Bonjour à tous!!

Je voulais vous posez une question qui me trotte dans la tête depuis un bon moment.

Je pense que comme beaucoup de monde ici, ce qui m'a tout de suite séduit dans l'oeuvre de Tolkien, c'est qu'elle décrit de façon très crédible un monde imaginaire totalement différent du notre, qui nous permet de nous évadez. Pour y parvenir, Tolkien l'a doté d'une génèse, peuplé de dieux, inventé plusieurs langues, donné vie à d'étranges espèces ( Ents, Hobbits), a parfois changé la vision que nous avions de certaines créatures peuplant les contes ( Elfes), etc. Pourtant, force est de constater que la seule chose qui ne change pas en passant de notre monde à celui inventé par Tolkien, c'est la position de la femme dans la société...

En effet, leur rôle est souvent limité à tenir la maison, cuisiner, tisser, attendre le retour du bien-aimé, "être et rester belle", etc (à l'image d'Arwen et de Baie d'or par exemple). De plus, on compte 3 mariages d'immortelles avec des hommes mortels mais aucune union d'un immortel avec une femme mortelle, comme si l'idée d'un amour entre une femme âgée et un homme jeune (il n'est pas ici question d'âge mais d'apparence) était aussi taboue que dans nos cultures...
Il y a bien sûr quelques exceptions à la règle comme Galadriel ou Eowyn, mais l'existence d'une "reine d'Angleterre" et d'une "Jeanne d'Arc" en Terre du Milieu (si je peux me permettre ces analogies) ne remet pas en cause cet ordre social.

La question est donc la suivante: me fais-je des idées (un de ces délires paranoïaques dont bon nombre de féministes sont les victimes), ou l'oeuvre de Tolkien est-elle effectivement légèrement machiste?
Voilà, j'espère recevoir quelques réponses et à bientôt!!

The Dark Empress, qui vous gouverne tous

Salut à toi ô imperatrice des ténèbres...

Tolkien macho, peut-être bien, mais il faut replacer les choses dans leur conteste. Tolkien écrit avant tout des récits de guerre, que ce soit le SdA ou le Silmarillon et, du moins à l'époque de Tolkien, c'était les hommes qui partaient à la guerre (Il a quand même vecu 2 guerres mondiales). Tous ses héros sauf peut-être les Hobbits ou Tom Bombadil sont des puissants princes ou des guerriers valereux.

Il faut aussi faire remarquer que bien que son oeuvre soit totalement imaginaire, il s'emploie à la raconter avec le plus de réalisme possible (inventant même plusieurs langues pour ses peuples et un panthéon complet de divinités) et y inscrit donc le reflet de ce qui pour lui est réaliste à savoir la condition de la femme à son époque.

Enfin comme tu l'as dit il y a des exeptions: Eowyn et Galadriel en sont les prncipales. Il faut cependant avouer qu'on parle peu des femmes dans l'oeuvre de Tolkien (les femmes des nains sont même quasi inexistantes). Non que les femmes soient moins importantes ou moins puissantes (pour les elfes) mais que dans l'esprit de Tolkien elles n'aiment pas la guerre et en restent loin.

Bibi que tu ne gouverne pas...

C'est la un long debat ;-)

Comme le veut tous les -ismes, il y a quatre attitudes possibles :

- avoir des prejuges instinctifs "negatifs" : Lorsqu'on parle d'un docteur on s'attend a un homme
- avoir des prejuges instinctifs "positifs" : Ne pas voir les differences de sexe "du tout"
- avoir des prejuges conscients "negatifs" : Dire "je ne veux pas etre traite par une docteur femme"
- avoir des prejuges conscients "positifs" : Dire "C'est bien qu'il y ait aussi des femmes medecins"

Je pense que Tolkien a la premiere attitude. Il est vrai que son monde ne fait pas la part belle au femmes qui souhaitent etre l'egal de l'homme en tous les sens du terme. Il inclut cependant tout le role de la femme dans la culture anglaise occidentale qu'il connait. Ce n'est pas forcement grave en soi ; juste la preuve que le role de la femme dans la societe a change depuis le debut du siecle. Tant que ce n'est pas du buffy contre les vampires (a cheval entre les deux attitudes conscientes) ou les heros sont des femmes pour ajouter une touche de "piment", j'accepte en bonne conscience le role des femmes dans le monde de Tolkien.

La question que je me pose a mon tour : pourquoi Tolkien ne fait il pas la part belle au role de "mere"? c'est pourtant une des relations fondamentales dans la chretiente, non?

Greg

The Dark Empress: "De plus, on compte 3 mariages d'immortelles avec des hommes mortels mais aucune union d'un immortel avec une femme mortelle, comme si l'idée d'un amour entre une femme âgée et un homme jeune (il n'est pas ici question d'âge mais d'apparence) était aussi taboue que dans nos cultures..."

Aucun marriage, mais néanmoins une histoire d'amour, celle d'Aegnor et Andreth, brièvement esquissée dans l'Athrabeth Finrod ah Andreth (Home X).

Didier.

Je suis un peu fatiguée, mais je vais essayer de donner mon avis, genre de sujet que j'aime bien. Je crois qie le Légendaire est un monde en manque de mère ;-)) Si Feanor fait des bêtises, c'est que sa mère a préféré la mort que de l'éléver; idem pour Turin, que sa mère a laissé partir chez Thingol sans elle délibérément, enfant; Frodo, enfant, est un orphelin, père et mère morts noyés; Aragorn, orphelin de père bébé, de mère à l'âge jeune adulte; les naines manquent en nombre et les entwifes sont carrément absentes; même le Gondor décline, par manque d'enfants; la mère est lié à l'image de la mort, mais paradoxalement Indis et Luthien sont celles qui vont permettre de défier le mal et le vaincre, grâce à leur descendance ... à creuser comme idée ???

Cathy

Szpako> Je suis de ton opinion lorsque tu dis que le légendaire est un monde en manque de mère. Comme tu l'as dit dans le fuseau  "psychocritique", Tolkien a perdu très jeune ses parents, dès lors on peut voir l'abscence de figures maternelles comme la représentation contraire au désir qu'il cherche à exprimer (l'amour filial).

Paradoxalement, on peut constater à quel point l'auteur donne de l'importance à la notion de lignée, aux liens d'ascendance/descendance; les qualités (ou défauts) des personnages sont souvent décrites comme étant des héritages ancestraux et non comme le fruit d'une éducation ou d'un apprentissage dispensée par un parent. Ainsi, par exemple, lorsqu'on parle des dons de clairvoyance de Denethor et Faramir, il est question d'une "transmission pratiquement intacte du sang de l'Ouistrenesse". A moindre mesure, on parle également de "sang tookien" qui incite à l'aventure!

Les personnages sont donc au final dotés des caractéristiques de leur lignée, mais dépourvus de cellule familiale et ne connaissent pour la plupart pas l'amour filial. Pensez-vous que cela tienne debout, ô Grands Erudits du Forum?

The Dark Empress

Salut the Dark Empress,

>>>> Ainsi, par exemple, lorsqu'on parle des dons de clairvoyance de Denethor et Faramir, il est question d'une "transmission pratiquement intacte du sang de l'Ouistrenesse". <<<

Oui, mais n'oublions pas que Dénéthor consultait une pierre (le palantir) interdite à son usage et que sa femme était de sang elfique. Rien n'est si simple ;-))

>>>>  A moindre mesure, on parle également de "sang tookien" qui incite à l'aventure! <<<

Toujours du coté de la maman de Bilbo, figure plutôt "masculine" comparée au pantouflard papa de Bilbo, figure plutôt "feminine".

Vive Tolkien, qui donne une nouvelle image de la mère !!! Ouais ;-))

Cathy, naturellement maman ;-))

Cathy, je me rappelle que tu avais déjà bien développé cette question dans un autre sujet.
Je me permets donc de renvoyer à ton message qui ne doit pas être perdu de vue, afin d'enrichir ce qui vient d'être dit :-)

http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000152.html

Sinon, voici deux ou trois remarques (en vrac, désolé) sur la présence de la mère qui brille par son absence, dans le Légendaire ;-)

- Il me semble qu'il n'y a que deux Ainur à avoir enfanté : Melian et Ungoliant (je sais, la seconde n'est pas reluisante pour l'image de la mère ;-)). A ma connaissance, aucun Ainu n'a été père (du moins, pas biologiquement).

- Il ne faut pas trop en vouloir à Arwen de ne pas aller jouer dehors avec ses p'tits camarades, car ce qui est arrivé à sa mère Celebrian n'est pas très encourageant...

- Plus sérieusement, on peut apporter une nuance (sans qu'elle constitue une véritable objection) à l'idée selon laquelle les personnages du Légendaire sont "dépourvus de cellule familiale". Le texte intitulé "Laws & Customs among the Eldar" (Home X) y est notamment consacré.

- L'absence ou l'effacement des parents du héros n'est pas spécifique à Tolkien. De nombreuses oeuvres de Fantasy déploient le thème de la Quête, de l'initiation : à mon avis, prendre un héros orphelin offre un usage plus souple et plus large pour l'auteur. Pour le dire vite, il est plus ouvert à l'aventure. Le lecteur progressera en même temps que le héros, au lieu de recevoir une "éducation" dès le début.

Sébastien

je ne connais dans l'oeuvre de tolkien que deux cas de femmes ayant combattu:
-Luthien,laquelle a endormi morgoth.
-Eowyn,laquelle a tue le chef des nazguls.

les deux etaient censee rester au foyer,et pour combattre ont desobei a leur pere,(luthien) leur oncle (eowyn)voire a d'autres egalement.(aragorn par exemple).

je pense comme tirno:pour tolkien,un docteur,un aventurier,est forcement un homme.
il ne peut en etre autrement,il n'y pense meme pas.

il y a aussi que tolkien,eleve comme il l'a ete,pensant comme il pense,ne peut pas se forcer,juste comme ca,de mettre autant de femmes que d'hommes dans ses aventures.
si ca ne l'inspire pas?
je pense qu'il a mis dans ses histoires exactement ce qu'il voulait:il ne fait pas de concessions aux lecteurs.

et,aussi,il s'inspire enormement des mythes et legendes deja existant,dans lesquels les femmes sont rares.

mais,moi aussi,j'ai constate qu'il donne une image assez devalorisante des femmes,plus ou moins celle qu'on en avait au debut du vingtieme siecle.
rien ne nous empeche,a nous,d'ecrire des histoires fantastiques avec que ce qui nous plait à nous.

Frodo et Bilbo sont tous deux celibataires.

Alors là, je ne peux pas ne pas réagir.
Pipin, tu as raison d'ajouter le fait que le propre domaine d'inspiration de Tokien ne donne pas plus la part aux femmes dans les actions d'éclats guerriers.

Mais je m'insurge ou veux m'insurger quand tu dis que Tolkien donne une image dévalorisante des femmes. je ne vois pas ce qu'il y a de dévalorisant à sortir la feme du fait de guerre. Ca me fait penser à une chanson de "Renaud" très belle sur le sujet (où il casse un peu trop Mme Tatcher, mais bon). On a formaté l'esprit des femmes d'aujourd'hui avec une façon de penser toute virile, si bien qu'elles ne s'imaginent n'exister qu'en imitant l'homme (du moins pour ls féministes), au lieu de se diriger vers une voie vraiment féminine, quitte à faire fi des esprits masculins qui par définition se moquent des femmes et de leurs affaires, puisqu'ils n'ont pas l'esprit fait pour comprendre autre chose que leur propre shéma de valeur.
Je respecte bien plus celle qui donne la vie que celui qui la prend, celle qui sait patienter dans l'ombre pendant que l'autre fond au soleil de sa gloire, celle qui supporte en silence la souffrance et celui qui l'étale pour montrer son courage. J'admire la femme, quand elle nous donne ce genre de leçon, pas quand elle porte un pistolet plus gros que le mien (Cf. Star Wars)

Vinyamar

On pourrait dire la meme chose de l'homme, vinyamar. C'est d'ailleurs cette comprehension de Frodo dans la fin du livre qui fait qu'il plait tant.

Greg

peregrin took >>>>   et,aussi,il s'inspire enormement des mythes et legendes deja existant,dans lesquels les femmes sont rares.<<<

Ah bon ??  Dans le mythe chrétien, et autres, tout commence par un homme et une femme ...

Et dans  la mythologie grecque, elles sont plutôt envahissantes : Médée qui tue ses enfants, Phèdre qui se suicide , Antigone, Pasiphaé maman du Minotaure (elle la fille du Soleil, après avoir forniqué avec un taureau donne naissance à un être affamé de chair humaine, mi-homme mi-taureau), Ariane, Hélène, Thisbé qui rappelle Juliette et etc ...

Et dans la mythologie nordique, elles sont aussi nombreuses, j'ai donné un lien dans un autre fuseau , "mise à jour du 30/O4/2002".

Merci Vinyamar, de ton intervention sur la 'femme', avec laquelle je suis tout à fait d'accord ;-))

Cathy (pas vraiment féministe ;-)))

vinyamar,si je me souviens bien,tu es theologien.
ca donne une vision un peu particuliere des choses.
je ne suis pas sur de partager tes opinions.
reste tout de meme un important sujet de discussion la dessus.

Fangorn >>>> Cathy, je me rappelle que tu avais déjà bien développé cette question dans un autre sujet.<<<

Oui, c’était mon premier poste, j’en étais malade, de peur que l’on me prenne pour une débile, genre « ma pauvre fille, t’as rien compris à Tolkien, c’est un affreux sexiste, un affreux machiste » ;-)) Point de courroux, ouf ;-))

Mais je crois que le regard que porte Tolkien, pas le Tolkien homme, mais le Tolkien scripteur ( Proust : « Le livre est le produit d’un autre moi que celui que nous manifestons dans nos habitudes, dans la société, dans nos vies ») sur l’image de la  femme est complexe/littéraire/mythique/paradoxale  et n’y voir que le reflet de la condition féminine du début XX siècle, étrangement réducteur…

Par contre je vais rectifier une GROSSE erreur dans ce poste, à propos de l’histoire d’amour entre l’Elfe Aegnor, frère de Finrod et l’humaine Andreth in Athrabeth Finrod ah Andreth (Home X).
Je disais qu’Aegnor ne voulait pas renoncer à son immortalité. Faux. Le problème du choix des destins lors d’un mariage mixte ne se posait pas encore.
C’est bien par amour qu’il renonce à Andreth :
1.Il ne veut pas laisser une veuve, car ayant le don de prévoyance comme ceux de sa race, il sait que Dagor Bragollach sera sa perte.
2.Il ne veut pas profiter uniquement de sa jeunesse qu’elle lui offre avec tant de candeur et d’innocence, jeunesse vite passée, puis vieillesse qu’il aurait assumée en restant près d’elle, mais elle n’en serait que plus honteuse.

« Andreth adaneth [femme mortelle], the life and love of the Eldar dwells much in memory ; and we (if not ye) would rather have a memory that is fair but unfinished than one that goes on to a grievous end. Now he will ever remember thee in the sun of morning, and that last evening by the water of Aeluin in which he saw thy face mirrored with a star caught in thy hair – ever, until the North-wind brings the night of his flame. Yea, and after that, sitting in the House of Mandos in the Halls of Awaiting until the end of Arda » (p.325).

Peregrin Took >>> Dans la mythologie islandaise, la Saga des Volsungs nous offre qq belles images de femmes rudes et orgueilleuses (Signy, Brynhild, Gudrun et sa sorcière de mère), certaines n’hésitant pas à se tuer, ni à assassiner leurs enfants pour mener à bien leur vengeance. Encore une image de la mère liée à la mort, mais dans un autre régistre.
Morwen la mère de Turin, de part son côté sombre et fier, appartient à ce type de femme.

A +
Cathy

Pipin, sur quoi te bases tu pour imaginer qu'un "théologien" (ce que je ne suis pas, mais je comprend ta question) a une vision déformée de la femme. Si ma vision est déformée, je la tient de moi, et d'avant ma formation théologique, même si mieux comprise ensuite.
Maintenant si tu veux éliminer tes adversaires en supposant que leur vision des choses leur est propre, tu t'élimines toi-même...

Mon cher Vinyamar,

Merci pour ta vision des femmes. Je n'ai rien d'une féministe, mais si je comprend le choix de Luthien ( qui cherche à aider celui qu'elle aime ) ou d'Eowyn ( qui autant que la gloire recherche la mort après un amour déçu ) je ne comprend pas vraiment mes contemporaines qui veulent absolument que la femme agisse en tout comme l'homme.
Le SdA, et le Silmarillon, d'ailleurs, parlent avant tout de guerres, de combats. Et, désolée, le rôle des femmes n'est pas de se battre mais de donner la vie. Et les femmes sont, pour certaines choses, plus vulnérables que les hommes ( que feraient les orques à une Eowyn prisonnière ?... )
Et la guerre est elle si enviable ? Aragorn ne dit il pas que, s'il devait faire selon son coeur, il se promènerait avec Arwen dans la Lorien plutôt que d'affronter le Chemin des Morts ( et je ne crois pas que ce soit pour décourager une eowyn amoureuse, auquel cas il serait bien plus explicite )

Hé bien salut tout le monde, je vais inaugurer mon arrivée sur ce forum par mon avis par ce sujet si souvent évoqué.

Je rejoins ton avis, Lambertine, sur le fait que la femme est plus honnorée si on lui évite le combat (no comment sur Arwen version Xena dans l'adaptation de PJ...) puisqu'elle a à sa charge toute la vie de sa maison, ce qui n'est ni moins honorant ni moins contraignant. Mais Eowyn représente justement ceux qui snt prêt à abandonner la vie (ou celle de leur proches) pour la liberté. Mais je ne pense pas que cet état d'esrit chez Tolkien est du à son environnement de début du siècle. Je pense tout simplement que Tolkien a voulu se rapprocher de la femme telle qu'elle était au Moyen-Âge, puisque son récit est proche de cette période, qui - faut-il le rappeller - était l'époque où la femme avait la meilleure position sociale jusqu'à la moitié du XXe s.

