Le maître disait que l'on ne devais pas rechercher d'allégories dans le SDA, dans quelle mesure à la lumière des autres écrits de Tolkien sur ce sujet on pouvait intérpréter ses écrits....

Excellente question!!...
à laquelle je ne tenterai de répondre ni aujourd'hui, ni demain (désolé, faut travailler maintenant ;-))
...mais qui gagnerait à être posée dans la section "Tolkien et la Littérature" plutôt que dans cette section destinée aux membres plutôt qu'à l'oeuvre et à la pensée de Tolkien proprement dites.
et n'oublie pas d'utiliser le moteur de recherche ;-)

Sosryko

[édit (Yyr 2020) : déplacement dans la section "Tolkien et la Littérature" opéré ;)]

Je réponds tout de même.
Je ne prétends pas avoir la science infuse au sujet de Tolkien, ni détenir des vérités suprêmes.
Mais de mon avis personnel, je crois qu'il ne faut chercher à comprendre que ce qui est conté. Je m'explique: Ses oeuvres sont de la Fantasy, un monde pour faire rêver ou faire réfléchir aussi.
Mais y chercher des opinions politiques ou des explications religieuses, des sens cachés...qui d'après Beard et Kenney, donne un indice de l'imbécilité de la personne qui lit le bouquin, c'est tomber dans l'hyperbole!
John Tolkien faisait des récits fantastiques, il faisait rêver les gens. Ceux qui y voient autre chose que cela sont purement des crétins qui n'ont rien comprit à ce qu'ils ont lu.

Rien de plus, rien de moins.

Angelyn_Lothlinde, un grand bonsoir et je me permets, humblement, de te conseiller de lire l'essai de Tolkien sur le Conte de Fées in Faërie .... ce "crétin" ne considérait pas son oeuvre comme du fantastique,  ... et  notre Dragon nous a bien fourni qq définitions précieuses autrefois nous permetteant de distinguer entre fantastique et merveilleux...

Cathy

d'accord avec cathy

c'est, de toute façon, nier la fonction originelle des contes et autres récits de fond "merveilleux" ou tout simplement légendaire : initiatique pour la plupart, formateurs ou tout du moins "instructeurs" en général, comme la plus part des traditions "orales". Il y a toujours beaucoup à apprendre d'un bon récit de fantasy (je dis d'un bon :-)  ) que ce soit par ce qu'il sous-tend, ou par la réflexion qu'il suscite chez le lecteur. Et c'est pour le coup "crétin" (je reprend le terme, il n'est pas de moi) de vouloir tout simplifier et ramener une oeujvre pareille au seul plaisir de lire au premier degré. C'est impossible avec jrrt, sinon on ne serait pas sur ce forum, il y a trop de matière, c'est comme une mise en abime constante. Interprêter, c'est dangereux, mais chercher à comprendre, à aller plus loin dans la vision comme nous y invitait l'auteur en parsemant son récit d'autres récits imbriqués, suggérés, évoqués, oui. Et personnellement, je pense que si tolkien ne voulait pas qu'on interprête son oeuvre en en faisant un simple parallèle avec le contexte historique dans lequel il évoluait, c'était parce que c'était réducteur.

amitiés, claire

Tout d'abord, quand je disais "crétin" je ne parlais pas de Tolkien...Par contre, j'aime bien cette discussion!:-)

Claire, je ne me montre en aucun cas réductrice et je ne nie pas le sens initiatique des Fairy Tale et autres du genre, bien au contraire.
Seulement, vous me pardonnerez mon manque de clarté...ce que l'on ressort des écrits de Tolkien est souvent à faire bondir d'horreur...Je ne doute pas qu'il y a un sens derrière ses écrits,et j'assume le choix de ne pas trop les chercher, mais lorsque je juge certaines personnes comme des crétins ce sont ces gens qui disent vraiment des choses pas vraies, que j'ai lues et trouvé injustes!

