Tout d'abord, je suis désolé si ce sujet existe déjà, auquel cas je ne l'ai pas vu malgré mes recherches.

L'erreur (si toutefois c'est une erreur, mais je ne vois pour l'instant pas d'explication logique...), concerne la célèbre incription des portes ouest de la Moria : "Ennyn Durin Aran Moria : pedo mellon a minno."

Il est dit dans le SDA (T1, Chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD), dans le Silmarillion et dans les C&LI, que le royaume nain de Hadhodrond fut ruiné vers l'an 1980 de Troisième Age, et prit le nom de Moria. D'où ma question : si le nom de Moria n'était pas utilisé du temps de Durin (de toute façon, je ne le vois pas nommer son royaumme 'Faille Noire'), pourquoi ce mot figure sur les portes ??? Le nom de 'Khazad-dûm', ou de 'Hadhodrond', n'aurait-il pas dû être employé ?

A moins qu'une explication rationnelle m'a échappé, il semble qu'il s'agisse là d'une erreur...

Qu'en pensez-vous ?

Moria est un mot elfique, et les inscriptions de la Porte sont écrites en elfique. Je pense que pour des Elfes, même au temps de la splendeur des Nains, ce terme devait être adapté.
Quant aux Nains, ils n'avaient peut-être pas très envie de voir un mot de leur langue secrète écrite en elfique...
Mais il est vrai que cela reste curieux.

Les Nains nommaient ce royaume Khazad-dum, et la traduction employée par les Elfes en était Hadhodrond, donc le terme de Moria n'était pas adapté...

Un sujet interressant...
Mais je pense, en toute logique, que les nains n'aurait pas laissé des Elfes appeller Moria leur cher royaume... Eh bien sur, ils connaissaient pour la plupart la langue des Noldor, puisqu'il avaient souvent affaire a eux.

The_Bow_Of_Beleg.

>Il est dit dans le SDA (T1, Chapitre III. L'ANNEAU PREND LE CHEMIN DU SUD), dans le Silmarillion et dans les C&LI, que le royaume nain de Hadhodrond fut ruiné vers l'an 1980 de Troisième Age, et prit le nom de Moria.

Non, le nom sindarin de Moria, en ancient sindarin Morya (cité dans les textes), ne remonte *pas* à l'an 1980 du TA.

C'est dans le chapitre The Council of Elrond que le nom Moria est cité pour la première fois dans le "roman" (en dehors du prologue), on lit : « Glóin sighed. `Moria! Moria! Wonder of the Northern world! ». C'est un nom *positif* et non négatif pour un Nain, comme on peut le voir.

Effectivement il y a un "now" (à pérsent) un peu étrange chez Gimli : "... lies Khazad-dûm, the Dwarrowdelf, that is *now* called the Black Pit, Moria in the Elvish tongue." Mais Gimli est nostalgique du passé de son peuple.

C'est *Boromir* qui critique ce nom, pas Gimli : "It is a name of ill omen,' said Boromir." Et que connaît Boromir de la Moria ? Pas grand chose, mais il connaît son sens... car il connaît le sindarin bien sûr. Et ensuite Boromir : The name of Moria is black. "You speak of what you do not know, when you liken Moria to the stronghold of Sauron,' answered Gandalf".

La date de 1980 n'est jamais cité dans les textes comme étant celle où Moria devint le nom de ce royaume des Nains.

"1980     A Balrog appears in Moria, and slays Durin VI."

Bien que le passage suivant de l'appendice F soit bien étrange lui aussi et semble oublier Thranduil ou Menegroth de Thingol. "But Moria is an Elvish name, and given *without love*; for the Eldar, though they might at need, in their bitter wars with the Dark Power and his servants, contrive fortresses underground, were not dwellers in such places of choice."

Le "Silmarillion" est un texte Humain, d'origine númenoréenne, il charie les préjugés des Humains envers (certains) Elfes et les Nains :
"Greatest of all the mansions of the Dwarves was Khazâd-dûm, the Dwarrowdelf, Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria". Il n'y a pas de date.