Si Tolkien n'aimait vraiment pas les femmes ou s'il était "macho", je pense qu'il aurait plutôt décrit des femmes battues, ou au moins reléguées à l'arrière plan du couple, tandis que le mari prend toutes les décisions. Que dire alors de Galadriel, selon moi un des êtres les plus importants de la fin du 3e Â, dont la splendeur et la puissance obscurcit jusqu'à son mari, Celeborn ("le Miroir de Galadriel", pas "le Miroir de Celeborn"...)? Et que dire de ses merveilleuses descriptions des femmes, si poétiques qu'on croirait regarder un Ange ? Même Gimli tombe sous le charme de l'un de ces êtres, et lui devient totalement dévoué, empli d'Amour Courtoi pour elle. Comment de telles idées auraient pu germer dans l'esprit d'un "macho" ?

Il faut ajouter que de toutes de toutes les races "laides" physiquement (Nains, Orques, Uruk-Haï) ou moralement (Nazgûl, tous les Ennemis comme Sauron ou Morgoth), aucune ne comporte de femme, comme si cela enlaidirai aussi l'image qu'on se fait de la femme.

Donc, bien qu'aujourd'hui, aimer les femmes signifie pour certains (comme , je crois que Tolkien est un des écrivains qui le plus a su donner une image magnifique et respectueuse de la femme.

>Salinoc

Juste un petit mot pour souhaiter la bienvenue à Salinoc : j'espère te lire souvent ;-)

Cédric

Merci ;-))

Salinoc : « Je pense tout simplement que Tolkien a voulu se rapprocher de la femme telle qu'elle était au Moyen-Âge, puisque son récit est proche de cette période, qui - faut-il le rappeller - était l'époque où la femme avait la meilleure position sociale jusqu'à la moitié du XXe s. »

Quoi ? Il y erreur là ou confusion ! On parle du même Moyen-Age ? Celui où l’écrasante majorité des femmes n’avait pas accès à l’éducation, était placée sous l’autorité de leur père puis d’un mari qu’elles ne choisissaient évidemment pas, enfin où elles payaient très cher leurs relations hors-mariage et « bénéficiaient » de ce fameux droit de cuissage ? Je peux te dire franchement que je me bénis, en énumérant tous ces « droits », d’être née femme au XXe siècle !!!
Je pense plutôt que tu faisais référence à l’image de la femme courtoise que l’on trouve dans les romans et les lais écrits au Moyen-Age. L’image que l’on donne de la femme dans cette littérature courtoise est de toute évidence idéalisée ! Il y en a même qui trouvent grâce après avoir commis l’abominable adultère (Guenièvre, Iseult), là on rêve, c’est évident !
Voilà cette petite rectification n’enlève rien à la justesse de tes autres propos mais il fallait que cela se sache !

NIKITA qui pense que la femme, sans nécessairement porter une arme, a des combats à mener au côté des hommes et non contre eux…

J'ajouterais pour clore le sujet du Moyen-Âge que durant les XIe-XIIIe s, la femme avait les mêmes droits que l'homme pour la propriété d'un commerce ou de biens meubles ou immeubles, les mêmes droits que son mari sur les biens du couple (qui reviennent au survivant en cas de décès). Les femmes pauvres étaient bien sûr exemptes d'éducation (tt comme les hommes pauvres), mais chez les nobles, il est impératif que la femme apprenne à lire et à écrire puisque c'est son rôle de gérer la maison.

Elle n'était même pas interdite de gouverner, dumoins jusqu'à ce que les "machos" reprennent le dessus en imposant la loi salique (mais elles pouvaient encore régenter, cf Blanche de Castille), que l'église impose la guimpe etc., vers la mi-MÂ. Et c'est le début d'une longue période ou la femme n'est plus que la "propriété" de l'homme... jusqu'à ce que ca rechange en mieux à la mi-XXe s.

Un grand pardon à Dwarven Avenger et Hisweloke, mais je ne me souviens plus d'avoir lu ces références aux femmes naines, ni à cette "noble Dís". Pouriez-vous éclairer ma lanterne en me citant vos sources ?

L'existence historique du droit de cuissage au Moyen-Âge, polémique née au XVIIIe et reprise au XIXe, est très contestée. On s'accorde à dire aujourd'hui qu'il n'a jamais existé en France, en dépit d'une certaine tradition populaire (par confusion avec le droit de 'coulage' qui impliquait qu'un mariage hors de la seigneurerie était taxé d'une amende).

La situation est moins claire ailleurs, par exemple pour l'Ecosse du XVIe siècle où quelques textes attestent du droit du seigneur à prélever une taxe symbolique (d'un "mark", qui évoque un "chevauchement"...) en échange de son renoncement à un tel droit, quoique rarement mentionné clairement. Cela ne faisait en tout cas pas partie des droits féodaux reconnus, même si l'on peut sans nul doute supposer que des abus de pouvoir dans certaines régions et à certaines périodes (on parlerait aujourd'hui de harcelement sexuel...).

Ce qui n'enlève rien au reste de ta défense enflammée ;-)

Didier.

Salinoc: Il faut ajouter que de toutes de toutes les races "laides" physiquement (Nains, [...]) [...] aucune ne comporte de femme, comme si cela enlaidirai aussi l'image qu'on se fait de la femme.

Les Nains, sans femme ? Et la noble Dís alors ?
Les Nains préservent leurs femmes comme des joyaux, car elles sont rares et précieuses (cf. Appendices du SdA) ;-)

Didier.

Et barbues ;-)

C.

N'étant point un Nain, je ne puis juger du charme d'une femme à barbe, mais je ne doute pas qu'ils les trouvaient à leur goût ;-)

Les Nains classés dans les races laides !!!

Non mais dis donc, vous vous etes regardés !!

Et les femmes naines, avec leurs belles barbes fleuries, sont les plus ravissantes qui soient, surpassant même par leur éclat les plus beaux des bijoux !!

C'est à ne pas comprendre comment Gimli a pu succomber au charme d'une sorcière elfe glabre !

Keren, vengeur Nain

Bonjour,

Nikita, il y a moyen-age et moyen-age si je peux m'exprimer ainsi (1000 ans d'histoire et a travers toute l'Europe, ca fait beaucoup de variantes possibles). La position de la femme dans la Scandinavie des 8-10e siecles (relativement libre) n'a rien à voir avec celle qu'elle pouvait avoir dans une France des 13-14e siècles (Amour Courtois). Inutile de préciser laquelle des deux époques est plus proche des centres d'interêt de Tolkien.
Mais je suis tout à fait d’accord avec toi, il ne faut pas prendre pour argent comptant ce qu’on lit dans les romans courtois, comme il ne faut pas forcement croire la vision que les 16-18 siecles nous ont laissé sur le moyen-age ;).

Stéphane

Suilad NIKITA,

tu as écrit : Quoi ? Il y erreur là ou confusion ! On parle du même Moyen-Age ? Celui où l’écrasante majorité des femmes n’avait pas accès à l’éducation, était placée sous l’autorité de leur père puis d’un mari qu’elles ne choisissaient évidemment pas, enfin où elles payaient très cher leurs relations hors-mariage et « bénéficiaient » de ce fameux droit de cuissage ? Je peux te dire franchement que je me bénis, en énumérant tous ces « droits », d’être née femme au XXe siècle !!!

Comme l’a fait remarquer Stéphane le Moyen Age s’étale sur 1000 ans, il est donc un peu difficile de résumer la place des femmes dans cette période en 5 lignes.

Je me permets juste quelques petites précisions : l’écrasante majorité des femmes n’avait pas accès à l’éducation. C’est vrai. Mais également l’écrasante majorité des hommes. Les femmes étaient en effet globalement placées sous l’autorité de leur père puis de leur mari. Mais cet état de fait n’a rien de médiéval puisque cela a perduré jusqu’à la seconde moitié du XX° siècle. Enfin, il y a des exemples de femmes de Moyen Age dont les actes sont parvenus jusqu’à nous (Aliénor d’Aquitaine, Jeanne La Flamme, Jeanne d’Arc…). Ce qui montrent que les femmes avaient leur place. Quant au droit de cuisage Hisweloke a apporté des précisions utiles.

Voilà, c'était juste pour recadrer les choses sur une période trop peu connue de notre Histoire et que l'on connait que par des images qui vont de l'"amour courtois" à "Le Nom de la Rose".

Vinch'

Mes sources? Appendices du SdA, comme indiqué. Lignée de Durin, pour être plus précis.

Ouuuups ! Hé ben oui, je devrais réviser mes classiques. Je dois faire partie des Hommes qui croient en cette "foolish opinion that there are no dwarf-women, and that the dwarves grow out of stone". :-)

>Salinoc

petit complément sur les femmes médiévales ... ;-)
Les écoles "populaires", dans les paroisses rurales, étaient mixtes: une fillette avait à peu près autant de chances d'apprendre à lire que son frère, même si de fait une infime minorité le faisait.
Les femmes des milieux ordinaires choisissaient en grande partie leur mari - c'est différent dans la noblesse, pour cause d'héritages et d'alliances, mais au village, il y avait sans doute peu d'unions forcées. on voit des jeunes femmes refuser crânement leur promis, y compris alors que celui-ci les traîne devant le tribunal ecclésiastique pour rupture de fiançailles.
Le meurtre d'une femme est plus grave que le meurtre d'un homme (avec des nuances en milieu nobiliaire, mais dans ce cadre-là on ne tue pas les femmes, on les enlève pour les épouser de force, justement).
En milieu populaire toujours, l'adultère masculin est puni de la même manière que l'adultère féminin - pour Nikita qui évoque le retour en grâce de Guenièvre comme un rêve littéraire: toutes les femmes adultères médiévales n'ont quand même pas connu le destin tragique des brus de Philippe le Bel, par exemple. En milieu ordinaire, une femme peut demander la séparation de son mari en cas d'adultère reconnu (et vice-versa) et certaines ne s'en privent pas.
tout ça pour dire qu'en termes d'autonomie, vaut mieux être fille du peuple que fille de prince, parfois ;-)

Surtout, je rejoins l'avis de Vinyamar, Cathy et quelques autres: ce n'est pas forcément dévaloriser une femme que l'exclure des "jeux guerriers", par exemple. L'évolution des mentalités a ceci de particulier qu'elle rend difficile la neutralité du jugement: des rôles sociaux différents de ceux que nous connaissons ne sont pas forcément inférieurs.

il n'empêche qu'un des points qui m'a effectivement marqué à la lecture du SDA, c'est l'absence de mères. Et il est vrai qu'Eowyn se révolte ouvertement contre son état de fille - mais trouve la paix dans l'acceptation de l'état d'épouse. Reflet peut-être d'une époque où, sans être forcément pire ou meilleurs, les rôles sociaux par genre (féminin/masculin) étaient plus clairement définis. Le problème est de vouloir dépasser ce rôle: une des choses qu'on reproche à Jeanne d'Arc, c'est bel et bien d'être une femme - et il est très net que dans le SDA, celle qui outrepasse son rôle de femme, Eowyn, passe par l'épreuve et approche la mort et le désespoir avant de s'apaiser en endossant "enfin" ses responsabilités féminines.

La Condition de la femme au Moyen-âge ? ? Pour compléter les aspects historiques déjà évoqués, j’en ajouterai un autre, religieux, qui a tant fait pour dévaloriser la femme : le moyen-âge est justement la période qui a « démonisé » l’image de la  femme (par certains Pères de l’église si empressés de voir le mal partout et par une interprétation erronée de la Chute – est-ce St. Augustin ? ?).

L’église catholique a longtemps enseigné que les femmes étaient des créatures démoniaques, menteuses, fourbes et tentatrices.  Au concile de Nicée (325) on leur dénia même le droit d’avoir une âme :-(   Le rôle de la femme au sein de l’église catholique aujourd’hui encore n’est pas toujours clair ;-))

De ces idées est, hélàs, venue celle de la chasse aux sorcières  (amorcée par une bulle pontificale de 1326 du Pape Jean XXII) et c’est le tragique privilège de l’Eglise de Rome par l’intermédiare de l’ordre blanc des dominicains, d’avoir organisé de façon systématique le génocide de sorcières ; cette ‘belle’ institution, incroyablement barbare, eut pour nom l’Inquisition (il n’y avait pas que les femmes qui furent persécutées d’ailleurs, mais aussi les juifs et les hérétiques – bref toujours les mêmes, ahhh ce manque de tolérance ... ;-).

Dans la Bible, le livre de l’Exode semble lui aussi condamner la sorcellerie « Tu ne laisseras pas en vie la magicienne » (Ex., 22, 17).

En France qq 100 mille femmes (des enfants aussi) furent ainsi assassinées (pareil en Allemagne et en Gr Bretagne).

L’antiquité me semble une période au contraire plus favorable à la femme ( ?), ayant bien sa place comme principe mystérieux de vie et le « sexe » n’étant pas qqchose de culpabilisant en soi (fait culturel que l’on retrouve aussi dans nos sociétés primitives).
Car comme le dit Mircea Eliade (encore lui ;-)) :

« … sauf pour le monde moderne, la sexualité a été partout et toujours une hiérophanie et l’acte sexuel un acte intégral (donc aussi un moyen de connaissance »  (Images et Symboles, p.16).

L’opinion de Tolkien ?

« This is a fallen world. The dislocation of sex-instinct is one of the chief symptoms of the Fall…In this fallen world the ‘friendship’ that should be possible between all human beings, is virtually impossible between man and woman. The devil is endlessly ingenious, and sex is his favourite subject…Later in life when sex cools down, it may be possible. It may happen between saints. To ordinary folk it can only rarely  occur … ». (L.p.48, 1941).

Voilà, voilà,

Amitiés ;-) sincères ;-)

Cathy

Houlà, c' est vrai qu' avec tous ces surnoms, on oublie parfois à qui on a affaire...! :-)
C' est 1946, le droit de vote des femmes, non....? ;-)
TB

Salut à tous

Pour revenir sur le sort que réserve Tolkien aux femmes dans ses oeuvres. D’abord comme cela a été dit, il faut cesser de considérer qu’une vision « positive » d’un personnage (homme comme femme) doit obligatoirement passer par les combats la violence et la guerre. D’ailleurs les principaux héros du Seigneur des anneaux (Gandalf, Frodo, Sam …) sont bel et bien à l’opposé de cette vision simpliste.

Pour ce qui est du rôle guerrier des femmes on peut citer, outre Eowyn, Idril, qui au moment de la Chute de Gondolin « s’en retourna rassembler les femmes et les gens égaré et les hâter dans le tunnel, et aussi frapper les pillards avec son petit groupe ; et ils ne purent la dissuader de porter une épée » (chap. III du Le Livre des Comtes Perdus). On trouve d’ailleurs aussi des femmes comme dirigeant politique comme Haleth dans le Silmarillon.

Mais bien plus important et révélateur à mon sens : le traitement réservé « aux coupes » par Tolkien. Citons en quelques-uns : Galadriel-Celeborn, Idril-Tuor, Melian-Thingol et Luthien-Beren. Dans tous ces cas c’est la femme qui a nettement l’ascendant sur son compagnon que ce soit  par le courage, la sagesse ou la gloire.

Le couple formé par Galadriel et Celeborn en est une illustration connue et reconnue. Sans développer disons simplement qu’elle est plus sage que lui, plus prompt à l’action, bref elle a tout compris, lui est inconsistant et falot.

Pour Melian et Thingol, à l’image du couple Galadriel-Celebron, c’est elle qui est sage, qui voit loin, qui par ses pouvoirs protége la Doriath, elle tient un rôle purement positif. Lui, rejète violemment  les humains et les noldor, et croyant envoyer Beren à la mort (ce que lui reproche Melian) il provoque des désastres en chaîne : le silmaril ramené en Doriath provoque une guerre contre les nains et sa propre mort, puis une guerre contre les fils de fëanor et la mort de son petit fils Dior… Bref, son orgueil est la source d’infinis malheurs.

Pour Idril et Tuor, le rôle dévolu à Tuor est un peu plus valorisant, mais une nouvelle fois c’est Idril qui la véritable organisatrice de la fuite de Gondolin, point de focalisation de toute leur histoire. C’est elle qui se méfie en premier de Maeglin et elle qui demande à Tuor de regrouper autour de lui des fidèles et de former une maison à part entière. Pour finir, c’est encore elle qui ordonne le creusement du tunnel, et, comme je l’ai dit précédemment, ne s’interdit pas non plus l’action et les combats. 

Enfin Luthien et Beren. Beren est certes courageux et amoureux mais il n’a que ça à son crédit. Luthien d’abord lui demande de renoncer à sa quête et de s’enfuir simplement avec elle, mais lui insiste pour aller chercher le silmaril avec toutes les conséquences que celle va avoir, l’orgueil une nouvelle fois... Puis il se fait capturer par Sauron et c’est Luthien qui le délivre et détruit Tol-in-Gauroth. C’est elle qui réussit à endormir Carcharoth puis Morgoth permettant à Beren de se saisire du silmaril. Entre eux-deux, une nouvelle fois, c’est Luthien qui l’emporte et sur tous les tableaux.

Pour conclure, il semble que Tolkien, quand il confronte hommes et femme, cherche systématiquement à rabaisser les hommes en leur donnant des rôles ou secondaire, ou d’inconscient et même d’orgueilleux, comparés aux femmes toujours sages et prévoyantes et qui prennent en plus de cela pleinement leur part dans l’action.

Bref, Tolkien est un horrible androphobe !

Raphaël

Petit rectificatif : il est vrai que ma défense enflammée m’a fait tenir quelques propos simplistes sur la condition féminine au Moyen-Age MAIS malgré toutes les précisions que nos chers amis historiens ont données, je maintiens que le Moyen-Age n’est pas «l'époque où la femme avait la meilleure position sociale jusqu'à la moitié du XXe s. » comme l’affirmait Salinoc ! Franchement qui dans ce forum envie la position que les femmes occupaient au Moyen-Age, même si elle ne correspond pas trait pour trait au tableau sombre que j’en ai dressé ? Enfin là n’est pas la question : je voulais juste mettre en garde contre une lecture trop « documentaire » de la littérature médiévale : le réalisme en ce domaine est né bien plus tardivement !