Et pour reprendre le titre: dans quelle mesure peut-on interpréter Tolkien, je pense que les gens devraient se moderer.

J'espère que vous avez comprit à quoi je fais référence, sinon jvous filerai des extraits!

excusez moi de ne pas avoir mis cette question sur la section Littérature, mea culpa.
Pour répondre à Angelyn, je pense qu'on peut tt de meme interpréter Tolkien d'une certaine façon, et celui ni voyait pas d'inconvénient.
Ce qu'il refusait était qu'on voit des allégories dans certains écrits, forme littéraire très particulières. Par contre il donne une certaine liberté au lecteur bien intentionné
De plus a des références certaines, il me semble qu'on peut faire des rapprochements sans pour autant dire que tel texte est "copié" de tel texte de la mythologie (bien que cela soit possible parfois comme le conte de la geste des enfants de Hurin, cf le mémoire de laurent alibert sur ce meme site...).
On a tout de meme une certaine liberté, d'autant que les références sont nombreuses et Tolkien ne s'en cache pas....
Voilà mon avis en gros.

Il y a quelques temps, sur un autre fuseau, Vinch' faisait la citation suivante :

En lisant cela, on peut se poser des questions sur les denegations de JRR sur le caractere allegorique du SdA.

CdC

Mon interprétation:Tolkien nous donne ici son opinion (d’ailleurs largement partagée) sur la Guerre en général : « il ne peut y avoir de victoire, la guerre n’est jamais finie, la lâcheté ne vaut rien » :

1. « il ne peut y avoir de victoire » signifie pour moi que le prix à payer est toujours trop cher
   
2. « la guerre n’est jamais finie » : la victoire d’aujourd’hui prélude au conflit de demain
   
3. « la lâcheté ne vaut rien » : là l’interprétation est pour moi plus difficile : est-ce parce que renoncer à se battre est illusoire la guerre étant inhérente à la condition humaine  ou bien parce que fuir devant les combats est inutile, la guerre vous rattrape toujours, ou encore que, en dépit de tout ce qui précède, la lâcheté est dégradante et ne peut qu’ouvrir un autre conflit envers soi-même.
   

Que Tolkien ait repris ces thèmes dans le SDA et que sa pensée s’y trouve parfaitement illustrée n’en fait pas pour moi une allégorie de la guerre en général encore moins de la seconde guerre mondiale ; ici comme il a été dit je crois, ce seraient plutôt les évènements qui l’auraient rejoint ; trop de divergences aussi par rapport à cette guerre ne serait-ce que dans la permanence des alliances qui constitue dans l’œuvre,  l’élan qui porte toute l’histoire.
Quant à voir une allégorie de l’éternel combat de la Liberté contre la Tyrannie, pourquoi pas !

Mj

Bonjour à tous !

La question que tu poses, Cynewulf, a été évoquée de maintes fois sur ce forum suite à des désaccords entre forumistes sur telle ou telle interprétation. Il est même un fuseau intitulé « Psychocritique » qui a donné à chacun l’occasion de définir ses propres limites de l’interprétation des textes. Je te recommande également la lecture du très intéressant « Etude et créance secondaire » dans la section LITTERATURE. C’est donc une question sous-jacente qui dépasse largement le cadre de Tolkien, c’est pourquoi Sosryko t’a conseillé de la déplacer dans la section LITTERATURE. Il ignorait certainement que notre bon webmaster t’avait déjà fait migrer de la section ESPACE LIBRE jusqu’au LEGENDAIRE pour que le débat soit accessible au plus grand nombre… Une nouvelle migration est-elle souhaitable ? Je vous laisse décider…

Bref, si j’interviens aujourd’hui pour relancer le débat, c’est que je suis en train de lire (coïncidence ???) l’essai d’Umberto Eco Interprétation et surinterprétation : en plein dans le sujet, n’est-ce pas ? Avant d’avoir lu ton message, j’avais déjà dressé des parallèles entre la vision d’Eco (lui aussi éminent professeur et romancier) et celle de Tolkien. Mais laissons parler le maître :