Morya ou Moria, "goufre noir" fait référence, à mon avis, au fait on y trouve un accès direct aux "Mar-talmar", les racines du Monde. Ce sont les cavernes et tunnels dans les tréfonds de la Terre, les veines du Monde construits par Aulë, le père des Nains. C’est en ces lieux profonds que Gandalf lutta contre le Balrog et qu’il fit d’étranges rencontres. Il y a bien des secrets dans les mines de la Moria et chez les Khazâd.

bonne journée,

Edouard Kloczko

Certes, les dates que j'ai cités ne sont peut-être pas exactes, mais il n'empêche que c'est troublant...

"La date de 1980 n'est jamais cité dans les textes comme étant celle où Moria devint le nom de ce royaume des Nains."
Je n'ai pas dit cela, mais il est assez vraisemblable que le Khazad-dûm fut ravagé *vers* cette date, à laquelle un Balrog s'y est réveillé. Et je doute que les Nains, malgré leur vaillance et leur courage, n'aient pu y résister bien longtemps...
Or, si le changement de nom de 'Hadhodrond' à 'Moria' est bien avéré, ce qui semble être le cas (cf l'index des noms du Silmarillon, ou le discours de Gimli), il est assez probable qu'il date, ou du moins qu'il fasse référence à cette époque, auquel cas le nom de Moria ne devrait pas figurer sur les portes.

On notera au passage que le nom de 'Moria' n'est pas traduit dans la langue des Nains, ou alors ils n'en font pas mention, et emploient les termes de 'Moria', ou de 'Khazad-dûm'.

Quant à l'origine humaine du Silmarilloin, je ne sais pas si Tolkien écrivait ses oeuvres différemment en fonction de leur origine présumée...

Bon week-end à toutes et à tous !

Certes, les dates que j'ai cités ne sont peut-être pas exactes, mais il n'empêche que c'est troublant...

Qu'est ce qui est troublant ? Essayez d'être plus précis. Merci.

>"La date de 1980 n'est jamais cité dans les textes comme étant celle où Moria devint le nom de ce royaume des Nains."
Je n'ai pas dit cela, mais il est assez vraisemblable que le Khazad-dûm fut ravagé *vers* cette date, à laquelle un Balrog s'y est réveillé. Et je doute que les Nains, malgré leur vaillance et leur courage, n'aient pu y résister bien longtemps...

Oui et alors ? Quel rapport avec le nom Moria ?

>Or, si le changement de nom de 'Hadhodrond' à 'Moria' est bien avéré,

Changement ? Je ne trouve nulle trace de "changement" de nom. Les deux noms pouvaient être utilisés conjointement.

>ce qui semble être le cas (cf l'index des noms du Silmarillon, ou le discours de Gimli), il est assez probable qu'il date, ou du moins qu'il fasse référence à cette époque, auquel cas le nom de Moria ne devrait pas figurer sur les portes.

Mais il y figure et c'est cela qui est important.

>On notera au passage que le nom de 'Moria' n'est pas traduit dans la langue des Nains, ou alors ils n'en font pas mention, et emploient les termes de 'Moria', ou de 'Khazad-dûm'.

Pourquoi traduire un nom elfique d'un lieu qui a déjà un nom nain ? Cela est bien inutile.

>Quant à l'origine humaine du Silmarilloin, je ne sais pas si Tolkien écrivait ses oeuvres différemment en fonction de leur origine présumée...

La réponse est oui. Il sufiit de lire avec attention les écrits de Tolkien pour s'en appércevoir.

E. Kloczko

Humm...Commetterais-je une erreur en conjecturant une volonté de prendre à rebours tout ce que je dis ? Ce n'est pas en niant tout en bloc, même en s'appuyant sur des écrits, interprétés d'ailleurs assez librement, que l'on construit une argumentation constructive.

"Oui et alors ? Quel rapport avec le nom Moria ?"
Le rapport est dans la suite de ce que je dis.