>Lothiriel : « il n'empêche qu'un des points qui m'a effectivement marqué à la lecture du SDA, c'est l'absence de mères. »

Certes mais il est tout de même significatif que le SDA se termine en partie sur une naissance, celle d’Elanor, la fille de Sam et de Rosie. Quelques lignes seulement y sont consacrées mais cette naissance n’a à mon avis rien d’anodin ! Elle est selon moi le signe que le monde change et elle marque symboliquement le début du 4ème âge (sa date de naissance « marque le début du Quatrième Age, selon la datation du Gondor » in Appendices au SDA, p.630, éd. Folio Junior) : c’est comme si la Terre du Milieu était à nouveau fertile après la destruction de Sauron. La mort rôde tout le long du SDA mais la vie repend son cours à la fin…

>Spzako : « Le rôle de la femme au sein de l’église catholique aujourd’hui encore n’est pas toujours clair. »

Si, si ! Pas de différence que l’on soit chrétien ou chrétienne ! Maintenant si tu fais référence à la place des femmes dans le clergé, c’est un autre débat, polémique à souhait, qu’il est préférable de ne pas entamer ici !! :-)

>Spzako : « L’antiquité me semble une période au contraire plus favorable à la femme ( ?), ayant bien sa place comme principe mystérieux de vie et le « sexe » n’étant pas qqchose de culpabilisant en soi. »

Alors là aussi je m’insurge, d’autant plus que c’est une période historique que je connais mieux que le Moyen-Age ! Dans la société romaine le père de famille a pouvoir de vie et de mort sur tous les membres de sa famille : femme, enfant, esclaves. La femme est la « propriété » de son père puis de son mari. Elle peut cependant demander le divorce vers la fin de la république. Elle peut aussi recevoir un enseignement (à condition d’en avoir les moyens) mais pas aussi poussé que celui des hommes ! Pour ce qui est de la morale sexuelle, elle est certes différente de la morale judéo-chrétienne mais l’empereur Claude a quand même assassiné sa première femme, Messaline, parce qu’elle se conduisait comme une « débauchée ». Bon il faut dire qu’elle honorait un peu trop Priape en allant se prostituer dans les lupanars de Rome… En Grèce, un homme surprenant sa femme en train de commettre l’adultère avait le droit de tuer les amants en présence de témoins : c’est une plaidoirie de Démosthène qui nous l’apprend !

Bon allez, je m’arrête là parce que l’on dérive dangereusement…
Merci à Raphaël de recentrer le débat en nous faisant voir combien il est vain de juger Tolkien trop hâtivement…

NIKITA

Cathy >> De ces idées est, hélàs, venue celle de la chasse aux sorcières (amorcée par une bulle pontificale de 1326 du Pape Jean XXII) et c’est le tragique privilège de l’Eglise de Rome par l’intermédiare de l’ordre blanc des dominicains, d’avoir organisé de façon systématique le génocide de sorcières ; cette ‘belle’ institution, incroyablement barbare, eut pour nom l’Inquisition (il n’y avait pas que les femmes qui furent persécutées d’ailleurs, mais aussi les juifs et les hérétiques – bref toujours les mêmes, ahhh ce manque de tolérance ... ;-).

K

Cathy >> L’église catholique a longtemps enseigné que les femmes étaient des créatures démoniaques, menteuses, fourbes et tentatrices. Au concile de Nicée (325) on leur dénia même le droit d’avoir une âme :-( Le rôle de la femme au sein de l’église catholique aujourd’hui encore n’est pas toujours clair ;-))
      >> sans rentrer dans le débat actuel, il y a quand même rapidement eu des évolutions quant à l'éventuelle âme féminine! il est difficile à une religion dont le Dieu s'est incarné dans le ventre d'une femme (fut-ce par l'action du saint-esprit) de prôner par ailleurs que ladite femme n'a pas d'âme!
De plus, si la femme tentatrice est effectivement un leitmotiv de l'Eglise médiévale, un autre est le rôle tentateur de l'homme envers ses pauvres jeunes femmes, qui sont surtout faibles. enfin, s'il y a bien un sujet sur lequel la littérature chrétienne n'a jamais été homogène, c'est bien celui des femmes: dans les exempla des sermons à partir du XIIIè siècle, ce sont bien souvent les épouses qui font le salut de leur mari souffrant mille morts au Purgatoire.

Cathy toujours ;-) >> De ces idées est, hélàs, venue celle de la chasse aux sorcières (amorcée par une bulle pontificale de 1326 du Pape Jean XXII) et c’est le tragique privilège de l’Eglise de Rome par l’intermédiare de l’ordre blanc des dominicains, d’avoir organisé de façon systématique le génocide de sorcières ; cette ‘belle’ institution, incroyablement barbare, eut pour nom l’Inquisition (il n’y avait pas que les femmes qui furent persécutées d’ailleurs, mais aussi les juifs et les hérétiques – bref toujours les mêmes, ahhh ce manque de tolérance ... ;-).
     > L'Inquisition est d'abord créée pour lutter contre l'hérésie, et avec le soutien des Etats en construction. La chasse aux sorcières qui lui est ensuite confiée n'est pas exactement liée à l'image négative initiale de la femme: il y a au XIVè siècle, et surtout à partir du milieu du XVè, un changement dans la perception de la sorcellerie, qui de pratique superstitieuse devient pratique démoniaque (aux yeux des juges et à la grande incompréhension des accusés). de fait la majorité des sorciers sont des sorcières, mais cela n'implique pas une démonisation de la femme en tant que telle. Là encore, le rôle des Etats est prépondérant: la chasse aux sorcières est activement soutenue par les autorités laïques, et on se rend compte que l'essentiel des bûchers est situé en zone frontière, dans des contextes de tension permanente (ce qui n'est pas une excuse, on est d'accord). l'Inquisition la plus violente est l'Inquisition espagnole qui est une Inquisition royale. Bref, tout ça fonctionne parce que la société politique de ce temps y trouve un intérêt.
A ma connaissance, de plus, les Juifs n'ont pas été concernés par lInquisition (sauf la question marrane en Espagne): ils relèvent de la juridiction royale, et au Moyen Age ils ont été plus protégés par l'Eglise que persécutés (au XIVè siècle, les juifs expulsés du royaume de France par Philippe le Bel se réfugient chez le voisin pontifical en Avignon).

Pour revenir au sujet, je suis restée songeuse devant l'extrait de lettre de Tolkien sur l'impossibilité d'une amitié "mixte", notamment parce que le démon ne l'entend pas de cette oreille... Philippe de Novare écrivait il y a 6 siècles "la compagnie des garçons et des jeunes filles est très mauvaise, car souvent il est arrivé qu'elle entraîne des bassesses: dès qu'ils peuvent le faire, ils ont des relations, d'après ce que les gens croient être requis par la nature". sans doute lui aussi mettait-il le démon derrière cette "bassesse"...

Raohael >> Le couple formé par Galadriel et Celeborn en est une illustration connue et reconnue. Sans développer disons simplement qu’elle est plus sage que lui, plus prompt à l’action, bref elle a tout compris, lui est inconsistant et falot.
   > j'ai souvenir, lors de ma première lecture, d'avoir été au contraire impressionné par ce personnage, complètement secondaire et occulté par son épouse, et qui pourtant garde une consistance, comme un élément de stabilité, que n'est pas Galadriel, justement du fait de sa volonté et de son pouvoir. Celeborn représente, à mes yeux, le repos qui existe en Lorien, alors que Galadriel représente la force. je ne suis pas certaine en ce cas que le rôle féminin soit le plus enviable ;-)

Nikita >> Certes mais il est tout de même significatif que le SDA se termine en partie sur une naissance, celle d’Elanor, la fille de Sam et de Rosie. La mort rôde tout le long du SDA mais la vie repend son cours à la fin…
    > oui, et Tolkien dans les annexes énumère allègrement tous les enfants et mariages de ses "héros": il y a un "appétit de vie" dans ses pages, qui marque bien ce renouveau après la chute de Sauron.

Nikita >>> L'antiquité ne se résume pas qu'à Rome et à Athènes ;-))

Lothiriel >>> Je ne voulais pas faire un cours d'histoire , ;-)), mais montrer que l'imagerie de la femme au Moyen-Age est plus que contradictoire et la cruauté des hommes, tout simplement, éternelle ;-)

Cathy

PS Et naturellement pour les juifs je pensais bien à l'inquisition espagnole ;-))

SZPAKO>

Cette idée que l’Eglise a dévalorisé la femme est un cliché qui a la vie dure mais qui est complètement faux. Bien au contraire dès les premiers temps l’Eglise a reconnu l’égalité des hommes et des       .
- le Christ était entouré de        et dans l’épisode de Marie Madeleine, il n’hésite pas à lui dire “tes péchés te sont pardonnés” pourquoi pardonnerait-il à quelqu’un qui n’a pas d’âme
- dès les premiers temps le culte de la Vierge Marie et la reconnaissance de sa primauté parmis les créatures s’est imposée
- les premières personnes à avoir le privilège de voir le Ressuscité sont des        et non des hommes
- enfin je rappelle cette citation de saint Paul dans Galate 3-28 “Il n’y a ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre, ni homme ni femme, vous n’êtes tous qu’un en Jesus Christ” qui montre bien que dès les années 50 les dirigeants de l’Eglise considérait qu’il y avait parfaite égalité entre tos les hommes quelle que soit leur race ou leur    e.

On ne peux donc pas dire que l’Eglise a dénié aux        l’existence d’une âme.

Pour revenir à Tolkien je suis absolument d’accord avec Raphael pour dire que les        ont souvent dans le Silmarilion un meilleur rôle que les        mais le temps me manque pour développer. Je pense publier un court essai bientot sur le sujet

Un erratum pour commencer : le discours grec dont je parlais dans mon post du 12/10 n’est pas de Démosthène mais de Lysias et porte de le titre suivant : Sur le meurtre d’Eratosthène.

Szpako : « L'antiquité ne se résume pas qu'à Rome et à Athènes. »
Certes mais ces deux civilisations sont bien les racines de notre culture … :-)

Szpako : « Je ne voulais pas faire un cours d'histoire , ;-)), mais montrer que (…) la cruauté des hommes [est], tout simplement, éternelle ;-) »
Ils ne sont pas tous comme ça, quand même ! Ils sont même plutôt sympas sur jrrvf ! :-)

>Jean : Tu m’enlèves les mots de la bouche mais par quel « lapsus » le mot « femmes » a-t-il disparu à plusieurs reprises de ton post ??? Je te rassure, on a tous corrigé dans nos têtes ! :-)

effectivement le mot femme a diparut de mon post, j'ignore pourquoi mais je remarque que je ne suis pas le seul dans ce cas, même le titre de notre fuseau est concerné. Il doit y avoir un problème que notre webmaster devrait regarder.

cordialement

    Juste comme çà, dans toute son oeuvre, Tolkien laisse quand même une place non négligeable aux créatures du sexe féminin.

    Si je me rappelle bien, il est autant de valar féminin que masculin et le rôle de celle ci n'est pas des moindre, peut-être les voit-on moins puissante mais, n'est ce pas Varda que Melkor craignait le plus parmis toutes les créatures d'Eru. C'est aussi la première à qui les Elfes donnent leur amour, n'est ce pas Yavanna, joueant un peu le rôle de Céres, elle amène la vie à Arda, elle fait naître les deux arbres Telperion et Laurelin. De ces deux arbres démarre toute la magnifique épopée de Tolkien.
   Parmis les maiar, s'opposant à Sauron ne voit on pas Melian qui enfantera Luthien. Evidement vous vous direz; et Olorin... mais ne le voit on pas réelement apparaître qu'au troisième âge et plus sous la forme de maiar.
   Parmis les elfes, Luthien ne joue t elle pas un rôle primordial. Et après le départ de la plus part de elfes, dans le seigneur des anneaux, ne voit on pas Galadriel, Elfe bien plus âgée qu' Elrond, et de plus grande lignée aussi, elle est la fille de Finarfin. Elle a vécu l'exil des elfes, et a connu le plus grand de tous les Elfes et de toute les créatures, Fëanor.
   Parmis les humains, la femme est là, je l'avoue reléguée à un rôle de second plan, bien que elle est toujours là...  exemple dans l'histoire de Turin.
   Bref en conclusion, endehors de Eowyn vièrge guerrière, les femmes ne joue en effet pas un rôle dans la guerre contre le "mal" au sens premier, mais on les retrouve partout bien présentes.
Qu'aurait été la Arda sans Yavanna. Qu'aurais pu faire Beren sans Tinuviel, n'est ce pas pour Nienor que Turin, le plus grand guerrier se tue,... On retrouve les créatures féminine plus dans un rôle de création, de protection et de réconfort, mais sans elles qu'aurait été l'oeuvre de Tolkien, bien moindre je suppose.

                                  Ulmo

Cathy >> Je ne voulais pas faire un cours d'histoire , ;-)), mais montrer que l'imagerie de la femme au Moyen-Age est plus que contradictoire
    >>> voilà voilà on est tout à fait d'accord ;-)

Jean >> Cette idée que l’Eglise a dévalorisé la femme est un cliché qui a la vie dure mais qui est complètement faux.
          >> "complètement" me semble un tantinet exagéré! la place des femmes dans le Nouveau Testament n'a malheureusement pas guidé toute la "politique" de l'Eglise sur les femmes, loin s'en faut. on a évoqué une partie du discours postérieur aux textes que tu cites, qui n'est pas foncièrement valorisant sur la gente féminine - même s'il est loin d'être universellement négatif, comme dit plus haut avec Cathy ;-)
Puisque nous sommes décidément fort occupés à parler d'Eglise ces derniers temps, je crois qu'il faut constamment garder en tête que l'histoire de cette institution est loin d'être linéaire - comme l'Histoire en général - et que vouloir affirmer qu'elle a dit telle chose ou son contraire demande toujours à être fortement contextualisé - une fois admis que de plus elle a produit des discours contradictoires de manière concomitante! eh oui, l'humanité est ainsi faite...
Lothi, *adepte de la nuance*

Jean >>>>  Je ne faisais pas référence à l'image de la femme dans le NT ;-) mais comme le dit fort à propos Lothiriel ;-) à "la politique" de l'Eglise sur les femmes ;-)  2 choses fort différentes ;-)

Cathy

je maintiens mon point de vue sur le rôle de l'Eglise, mais je crois que le sujet nous éloigne trop de Tolkien. Pour ceux qui le souhaiteraient je propose de le continuer éventuellement en privé. Mon adresse est dans mon profil.

Cordialement

Szpako:>"L’église catholique a longtemps enseigné que les femmes étaient des créatures démoniaques, menteuses, fourbes et tentatrices. Au concile de Nicée (325) on leur dénia même le droit d’avoir une âme :-( Le rôle de la femme au sein de l’église catholique aujourd’hui encore n’est pas toujours clair ;-)) "

Non mais ça va pas bien dis ???
A la première lecture, j'ai cru que tu me provoquais juste pour rire, tellement ce point faisait irruption de manière imprévue, et je n'avais pas temps de te répondre. J'y reviens maintenant, et suis content que Jean m'aie devancé.

Je ne sais pas quel concile de Nicée tu as sous les yeux, mais je ne vois pas bien où il est nié que la feme ait une âme.
concernant ce sujet sur l'Eglise et l'âme accordée aux femmes, tout vient d'un malentendu très certainement utilisé à escient par quelques oposants. Je n'arrive plus à retrouver de quel concile il s'agit (autour de l'an 1000), mais il y avait des problème à cette époque dans la société civile, et des hommes prétendaient, en utilisant la Bible, que les femmes n'avaient pas d'âmes, et que donc on pouvait les traiter en conséquence, etc...
L'Eglise s'est justement faite le defenseur de la femme, en proclamant haut et fort contre tous ceux qui en doutaient que la femme avait évidemment une âme. Des hommes par la suite ont trouvé étrange que l'Eglise ne se prononce que si tard sur une question pareille, et en ont déduits que pendant 1000 ans elle n'avait pas reconnu d'âme à la femme.
Ce n'est pas ainsi qu'agit l'Eglise. Les mots sont toujours en deça de la réalité qu'elle cherche à atteindre, et c'est pourquoi elle ne s'exprime que soumise à la nécessité (la crise arienne, et toutes les hérésies, ont été 'excellent motifs d'approfondissement de la théologie, mais il reste que les mots s'usent et n'atteignent jamais correctement la vérité connue (d'où de nouvelles divisions par la suite... :-(  )L'Eglise ne proclame un dogme ou une vérité que lorsque cela devient nécessaire. Ainsi le dogme de l'Immaculé Conception n'est-il "apparut" que très recemment: en vérité il a toujours existé sans être énoncé.
De même, aujourd'hui, il reste des dogmes qui n'ont jamais encore été énoncés (comme le fait que la Révélation est terminée, par exemple, depuis la mort du dernier apôtre). bref, voici l'origine de cette odieuse rumeur qui est un vrai poison. (et pourtant, ce n'est pas difficile à découvrir).

Quand à l'enseignement des femmes fourbes et démoniaques, je suis sûr qu'il y a eu assez de prêtre pour le penser et le dire haut et fort, mais ce n'est pas là la voix de l'Eglise. Je ne connais pas un seul texte officiel qui "enseigne" pareille horreur. C'est tout à fait en inadéquation avec la vénération de la Sainte Vierge Marie, qui est le plus grand de tous les saints (je le dis au masculin pour que vous saisissiez bien), le plus grand de tous les saints qui ont vécu et vivront encore. Elle a été couronnée reine du ciel et est la mère de l'Eglise, et cette dernière enseignerait que les femes sont démoniaques ou tentatrices !!!??? Et si on me dit que la vierge marie est spéciale, vous constaterez que dès les débuts de l'Eglise les saintes (martyres) sont vénérées.