1) Tout d’abord Eco précise qu’il a réfléchi sur ces questions en réaction aux théories critiques contemporaines qui « soutiennent que la seule lecture d’un texte qui se puisse imaginer est une fausse lecture, que la seule existence d’un texte est celle qui est donnée par la chaîne des réponses qu’il suscite, et que, comme cela a été malicieusement suggéré par Todorov (…), un texte n’est qu’un pique-nique où l’auteur apporte les mots et les lecteurs le sens » (p.22). Là, je crois que nous sommes tous d’accord pour différencier l’analyse des textes du pique-nique

Umberto Eco avait déjà formulé dans son ouvrage Lector in fabula la distinction suivante : l’interprétation d’un texte diffère de son utilisation. Utiliser un texte, c’est par exemple le parodier, y trouver sa propre inspiration, projeter ses propres attentes sans souci du contexte culturel de sa rédaction. Interpréter un texte, c’est « respecter son arrière-plan culturel et linguistique » (p.62)

2) Ensuite il précise qu’il ne souscrit pas à l’idée selon laquelle la meilleure interprétation qui soit d’un texte est forcément celle qui correspond à l’intention de l’auteur puisqu’il distingue trois mouvement s en jeu quand il s’agit d’interpréter un texte :

• l’intention de l’auteur (intentio auctoris),
  
• l’intention du lecteur (intentio lectoris),
  
• et entre les deux l’intention du texte (intentio operis) : c’est peut-être le concept le plus dur à cerner pour ceux qui ne sont pas rompus à l’analyse littéraire. Il s’agit en fait d’effets de sens produits par les mots du texte que ni l’intention de l’auteur ni la subjectivité du lecteur ne parviennent à expliquer.
  

Il y a, il me semble, une réflexion assez proche chez Tolkien qui distingue l’allégorie (l’intention consciente de l’auteur de signifier telle ou telle chose) de l’applicabilité (la possibilité pour le lecteur de donner un sens précis à un aspect du texte). En revanche le professeur n’évoque pas, à ma connaissance, du moins, une quelconque intention du texte… mais il n’était pas sémiologue comme Eco…

3) En énonçant ces principes, Eco est bien conscient que cela peut constituer la porte ouverte à un nombre infini d’interprétations.

A cette multiplicité, il est possible selon lui d’établir des limites : « s’il n’existe aucune règle pour permettre de savoir quelles interprétations sont les “meilleures”, il existe au moins une règle qui nous permet de savoir lesquelles sont “mauvaises” » (p.47). Cette règle, la voici : « toute interprétation donnée portant sur une certaine portion d’un texte peut être acceptée si elle est confirmée par, et elle doit être rejetée si elle est contestée par, une autre portion du texte. En ce sens, la cohérence textuelle interne contrôle les parcours du lecteur, lesquels resteraient sans cela incontrôlables » (p.59).

L’interprète doit donc adopter une démarche scientifique rigoureuse en formulant des hypothèses vérifiées ou non ensuite dans le texte.

4) Umberto conclut son intervention en envisageant le rôle de l’auteur dans l’interprétation de ses textes tout en se basant sur sa double identité de romancier et de théoricien des textes. Deux réactions sont pour lui envisageables face à une hypothèse de lecteur inattendue :

• « Non, je n’ai pas voulu dire cela, mais je dois reconnaître que c’est ce que le texte dit, et je remercie le lecteur qui m’en a rendu conscient. » (p.66),
  
• « Indépendamment du fait que je n’ai pas voulu dire cela, je pense qu’un lecteur raisonnable n’accepterait pas une telle interprétation, car elle présente des caractères qui ne sont pas économiques » (p.66-67). Par « caractères économiques », Eco veut signifier que le texte comporte trop peu d’indices pour valider une hypothèse de lecture.
  

