)s chez lui.

De rien Cédric ...

Pour la rubrique "divers", j'aurais plutôt dû dire : c'était une pièce polyvalente où s'entassait le bric et le broc, mais depuis que la famille s'est considérablement agrandie, ça sert de chambre pour les enfants et aussi de salle de jeux...

Belle baraque en tout cas!  :-)

Silmo

Bravo pour cette admirable description Silmo. Je suis entièrement d'accord avec toi.

Nat

Ba moi je suis nouveau tant dans l'univers de Tolkien(- de 1 an)que sur ce forum et je tiens à remercier Silmo car je trouve sa métaphore extrémement subtile et juste c'est ce genre de chose qui me font dire que se site est un petit bijou(Merci MONSIEUR le webmaster Cédric).Je sais que mon intervention n'amène rien de nouveau mes ja tenais à faire partager ma pensée.Merci de votre compéhension et de votre attitude à tous.Iluvatar qui apprécie vraiment ce forum!!!

Ba moi je suis nouveau tant dans l'univers de Tolkien(- de 1 an)que sur ce forum et je tiens à remercier Silmo car je trouve sa métaphore extrémement subtile et juste c'est ce genre de chose qui me font dire que se site est un petit bijou(Merci MONSIEUR le webmaster Cédric).Je sais que mon intervention n'amène rien de nouveau mes ja tenais à faire partager ma pensée.Merci de votre compéhension et de votre attitude à tous.Iluvatar qui apprécie vraiment ce forum!!!

En effet, j'etait froisse et j'appuis aussi que tu as mal formuler ton precedant message ( "Et comme Ilivatar, Roi-Bilbo ou Bastien sont des gens caustiques", d'ailleur j'ai eu dumal a comprendre se mot la avec le seul dico que j'avais sous la main, un dico francais-anglais )
Mais je reconnais que j'atait aussi sous l'emprise de la colere.

Je trouve qu'un forum est un forum, l'on dois le respecter et si c'est pour dire des c..., il faut allez voir ailleur,( je demanderai d'ailleur a Cedric si il regarde se message, de mettre en place, si il le peut, une charte que l'on se devrai de respecter ou un systeme de sanction dans le cas où le fuseau tourne mal et que les responsable soient " juger ", je ne dit pas la que tu est en tord Silmo, ..., mais je demanderai que les "fauteur de trouble" ( je ne vise absolument personne ) sois sanctionner  ).

Pour ce qui est du choix a faire pour le forum, je vois que tu a lu mon fuseau, je dirai pour la defence de celui-ci, qu'il n'a lieu que pour mon information personnel et celle de ceux que sa interresse ( dans ce cas la, pas grand monde :-)

Moi, je vais vous dire ce qu'est pour moi un forum dans se genre ( "dans se genre ", je ne trouve pas le mot qui convient, dsl ):
- l'on peut posez des question en cas de non comprehention du texte
- l'on peut poser des question sur le texte ( origine, but, sens profond, ... )
- l'on peut faire des remarques sur le texte et non sur les participant ( pour cela y a les mails )

Je trouve que ton image du forum est très ..., interressante et bien realiser ( tu peux m'en faire une du forum en 3D ? ); pour le hors du legendaire, y a l'exterrieur de la maison !

Bon, je crois que sa ira pour la reponse.

Bastien, satisfait

PS : ton humours est assez speciale
PPS : desoler pour les fautes d'orthographe et de grammaires dans se messages et dans les precedant.

:|

Mon cher Bastien, j'attire de plus ton attention sur le fait que communiquer par Internet amplifie grandement les biais habituels de toute communication : on exprime moins précisément ses pensées, et on cerne moins précisément celles des autres.

Un exemple : tu as trouvé blessant le mail de Silmo, alors qu'en ce qui me concerne, j'ai trouvé que Silmo était resté très cordial (et même très drôle :)) et, sur une touche d'humour, avait comme proposé de s'en tenir là, afin d'éviter que ça parte en eau de boudin. Ce qui était très généreux de sa part. Donc ce même message nous l'avons tous deux interprété fort différemment.

Alors peut-être l'ami Silmo avait-il mal formulé son message, ou peut-être est-ce toi qui l'avait mal lu ? mais je pense que la vérité était quelque part entre les deux :) ...