L'Eglise a toujours défendu l'égale dignité des hommes (= humains). Je dis bien égale dignité et non pas égalité. L'égalité des sexes comprise à la mode "unisex" est un concept parfaitement ridicule ! Et c'est à cause de cette façon de penser la différence que les gens ne comprennent pas pourquoi l'Eglise ne permet pas aux femmes de devenir prêtre. Mais enfin quoi ! Ce n'est pas une situation sociale que de devenir prêtre !! Ce n'est pas un droit social ou politique ! C'est une vocation, tellement particulière que l'Eglise ne la reconnaît que chez les hommes, appelés à être des imitateur du Christ en tout, jusqu'en son sacrifice (sur l'autel de la messe bien sûr). Je ne parlerais pas des raisons qui motivent l'Eglise aujourd'hui, on fait déjà là un beau hors sujet (quoique...)

Vivement un article sur le sujet qu'on n'y revienne plus !
J'adore l'extrémisme de Raphaël :-))) Ah, l'étude de texte... ...

histoire de continuer sur le hors-sujet (au point où on en est...), Vinyamar, si je suis bien évidemment entièrement d'accord avec toi sur la défense de la femme par l'Eglise et sur le principe de formulation des dogmes uniquement en cas de "crise", je reviendrais sur deux points:
- le dogme de l'Immaculée Conception n'a été proclamé qu'à Vatican I si je ne m'abuse, tout en étant présent dans les débats depuis le XIIè siècle à peu près. Il faut cependant dire que sa promulgation officielle a été si tardive justement à cause de nombreuses oppositions internes à l'Eglise, oppositions loin d'être réglées au moment de l'officialisation d'ailleurs. de grands théologiens se sont opposés à ce dogme tout au long de son histoire et il fait encore couler beaucoup d'encre... Problème non résolu dans les faits, même s'il l'est théoriquement par la promulgation sous forme de dogme. Nombreux sont alors les hérétiques (y compris ceux qui s'ignorent) au sein même du catholicisme!
- l'interdiction du sacerdoce des femmes a longtemps été défendue effectivement avec des arguments relatifs à la faiblesse des femmes, à leur tendance au péché, et à leur impureté régulière du fait du cycle menstruel. le sacerdoce masculin était bel et bien vu (je parle au passé, pour l'instant) comme justifié par la supériorité de l'homme - supériorité argumentée "magnifiquement" par le fait que Jésus n'a choisi que des hommes comme apôtres. en dehors de cela, c'était justement un problème de rôle social, guère éloigné du statut social, qui fait que la question a été occultée pendant des siècles. quant à la position actuelle, rappelée dans une lettre apostolique de Jean-Paul II d'il y a quelques années, elle écarte volontairement (et sagement, dans une perspective de concorde) les débats en cours sur la question en reprenant toujours les mêmes arguments, avec un fond d'anthropologie des genres qui, à mon sens, sera forcément revu dans les années qui viennent - sans pour autant que cela implique une "confusion" des genres.

Enfin, s'il ne faut pas donner à l'Eglise tous les mauvais rôles, loin s'en faut, on peut quand même rappeler que pour un homme médiéval, l'ascèse suprême était d'être moine d'un ordre double (masculin et féminin), ce qui impliquait d'être sous l'autorité d'une abbesse, ce qui était l'humilité suprême pour un homme. L'ordre de Fontevrault, créé selon ce principe (entre autres), a curieusement rapidement été rappelé à l'ordre par la papauté qui en a fait un ordre bénédictin classique - où l'autorité était masculine.
Et, second exemple, si le sacrement de mariage a toujours reposé sur l'idée d'égalité entre les époux, puisque le consentement des deux doit être libre, dans le cas de la fille, la crainte du père n'est pas un argument canonique pour dire qu'un mariage a été conclu sous la contrainte... Dans l'aristocratie, ce "détail" s'est avéré fondamental. Voilà qui relativise l'égalité des sexes dans l'histoire de l'Eglise.

notre webmestre préféré n'est pas encore intervenu pour nous rappeler à l'ordre...

Lothi *qui a sans doute une âme de polémiste*

puisque d'autres continuent le "hors sujet" je souhaite aussi préciser que l'Eglise chaque siècle canonisé des        quelle que soit la période
- saintes blandine, Geneviève ou clotide pour la période antique
- sainte Catherine de sienne, sainte hiledegarde, ou saint claire pour le moyen age
- sainte Therese d'avila pour la renaissance

et je ne cite que quelques noms célèbres parmis un multitude...drole de manière d'honorer des démoniques, fourbes et tentatrices

cordialement

> Vinyamar : C'est tout à fait en inadéquation avec la vénération de la Sainte Vierge Marie, qui est le plus grand de tous les saints (je le dis au masculin pour que vous saisissiez bien), le plus grand de tous les saints qui ont vécu et vivront encore. Elle a été couronnée reine du ciel et est la mère de l'Eglise, et cette dernière enseignerait que les femes sont démoniaques ou tentatrices !!!??? Et si on me dit que la vierge marie est spéciale, vous constaterez que dès les débuts de l'Eglise les saintes (martyres) sont vénérées.
 
Pour continuer dans le « hors-sujet » je ne pense pas que le statut de la Vierge Marie puisse d’une quelconque façon être l’illustration d’une vénération des femmes par l’Église, loin de là. Dans la symbolique qui émerge d’abord en Italie à partir du XIIe et XIIIe siècles la vierge Marie incarne tout simplement l’Église catholique apostolique et romaine. En gros cette église a organisé et favorisé un culte à elle-même... Luther et Calvin ne s’y tromperont pas et les protestants rejetteront catégoriquement toute cette symbolique mariale.

L’immaculée conception dont on débat déjà à cette époque et qui ne devient un dogme qu’au XIXe siècle, consacre définitivement ce statut à part de Marie pour l’Église catholique. En effet l’immaculée conception, c’est à dire le fait pour Marie d’être née sans le péché originel, la sépare définitivement du reste de l’humanité et surtout des autres femmes par lequel ce péché se transmet justement depuis Eve (le péché originel venu par Eve ne se transmet que par les femmes et c’est seulement parc que les hommes naissent des femmes que ceux-ci sont aussi touché).

Bref la glorification de Marie n’est pas la glorification des femmes, mais celle de l’Église elle-même. Et si ce choix s’est porté sur une femme c’est tout simplement pour la parabole : Marie, mère du Christ, Église romaine, mère des hommes.

Raphaël

Sorry Cathy mais, vérification faite dans les Canons du Concile de Nicée de 325 ainsi que dans ceux de celui de 787, je n'y ai trouvé aucune allégation déniant aux femmes le fait d'avoir une âme, ni même concernant une éventuelle définition de la femme.

Toutefois, il faudrait, à mon avis, être particulièrement expert en histoire de l'Eglise et de la théologie catholiques, pour pouvoir affirmer de manière certaine et absolue, que cette idée n'a jamais été affirmée par celle-ci. (A noter : je n'ai pas non plus trouvé de directive indiquant que Marie devait être vénérée comme la plus importante des figures saintes. Le culte marial a connu de nombreuses vicissitudes selon le pays et l'époque, comme le dit, en quelque sorte, Raphael)

Et quoi qu'il en soit, la question a bien dû se poser - de la même manière qu'elle se posait aussi pour les populations "sauvages" des nouveaux mondes découverts à la Renaissance. (L'existence même de la question ne montre-t-elle pas qu'il y a un doute ?)

Au long de l'histoire, nombre de mesures, tant religieuses que laïques concernant les femmes, ont montré que, à tout le moins, on les considérait comme "irresponsables", leur devoir étant de se soumettre.

Voici, à la fois en guise d'illustration et de clin d'oeil, le Canon 70 du 6e Concile, tenu à Constantinople en 553 :
70.- Que les femmes ne doivent pas parler pendant la messe.
Qu'il ne soit pas permis aux femmes de parler dans le temps de la sainte liturgie, mais, selon la parole de l'apôtre Paul, " qu'elles se taisent, il ne leur a pas été donné, en effet, de parler, mais de se soumettre, comme le dit aussi la loi. Si, cependant, elles veulent savoir quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris chez elles ". 

***
Concernant l'oeuvre de Tolkien, les interventions précédentes montrent à souhait que les femmes n'y sont pas ignorées et que certaines ont même une personnalité forte, "colorée", originale.

J'ajoute ma petite pierre à ce fuseau en notant que, ceci étant, :
- il n'y a aucun personnage féminin dans "Le Hobbit" (sauf erreur de ma part - que, je suppose, quelqu'un s'empressera de corriger, le cas échéant !)

- dans le SDA et le Silmarillion, leur rôle reste relativement discret (voire mineur). Les figures féminines paraissent plus comme des exceptions, que comme des personnages représentatifs d'une moitié de la population du monde du Tolkien (ou du nôtre). Sauf ces quelques exceptions, ce sont les personnages masculins qui déterminent le cours de l'histoire (de la Terre du Milieu).

... Mais bon. Il en est ainsi dans une majorité de romans, non ? D'ailleurs, il me semble plutôt que Tolkien fait preuve en la matière, d'une petite pointe d'originalité, en introduisant, par ci, par là, quelques personnages féminins forts (mais qui ne sont pas des amazones) - dans un genre où ils ne sont pas légion. Pour ma part, j'ai toujours trouvé frappante, l'actualité du discours qu'il prête à Eowyn lorsqu'elle se révolte contre sa condition. 

Ylem.

Mais Eowyn avait un rôle TRES important à tenir en l'absence des mâles de sa famille. Elle assurait la continuité du pouvoir ( et de la dynastie, si Theoden et Eomer  ne revenaient pas ) Theoden lui avait laissé une tâche qui était loin d'être celle d'une potiche ( et Aragorn le lui rappelle lorsqu'elle veut le suivre )
j'ai beaucoup de sympathie pour Eowyn, mais j'ai toujours trouvé que son ardeur à partir au combat était aussi une ardeur A SE FAIRE TUER au combat. Elle veut partir, au départ, pour suivre l'homme qu'elle croit aimer. Elle veut ensuite mourir parce qu'il ne l'aime pas d'amour - et cherche cette mort au combat. Elle retrouve goût à la vie lorsqu'un autre l'aime pour elle-même et qu'elle se met à l'aimer pour lui-même.
Celà n'est ni ancien, ni moderne ? C'est éternel.

lambertine >>> j'ai beaucoup de sympathie pour Eowyn, mais j'ai toujours trouvé que son ardeur à partir au combat était aussi une ardeur A SE FAIRE TUER au combat. Elle veut partir, au départ, pour suivre l'homme qu'elle croit aimer. Elle veut ensuite mourir parce qu'il ne l'aime pas d'amour - et cherche cette mort au combat. Elle retrouve goût à la vie lorsqu'un autre l'aime pour elle-même et qu'elle se met à l'aimer pour lui-même.
Celà n'est ni ancien, ni moderne ? C'est éternel. 

      > n'empêche que le fait qu'Eowyn ne trouve le bonheur qu'en rentrant dans le rôle d'épouse, de guérisseuse, de nourricière, etc. renvoie à des rôles sociaux tout à fait classiques. ce qui n'implique pas qu'ils soient dévalorisants, évidemment.

Lothiriel >>> Merci pour toutes ces précisions ;-)

Ylem >>> Je te laisse vérifier si mes références aux conciles et bulles ci- dessous ne sont pas erronées ;-)) Merci .;-))

Vinyamar >>>   J’ai toute ma tête, merci ;-)) L’Eglise est avant tout affaire d’hommes (tu le dis toi-même) et a souvent été coupable dans ses actes tout au long de son histoire. Mais je ne t’agresse nullement. Et comme pour l’âme des femmes (je rejoins les propos de Ylem qui a sans doute raison), il me semble que les noirs esclaves des Amériques eurent à subir le même genre de problème, justifiant ainsi l’esclavage/supériorité de l’homme blanc ? ? Homme Noir = Animal Domestique  et voir le triste épisode des fils de Noé …

Et j’apporte qq précisions sur l’image de la femme/sorcière au moyen-âge qui est en fait liée à celle de Satan. Après qq recherches voici  une argumentation un peu plus poussée afin d’étayer mes dires, qui semblent farfelus pour certains ;-)) mais combien intéressants ….

J’ajoute aussi que le nom de l’archétype féminin Eve est réversible, ce qui n’est pas l’effet d’un hasard. Cette écriture symbolise le fait que la femme possède, contrairement à l’homme, une double nature. « Une sorcière est une fée que l’on a offensée » dit Katharine Briggs. De même la « sorceress » du bois de Lorien (« Then it is true, as Eomer reported, that you are in league with the Sorceress of the Golden Wood ? said Wormtongue » SDA, Les 2 Tours, L3, Ch6) se révèle être une créature d’une beauté et d’une grâce lumineuse qui n’est pas sans rappeler la Vierge Céleste :

« … I think it is true that I owe much of this character to Christian and Catholic teaching and imagination about Mary, but actually Galadriel was a penitent .. » (L320, p.407).

1. Remarquons d’abord que Satan dans l’AT est discret, accusateur et opposant certes, mais nullement puissance du mal.
Soudain dans le NT il est là, présent à chaque page, dans les possédés, dans les tentations, dans les discours.

Pour comprendre cette soudaine omniprésence du diable, il faut se tourner vers la littérature apocryphe apocalyptique des milieux sectaires exaltés juifs des 2 premiers siècles avant notre ère, où Satan acquiert les traits qui sont les siens dans le NT : ange déchu, par la luxure ou par l’orgueil, devenu à la fois ennemi de Dieu et de l’homme, cherchant à pousser ce dernier contre le Créateur, et répandant partout le mal (n’oublions pas qu’au départ le christianisme n’est lui-même qu’une secte dissidente juive).

Par ex les livres d’Enoch établissent un lien entre le sexe, le mal, et la maîtrise par l’homme de la technique : des « anges gardiens », « fils de Dieu », chargés de superviser le monde, enfreignent la séparation entre le divin et l’humain, s’unissent aux femmes, ce qui donne naissance à la race maléfique des géants, qui répandent le mal sur terre. De plus ces anges rebelles apprennent à l’humanité la métallurgie, l’art des bijoux et des cosmétiques. Les anges rebelles seront punis : selon certaines versions, ils deviennent des étoiles qui tombent du ciel, ce qui donnera en latin Lucifer, « porteur de lumière » (il me semble que Melkor in HoMEX aime la lumière et se vêt ainsi avant de se faire brûler par Arië, la maia qui protège le soleil,qu’il avait tenté de violer).

Il y a aussi les Livres d’Adam, où toute l’histoire initiale de l’humanité est réinterprétée : pour la première fois le lien est explicitement établi entre le serpent tentateur d’Eve et Satan. On apprend aussi que Caïn est le fils d’Eve et du démon, et que la rébellion de Satan est due à la jalousie et à l’orgueil car il refuse d’adorer Adam ; il est donc chassé sur terre, et il se venge en séduisant Eve et en la poussant au mal.

Textes étranges … mais replacés dans leur contexte historique, ils témoignent d’une période difficile pour les Hébreux, due à une occupation étrangère, qui met en péril l’identité culturelle et religieuse du pays, et à laquelle ils opposent une résistance violente, héroïque et sans espoir.

D’une façon générale l’influence iranienne est très nette dans les sectes apocalyptiques juives (cf le dernier article de Didier sur le bien et le mal), car Ahriman, le diable mazdéen, est le prototype parfait du diable judéo-chrétien.

2. Maintenant Saint Augustin (vers 400). Selon lui, Satan est à l’origine un bon ange ; il a péché par orgueil et Dieu a permis ce choix, dû à un défaut dans la volonté du démon, qui était libre. Puis le diable a jalousé l’homme qu’il a séduit : le serpent, c’est bien lui, et sa punition est éternelle, servant d’avertissement à l’homme, qui, lui, ne reçoit qu’une correction provisoire ; mais ceux qui choississent de suivre le démon connaîtront le même sort que lui. Le diable fait partie du plan divin, il sert d’exemple de ce qu’il ne faut pas faire  et de ce qui nous attend si nous le faisons. Ainsi Dieu « du mal fait le bien ».

Mais le diable n’est pas seul, il a entraîné dans sa chute une multitude de démons (comme Melkor), qui ont gardé leur corps subtil d’air et de lumière, cherchant à nous nuire, à nous pousser au mal, à provoquer des catastrophes naturelles. Certains d’entre eux, les démons incubes et succubes, peuvent avoir des relations sexuelles avec les femmes et les hommes : « Les faits de démons incubes et succubes sont si multipliés qu’on ne saurait les nier sans impudence » écrit Augustin dans La cité de Dieu . Réminiscence du dieu romain Pan (cornu, poilu, et à face de bouc, dieu du désir sexuel), de l’histoire des anges gardiens, qui firent l’amour aux femmes, liée à la culpabilisation du sexe, cette croyance tiendra une grande place à l’époque de la sorcellerie.

Saint Thomas au XIII siècle accordera aussi une grande importance au Démon et à la façon qu’il peut agir sur l’homme, sur son corps, sur sa raison et sur sa volonté.

3. Au moyen-âge le diable chrétien est des plus actifs. Agent universel du mal, il est a priori l’allié objectif de toutes les forces hostiles à la religion chrétienne. Le processus de diabolisation des adversaires, mis au point par St Paul et St Jean, est dans la logique d’une vision dualiste du monde. S’il n’y a que 2 camps, « qui n’est pas avec nous est contre nous ». Le monde musulman est maudit (les croisades), la diabolisation des juifs n’est pas moins intense, ils sont victimes de pogroms à l’époque des croisades et à l’intérieur même du christianisme, les hérétiques sont agents du diable.
« Dès le début du XIV siècle, la diabolisation devient une arme de propagande politique contre les ennemis du roi … devenu l’explication universelle pour tout ce qui dérange le pouvoir politique et spirituel en place, le diable obsède la société occidentale à partir de cette époque. Cette mentalité obsidionale, portée au paroxysme par des catastrophes naturelles et politiques engendre une immense réaction contre tous ceux qui sont sensés être les agents de Satan : la grande chasse aux sorciers commence (XIV-XVI siècle) » (Georges Minois in Le Diable , Que sais-je, 3423).