Cela me rappelle étrangement une passionnante discussion où il était question de savoir si l’analogie entre le lembas dans le SDA et l’hostie était une hypothèse viable. Le témoignage de Tolkien venait infirmer cette conjecture : ce n’était pas dans son intention d’induire une telle lecture. Pour autant le texte pouvait plaider en faveur d’une telle hypothèse à travers plusieurs indices… Un exemple parmi d’autres de tension entre l’intentio operis et l’intentio auctoris et un intéressant débat qui a donné lieu à une très bonne synthèse de la part d’Hisweloke…

Vous l’avez compris, la vision d’Umberto Eco me plaît assez car tout en mettant un frein aux interprétations les plus fantaisistes et se défiant de l’utilisation des textes, il laisse la porte ouverte à des possibilités d’interprétation suggérées par le texte et pas forcément par l’auteur. Entre l’Auteur modèle (né de l’imagination du lecteur) et le Lecteur modèle (né de l’imagination de l’auteur), il y a le champ libre pour une troisième voie : ce que dit le texte, rien que le texte !

NIKITA

Nikita est de retour, Nikita est de retour :-))!

Nikita fait bien de rappeler ces fuseaux initiés et portés par

• notre chère Szpako : Psychocritique
  
• notre enthousiaste Yyr : Étude et créance secondaire
  
• ainsi que la belle synthèse que nous devons à notre impressionnant dragon des brumes : Entre Hostie et manne : lembas ar coimas (avec une invitation à poursuivre la discussion ici)
  

Sosryko

Voyons Coeur de Canard :) tu exagères ;) tu cites là un passage qui au contraire illustre à merveille la notion d'applicabilité que rappelle Nikita. Si allégorie il y a dans le Conte d'Arda, c'est celle de la Vie, de l'Amour et de l'Espérance. Et notre monde aussi est une telle allégorie ... Je rejoins à ce titre et salue MJ dans sa conclusion ;)

Absolument. Cela signifie qu'à combattre une chimère il faut prendre garde à ne pas devenir soi-même chimère. L'usage de la violence, même contre la violence, "teinte" celui qui s'en rend coupable, le pervertit. Si un ennemi peut être défait de cette façon-là, le mal, lui, n'est pas défait car il passe dans le vainqueur (d'où, et je te suis entièrement :

Ainsi en est-il de l'usage de l'Anneau par excellence. Le mal n'est pas dans la fin que l'on vise ; il est dans les moyens que l'on se donne (Le tenant du terrorisme comme celui de la guerre préventive (mais qu'est-ce que la guerre préventive sinon du terrorisme ?), par exemple, pour prendre les exemples les plus extrêmes de notre temps, visent tous deux une fin peut-être bonne ... en massacrant allègrement la vie des autres sur son passage ; le Mal est dans le chemin emprunté, dont on est responsable, pas dans son but - qui lui doit être confié à Dieu). Et c'est effectivement toute la question qui est posée aux héros du SdA ; Gandalf, Aragorn, Denethor, Boromir, Faramir ... Galadriel bien sûr au moment où l'Anneau lui est proposé ... tous ne donnent pas la bonne réponse ... alors que tous se battent pour le Bien. Mais se battre réellement pour le Bien, c'est se battre en Bien.

(pour l'instant je sèche pour le 3) :))

Heureuse nouvelle en effet ;) Alassëa yomentië !

Elle me plaît cette troisième voie ;) rechercher l'intentio operis ; avec l'intentio lectoris bien sûr, elle respecte l'enchantement, chère aux étoilés*, tout en permettant aux carnassiers** de ronger quelques os externistes ;). Elle est cette lecture externe qui ne rompt pas la créance secondaire car elle permet toujours de considérer l'histoire contée comme "vraie". C'est celle par exemple utilisée par Didier dans son très bel article sur Míriel, ou la confrontation de la lune et du soleil.