"Changement ? Je ne trouve nulle trace de "changement" de nom. Les deux noms pouvaient être utilisés conjointement."
Il est écrit le contraire dans le Silmarillion : "Moria : La Faille Noire, nom que prit plus tard Khazâd-dûm (Hadhodrond)" : C'est pourtant assez clair, il me semble.

"Pourquoi traduire un nom elfique d'un lieu qui a déjà un nom nain ? Cela est bien inutile."
Alors pourquoi ce même lieu a-t-il deux noms elfiques ?

Amicalement, Zangdar, le Maître du Donjon.

>"Pourquoi traduire un nom elfique d'un lieu qui a déjà un nom nain ? Cela est bien inutile."
Alors pourquoi ce même lieu a-t-il deux noms elfiques ?

Bah! Hadhodrond est surement le premier nom donné par les elfes a ce lieu qu'ils ne connaissaient pqs et ou vivait les nains.
une fois qu'ils ont eu plus d'informations sur la profondeur et le genre de demeure que c'etait ils lui ont donné un nom plus "précis".
Hadhodrond aurait pu s'appliquer aux autres cité naines des montagnes bleus!

Pfff... C'est certain qu'à ce petit jeu, on peut ne pas aller très loin...

Cependant, j'ai l'impression cher Zangdar - au fait, sois le bienvenu sur JRRVF et puissions-nous te lire souvent, comme dirait le patron des lieux - j'ai l'impression, donc, que tu t'es forgé une opinion sur ce que tu estimes être une incohérence dans le Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien et que tu ne semble pas prêt à recevoir une explication qui te démontre que ce n'est justement pas forcément une incohérence...

"pourquoi ce même lieu a-t-il deux noms elfiques ?" demandes-tu avec ce que je soupçonne être une certaine mauvaise foi... Et pourquoi pas ? La cité de Gondolin avait elle aussi plusieurs noms, si ma mémoire ne me trompe pas.

"Il est écrit le contraire dans le Silmarillion : "Moria : La Faille Noire, nom que prit plus tard Khazâd-dûm (Hadhodrond)" : C'est pourtant assez clair, il me semble", continues-tu...
Ce qui est très clair c'est que "plus tard" ne signifie pas "après l'exode des nains en 1980".

A mon sens, il a toujours coulé de source que les deux noms, Hadhodrond et Moria ont cohabité pour désigner le même lieu dans la toponymie des eldar de l'Eregion. Le premier qui date du premier âge, étant une adaptation de Khazad-dûm en sindarin. Le second, le terme utilisé par les fondateurs de l'Eregion avec un sens qui n'avait alors rien de péjoratif ou de maléfique.
Cette double appellation pourrait s'expliquer aussi par le fait que le terme khuzdul Khazad-Dûm avait une signification un peu générique. Ainsi, la cité de Nogrod, dans The Lost Road (HoME VI), est elle aussi connue sous le nom de Khazad-dûm.

Donc Moria fut peut-être choisi sans connotation péjorative par les elfes pour identifier précisément cet Hadhodrond là, et ne pas le confondre avec un autre. Ce qui explique l'utilisation commune de ce terme par Narvi et Celebrimbor sur l'inscription de la porte ouest qui pour moi n'a jamais rien eu de bizarre ou d'incohérent...

Plus tard, après la fermeture des portes durant la guerre contre Sauron (DA 1695), le terme de Moria a pu prendre ce sens sinistre, amplifié après la mystérieuse chute du royaume nain en 1980, qu'il a gardé dans la langue commune jusqu'au temps de la Guerre de l'Anneau. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la phrase de Gimli "Khazad-dûm, the Dwarrowdelf, that is *now* called the Black Pit, Moria in the Elvish tongue" citée par Edouard.

Mais ce sens péjoratif qu'on retrouve chez les elfes du Troisième âge et chez les hommes n'est pas partagé par les nains : Dans plusieurs passages de Bilbo le Hobbit comme à plusieurs reprises dans le Seigneur des Anneaux, le peuple de Durin utilise le nom de "Moria" sans aucune gêne et sans lui donner de valeur négative, bien au contraire.