4. La chasse aux sorciers : qq dates

- Dans un canon du concile d’Ancyre (314) on peut lire que : « certaines femmes criminelles, suppôts de Satan et séduites par ses mirages et ses visions démoniaques, croient et professent qu’elles chevauchent certains animaux et traversent l’espace en compagnie de Diane, déesse païenne … ».
- En 1022, lors de l’exécution d’hérétiques à Orléans, on note pour la première fois l’association hérésie/inceste/cannibalisme.
- Vers 1230 en Allemagne on organise la première chasse aux sorcières.
- En 1310-1311 la première personne à être jugée pour sorcellerie, de façon posthume, en France est le pape Boniface VIII.
- En 1317, le pape Jean XXII, fair arrête l’évêque de Cahors pour maleficium et il est brûlé vif.
- En 1326, le même pape (il a le diable au corps ;-) assimile officiellement la sorcellerie à l’hérésie dans la bulle  Super illius specula .
- Les papes de la Renaissance accentuent la pression : en 1484, la bulle Summis desirantes, d’Innocent VIII, surnommée le « chant de guerre contre l’enfer », déclare la région rhénane infestée de sorciers.
- En 1565 le concile de Cambrai interdit les pratiques magiques et la sorcellerie.
- En 1585 et en 1623, les bulles Coeli et terrae et Omnipotentis Dei réitèrent toutes les condamnations, et la répression atteint une telle ampleur qu’Urbain VIII (1623-1644) s’inquiète et demande plus de modération. Enfin ce sera le reflux de cette folie collective…

5. Les sorcières ou la peur de l’homme face à ce qu’il ne connaît pas.

Lorsque Wormtongue traite Galadriel de « sorceress », Gandalf répond : « The wise speak only of what they know, Grima son of Galmod. A witless worm have you become. Therefore be silent, and keep your forked tongue behind your teeth …. » 

Le problème est bien là, ce qui dépasse notre entendement et de par notre ignorance, on a alors tendance à y voir un maléfice. Seul ceux qui ont la connaissance peuvent juger.

Ainsi Georges Minois écrit : « Les femmes sont beaucoup plus visées que les hommes … visiblement le diable préfère les femmes … La diabolisation de la femme vient se greffer sur le vieux contexte trouble de la peur inconsciente de l’homme face à cet être si beau, si séduisant et en même temps si mystérieux, si impur, si terrible. Peur de la castration, que la psychanalyse a mise en valeur et qui transparaît dans les manuels de démonologie : « Les sorcières peuvent-elles illusionner jusqu’à faire croire que le membre viril est enlevé ou séparé du corps ? », demande le ‘Malleus maleficarum’, qui affirme que le diable peut par l’intermédiare des sorcières, rendre impuissant, ou même faire disparaître le pénis.

Le vieux fonds d’attraction-répulsion à l’égard de la femme, développé par la tradition chrétienne qui fait de la virginité la vertu par excellence et de la luxure le péché essentiel …. aboutit à faire du sexe féminin la victime consentante des avances du diable. Tout un clergé sexuellement frustré attribue au diable les tentations charnelles qui l’assaillent, et voit dans la femme un être maléfique dont Satan se sert pour attirer l’homme en enfer ».

Donc il me semble que mes propos de mon poste précédant ne sont pas le fruit d’un délire personnel et que le sujet n’est pas si hors-sujet ;-))

Amitiés Cathy

Je ne suis ni historienne ni théologienne, et j'admet que l'Eglise fit des erreurs dans l'Histoire. L'Eglise est humaine autant que Divine et les hommes sont faillibles.

je voudrais faire quelques remarques cependant:

- si le Christ n'eut que des APOTRES males, il eut aussi des DISCIPLES femmes . Ce furent d'ailleurs des femmes qui furent les premiers témoins de la Résurrection.

- pourquoi vouloir a tout prix que les rôles de l'homme et de la femme soient identiques ? les hommes et les femmes ne sont pas identiques, ne serait-ce que parce que la femme porte l'enfant, ce qui lui donne une physiologie et une psychologie particulière. Quant à la femme dans l'histoire de l'Eglise, citez-moi au hasard 10 personnages marquants de cette histoire. Il y aura probablement autant de femmes que d'hommes.

- Eowyn : son bonheur est de retrouver un rôle de femme ? Oui, sans doute. Mais surtout de personne aimée et aimante dans un pays enfin en paix. 

Puisque l’on s’est lancé dans ce vaste sujet, je me dois de réagir énergiquement (ça ne sera que la deuxième fois dans ce fuseau !) contre certains propos !

>Raphaël : « En effet l’immaculée conception, c’est à dire le fait pour Marie d’être née sans le péché originel, la sépare définitivement du reste de l’humanité et surtout des autres femmes par lequel ce péché se transmet justement depuis Eve (le péché originel venu par Eve ne se transmet que par les femmes et c’est seulement parc que les hommes naissent des femmes que ceux-ci sont aussi touché). »

Quoi ? Le péché est né et transmis par la femme ? Au nom de qui parles-tu, Raphaël ? L’Eglise médiévale ? actuelle ? toi ? Parce que là, je ne vois pas qui pourrait soutenir une telle contre-vérité !
Relisons le récit de la chute dans la Genèse : il est dit clairement que l’origine de la tentation est due au serpent, « le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits » (Gn 3,1). Alors que le serpent tente la femme, celle-ci lui rappelle l’interdit de Dieu (elle a donc une conscience !) mais se laisse finalement séduire par les paroles trompeuses du serpent. Adam ne se pose même pas de questions : « Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. » (Gn 3,6).
La chaîne des responsabilités est d’ailleurs clairement visible dans le châtiment de Dieu : l’homme et la femme partagent la même honte et se cachent ensemble ! Chacun reçoit alors sa malédiction : le serpent de ramper, la femme d’accoucher dans la douleur et de l’homme de travailler la terre ! (cf. Gn 3,14-19)
Conclusion : rien ne dit dans la Bible qu’Eve est entièrement responsable du péché originel, au contraire ! C’est la descendance de l’homme et de la femme (eh oui il faut être deux pour concevoir !) qui endure les conséquences de ce péché ! L’homme ne pêche pas parce qu’il est né d’une femme ( !!!) mais parce qu’il a la liberté de choisir entre le bien et le mal dont il a acquis la connaissance !

Enfin je en crois pas que Marie ne fasse plus partie de l’humanité parce qu’a été déclarée son « immaculée conception » ! Au contraire, elle est un exemple pour toutes les femmes qui cherchent à se libérer du péché, elle est la nouvelle « Eve » de même que le Christ est le nouvel « Adam » :
»cependant la mort a régné d’Adam à Moïse même sur ceux qui n’avaient point péché d’une transgression semblable à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir…Mais il n’en va du don comme de la faute. Si, par la faute d’un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d’un seul homme, Jésus-Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » (Rom 5,14-16)
Autrement dit, la faute d’Adam prend tout son sens dans le rachat des fautes et le salut apportés par le Christ ! Certes il n’est fait mention de Marie ni d’Eve (tiens, là, ce n’est pas elle la responsable !) mais toute une littérature a dressé ce parallèle entre Marie et Eve, les deux visages d’une même humanité en quête de rédemption : je vous renvoie notamment au magnifique poème de Péguy intitulé …

>Szpako : « J’ajoute aussi que le nom de l’archétype féminin Eve est réversible, ce qui n’est pas l’effet d’un hasard. »
Pas l’effet du hasard en effet mais de la transcription littérale de l’hébreu : Havva qui tire son origine du verbe hébraïque hâyah, « vivre ». Eve est donc la vivante, celle qui va donner la vie ! Il ne faut pas voir le mal partout ! :-)

>Szpako : « On apprend aussi que Caïn est le fils d’Eve et du démon »
Tu parles bien des Livres d’Adam ? Parce que c’est une tout autre histoire dans la Genèse : « L’homme connut Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : « J’ai acquis un homme de par Yahvé. » » (Gn 4,1)

Ton exposé, Cathy, est instructif mais il prouve, à mon avis, qu’il est dangereux d’interpréter un message sans revenir à sa source ! On peut rester pantois devant tous ces écrits apocryphes qui contredisent si violemment la Bible dans la lettre comme dans l’esprit ! De là sont nés beaucoup de controverses et de malentendus ! Aucun message raciste ou sexiste ne peut être honnêtement soutenu si l’on en revient au texte biblique original et contextualisé : toute littéralité est à proscrire car dangereuse et source d’erreurs !

NIKITA

Relisons le récit de la chute dans la Genèse :
[...]
Conclusion : rien ne dit dans la Bible qu’Eve est entièrement responsable du péché originel, au contraire ! C’est la descendance de l’homme et de la femme (eh oui il faut être deux pour concevoir !) qui endure les conséquences de ce péché ! L’homme ne pêche pas parce qu’il est né d’une femme ( !!!) mais parce qu’il a la liberté de choisir entre le bien et le mal dont il a acquis la connaissance !

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Oui mais il ne faut pas oublier l'edifiant passage ou Elohim se rendant compte qu'il se passe quelques choses de louche arrive. Adam et Eve couvrent leur nudite de feuilles (en effet la premiere chose qu'ils realisent apres avoir gouter a l'arbre de la connaissance du bien et du mal c'est qu'ils sont nus et que ca se fait pas), Elohim s'en etonne et finis par leur faire avouer la verite. Adam (terre) dit, c'est pas ma faute, c'est elle qui m'a tendu la pomme, Eve (Vivante) dit c'est pas ma faute c'est le serpent qui m'a tentee. (Desole ma bible est a la maison et je ne peux citer de memoire).
Une interpretation possible est que le serpent est plus coupable que la femme qui est plus coupable que l'homme.

>Szpako : « J’ajoute aussi que le nom de l’archétype féminin Eve est réversible, ce qui n’est pas l’effet d’un hasard. »
Pas l’effet du hasard en effet mais de la transcription littérale de l’hébreu : Havva qui tire son origine du verbe hébraïque hâyah, « vivre ». Eve est donc la vivante, celle qui va donner la vie ! Il ne faut pas voir le mal partout ! :-)

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Certes Haya n'est pas un palindrome, cependant la traduction latin (vulgate) est source de nombreuse interpretation notament pour le dogme catholique. Pour caricaturer c'est une interpretation possible pour un catho mais pas pour un juif ou un orthodoxe.
Par ailleurs Eve est elle un archetype? C'est la premier mais appart cela elle parait bien pale.

Ton exposé, Cathy, est instructif mais il prouve, à mon avis, qu’il est dangereux d’interpréter un message sans revenir à sa source ! On peut rester pantois devant tous ces écrits apocryphes qui contredisent si violemment la Bible dans la lettre comme dans l’esprit ! De là sont nés beaucoup de controverses et de malentendus ! Aucun message raciste ou sexiste ne peut être honnêtement soutenu si l’on en revient au texte biblique original et contextualisé : toute littéralité est à proscrire car dangereuse et source d’erreurs !

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C'est un peu facile de rejeter toutes litteralite (a propos le "vous brulerez la sorciere" viens de la genese et Sarah se debarasse de sa servante mere du fils ainee d'Abraham, ISmael en l'accusant de sorcellerie). De nombreux chretiens et juif on une interpretation extremement literale du pentateuque. Et si on va dans la litteralite c'est edifiant (Je dois dire que j'ai du mal avec les moeurs des patriarches, sans parler de l'edifiante histoire d'Onan). Par ailleurs si on regarde les lois matrimimonial c'est pas mal non plus (et elles sont appliques, sous une forme moderne -eg pas de polygamie- en Israel). En Vrac, un homme peut refuser le divorce a sa femme mais pas le contraire, lors d'un divorce l'homme en fait repudie son epouse  qui ne pourra pas se re-marier pendant un an et plus avec un Cohen alors que lui n'a aucune contraite, un homme peut abandonner sa femme qui ne peut donc pas se remarier, etc ... En hebreux mari et proprietaire sont le meme mot.
Quand au racisme, il y a des rabins qui ne se privent d'interpreter ainsi la bible (c'est pas les seuls d'ailleurs).
Quoiqu'il en soit, chaque religions interprete l'ancienne alliance a la lumiere de texte plus recent. Les Karaite et les Samaritains ne reconnaisse que le pentateuque, les chretiens interpretent a la lumieres de la nouvelles alliance, les juifs a la lumieres du Talmud,... Y'a du feed back quoi.

>Cœur de canard
1)    Je maintiens : rien ne dit dans la Genèse que la femme est plus coupable que l’homme, c’est de la sur-interprétation ! Certes Adam « se défile » devant Dieu et rejette la responsabilité sur sa femme qui elle-même la rejette sur le serpent mais au final, ils sont tous les trois punis et partagent la responsabilité du péché ! Si Dieu les juge ainsi, qui les jugera autrement ?

2) Cœur de canard : « Certes Haya n'est pas un palindrome, cependant la traduction latin (vulgate) est source de nombreuse interpretation notament pour le dogme catholique. »
La traduction de la Vulgate pour Havva est : EVA. C’est effectivement un palindrome en latin puisque AVE est le mot employé pour saluer quelqu’un, comme dans la prière à Marie « Ave Maria » (« Je vous salue, Marie »). Oh mais voilà encore une belle analogie entre Eve et Marie ! Merci, Cœur de canard, de me l’avoir fait réaliser…

3)    CdC : « a propos le "vous brulerez la sorciere" viens de la genese et Sarah se debarasse de sa servante mere du fils ainee d'Abraham, ISmael en l'accusant de sorcellerie »
Je ne suis pas sûre que le mot hébreu à l’origine de la traduction de « sorcière » dans la Genèse soit l’équivalent du même mot dans notre langue avec toutes les connotations qu’il a prises au Moyen-Age. De tous temps les « sorcières » ont été redoutées (prenons le cas de Médée dans la mythologie grecque) car comme l’explique Cathy, ce que nous ne comprenons pas nous fait peur !
Pour ce qui est d’Agar, la servante de Sara, cette dernière la chasse par jalousie sous le prétexte suivant : « Chasse cette servante et son fils, il ne faut pas que le fils de cette servante hérite avec mon fils Isaac » (Gn 21,10). En aucun cas, elle ne mentionne les origines égyptiennes d’Agar et il n’est absolument pas question de sorcellerie dans ce passage !

4)    CdC : « De nombreux chretiens et juif on une interpretation extremement literale du pentateuque. Et si on va dans la litteralite c'est edifiant. »
« Edifiant » est, je pense, employé de manière ironique dans ta bouche ! Cela rejoint bien ce que je disais : il est dangereux d’interpréter trop littéralement la Bible ! Les lois juives qui sont répertoriées dans des livres comme Le Lévitique, Les nombres ou le Deutéronome constituent la mémoire du peuple juif et sont à replacer dans le contexte de l’époque. Si certaines peuvent nous paraître choquantes car les mentalités ont bien évolué ces derniers millénaires, d’autres avaient pour but de protéger les femmes (en cas de viol ou de veuvage, par exemple).

NIKITA

hum, voilà un sujet qui s'enflamme!
Cathy, méfie-toi de Georges Minois, qui a généralement un propos fort bien renseigné mais également assez outrancier.
à propos de la sorcellerie, tu remarqueras que la première personne officiellement poursuivie pour sorcellerie est un homme ;-) Le phénomène de "diabolisation" de la sorcellerie populaire (différent des accusations stéréotypées de sorcellerie dans les procès politiques, comme contre Boniface VIII ou les Templiers) est un phénomène curieux, qui reste mal expliqué: pourquoi des textes qui existent depuis le IVè-Vè siècles ressurgissent-ils en plein XVè siècle comme définissant une "vérité" qu'on a allègrement ignorée depuis? P. Paravy, JP Boudet, R. Muchembled, spécialistes de cette question, y voient un effet de l'opposition désormais irrémédiable entre culture populaire et culture savante. les femmes en sont effectivement les principales victimes, détentrices d'un savoir populaire désormais jugé diabolique, et victimes d'un discours savant qu'elles ne comprennent sans doute pas mais que la torture leur arrache comme aveux (on a des récits assez épouvantables). Je signale au passage que le seul bûcher que j'ai croisé dans "mes" archives était celui d'un homme, accusé de sorcellerie, on disait "qu'il avait un diable sur l'épaule qui lui disait ce qu'il devait faire...". Comme par hasard, ce pauvre monsieur se disait médecin, et avait le tort immense d'être étranger - un basque égaré en pleine Champagne : d'une guérison ratée à un bûcher, il n'y a parfois qu'un pas!

Cependant, il n'y a jamais eu de condamnation de "la femme" en tant que telle: Jean citait une liste de saintes, on peut citer en contrepoint une liste de femmes brûlées (ce n'est pas bien difficile!), cela ne fait pas avancer le schmilblick. Je pense que le propos sur ce qu'on ne comprend pas, ce qu'on ne maîtrise pas, est plus utile. Georges Duby a bien montré que la femme, au Moyen Age, fait peur: elle donne la vie et peut donc la retirer, elle est nourricière et peut se faire empoisonneuse...
Il y a eu sans doute, greffée sur ces peurs, une interprétation douteuse de certains textes autour du péché etc.

Ci-après une intervention un peu décalée par rapport aux considérations sur la sorcellerie et la situation de la femme au Moyen-Age ou son image biblique, mais bon... les discussions avancent souvent à un rythme bien plus élevé que le temps dont je dispose pour y participer !

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>>Lambertine : Mais Eowyn avait un rôle TRES important à tenir en l'absence des mâles de sa famille.
- Je te rassure Lambertine, j'aime aussi beaucoup Eowyn, qui est assurément un personnage fort du SDA. Elle a son rôle dans le récit, mais c'est quand même, dans la trame narrative, un second rôle. Posons la question autrement : est-ce que, sans Eowyn, la Terre du Milieu aurait été perdue ? Ce n'est pas certain. Il est vrai qu'elle tue le Roi-sorcier, mais rien ne dit que Gandalf n'y serait pas parvenu... (On ne peut pas en dire autant d'Aragorn, de Frodo, de Gandalf, peut-être aussi de Théoden, ou d'autres - tous des hommes - dont le rôle est indispensable à la sauvegarde de la Terre du Milieu).