Jérôme

* Etoilé : du nom donné par les elfes à Smith, ayant reçu l'étoile de Faërie qui lui donne le pouvoir de voyager au Pays des Elfes. Par applicabilité je trouve à cette étoile la symbolique de l'enchantement et aux étoilés celle des enchantés. Cf. Smith of Wootton Major.

** Carnassier : se dit ici de ceux qui se livrent, parfois au-delà de toute morale faërique ;), à la dissection des contes, et font ressortir l'os du boeuf de la soupe, pour reprendre l'image employée par JRR Tolkien dans On Fairy Stories - c'est pas moi qui ait proposé ce terme-là en premier ;) ...

"carnassiers", hihi!...je crois que c'est (de) moi, ça :-))

Merci, Sosryko, d’avoir pallié à ma flemmardise en donnant les liens utiles des fuseaux que je mentionnais ! Ces quelques mois d’absence m’ont quelque peu rouillée… :-(  mais je constate que ce n’est pas ton cas : quand vas-tu enfin nous décevoir ??? Jamais, je l’espère… ;-)))

Non contente de me faire rougir, messieurs, vous allez finir par m’encourager à me faire plus discrète afin de goûter le bonheur de telles retrouvailles… ;-))
Au plaisir de vous lire bientôt…

NIKITA

Miséricorde pour cette coquille ! Il faut bien sûr lire :
Non contents de me faire rougir, messieurs, vous allez finir par m’encourager à me faire plus discrète afin de goûter le bonheur de telles retrouvailles… ;-))
Mettons cela sur le compte de l’émotion…

NIKITA

C'etait quoi le sujet avant jai po tou suivis
desole

Non définitivement non. Les mots ont une signification précise. Une guerre injuste ou non, est differentes du terrorisme (après on peut discuter de savoir qu'est ce qui est moins pire). Bon de toutes façons ce genre de considérations devrait être dansla section espace libre, mais personnellement je ne souhaite pas que quelqu'un y ouvre un fuseau pour qu'on puisse s'étriper la bas.

Parfois le but est intrinsèquement mauvais, comme celui du nazisme par exemple. Chacun est responsable de ses actes envers les autres, le monde serait meilleur si on cédait moins souvent a la tentation de s'en remettre à Dieu.

Enfin tout de même, le sda c'est pas la bible. Et encore la bible (section pentateuque) dans l'idée juive a été donnée aux hébreux portant un message éternel applicable au passe, au présent et au future (quoique puisse être dans une interprétation differentes) et en ce sens peut être comprise comme une allégorie applicable en toutes situations.
Ceci dit, on peut toujours dire que l'histoire du 20^e siècle peut se lire a la lumière du sda et non l'inverse, mais étant donne que le bouquin a été écrit par un enfant du siècle il parait peu probable que cela totalement vrais que cela soit une volonté de l'auteur ou non. Le fait que Tolkien puisse si bien interprète l'histoire autour de WWII avec le sda montre que dans une certaine mesure la réciproque est vraie (on peut toujours construire une bijection a partir d'une injection -en restreignant l'ensemble d'arrivée-- ou d'une surjection - en restreignant l'ensemble de départ--). Le fait qu'il le fasse jette un doute sur ses dénégations catégoriques d'allégories.

Maintenant en parlant de ce poseur d'Eco, jetez un coup d'œil au pendule de Foucault. Ce bouquin ne dit il pas qu'une fois un texte écrit, même de manière pseudo aléatoire, il acquière un existence propre par le fait qu'il soit lu et que les lecteurs lui prêtent une intentionnalité qui n'est pas nécessairement celle de son auteur (qui peut fort bien, ne pas exister) et que ceci peut induire des actes fort concret ? C'est cette compréhension des lecteurs qui détermine l'impacte du livre sur le monde réel (qui est tout de même plus déterminant que celui induit par la créance secondaire).
S'il ne me paraît pas si claire que l'intention de l'auteur n'a pas été partiellement allégorique, celle des lecteurs est beaucoup plus diverse et l'ai en une large part (suffit de voir combien se prennent pour des elfes ici) et comme on peut faire une lecture historique du texte -comme Tolkien-celle du texte ne me paraît pas non plus exempte allégorie.