Pour ce qui est de la charte (j'ai l'impression que le ton du forum est bon personnellement) j'ai du mal à percevoir qui, comment, et surtout à partir de quand, pourrait juger des écarts. Et je me permets de te demander si les écarts liés à la forme (fautes d'orthographe etc...) devraient être sanctionnés par ailleurs ? ;) un point de vue peut être de juger que le soin porté à l'écriture fait tout autant partie du respect que le sérieux et la courtoisie. Chacun a ses faiblesses ; les choses évidentes ne sont pas les mêmes pour tous. Aussi comme Gandalf, je t'engage à n'être pas trop prompt à juger, en tout cas à condamner :). Quoi qu'il en soit l'idée d'une charte est à discuter en cuisines (section Webmaster), pas dans le salon :) :) :)

Ar nai Anar caluva tietyanna !
Et que la Soleil brille sur ton chemin !

Yyr

Silmo > Excellent  ;-)) pour ton poste du 11-04-2002 15:53

Cathy

tout pareil que Cathy
Bravo Silmo pour ce recentrage ;-)

Quettanyar vanyë vë Iþilo cala, Silmo !
Tes mots sont beaux comme la lumière de Lune, l'Argenté !

Superbe image que celle que tu nous as dépeinte.

Pour poursuivre sur la métaphore filée, ce qui est très drôle aussi, c'est lorsque dans la chambre des parents, très souvent, une porte s'ouvre et une petite frimousse de demander : "Je peux avoir mon nom en elfique ?" Ah ! ah ! ah ! :)

C'est réellement une belle maison que celle que tu nous ouvre, Cédric :)

Yyr

Salut à toutes et à tous,

Je me permets de rentrer dans le salon de notre cher Cédric, un verre de cordial d'Imladris-Pomerol 1982 à la main...
Quelle magnifique pièce... La marquetterie elfique du mobilier est admirable, sans parler des ces splendides tapisseries qui ne sont pas sans nous rapeller celles des suivantes de Melian à Doriath, ni des ces luminaires de haute époque numénoréenne, lorsque les Rois d'Elenna se nommaient encore en quenya...
Mes félicitations au Maître des lieux: (Master) Elrond lui-même jalouserait ce havre tolkinien où tout n'est que luxe, calme et volupté (il en manque... ? ordre ?).

Silmo, le "Super Chelem" te donne des ailes (de Balrog ;-) !!!
Félicitations pour ta diplomatie, ta patience (que je n'ai pas), et ton sens de l'écoute envers les plus jeunes esprits de ce bas monde...

Sur le "fond du problème" (ha, ha, ha !!!), je pense qu'en partant d'un paralogisme, on peut difficilement raisonner.
Si, sous prétexte qu'il n'est pas formulé explicitement que tel individu appartenant à un genre précis n'appartient pas à une "sous-classe" de ce genre, on pense pouvoir en déduire qu'il y appartient, on commet une faute de raisonnement, pure et simple (comme d'autres l'ont déjà noté plus haut).
Certaines fautes de logique et de raisonnement ont donné lieu aux plus grandes créations artistiques et philosophiques de l'histoire de l'humanité, d'autres n'ont donné lieu qu'à...peu de choses...

En fait je m'égare: Sauron est un Balrog, mais Tolkien a tellement manqué de rigueur dans son oeuvre qui, en fin de compte peut être comprise sans être lue, que lui-même ne le savait pas !!!
Quel étourdi, vraiment !

Et puis, Sauron ou Balrog peu importe, l'essentiel est de les brise, broyer, anéantir et trancher: NOOOOOOLDOOOOOOOOR ! A vos lames !
Auta i lomë !

A bon lecteur, salut...

RR

Bastien,

>>> "...sont des gens caustiques"

Voila qui prouve ce que tu disais. je dois avoir un humour spécial! C'était en fait une référence à une célèbre pièce de théatre ("le Père Noël est une ordure") dont l'une des plus fameuses répliques (de M. Petrovich) était "ce que vous êtes caustiques"... Rien à voir avec Tolkien, je le confesse......