Ceci n'enlève rien à la grandeur du personnage. Elle n'est certes pas du tout une potiche, mais ce n'est pas elle qui détient l'un des rôles-clefs - lesquels sont attribués exclusivement à des hommes. (Il est vrai aussi, faut-il le rappeler, que les femmes sont extrêmement minoritaires dans le SDA).

Par contre... il me semble que l'on peut considérer qu'elle représente l'espoir du monde à venir - au même titre que Faramir, peut-être, ou mieux, que Sam et Rosie. Un monde qui laisserait tomber ses tendances belliqueuses ou ses obligations guerrières, pour construire la paix. Ainsi, renonçant à chercher la gloire dans le massacre, elle affirme le nouveau sens de sa vie, de la Vie : "je serai guérisseuse, et j'aimerai tout ce qui pousse et n'est pas stérile" (Livre VI chap. V). Dans cette interprétation, Eowyn ne rentre pas dans son rôle social - tel que tu l'évoques, Lothiriel. Mais elle préfigure une société meilleure. (A noter : Sam aussi reconstruit son pays en semant et en procérant.)

Enfin, ce n'est là qu'une interprétation possible du personnage d'Eowyn. Tolkien, comme souvent, laisse bien des portes ouvertes en la matière. Dans ses Lettres, Tolkien ne fait guère allusion à elle. Le seul passage significatif se trouve dans la lettre 244.
"She was not herself ambitious in the true political sense. Tough no a "dry nurse" in temper, she was also not really a soldier or "amazon", but like many brave women was capable of great military gallantry at a crisis" 
(Traduction approximative: elle n'était pas elle-même ambitieuse, au sens politique proprement dit. Bien que n'étant pas une "nourrice sèche" (c'est le terme employé dans le SDA) en colère, elle n'était pas non plus réellement un soldat ou une amazone, mais, comme beaucoup de femmes courageuses, était capable d'une grande vaillance militaire, lors de crises)
Petite phrase qui rejoint parfaitement plusieurs réflexions exprimées sur ce fuseau et qui montre, si besoin est encore, que l'on ne peut pas accuser Tolkien de misogynie ou de machisme !

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J'ajoute deux réflexions plus générales suite à tes interventions, Lambertine :

>>Lambertine : pourquoi vouloir a tout prix que les rôles de l'homme et de la femme soient identiques ? les hommes et les femmes ne sont pas identiques, ne serait-ce que parce que la femme porte l'enfant, ce qui lui donne une physiologie et une psychologie particulière.

- A cela, j'ai envie de répondre par une autre question : pourquoi vouloir absolument définir des rôles selon le sexe ? Un des grands acquis de nos sociétés occidentales contemporaines n'est-il pas de permettre à chacun, qu'il soit homme ou femme, de choisir (plus ou moins), l'orientation qu'il souhaite donner à sa vie ? C'est d'ailleurs aussi la revendication d'Eowyn : "Ne puis-je maintenant vivre ma vie comme je l'entends ?" (3e partie - L. V. Chap. II).
(C'est ce à quoi je faisais allusion dans ma précédente intervention en parlant de l'actualité du discours d'Eowyn)
Il y a des femmes qui ne ressentent aucun sentiment maternel et des hommes qui préfèrent vivre une vie d'homme au foyer. Est-ce pour autant qu'ils (elles) sont dénaturé(e)s ? Tout ça est aussi une question de culture : il y a un siècle, il était quasi impensable et plutôt scandaleux qu'une femme puisse conduire un véhicule. De même qu'un père pouponnant ses enfants était invariablement considéré comme un faible. Conduire pour une femme, montrer de la tendresse à l'égard de ses enfants pour un homme, n'était pas dans le rôle qu'on leur avait assigné. Dans nos pays occidentaux, la question ne se pose même plus à l'époque actuelle (du moins, je l'espère ;-)

>>Lambertine : Quant à la femme dans l'histoire de l'Eglise, citez-moi au hasard 10 personnages marquants de cette histoire. Il y aura probablement autant de femmes que d'hommes.
- Oups. Là je dois dire que, si les Ecritures font bien une petite place aux femmes, j'ai bien du mal à citer le nom de femmes célèbres dans l'histoire de l'Eglise...

Amicalement,
Ylem.

Ne peut t'on faire un parallele entre l'histoire de Arwe/Aragorn/Eowyn et celle d'Ivanoe ?
Par ailleurs, sur deuxieme partie du post de Ylem (repartition des taches selon le sexe), Amos Oz a une reflection interressante a ce sujet (je crois que c'est dans les deux morts de ma grand mere mais pas sur). En parlant des kibutznikot (askhenaze et mapai), il dit qu'elles ont pu mener exactement la meme vie que les hommes mais qu'il y avait peutetre en regret de ne pouvoir concilier une liberte de vie et de profession avec des rles et des comportement traditionnellement feminin (il parle par exemple de la possibilite d'une kibutznika de mener une vie sexuelle parfaitement libre mais pas de se maquiller ou d'elever ses enfants dans sa maison --evidament ca date un peu). Plus proche de Paris, on peut evoquer la difficulte de mene une carriere et d'elever des enfants dans le meme mouvement.

CdC

Nikita > Quoi ? Le péché est né et transmis par la femme ? Au nom de qui parles-tu, Raphaël ? L’Eglise médiévale ? actuelle ? toi ? Parce que là, je ne vois pas qui pourrait soutenir une telle contre-vérité !

Hé bien, que d’emportement ! Cette vision et tout simplement celle, comme je le dis dans mon poste précédant, de l’Eglise catholique apostolique et romaine, qui en la matière n’a rien dit de nouveau depuis quelques bons siècles. Et pour ce qui est de soutenir des
« contre-vérité » je ne cois pas que ça lui ait jamais posé le moindre problème. Mais je m’étonne tout de même que qui que ce soit puise parler de « vérité » en matière théologique, ça me dépasse…

Nikita > Relisons le récit de la chute dans la Genèse [ … ]
Conclusion : rien ne dit dans la Bible qu’Eve est entièrement responsable du péché originel, au contraire ! C’est la descendance de l’homme et de la femme (eh oui il faut être deux pour concevoir !) qui endure les conséquences de ce péché ! L’homme ne pêche pas parce qu’il est né d’une femme ( !!!) mais parce qu’il a la liberté de choisir entre le bien et le mal dont il a acquis la connaissance !

Certes, je suis parfaitement d’accord avec toi, mais le jour ou l’Eglise catholique se souciera de la Bible et en fera une lecture littérale, elle ne s’appellera plus Eglise catholique mais Eglise protestante !

Nikita > Enfin je en crois pas que Marie ne fasse plus partie de l’humanité parce qu’a été déclarée son « immaculée conception » ! […]

Je parlais ici une nouvelle fois du point de vue de l’Eglise catholique. De ce point de vue, comme l’Eglise et Marie se confondent symboliquement, il devient capital de séparer  Marie du reste de l’humanité. En effet, l’Eglise romaine ne se conçoit elle-même que séparée radicalement du monde des laïques, son rôle est d’en être l’intercesseur auprès de Dieu. Ainsi si elle veut Marie comme porte-étendard elle doit par cohérence la séparé de l’humanité comme elle en est séparée elle-même.

Raphaël, flegmatique pratiquant.

Lothiriel :

et il est très net que dans le SDA, celle qui outrepasse son rôle de femme, Eowyn, passe par l'épreuve et approche la mort et le désespoir avant de s'apaiser en endossant "enfin" ses responsabilités féminines.

C'est aussi comme ça que je l'ai ressenti, ce qui m'a toujours un peu gêné. Qu'Eowyn renonce à être une guerrière et à une certaine forme de gloire c'est très bien en soi, mais on sent bien dans le texte que c'est parce que c'est une femme qu'elle doit agir ainsi. Ce qui " rattrape " Tolkien à mes yeux de ce point de vue là, c'est évidemment le personnage de Galadriel : quand elle refuse l'anneau et le pouvoir qui va avec, elle le fait " en son âme et conscience " et pas parce que en tant que femme elle se sent tenue de rester à sa place.

Et tout comme Ylem je ne peux pas m'empêcher de réagir à ce que tu dis, Lambertine :

pourquoi vouloir a tout prix que les rôles de l'homme et de la femme soient identiques ? les hommes et les femmes ne sont pas identiques,
Je pense que si différence il y a au niveau psychologique elle intervient uniquement en moyenne : les hommes vont avoir en général tendance à avoir tel trait de caractère et les femmes tel autre. Mais ce qui est le plus déterminant c'est la personnalité de l'individu lui-même qui va faire qu'une femme peut avoir un trait de caractère considéré comme masculin ou l'inverse. Et donc pour moi ça n'a pas vraiment de sens de parler de rôle de l'homme ou de la femme (et ça me paraît assez dangereux…).

Lothiriel > révise ta théologie catholique de base, elle comporte de sérieuses lacunes - on va dire une légère ignorance de Vatican II à tout le moins.

Pour faire très bref parce que ce genre de discussions va vraiment finit par en lasser certains…
Vatican II est effectivement un changement radical sur le plan institutionnel, et une tentative réelle d’ouverture vers l’œcuménisme. Le concile, redonne aussi à la Bible son statut d’Écriture sainte,  et elle devient une source dans l’enseignement doctrinal, mais à la différence de l’approche protestante, la liberté d’interprétation n’est pas de mise :  le dogme ne peut être matière à discutions. Peut-on qualifier de progrès ce renouveau biblique qui arrive avec 500 ans de retard sur les protestants et sans même aller aussi loin qu’eux ?

D’un point de vu doctrinal, ce qui était l’objet de la discussion, Vatican II n’apporte presque rien, notamment aucune remise en cause de « l’immaculée conception » ou de « l’infaillibilité pontificale » les dogmes les plus controversés des deux derniers siècles. Au contraire même la proclamation à titre personnel de la Vierge Marie comme mère de l’Église n’est plus ni moins qu’une régression, qui fit grincer les dents des autres Eglises admises comme observatrices  au concile.

J’invite ceux qui en ont le courage à consulter le « Catéchisme officiel de l’Eglise catholique », (disponible en librairie) ils iront de surprises en surprises, on est bien loin de l’image que donne l’Eglise à l’extérieur ( d’autant que les positions l’Eglise française sont elles-mêmes marginale vis-à-vis de reste de l’Eglise romaine). 

Lothiriel > si c'est utile, je veux bien développer,

Mais j’en serais ravi, c’est l’intérêt de la discussion et je suis loin d’être un spécialiste un droit canon.

Raphaël

Raphaël >> révise ta théologie catholique de base, elle comporte de sérieuses lacunes - on va dire une légère ignorance de Vatican II à tout le moins. si c'est utile, je veux bien développer, évidemment, mais dire que l'Eglise se conçoit comme séparée du monde de laïques, qu'elle ne se préoccupe pas de la Bible et qu'elle défend depuis des siècles l'idée du péché transmis par la femme, c'est... curieux, on va dire, et en tout cas erronné.

Hum rhem...

Je sens dans totue cette discussion une animosité relativement peu propice à la neutralité. BOn, je sais que je disais qu'on ne peut pas être neutre en matière de foi, mais mesdemoiselles, vous m'effrayez ! Que vous a donc fais l'Eglise Catholique. Cathy, j'avoue que ton 'ton' me surprend. Disons qu'il est inhabituel chez toi (c'est pas toi qui me traitais de tête brûlée :-)) ?)

Il y a beaucoup trop de choses à reprendre au point où j'en arrive. Juste quelques commentaires:
les apocryphes de toutes sortes ne témoignentmalheureusement pas tellement d'une éoque et d'un peuple, mais, plutôt d'une propagande de certaines sectes. On ne peut en aucun cas les utiliser pour les confondre avec ce que dis la Bible puis enr essortir pour plonger en attaque piquée sur l'Eglise catholique.
je suis certains que biens des choses dites ont été vraies, et que bien des prêtres doivent se tenir pas très loin de l'enfer aujourd'hui, mais il y a plusieurs point que vous n'oubliez pas d'habitudes qui ont été laissés ici de côté:
1- on ne peut pas juger une époque comme ça, d'un claquement de doigt, en tenant compte des évolutions culturelles et sociales (et non pas religieuses, même si la dernière n'est pas en dehors de l'autre) de sa propre époque. C'est un exercice courant mais à côte de la plaque. pensez aux générations qui vous jugeront de la même manière.
2- Les propos de certains ne reflètent pas les propos officiels, pas plus que la vérité de masse.

Raphael, moi ce qui me dépasse c'est que tu prétendes qu'il faille laisser la palce à toute interpréatation personnelle dans la Bible, et qu'il n'y a pas de vérité théologique, (je suppose donc pas d'autres vérités que scientifique (dans laquelle je range l'histoire)? cette pauvre science qui pourtant ne cesse de se contredire), et qu'en même temps tu prétendes nous porposer une vision des choses plus vraies que notre vision, nous ouvrir à la justesse de ta vision des choses ! Tu perds au même instant toute crédibilité, tes proposition ne devenant alors que des opinions, qui ne s'échangent pas.

"le jour ou l’Eglise catholique se souciera de la Bible et en fera une lecture littérale, elle ne s’appellera plus Eglise catholique mais Eglise protestante !"
c'est typiquement le genre de phrases insultante dont on pourrait se passer sur un fuseau dont le principal sujet ne sont pas les débats oecuméniques (tu as d'ailleurs l'air drôlement avancée en oecuménisme avec de pareilles phrases... )

Le CEC, je le lis régulièrement, je m'en porte bien, merci. Et je ne vois aucune opposition entre l'image intérieure et l'image extérieure (à moins de confondre image extéreiure et l'image distribuée par les média)

"Vatican II n'apporte presque rien, notamment aucune remise en cause..."
Si je te suis bien de bout en bout, le seul salut pour l'Eglise catholique est en fait de promulguer un nouveau concile qui la déclare protestante. Super ! Je vote pour ce genre d'oecuménisme... Et ensuite, combien de "sectes" supplémentaires dans l'Eglise protestante catholique (universelle) pour répondre à la foi de chacun ?? Un bon millier ?

Bref, ton dernier message est légèrement hors propos.

Pour la notion du péché, il est clair que l'homme et la femme partagent la meêm responsabilité. D'accord, c'est la femme qui tente l'homme, si l'on veut, mais l'homme, face à l'accusation de Dieu, rejette aussitôt la faute à un atre, et n'est pas capable d'assumer son acte, pourtant libre.
Il est faux, aussi, de prétendre que la luxure st le plus garve des péchés. Bien sûr que non, c'est un péché d'abord physique. Le plus grave péché c'est l'orgueil, puisqu'il conduit au refus de Dieu, qui est le plsu grave de tous les péchés, impardonnable hélas puisque l'homme refuse le pardon.
Quand le Christ subit les trois tentations, la première est liée au sensuel (tu as faim: mange !), le second au pouvoir et à la gloire, et le troisième à l'orgueil et à provoquer Dieu. C'est là le plus grave. Le Christ rachète par là la faute d'Adam, qui on le vois est plus complexe qu'un simple "péché de jeunesse" comme on aime à la dire de nos jours.

Quand au rôle des femmes che Tolkien, (ou ailleurs) je ne vois aps pourquoi on cherche à tout prix à l'examiner selon une grille de lecture toute virile !? N'y a-t-il pas d'autre façon d'exister que par les faits d'armes ou la gloire du combat physique ?? L'homme et la femme n'ont pas le meêm rôle, ni biologique, ni même social.
De là à interpréter que c'est interdire à la femme de conduire ou de voter, il y a un pas idiot à franchir.

(Ylem, on peut poursuivre le débat sur le destin (ailleurs bien sûr) si tu le désires.

Vinyamar

juste pour dire un grand merci à Cathy de rester dans le légendaire ;)

Raphaël >> "le jour ou l’Eglise catholique se souciera de la Bible et en fera une lecture littérale, elle ne s’appellera plus Eglise catholique mais Eglise protestante !"
    >> Vin' a déjà fait quelques remarques sur cette phrase. Perso, si le but du "débat" c'est d'en arriver à la conclusion "les protestants c'est mieux que les catholiques", ou "les catholiques c'est mieux que les protestants", je le laisse tomber, ce n'est pas du tout mon propos, ça ne m'intéresse pas. Ceci posé, je n'ai pas oublié que j'ai annoncé que je développerai sur Vatican II, je n'ai pas le temps maintenant mais je ne l'oublie pas.

Cathy >> "Les églises anglicanes ordonnent maintenant des femmes, l’église orthodoxe peut le faire aussi (mais ne le fait pas en fait)"
     > là, je suis bien obligée de reconnaître l'étendue de mon ignorance sur le monde orthodoxe, mais ça m'intrigue quand même? tu peux développer, s'il te plait? (mon dernier contact avec un pope orthodoxe explique en partie ma perplexité; on ne peut pas dire qu'il m'ait donné farouchement l'impression d'être favorable à la place de la femme à l'autel...). 

Vinyamar >>>>  Non, non, je ne suis pas tête brûlée ;-)) (quoique parfois … j’ai peut-être utilisé des images un peu extrêmes et orientées), mais je me pose des questions que voici …  sous une forme moins imagée ;-))

1. L’Eglise au cours de son histoire a fait des erreurs, des innocents ont été sacrifiés au nom du Christ, mais il me semble qu’elle a fait acte de contrition il y a peu (Vatican II ? ?).
La foi religieuse est source d’émotions profondes ; elle peut motiver les êtres humains à se sacrifier pour une cause en agissant de façon déintéressée, mais elle peut aussi les conduire à agir plus violemment, s’ils croient que leur combat est juste (problème toujours des plus actuels). Cela nous contraint à poser la question de savoir, quand, comment, et si un combat est « juste ». La réponse la plus concevable serait que la violence ne se justifie que si ses fins sont la poursuite d’un bien plus grand que l’horreur qu’elle engendre. Mais qui peut définir, et comment, ce qu’est un « bien plus grand » ? 