Donc, pas d'erreur sur la porte ouest.

I.

aurel, les grands esprits se rencontrent ! :o)

"Khazad-dûm, the Dwarrowdelf, that is *now* called the Black Pit, Moria in the Elvish tongue" citée par Edouard.

Je dirais même plus. :-)

On peut aussi voir dans ce now : "à présent on n'apelle K-d *plus que* Black Pit, même chez nous les Nains, soit Moria en elfique".

EJK

>>>Isengar
"La cité de Gondolin avait elle aussi plusieurs noms, si ma mémoire ne me trompe pas."

The Silmarillion,Chapter 23 : Of Tuor and the Fall of Gondolin
"Then Tuor looked down upon the fair vale of Tumladen, set as a green jewel amid the encircling hills; and he saw far off upon the rocky height of Amon Gwareth Gondolin the great, city of seven names"

une citation de HoME XI, chapitre XIII :

$7 Les noms et emplacements des cités des Nains atteignent désormais presque leur forme finale, et je récapitule ici leur développement complexe :

Forme originale, QS $124 (V.274)
Khazad-dum = Nogrod = Cavenain (dans les montagnes bleues)
Gabilgathol = Belegost = Grande forteresse

Forme originale modifiée, QS p.201
Khazad-dum = Nogrod = Chateaunain, plus tard Moria
Gabilgathol = Belegost = Grande forteresse

Version révisée de QS, $7
Tumunzahar = Nogrod = Montcreux (dans les montagnes bleues)
Gabilgathol = Belegost = Fortbourg
Khazad-dum = Nornhabar = Chateaunain, plus tard Moria

Le nom nain Tumunzahar de Nogrod apparaît dans GA $19, mais c’est la première apparition du nom elfe Nornhabar.

Les 'traductions' sont de Kehldarin, c'est un choix, mais pour le reste, il est tout de même utile de dire que Nogrod (que Edouard pourra traduire autrement je l'espère ...) fut un temps le passé de Moria dont vous discutez ici, et que Nogrod est sans doute directement en relation avec le terme Khazad-dum, en tout cas bien plus que Moria le "gouffre noir"

Moria est non seulement une evolution symbolique (positive ou négative comme vous le soulignez justement ici.) mais aussi une évolution linguistique puisque Nogrod est déjà un terme elfique.
Mais que Khazad-dum est une des citées des montagnes bleues ....

quand à ceci Mr Edouard Kloczko :
Le "Silmarillion" est un texte Humain, d'origine númenoréenne, il charie les préjugés des Humains envers (certains) Elfes et les Nains :
"Greatest of all the mansions of the Dwarves was Khazâd-dûm, the Dwarrowdelf, Hadhodrond in the Elvish tongue, that was afterwards in the days of its darkness called Moria". Il n'y a pas de date.

Morya ou Moria, "goufre noir" fait référence, à mon avis, au fait on y trouve un accès direct aux "Mar-talmar", les racines du Monde. Ce sont les cavernes et tunnels dans les tréfonds de la Terre, les veines du Monde construits par Aulë, le père des Nains. C’est en ces lieux profonds que Gandalf lutta contre le Balrog et qu’il fit d’étranges rencontres. Il y a bien des secrets dans les mines de la Moria et chez les Khazâd.

1-J'adore
2-ça me rappelle les versions chariées par les humains (en definitive le 'truc' choisi par le Pr Tolkien, pour se defendre et surtout se defaire de ces premiers textes sur les nains qui étaient effectivement decrit comme 'noirs' ou du côté de Melkor) dont parle le HoME XII qui rapelle que les nains sont du côté opposé à celui du mal, contrairement aux lieux communs véhiculés par les humains aucours des ages ....

pardonnez moi pour les accents (je tapes sur un très mauvais clavier ...)

Stéphane Grignon