>>> "je demanderai d'ailleur a Cedric si il regarde se message, de mettre en place, si il le peut, une charte que l'on se devrait de respecter ou un systeme de sanction dans le cas où le fuseau tourne mal"

Pour la charte de bonne conduite, il y a déjà la page destinée aux nouveaux arrivants (je ne parle pas pour toi, je viens de constater que tu visitais JRRVF depuis plus longtemps que moi).....

Faut-il y ajouter d'autres règles et lois intangibles?

Ce serait à notre bon Ouebmaitre de le décider mais il m'avait semblé (l'ayant déjà lu dans un cas où il lui a fallu intervenir pour redresser un peu la barre) que Cédric n'aimait pas beaucoup jouer les censeurs - et même que dans les rares cas où il a dû le faire, il le faisait franchement à contre-coeur.

La magie de JRRVF, par rapport à d'autres Forum, c'est la liberté que Cédric laisse aux visiteurs et pourtant le forum continue de garder un haut niveau d'excellence sans code d'accès, sans interdictions ni censures. Il semble s'autoréguler car souvent, quand un fuseau part de travers, quelques échanges suffisent à le remettre d'aplomb ,tantôt ce sont des messages faussement grondeurs, tantôt des diversions humoristiques.

La bonne solution, c'est peut-être de s'adapter soi-même au forum plutôt que d'adapter le forum aux intervenants (je ne parle ici ni de toi, ni de personne en particulier, mais de manière générale)

>>> "je vois que tu a lu mon fuseau"

Duquel parles-tu?

(En toute sympathie, je n'aime pas bien le "MON fuseau" car tout ce qui est mis ici en ligne me semble entrer dans un domaine partagé qui n'appartient à personne)
Merci donc de donner le titre dudit fuseau... :-)

Quoi qu'il en soit, tant mieux si tu réagis positivement. Je suis heureux que nous puissions dialoguer tranquillement.

Silmo

PS: à tous les autres, merci aussi de vos messages très sympas
Yyr> Hi,Hi,Hi :-)
RR> reste zen et ne force pas sur le Pomerol :-)

PPS: RR >> "tout n'est que luxe, calme et volupté (il en manque... ? ordre ?)"

Et la beauté, alors tu l'oublies? ("Là tout n'est qu'ordre et beauté, luxe, calme et volupté" Baudelaire, l'Invitation au Voyage, tout un programme) :-)))

Et si Tol Erresaë était un porte avion nucléaire !
Aucun texte ne permet  de prouver le contraire.

Bonne discussion...

Pour ce qui est du fuseau, moi aussi sa ma gene de mettre "mon".
Vinyamar ton dernier message est assez coique je trouve.
Pour ce qui est du fuseau dont nous parlions que je n'ai point nommer, s'appelle "gandalf".
J'ai emis la supposition que ..., du moin tu lirera, j'ai pas le texte de se que j'ai ecrit sous les yeux, et je dois te le dire, le sujet n'est pas très extraordinaire, mais c'etait un point que je voulais eclairesire ( mon orthographe laisse a desirer, je sais :-)
je n'ai eu que quelque reponse, qui mon aidez a comprendre mais qui ne m'ont pas totalement repondu, mais c'est pas grave, je finirai bien par trouver quelque chose dans les livres.
Pour ce qui est de mon anciente, je dois dire que j'avais un ancien pseudo, que j'ai mal encontreusement oublier :-)), enfait je ne saivait plus le mot de passe et ensuite j'ai finit par oublier le pseudo, sa m'arrive souvent quand je ne m'en sert pas, ma memoire a court terme me fait souvent defaut, mais je ne trouve pas que cela est un argument suffisant pour dire que la charte "ne concerne pas" les plus ou moin "ancient", elle est la et s'adresse a tous le monde, mais je dois admetttre que la plus tard du temps, ceux qui ne la respecte pas ne reste pas vraiment longtemps.