2. Le concept de patriarcat est-il inhérent à l’idée même de religion ou peut-on dire au contraire que le monde de la religion a été investi plus tardivement par les hommes, car pour certains les religions matriarcales étaient prédominantes avant l’arrivée des grandes religions actuelles, il y a qq 3000 ans. D’où la question : l’inégalité entre les sexes face à l’autorité et au pouvoir reflète-t-elle un ordre originel ou est-elle une construction de l’esprit humain à un certain stade de son évolution ?

3. Les églises anglicanes ordonnent maintenant des femmes, l’église orthodoxe peut le faire aussi (mais ne le fait pas en fait) et les libéraux et les réformés judaïques le font. Par contre l’islam ne connaît aucun débat de cet ordre (le bouddhisme se pose la question par contre).

Donc un débat d’actualité aussi (comme le souligne Lothiriel) , qui ne se posait pas dans l’antiquité païenne,  car la sorcière a été considérée comme une dégradation voulue, sous l’influence de la prédication chrétienne, des prêtresses, des sibylles, des magiciennes druidiques. Elles furent déguisées de façon hideuse et diabolique, à l’encontre des initiées antiques qui reliaient l’Invisible et le Visible, le divin et l’humain.

J’espère que tu me comprends mieux maintenant, Vinyamar ;-)

Raphael >>>>  Je suis d’accord avec toi que la première responsable de la faute sera Eve (dont la fonction a été de tenter Adam). Et c’est bien cette interprétation (catholique ?) que l’on retrouve dans le Légendaire à propos de la chute des Noldor.

« In the Elvish legends there is record of a strange case of an Elf (Miriel, mother of Fëanor) that tried to die, which had disastrous results, leading to the ‘Fall’ ot the High-Elves … Miriel wished to abandon being, and refused rebirth » (Lp.286).

Miriel est donc la cause de la chute des Noldor dans son refus d’assumer son rôle d’épouse et de mère, le « dans le peine tu enfanteras tes fils » l’ayant complètement épuisée :

« But in the bearing of her first son Miriel was consumed in spirit and body, so that wellnigh all strength seemed to have passed from her  … Miriel said to Finwë : « Never again shall I bear child ; for strength that would have nourished the life of many has gone forth into Feänáro» (HoMEX, p.236).

Et sa descendance, sous la malédiction de Mandos,  se consumera aussi, une descendance caractérisée par l’orgueil démesuré de ses actes.

Mais la « lumineuse » Indis, la seconde épouse de Finwë, sera celle dont la descendance sauvera la destinée des Elves et des Humains de la Terre du Milieu à la fin du premier âge et de sa descendance naîtra une nouvelle lumière, celle des Demi-Elfes qui portera l’espoir pour les 2 races, comme l’annonce Mandos :

«  … I will proclaim now to you things both near and far. Behold ! Indis the fair shall be glad and fruitful … Long she hath loved Finwë, in patience and without bitterness. Aulë nameth Fëanor the greatest of the Eldar, and in potency that is true. But I say unto you that the children of Indis shall also be great, and the Tale of Arda more glorious because of their coming. And from them shall spring things so fair that no tears shall dim their beauty …When he that shall be called Eärendil setteth foot upon the shores of Aman, ye shall remember my words … » (HoMEX, p.247).

Finwë est fautif aussi dans son désir égoïste de paternité et de remariage, et d’après Ulmo, il est le plus fautif car dans son impatience il a interdit toute possibilité de renaissance de Miriel :

« Thus the impatience of Finwë will close the door of life upon the fëa of his spouse. This is the greater fault. For it is more unnatural that one of the Eldar should remain for ever as fëa without body than that one should remain alive wedded but bereaved… » (p.243).

Ainsi l’origine de la chute des Noldor et de leur salut fait écho au mythe biblique et à la théophanie chrétienne grâce à deux images de femmes/mères : Miriel/Eve et Indis/Marie.

(Ce n’est pas trop grave si je reviens au Légendaire ? ? ;-))
En gras c’est moi qui souligne ;-)) )

Mais à propos d’une interprétation du péché originel, je propose celle de Paul Ricoeur (plus conforme aussi avec celle de Tolkien).
Ricoeur identifie plusieurs types de mythes de l’origine du mal dont ces 2 qui nous intéressent plus spécialement :

1.les mythes théogoniques dans lesquels l’homme n’est pas lui-même l’origine du mal, il ne fait que le trouver et le continuer .

2. le mythe adamique, le seul type de mythe à nous offrir une conception proprement anthropologique de l’origine du mal, dans laquelle l’origine du mal se confond avec l’origine de l’humanité.

Comparons avec ce que dit Tolkien :

« I suppose a difference between this Myth and what may be perhaps called Christian mythology is this … In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the world (Eä) ; and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the ‘Let it Be’ was spoken. » (L.p286).

Il faut que je réponde encore à Lothiriel, à Ylem et à Steph (la femme nordique ;-)) mais après un bon dodo …

Cathy

>Raphaël : « Hé bien, que d’emportement ! Cette vision et tout simplement celle, comme je le dis dans mon poste précédant, de l’Eglise catholique apostolique et romaine, qui en la matière n’a rien dit de nouveau depuis quelques bons siècles. Et pour ce qui est de soutenir des « contre-vérité » je ne cois pas que ça lui ait jamais posé le moindre problème. Mais je m’étonne tout de même que qui que ce soit puise parler de « vérité » en matière théologique, ça me dépasse… »

Pardon de m’ « emporter », Raphaël, mais il faut bien que quelqu’un réagisse quand un autre prétend des choses fausses : or je maintiens que l’Eglise catholique et romaine ne dit pas en 2002 que « l’immaculée conception, c’est à dire le fait pour Marie d’être née sans le péché originel, la sépare définitivement du reste de l’humanité et surtout des autres femmes par lequel ce péché se transmet justement depuis Eve (le péché originel venu par Eve ne se transmet que par les femmes et c’est seulement parc que les hommes naissent des femmes que ceux-ci sont aussi touché). », pour te citer ! Il ne s’agit pas d’une vérité théologique mais d’une vérité tout court, ou si tu préfères, d’une réalité : quand tu prétends qu’untel a dit ça, et que c’est faux, il faut bien rectifier ! D’autant que ce genre de propos peut avoir de conséquences fâcheuses et créer des malentendus… J’en veux pour preuve ce que disait déjà St Augustin (IVe-Ve siècle après J.C., of course) à propos des chrétiens qui interprètent faussement la Bible (c’est moi qui souligne):
«Il est une chose plus que honteuse, une chose pernicieuse et extrêmement redoutable ; c'est qu'un des infidèles puisse entendre un chrétien qui prétend parler de ces sujets d'après les Saintes Ecritures, et qui énonce tant de folie qu'il se trompe, comme on dit, toto caelo, au point que l'infidèle a peine à se retenir de rire. Ce qui est le plus pénible, ce n'est pas qu'il soit prêté à rire à un homme qui est dans l'erreur ; c'est que ceux qui sont hors de l'Eglise puissent attribuer à nos auteurs de semblables avis ; c'est que nos auteurs puissent être critiqués et méprisés pour leur ignorance, au grand dommage de ceux dont le salut nous préoccupe. Lorsque ceux-ci, en effet, ont pris un chrétien en flagrant délit d'erreur en ces matières qu'il connaissent si bien, lorsqu'ils l'ont entendu donner sa vaine opinion comme tirée de nos Livres saints, comment pourraient-ils se fier à ces mêmes Livres en ce qui touche la résurrection des morts, l'espoir de la vie éternelle et le royaume des cieux ?» (Commentaire littéral de la Genèse, I, XX, 39, trad. Bibliothèque augustinienne)

Mais revenons à nos moutons ! Il me faut donc te convaincre que l’Eglise catholique rejette :
1)    l’idée que la femme est seule à l’origine du péché originel,
2)    Marie est séparée du reste de l’humanité.

Au travail :

1)    Le Concile de Trente, au printemps de 1546, établit le dogme du péché originel et affirme que le péché d’Adam a atteint tous les hommes et qu’il est héréditaire. Dogme non démenti par le pape Jean-Paul II et le nouveau Catéchisme de l’Église catholique. Il n’est pas question d’Eve mais d’Adam (tiens, tiens…) et jusqu’à nouvel ordre, l’hérédité concerne aussi bien l’homme que la femme ! Voilà qui met fin aux théories sexistes !

2) Pour ce qui est de Marie, j’ai trouvé un compte-rendu sur le net qui explique point par point tous les dogmes rattachés à sa personne. Je vous préviens, c’est un article qui rend compte d’une catéchèse d’évêque à destination d’une congrégation religieuse, il est donc forcément « orienté » :
Marie Immaculée Conception, Marie Mère de l'Eucharistie

Je retiens personnellement plusieurs choses de cet article :
a) « Notre Dame, bien que de nature humaine, est supérieure en grâce à toutes les créatures humaines et angéliques. La grâce conférée à toute autre créature est inférieure à celle qu'a reçu Marie. Toutes ses qualités sont immensément développées: l'intelligence, la compréhension, la volonté, la sensibilité, l'introspection, l'union mystique et le dialogue avec Dieu. A l'échelle humainement, nous ne pouvons décrire avec exactitude la personne de Notre Dame car le grand nombre de grâces, de dons et de charismes qu'elle a reçus de Dieu dépasse notre capacité de compréhension et d'expression. »
Il est clairement dit que Marie est de nature humaine et non divine, comme le Christ : même si elle est « comblée de grâce », elle appartient toujours à l’humanité.

b) « Dans ce passage du décret, Marie est définie comme "femme": Jésus a qualifié ainsi sa mère dans deux moments extrêmement importants de sa vie: au commencement de ses miracles, signes de sa divinité, à l'occasion des noces de Cana (Jean 2,4) et au moment crucial et dramatique de sa mort sur la croix (John 19,26). Il a utilisé en cela un mot extrêmement respectueux. Marie est la femme par excellence, elle a développé au plus haut degré toutes les composantes de la réalité féminine: l'émotion, les sentiments, l'affection, les vertus, la grâce, le sacrifice, l'immolation. » (c’est moi qui souligne)
Qui a dit déjà que la Bible donnait une image dévalorisée de la FEMME ?

c) « L'évêque nous a fait remarquer combien sublime est cette acceptation de la souffrance de la part de la Mère de l'Eucharistie, qui pourrait rester dans la joie du Paradis et au lieu de cela s'en arrache pour venir sur terre, poussée par son immense amour envers ses enfants. »
Vous la trouvez séparée de l’humanité ici, Marie ? Je parlerais plutôt de communion !

d) « Marie est le chemin qui conduit au Christ, pour nous permettre de vivre une relation forte et pleine d'amour avec Lui. »
Le chemin, c’est cela ! Le guide ! Un guide est-il séparé de son groupe ? Non, il est simplement à sa tête, il lui sert d’exemple.

e) « Christ est médiateur parce qu'il est Dieu et homme et Marie est médiatrice parce qu'elle la Mère de Dieu et notre mère. (…) Christ est à nos côtés et nous aime d'un amour immense, mais lorsque nous sommes devant Lui, nous devons L'adorer. Marie est à nos côtés, et nous devons nous efforcer de développer notre relation avec elle afin de la rendre chaque jour plus solide et plus profonde. » (c’est encore moi qui souligne)
« A nos côtés », c’est cela ! Non pas séparée !

Pour conclure, parce que cela devient compliqué, j’ai peur que quand Raphaël écrit que « De ce point de vue, comme l’Eglise et Marie se confondent symboliquement, il devient capital de séparer Marie du reste de l’humanité. En effet, l’Eglise romaine ne se conçoit elle-même que séparée radicalement du monde des laïques, son rôle est d’en être l’intercesseur auprès de Dieu. », il ne confonde le mot « Eglise » tel qu’il est utilisé dans les dogmes rattachés à Marie (Eglise=ensemble des Chrétiens, laïcs et consacrés) et ce qu’il appelle « l’Eglise romaine », c’est-à-dire le clergé catholique… Je me trompe ? Un dernier mot pour finir : un des apports de Vatican II a justement été de redéfinir le rôle des laïcs dans l’Eglise (=la communauté des chrétiens) et de leur donner une part importante de sa mission ; en un mot laïcs et consacrés ne sont pas distants les uns par rapport aux autres mais oeuvrent ensemble à la même cause.

Il y aurait bien des choses encore à ajouter mais je n’y reviendrai pas de peur de répéter ce qu’a dit à juste tire Vinyamar…

NIKITA

Vinyamar > Raphael, moi ce qui me dépasse c'est que tu prétendes qu'il faille laisser la palce à toute interpréatation personnelle dans la Bible, et qu'il n'y a pas de vérité théologique, (je suppose donc pas d'autres vérités que scientifique (dans laquelle je range l'histoire)? cette pauvre science qui pourtant ne cesse de se contredire)

Non, la science n’admet pas de vérité absolue, seulement des théories qui sont toutes amenées un jour ou l’autre à être infirmées est remplacées par de nouvelles, le propre d’une proposition scientifique est précisément de pourvoir être réfuté… C’est une quête permanente.

Vinyamar > en même temps tu prétendes nous porposer une vision des choses plus vraies que notre vision, nous ouvrir à la justesse de ta vision des choses ! Tu perds au même instant toute crédibilité, tes proposition ne devenant alors que des opinions, qui ne s'échangent pas.

Mais le but d’une discussion n’est-elle pas d’exposer son interprétation des choses afin chercher à convaincre sont contradicteur ? À quoi bon argumenter sinon ?

Nikita > Pardon de m’ « emporter », Raphaël, mais il faut bien que quelqu’un réagisse quand un autre prétend des choses fausses […]

On oubli pour l’emportement, d’autant que dans la suite de mon poste c’est bien moi qui m’emporte à mon tour…

Nikita > 1) l’idée que la femme est seule à l’origine du péché originel, 1) Le Concile de Trente, au printemps de 1546, […]

Dont acte, je ne suis bel et bien fourvoyé.

Nikita > 2) Marie est séparée du reste de l’humanité. Pour ce qui est de Marie, […]

Je comprends bien ton interprétation, mais j’en ferais cependant une autre.

Nikita >« Marie est le chemin qui conduit au Christ, pour nous permettre de vivre une relation forte et pleine d'amour avec Lui. »
Le chemin, c’est cela ! Le guide ! Un guide est-il séparé de son groupe ? Non, il est simplement à sa tête, il lui sert d’exemple.

Par exemple cette citation me semble d’une grande clarté, Marie est le guide tout à fait d’accord : comme l’Eglise romaine (en tant qu’institution), est le guide de reste des croyants. Et oui, le guide est séparé du groupe, le berger et les moutons sont nécessairement d’une nature différente.

Nikita > « Christ est médiateur parce qu'il est Dieu et homme et Marie est médiatrice parce qu'elle la Mère de Dieu et notre mère. (…) Christ est à nos côtés et nous aime d'un amour immense, mais lorsque nous sommes devant Lui, nous devons L'adorer. Marie est à nos côtés, et nous devons nous efforcer de développer notre relation avec elle afin de la rendre chaque jour plus solide et plus profonde. » (c’est encore moi qui souligne)
« A nos côtés », c’est cela ! Non pas séparée !

Une nouvelle fois pour moi ce cela signifie de l’Eglise romaine est
« séparée », je ne dis pas qu’elle en est séparée au point de ne devoir entretenir aucun rapport avec eux, mais « séparé » entendu comme « elle ne peut se confondre avec eux », car justement son rôle et celui de guider. Et j’entends effectivement bien Eglise romaine comme « ensemble du clergé catholique » et pas comme « communauté des croyants » sinon effectivement tout cela n’a plus de sens.

Pour finir, je pense que nos deux façons d’envisager les choses vis-à-vis du statut de Marie ne sont contradictoire qu’en apparence, et sont même nécessairement complémentaires. Le discours de l’Eglise à différents niveaux de lectures : il s’agit a la fois de donner un  model et un guide aux croyants (Maire donc) mais il s’agit aussi pour l’institution d’identifier ensuite ce guide a elle-même, quoi de plus normale en somme. 

Szpako > Ainsi l’origine de la chute des Noldor et de leur salut fait écho au mythe biblique et à la théophanie chrétienne grâce à deux images de femmes/mères : Miriel/Eve et Indis/Marie. (Ce n’est pas trop grave si je reviens au Légendaire ? ? ;-))

Un peu de discipline ne fait jamais de mal ;-)
D’ailleurs effectivement le parallèle que tu fais est tout à fait frappant.

Un autre point qui n’a toujours frappé chez Tolkien c’est l’absence quasi totale d’aspect religieux dans la vie des hommes de la Terre du millieu. La seul réfence clairement religieuse, en terne de lieux consacrés et de rites, est celle du temple que fait bâtir Sauron à numenor, je trouve ça franchement osé de la part de Tolkien. 

Raphaël

Szpako:>La réponse la plus concevable serait que la violence ne se justifie que si ses fins sont la poursuite d’un bien plus grand que l’horreur qu’elle engendre. Mais qui peut définir, et comment, ce qu’est un « bien plus grand » ?