Enfin tout de même la mort et le mal ne sont quand même pas complètement absents du légendaire et de notre bonne vieille terre, non ?

CdC.

Merci Yyr, pour une fois apparemment,je n'étais pas trop "à côté"; j'ajouterai, que c'est relativement facile quand nos propres convictions, rejoignent, sur le sujet, celles de Tolkien; c'est aussi pourquoi,en ce qui concerne le 3ème terme je pencherais pour la dernière proposition à savoir que la lâcheté ne peut apporter que la déconsidération de soi-même, tant il s'est plu a louer le courage à travers ses héros du SDA quels qu'ils soient, du plus humble au plus grand!
(ce qui ne veut pas dire que je m'estime particulièrement courageuse, mais je considère le courage comme une valeur essentielle )

Pendant que j'y suis je vais dire qu'elle me plait aussi beaucoup cette "troisième voie qui ne rompt pas la créance secondaire", sans me hasarder à plus de commentaires!
Mj

Il semble que mon ordi me joue encore des tours !!!
Mj

Voyons, voyons,
que pourrait on répondre à tant de mots???

1) il ne s'agit pas de n'importe quel auteur, il s'agit de Tolkien, et ce n'est pas un auteur comme les autres (auteur du siècle me semble t'il...)
2) des gens de tous bords reconnaissent de nombreuses influences chez Tolkien dues à sa foi et à sa grande culture: la mythologie, le christianisme...
3) quand on parle d'interpréter, cela ne veut pas forcément dire "dénaturer", cela veut dire rechercher si l'on peut dire la sbstantifique moelle du texte: l'âme en quelque sorte.
4) Tolkien était un homme cohérent et passionné: il ne faisait rien par hasard. Il n'aurait je pense jamais pu écrire quelque chose qui soit en butte avec sa foi...ou les textes qu'il écrivait étaient forcément inspirés de la mythologie dont il connaissait les textes fondateurs sur le bout des doigts...
5) Certains thèmes peuvent malgré un auteur revenir car sa structure d'esprit les met en avant: par exemple la conception de l'homme chez Tolkien est conditionnée par la conception de l'Eglise d'où certains thèmes. l'interprétation peut faire surgir certains thèmes apparus indépendemment de la volonté de l'auteur. (dois je rappeler la lettre où Tolkien dit que le SDA est un oeuvre spécifiquement chrétienne, bien qu'il ne s'en soit pas rendu compte au départ??)Interpréter n'implique pas rechercher la volonté de l'auteur, mais savoir son état d'esprit au moment de l'écriture.
6) Il faut donc prendre en considération avant tout la personnalité de l'auteur, savoir quels influences il peut avoir eu, et limiter l'interprétation à ces influences qui sont certaines parce que connues par la vie de l'auteur, toute interprétation basée sur des conjoncures étant exclue...
7) Il faut pour autant un peu d'imagination, un peu d'enthousiasme: ne pas vouloir intepréter parce que Tolkien est seulement un auteur de fantasy relève de la "gente naiveté" (n'oublions pas que Tolkien n'est PAS à la base un écrivain seulement un prof d'université passionné par son créneau c'est-à-dire la mythologie, et passionné par sa foi c'est-à-dire la foi catholique.
8) alors interpréter, dans la limite de l'auteur, laisser libre cours à l'imagination mais faire un tri et bruler ce qui n'est objectivement qu'une élucubration: il faut être scientifique: comment ne pas aller chercher dans l'edda ou le catéchisme de l'Eglise Catholique pour faire des rapprochoments de textes (cela peut donner certaines surprises!!!!)

ps: je me rend compte maintenant que je ne suis pas si loin de la vision de Eco lol.