Bon ben, je ne sais pas par quoi conclure, alors

++

Bastien

Pour ce qui est de ta requete
(" Et je me permets de te demander si les écarts liés à la forme (fautes d'orthographe etc...) devraient être sanctionnés par ailleurs ? ;)un point de vue peut être de juger que le soin porté à l'écriture fait tout autant partie du respect que le sérieux et la courtoisie." )
je suis d'accord avec toi, sache le, et je fais des efforts monstres a chaque fois que j'ecrit au forum, mais si cette regle devait etre instore sa m'aiderai a faire des progrès, j'en suis sur, et je trouve aussi que c'est une marque de courtoisie, de serieux et de respect envers la personne qui lit le message.
Mais pourquoi l'avoir ecrit si petit se paragraffe.
mais bon, dans l'ensemble de ton message je suis d'accord avec toi

++

Bastien

Vinyamar > Et si Tol Erresaë était un porte avion nucléaire !
Aucun texte ne permet de prouver le contraire.<

On est un peu hors sujet, juste pour décompresser, mais il paraît que dans HoME IX -(je ne l'ai pas)- les Numénoréens avaient des batea

Bon, je continue, des bateaux volants, leur technologie aurait surpassé celle des Eldar ??

Cathy .-))

Bonjour Bastien 51,

Ne prends surtout pas mal cette remarque,
je ne me permets de la faire que parce que tu sembles désireux (comme nous tous) de perfectionner la présentation de tes messages.
Tu sais, tu n'aurais pas à faire d''efforts monstres' et tu obtiendrais, en plus, des résultats bien plus efficaces si tu prenais le temps d'écrire tes messages sur un traitement de texte possédant un correcteur d'orthographe (Word, Lotus Word Pro, etc...) avant de les poster sur le forum.
ça demanderait un peu plus de temps, mais la qualité de tes interventions en serait assurément améliorée : envolés les problèmes d'accents, la confusion des 's' et des 'c'...;-)

Sosryko.

Szpako, en tous cas Tolkien en parle dans Home V (que j'ai :-)))) (fier) ), mais ils volaient pas assez haut pour atteindre Valinor dans l'espace (ce qui signifie qu'ils devaient s'approcher quand même de la stratosphère !!)

salut a toi sosryko,
mais je suis désolé, mais je suis comme dirait les ents, une personne pressé, donc j'ai pas vraiment le temps de tout ecrire sous un logiciel du genre word et compagnie, mais j'essayerai d'y penser, la prochaine fois.

++

Bastien

Merci, Vinyamar, je me trompe de HoME, merci,  mais la technologie des Numenoréens fut sans doute aussi leur perte, à l'image de l'Atlantide ;-) Boum !!

Cathy (qui plaisante quoique...)

Silmo : "(bon, j'ai rien trouvé pour la rubrique "hors du Légendaire"... à vous de jouer; vous avez le choix entre le fumoir, la salle de billard, le boudoir, etc...)"

Q:
la cuisine? ou un truc genre demi-salon.
ou le jardin;-)

Quintal, tu as posté 15 messages, et autant de messages d'un "humour" louche, incitation diverses et variées à des pratiques non légales (voir par exemple le fuseau sur le "Retour du Roi" pour ne citer que le plus récent), bref, 15 messages qui n'apportent rien aux débats et questions discutés ici. Merci à toi de changer ta façon d'aborder ce forum, ou ton pseudo sera supprimé... Contacte-moi par email si cela te pose un quelconque problème.

Cédric.

Je ne suis pas un posteur régulier...mais intervention n'apporte souvent rien aux débats.....( même toujours..)
Mais je pense que mon avis sur ce thread compte :)

Ceci est un forum d'une haute qualité, les auteurs de tous les messages font de gros efforts d'Orthographe, de ponctuation et de LANGuAGE !

Je n'ai jamais lu un seul mot grossier même pour plaisanter : "Salcon..sauron"

Si tu veux que les spécialistes de ce forum te prenne au sérieux et consacre de leur temps pour te répondre, tu devrais modérer ton vocabulaire. Faire attention  à la syntaxe et au "SMS-parlé"...

Imagine 30 s si tous le monde parlait de la sorte :

"keske tu pense du chap 3 sur frocon mouhahah la blague, frodon ki traverse la té-com rooooo sui drole !! ( té-com = comté ), celon la létre de Tolkien dans HOME 3 paje 2 il é di ke.....ETC......
"

Voilà.....nous ne sommes pas sur jeuxvideo.Com/forums