A strictement parler, rien ne justifie, en morale, l'utilisation d'un acte intrasèquement mauvais, quel que soit le bien recherché. Le Bien doit se faire par le Bien, ou bien ne pas se faire. Pour prendre l'exemple des croisades, ceci dit, il faut compter sur d'autres motifs que la pure morale. La civilisation d'une époque donnée entre en jeu, car les notions de bien et de mal s'affinent au fur et à mesure que l'on pratique le bien. Alors que tuer n'était pas toujours un mal il y a quelques siècle, à force de pratiquer la prudence et la vertu nous avons aujourd'hui un éclairage plus juste sur la question (et pourtant par encore assez, les générations qui nous suivent auront beaucoup de quoi nous accuser !!!). il ne faut donc pas juger trop rapidement une époque à l'aune de sa propre civilisation.
Ceci dit, il existe des maux nécessaires. Ainsi l'Eglise ne dit pas que la peine de mort est toujours condamnable. Il faut pouvoir protéger la société d'une personne manifestement dangeureuse, et dans le cas où aucune autre façon de le neutraliser n'existe (ce qui ne me semble pas être le cas aujourd'hui), alors on peut protéger la communauté en supprimant l'individu qui les menace tous, non sans prier pour son salut... si vraiment aucune autre solution n'existe (ce qui je le répète n'existe pas aujourd'hui).

Tout ça pour dire que la nécessité peut demander d'aller au delà de la morale. Comme dirait Tolkien, n'oublions pas que nous traitons avec "Arda Marred", et qu'en ce lieu les règles même sont brisées,et que "la justice n'y est pas la guérison".

Qui peut donc définir ce qu'est un bien plus grand: les même principes qui régissent la notion de légitime défense ! Cela implique toujorus des erreurs ou des abus, et pour cela l'Eglise a demandé pardon (mais pas en Concile, ce fut très récent, en 1999 peut-être, en préparation du grand Jubilé de l'Eglise). Mais elle demande pardon pour ses membres qui la trahissent (et qu'elle assume tout de même), mais ce n'est pas "l'Eglise" qui a péché, Eglise que je comprend comme corps mystique du Christ, et épouse du Christ. (vision de foi certes, mais si l'on parle d'institutions humaines, vous vous permettrez bien je pense de vous passer de moi)

>l’inégalité entre les sexes face à l’autorité et au pouvoir reflète-t-elle un ordre originel ou est-elle une construction de l’esprit humain à un certain stade de son évolution ?

c'est une excellente, et rudement bien posée. Comment pourrais-je te répondre. Je tiens à préciser que l'Eglise elle-même sait qu'lle ne détient pas la réponse. Concernant la'ordination des femmes, elle ne dit pas que c'est impossible ou interdit, elle dit qu'elle n'a pas autorité pour un tel bouleversement. Ce que le Christ a dit n'est pas suffisant pour l'empêcher, pas plus qu'il ne permet d'outrepasser son exemple et d'aller au delà de ce qu'il a prescrit. L'Eglise se rend incompétente pour juger en cette affaire, et seul le Christ pourrait résoudre le problème, s'il en valait la peine.

Quant à l'autorité de manière générale, ce que je sais, c'est que les sociétés matriarcales ont toutes été des sociétés en déclin (comme Rome justement qui devenait matriarcale au moment de l'invasion des Huns). Il est possible que ce soit une décision de l'esprit humain, donc, que les femmes n'aient pas accès à l'autorité, mais comment pourrions-nous être sûr, en ce monde corrompu, que ce n'est pas un retour à un ordre pré-établi ?? La psychanalise souligne le fait que la mère ayant déjà une autorité naturelle sur l'enfant, l'exercice de son autorité infantilise la société...

Mais devinant bien que tu ne t'attendais pas à ce que sois capable de répondre à pareille question, je me demande ce que tu cherches ?

Ta phrase sur les sorcière me reste hermétique. Tu as dû oublier un verbe quelque part. Quant à l'ordination des femmes, il n'y a jamais eu autant de conversion au catholicisme que le jour om les anglicans ont pris cette décision.
Les Bouddhistes n'ont pas de prêtre il me semble. Des "sages" tout au plus. Je ne savais pas qu'il distinguaient la femme à part dans ce rôle. Les civilisations orientales ont souvent laissé à la femme une grande place dans le gouvernement, même si cela devait se faire dans l'ombre. (il me semble)

our le parallèle Miriel/ Eve Indis / Marie, je n'irais pas chercher aussi loin. mais je reconnais que l'on a une sorte de pécheresse (une faible en tout cas) et une gracieuse. Mais ni l'une ni l'autre ne semblent responsable du sort de leurs enfants. Tolkien suggérait plutôt que par le mal d'une naissance qui a apporté la mort dans le royaume béni, et la naisance d'un fils troublé, Eru a offert dans la même lignée des fils qui contrebalanceront les actes néfastes de Fëanor. Il dit textoje crois "ainsi d'un mal est né un bien qui aurait pu se montrer plus grand". Je crois que c'est là où il voulait en venir, pas à un paralèle tié par les cheveux (mais tu sais à quel point je peux être réticent à ces sur-interprétations, même si j'avoue souvent me tromper par après).

Raphael: es-tu en train de me dire que tu crois qu'il n'existe AUCUNE vérité en ce bas monde ??

>Mais le but d’une discussion n’est-elle pas d’exposer son interprétation des choses afin chercher à convaincre sont contradicteur ? À quoi bon argumenter sinon ?

Et comment argumentes-tu si tu poses que la vérité n'existe pas ??!! Le but d'une discussion n'est pas de convaincre son contradicteur, et surtout pas de lui fourrer dans la tête sa propre interprétation... ou bien changes-tu d'avis sur un point après chaque nouvelle discussion ??
Une discussion est un moyen d'approcher de la vérité (même si l'on se fourvoit souvent), et surtout de réfléchir par l'écoute des arguments de l'autre. La discussion se base donc d'abord sur l'écoute et non sur l'exposition de ses arguments. Ceux-ci ne sont que le moyen de poursuivre l'écoute. N'es-tu pas frustrée quand après avoir déposé des arguements plus personne ne vient y répondre ? Ou te sens-tu vainqueur ?
Non, argumenter a une fin, et vise à épuiser ses motifs de contradictions. Mais à la fin, ce n'est pas celui qui a eu le plsu d'arguement qui a forcéemtn raison, mais celui qui a montré le plus de sagesse,e t qui, en somme, s'est approché le plus de la Vérité... car curieusement, l'homme a encore en lui le goût de la Vérité, et il la sent quand elle le frôle.

>Marie est le guide tout à fait d’accord : comme l’Eglise romaine (en tant qu’institution), est le guide de reste des croyants. Et oui, le guide est séparé du groupe, le berger et les moutons sont nécessairement d’une nature différente.

L'Eglise n'est pas le guide du reste des croyant. Le guide, le pasteur, c'est le Christ. L'Eglise, institution ou corps social ou corps mystique, est l'ensemble des croyants, clergé y compris. Ce ne sont pas des bodhisatva qui se réincarnent après avoir découvert la vérité ! Le guide était séparé, jusqu'à ce qu'il se fasse l'un de nous. Le Christ s'est incarné !! Quant à l'Eglise, elle a reçu le dépôt de la foi et le message du Christ, et tient bon dans toutes les difficultés, les opositions et les séparations pour l'annoncer tel qu'il est, sans le modifier au gré de son public. (mais en "l'adaptant" toutefois, pour qu'il soit correctement reçu). Et je ne vois pas d'où sort ce "nécessairement d'une nature différente" !

Ce qui est séparé, c'est le sacré (c'est le sens du mot). Il y a du scré dans l'Eglise, mais les prêtre ne sont pas des anges, et bien des hommes :

"Si le monde vous hait,
    sachez que moi, il m'a pris en haine avant vous.
  Si vous étiez du monde,
    le monde aimerait son bien;
    mais parce que vous n'êtes pas du monde,
    puisque mon choix vous a tiré du monde,
    pour cette raison, le monde vous hait. " Jean 15,18

" Je ne suis plus dans le monde;
    eux sont dans le monde " Jean 17,10

" parce qu'ils ne sont pas du monde,
    comme moi je ne suis pas du monde.
  Je ne te prie pas de les enlever du monde,
    mais de les garder du Mauvais.
  Ils ne sont pas du monde,
    comme moi je ne suis pas du monde.
  Sanctifie-les dans la vérité:
    ta parole est vérité.
  Comme tu m'as envoyé dans le monde,
    moi aussi, je les ai envoyés dans le monde " Jean 17,14

"Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; " Mathieu 10,16

Le prêtre est dans le monde, et en même temps il n'y est pas, mais il est bien DU monde, et non pas séparé, en aucun cas.

>je pense que nos deux façons d’envisager les choses vis-à-vis du statut de Marie ne sont contradictoire qu’en apparence,

Pourrais-tu dans ce cas mieux exprimer ton point de vue sur la question, si toutefois cela contribue à enrichir le débat.

>il s’agit a la fois de donner un modele et un guide aux croyants (Marie donc) mais il s’agit aussi pour l’institution d’identifier ensuite ce guide a elle-même, quoi de plus normal en somme.

Marie n'est pas un guide ! Elle est un modèle, si l'on veut, et elle nous conduit au Christ par sa prière, mais elle n'est pas un guide. Ce terme est impropre. Elle est notre mère, et sa bienveillance nous garde. Elle nous montre le Christ, et sa foi nous sert de modèle, mais elle ne nous guide pas. L'Egise ne 'est jamais identifié à la Vierge Marie dans un but aussi mesquin. C'est dans le rôle de mère que l'Eglise Vierge féconde et la Vierge Marie se côtoient, non dans celui de guide. Mais l'Eglise est une réalité bien plsu complexe, puisqu'elle est aussi et le corps du Christ, le Christ lui-même poursuivant son incarnation, et l'épouse du Christ, qu'Il va rendre pur pour pouvoir l'épouser dignement.

Enfin, au sujet de la religion dans le monde de Tolkien, bien des fusaux en parles, et tu peux faire une petite recherche à l'aide du moteur.

Vinyamar

>Cathy : « Je suis d’accord avec toi [Raphaël] que la première responsable de la faute sera Eve (dont la fonction a été de tenter Adam). Et c’est bien cette interprétation (catholique ?) que l’on retrouve dans le Légendaire à propos de la chute des Noldor. »

Pitié, Cathy, as-tu mes post des 17/10 et 20/10 ou faut-il vraiment que je recommence ma démonstration ? Faire de Eve la seule responsable du péché originel est une interprétation erronée de la Genèse donc ne va pas prétendre que c’est la position officielle de l’Eglise catholique ! Je suis bien arrivée à convaincre Raphaël alors pourquoi pas toi ??? :-(

C’est sûr, cette vision des choses ébranle un peu ton parallèle Miriel/Eve et Indis/Marie.
D’autant que je ne suis pas d’accord quand tu compares la « faute » de Miriel, son refus d’assumer son rôle d’épouse et de mère, (d’ailleurs le texte que tu cites ne parle pas ouvertement de faute mais de « chute »/ « fall » et de conséquences fâcheuses) et le « châtiment » d’Eve, le « dans le peine tu enfanteras tes fils » ! En aucun cas, Eve ne renonce à être mère ou épouse, elle se laisse tenter par le serpent et désobéit à Dieu ! Maintenant la malédiction qui rejaillit sur la descendance de Miriel n’est pas forcément un écho du texte biblique ! On trouve nombre de ces malédictions dans la mythologie grecque (cf. l’exemple célèbre des Atrides)…
Pour ce qui est du couple Indis/Marie, je ne suis pas tout à fait d’accord non plus ! Eve est considérée comme la mère de l’humanité, celle qui donne la vie (cf. l’étymologie de son nom) : elle est une figure maternelle au même titre que Marie !
Cela dit, ton parallèle est intéressant et a le mérite de recentrer le débat !

L’allusion à Ricoeur m’a fait soudainement penser à l’origine du mal dans la mythologie grecque et à l’histoire de Pandore que l’on a souvent comparée de manière un peu trop simpliste à l’Eve biblique…

Cathy : « Les églises anglicanes ordonnent maintenant des femmes, l’église orthodoxe peut le faire aussi (mais ne le fait pas en fait) et les libéraux et les réformés judaïques le font. Par contre l’islam ne connaît aucun débat de cet ordre (le bouddhisme se pose la question par contre). Donc un débat d’actualité aussi… »

Si ça peut te rassurer, le débat n’est pas si clos que cela au sein de l’Eglise catholique : j’en veux pour preuve ce réquisitoire très instructif (à bien des égards)trouvé sur le net :
Que penser des Femmes-Prêtres?

>Raphaël : contente de voir le débat s’apaiser un peu…
Une dernière remarque si tu le permets et on pourra refermer ce chapitre :
Raphaël : « Et j’entends effectivement bien Eglise romaine comme « ensemble du clergé catholique » et pas comme « communauté des croyants » sinon effectivement tout cela n’a plus de sens. »
Quand on désigne Marie comme mère de l’Eglise, c’est le sens de « communauté des croyants » et non pas de « clergé » catholique qui est sous-jacente derrière le mot « Eglise », d’où la séparation un peu trop marquée à mon sens que tu dresses entre Marie et les fidèles : Marie est un exemple aussi pour le clergé !

NIKITA

Bonjour

comme apparament c'est le fuseau analyse biblique et religieuse, j'ai une question a pros de la Genese.

Genese VI 1-4 (traduction de la pleiade)
"Quand les hommes commencerent a se multiplier a la surface du sol et que des filles leur naquirent, il advint que les fils d'Elohim s'aprecurent que les filles des hommes etaient belles. Ils prirent donc pour eux des femmes parmis celles qu 'ils avaient elues. Alors Iahve dit:<> En ces jours la il y avait frd geants sur la terre et meme apres cela: quand les fils d'Elohim venaient vers les filles des hommes et qu'elles enfantaient d'eux, c'etaient des heros qui furent jadis des heros de renom".

Voici un extrait des notes presente dans mon edition.
Les fils d'Elhohim sont des etres misterieux qui participe a la nature divine et sont identifies a des anges. Il forment la cour celeste Job I, 6; II,1 ; XXXVIII,7.
Geant est la traduction de l'hebreux nephilim (qui tombent du ciel).

J'ai beaucoup de mal avec ca. D'un cote si on considere El comme le dieu semite, pere des autres dieux ou si on considere que la religion originel n'etait pas monotheiste (on adore un seul dieu, ca ne veut pas dire qu'il en existe pas d'autre mais gare c'est un dieu jaloux), ca se comprend. Mais sinon ?
Qu'est ce qui permet dans la genese de dire que ces fils de Elohim sont des anges (c'est un terme qui vient du grec, quelqu'un connaist il  le terme hebreu et sa traduction) ?
Est ce compatible avec un vision assexue des anges ?
N'est ca pas fort sexiste comme histoire ?
Quel parallel avec les valar et les maiar ?

CdC

>CdC : ton post lance un autre débat passionnant à souhait et que je comptais un jour ou l’autre lancer mais qui hors-sujet ici. Je te propose donc de le copier ailleurs et d’en faire un nouveau « fuseau » réfléchissant sur le « monothéisme » prétendu de la mythologie de Tolkien en parallèle avec les autres théogonies, celle de la Bible en particulier.
Je n’ai pas le temps de développer ce soir mais je le ferai d’ici quelques jours : promis ! J’ai en effet des infos supplémentaires dans les notes de mon édition biblique (la BJ) sur le passage que tu cites et qui est qualifié d’ « épisode difficile » : tout un programme !

NIKITA qui va souffler ses bougies…

Cathy, je vois que t'es mépris sur mes paroles; le sujet est fort délicat et je reconnais qu'il est facile de se méprendre.
Pour faire bref, l'Eglise est bien la première à lutter contre toute forme de mise à mort, mais à cette interdiction de tuer trouve néanmoins son répondant qui est aussi celui de protéger la vie ! S'il arrive, en terme de légitime défense, qu'il n'y ait pas d'autre solution pour préserver la vie que de tuer un coupable, si ce cas existe (et l'Eglise réfute son existence aujourd'hui, d'où son combat contre la peine de mort), alors il faut protéger la vie, même si cela peut coûter la vie à un coupable. Problème profond et difficile. Il ne s'agit évidement pas de tuer pour protéger une idéologie. je tenais à ne pas laisser d'erreur flotter concernant ce hors sujet.

Au sujet d'un autre hors sujet, je crois avoir été un peu plus clair dans mon dernier post. Le texte auquel tu renvoie a raison de dire qu'il s'agit de discipline et non de théologie, mais l'Eglise n'est pas compétente sauf intevention divine pour changer cela. Les arguments développés sur le site sont par contre assez mauvais. Mais ce n'est pas le lieu d'en discuter.

Ok pour Miriel et Indis, mais je trouve néanmoins le parralèle avec Eve et Marie un peu fort.. mais je dois avouer que tes derniers argument me laissent moins fermé à l'idée.

CdC:comme apparament c'est le fuseau analyse biblique et religieuse, j'ai une question a pros de la Genese.

Non. l'apparence est trompeuse ! Le sujet du fuseau est écrit à son sommet, et Cédric a donné des règle concernant les forums. Il existe des forums chrétioen ou juifs ou tu trouveras ce genre de réponse. Le sujet n'est cependant pas sans intérêt avec Tolkien, mais il faudrait voir à le poser en lien avec sa littérature, et non pas ainsi dans le vague.

Il en va souvent des interprétations bibliques au bon vent des esprits tordus des hommes, qui y cherche la justification et l'appui de leurs idée plus que le message du salut.
Basta !

Vinyamar.

* "Quelqu'un de la foule lui dit: "Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage."  Il lui dit: "Homme, qui m'a établi pour être votre juge ou régler vos partages " Luc 12,13

Vnmr:
"Non. l'apparence est trompeuse ! Le sujet du fuseau est écrit à son sommet, et Cédric a donné des règle concernant les forums. Il existe des forums chrétioen ou juifs ou tu trouveras ce genre de réponse. Le sujet n'est cependant pas sans intérêt avec Tolkien, mais il faudrait voir à le poser en lien avec sa littérature, et non pas ainsi dans le vague."

OK mais pourquoi ne t'applique tu pas a toi meme ces sages conseils plutot que de te livrer a un playdoyer pro domo en faveurs des idees de l'eglise catholique romaine.

Vnmr:
"Il en va souvent des interprétations bibliques au bon vent des esprits tordus des hommes, qui y cherche la justification et l'appui de leurs idée plus que le message du salut."

Bah qu'est ce que l'eglise cherchent dans la bible a part la justification de ces idees ?

CdC