CdC, merci à l'avenir de ne pas copier-coller toutes ces {~{~]~{#]@ de tag HTML g?n?r?s par Word (car j'imagine que tu as saisi ton message sous Word, sauvegardé le tout en HTML, et posté le contenu du message sur le Forum ?). Le forum appréciera beaucoup mieux si tu utilises du HTML de base, comme chacun ici le fait...

Merci,
Cédric.

Tu as raison de me reprendre, CdC :) ma parenthèse dans ma parenthèse « (mais qu'est-ce que la guerre préventive sinon du terrorisme ?) » est exagérée et peut-être bien biaisée (mais peut-être pas de façon "définitive" ;) ... je devrais y réfléchir davantage ... mais ici n'est pas le lieu, tu as raison).

Sans doute ... on se rejoint car, pour reprendre ma dialectique, je dirais qu'un but dont le chemin passe obligatoirement par le Mal est un but mauvais.

Nous sommes tout à fait d'accord : ce qui compte, ce qui produit le Mal ou le Bien en définitive, n'est pas tant ce que l'on vise, que les actes que l'on pose pour y parvenir (étant entendu que si je vise la mort de mon prochain, mon but a toutes les chances d'être intrinsèquement mauvais, au vu du chemin qu'il suppose ...). Ce tu appelles la responsabilité de nos actes les uns envers les autres, c'est ce que j'appelle chemin :)

Je crois te comprendre ; tu entends par là, comme beaucoup (et je ne te blâme pas ; l'Histoire de l'Homme ne rend pas toujours un témoignage glorieux de la Foi), s'en remettre à Dieu = 'je fais ce que je veux comme je veux, et tout est dans les mains de Dieu', n'est-ce-pas ? c'est effectivement une tentation grave du croyant (à côté de celle de comprendre faire la volonté de Dieu = 'je fais ce que je veux, c'est la volonté de Dieu' - pour faire bref -, mais c'est un autre problème ...). Mais ce n'est pas ce que j'entendais par là ni Tolkien ni l'Eglise : remettre le but à Dieu signifie que pour le serviteur du Bien, celui-ci ne peut venir en fin de compte que de Dieu, qu'il n'est pas en son pouvoir de serviteur d'atteindre un but parfaitement bon, et qu'il lui est laissé d'en prendre humblement le chemin, c'est-à-dire être responsable de ses actes envers soi et les autres (pour l'analogie en Arda, voir un certain article sur l'espérance en Arda, à paraître bientôt :) un jour ... :) :) :)). Pour le croyant il n'y a qu'un but véritable c'est celui du Salut du Monde, et il est entre les mains de Dieu. Il est donc sage de le laisse entre Ses mains, et de considérer le reste qui appartient à l'Homme, et c'est beaucoup ;) le reste il lui est demandé de le vivre pleinement, en toute responsabilité (avec le secours de l'Esprit - pour l'inspirer, pas pour faire à sa place :)).

Bien sûr que non, puisqu'il se passe avant.
Je plaisante ! je plaisante ! :) :) :)

Non, je ne vois pas en quoi :) Il y a là des usages applicatifs et non allégoriques. Par ailleurs, je n'ai pas mes ouvrages de référence sous les yeux, mais l'allégorie au sens où on l'entend ici n'exige-t-elle pas la volonté a priori de l'auteur ? une vision allégorique a posterirori de l'auteur ou de ses lecteurs me paraît relever de l'applicabilité (= "allégorie a posteriori" ?) dont on parle ... qu'on le veuille ou non ;)

Oui oui pas de souci :) tu peux ajouter la mort, le mal, le bien, l'amitié, etc... en celà je m'accorde à y trouver une allégorie a priori ... et encore ... :)

Jérôme

PS : Tu trouveras bien des choses utiles en Un peu d'HTML ; ton word n'est pas configuré visiblement pour produire du HTML propre pour le forum ;) derrière ton post les magiciens se sont arrachés la barbe :) :) :)

mmm ... j'aurais mieux fait de parler de fins plutôt que de buts ...

Je suis sans doute trop basique pour ce genre de forums de haut vol, car je dois avouer, sans aucune honte d'ailleurs, que je n'ai rien comprit aux derniers posts publiés...

Cela me fait l'effet d'un armada de citations ineptes, adaptées à tout va et suivies de remarques lourdes sur un sujet qui était déjà tellement théorique.

ALors je me lance moi aussi dans une citation géniale de la philosophie (allégorie ;-)) : " Avez-vous votre avis propre sur la chose ou pensez-vous que celui de l'auteur suffit à vous rendre intelligent?"

A méditer je pense!

Angelyn_lothlinde:
Là tu es un peu sévère ! Cà me rappelle un de mes premiers posts!
Quand on se sent un peu larguée, il faut essayer de s'accrocher ! Cà ne te parais pas interessant de savoir comment distinguer Guerre juste, de guerre injuste et de faire la nuance entre guerre préventive et terrorisme ?
Ou de répondre à ce genre de question:
" chacun est responsable de ses actes envers les autres" , mais qui dit responsabilité implique la connaissance du bien et du mal et la capacité a faire un choix dans l'exercice du libre arbitre
"Que le monde serait meilleur si on cédait moins souvent à la tentation de s'en remettre à Dieu" quand on sait que Dieu n'existe que pour une petite partie de la population de la planète, que cette petite partie ne prie pas le même Dieu et que le monde ....hé bien que le monde balance toujours entre Eru et Sauron.!!.
Moi je suis avide de réponses et je trouve ces fuseaux très interessants, même si je n'y apporte pas grand'chose et si je me contente bien souvent de les lire !
Mj
et puis il y a aussi cette discussion sur notre attitude dans la lecture: n'as tu pas toi-même constaté qu'il y a ces livres qu'on lit, qu'on referme et qu'on oublie et ceux qui vous retiennent qui s'imposent, qui vous marquent, ceux qui réapparaissent pour illustrer votre pensée, qu'on utilise pour justifier ses actes ou ses opinions,ceux qh'on pourrait avoir écrits, ceux dont on voudrait être l'auteur sans savoir vraiment si nous sommes fidèles à cet auteur !!
j'espère bien que ce fuseau continera....
re Mj

Angelyn_lothlinde > Mj a raison :-) L'oeuvre de Tolkien est immense, complexe et passionante. Si bien que nombre de Tolkiendili peuvent, comme nous le rappelle Yyr, voyager inlassablement dans le "monde secondaire" que nous a bati le Professeur. D'autres (les carnassiers ;-)) aiment à comprendre les merveilleuses histoires qui nous sont contées, parfois en allant jusqu'à les dissequer. D'autres encore (comme toi apparamment) apprécient le travail de Tolkien comme celui d'un bon romancier, ni plus, ni moins. Je ne pense pas que Tolkien lui-même aurait blâmé qui que ce soit parmi les personnes que je viens de décrire (cf. si tu possèdes les Contes et légendes inachevés la préface de C. Tolkien au cours de laquelle ce dernier cite une lettre de son père expliquant grosso modo cela (je ne suis pas très clair, il se fait tard ;-))). Toujours est-il qu'il est important d'accepter, de comprendre que d'autres que soi n'aient pas la même vision des choses, ou les mêmes intérêts*. C'est en grande partie la raison d'être d'un forum tel que celui-ci. Si le sujet ne te passionne pas, que tu trouves les remarques lourdes ou sans intérêt, comme tu le dis, il n'y a aucune honte à avoir : passe (quitte à revenir plus tard) sur des fuseaux voisins. Je le fais moi-même parfois ;-).

* Si ce n'est déjà fait, je t'encourage fortement à lire l'Hommage  à Tolkien qui se trouve sur ce site.

Mj > Moi aussi, ce sujet m'intéresse fortement :-)

Laurent