Bonjours à tous,
je suis entrain de lire "Le désastre des champs d'Iris" dans le Troisieme âge des Contes et Légendes inachevés. Et bien que tout soit décrit avec précision, il n'est expliqué que sommairement la disparition de l'Anneau de Sauron. Pourtant il m'est venue trois possibilités, j'aimerai savoir se que vous en pensez:

1°)Isildur avouant son orgueil vis à vis de l'Anneau à son fils sur le champs de bataille, retrouve la grandeur et la noblesse de ses  ancêtres. C'en est trop pour l'Anneau qui ne peut supporter un porteur qu'il ne peut corrompre.

2°)Isildur porte Elendilmir sur son front. La pierre Elfique est un puissant contre-poisson pour l'Anneau. Il préfère rendre la main (c'est la cas de la dire) et quitte isisldur.

3°)Physique élémentaire: dans l'eau froide les chairs se ressèrent et l'Anneau glisse tout simplement du doigt d'Isildur. mais ça serait sans compter sur le pouvoir de décision de l'Anneau.

Qu'elle est votre avis?

Mon avis est que l'Anneau est tout simplement tombé du doigt d'un mort.

Et qu'Isildur, bien qu'il ait gardé l'Anneau (comme tout le monde l'aurait fait) n'a jamais perdu la grandeur de ses ancêtres.

Sauf qu'Isildur perd l'Anneau avant de mourir ...

... du doigt d'un type qui va mourir, alors...

Et si, bêtement, l'Anneau "quittait" Isildur à cause de sa force d'âme, et de sa faible corruptibilité ? (çà semble peut-être tiré par les cheveux, mais à partir du moment où l'Anneau a sa volonté propre, pourquoi pas ?)

Ca peut être tout simplement une vengeance contre Isildur : sans cette trahioson, Isildur se serait échappé. L'Anneau venge son Maître, en quelque sorte.

LotR, livre II, The Council of Elrond, p. 319 :

"But soon [Isildur] was betrayed by [the Ring] to his death; ..."

La VO est plus claire que la traduction, on retrouve, dans la perte de l'Anneau, l'idée de trahison.

L'Anneau, on le sait, cherche à retrouver son créateur. Cela ne peut arriver s'il reste en possession d'Isildur, donc il doit le quitter. Et l'occasion était belle ...

D'autre part, on sait aussi qu'il s'adapte en taille à son porteur. Ce qu'il peut faire, il eut le défaire. Et hop, perdu ! ;-)

Pour répondre à agelfique, la réponse probable est : on n'en sait rien. Le texte "Le désastre des champs d'Iris" ne peut pas être plus qu'une reconstitution. Il n'y a eu que trois survivants parmi les Dunedain pour rapporter l'histoire, et je doute qu'aucun d'entre eux n'ait assisté à la fin d'Isildur. Le récit ne nous présente donc qu'une version "probable" de la scène, cohérente avec ce que l'on sait par ailleurs, et pas une vérité absolue.

Je serais plutôt d'accord avec le denrier post de Dior.

Hypothèse 1° : certainement pas. Tout noble, courageux et loyal qu'il soit, je ne pense pas que celà soit suffisant pour résister à long terme au pouvoir corrupteur de l'Anneau. Si même Gandalf,  Elrond et Aragorn le craignent, je ne crois pas qu'Isildur à long terme aurait fait le poids. A la limite, il aurait pu résister à peu près aussi longtemps que Frodo, guère plus.

Hypothèse 2° non plus. Plusieurs héros du SdA portent des talismans elfiques chargés d'un pouvoir bénéfique. Je ne parle pas des trois anneaux qui étant liés à l'Unique sont dangereux, mais l'anneau de Barahir, la fiole de Galadriel, la pierre verte d'Aragorn, aucun n'est jugé suffisant pour vaincre le pouvoir de l'Anneau.

Hypothèse 3°. Plus vraisemblable. Voir le post de Dior.

En VF, que ce soit au travers des dires de Gandalf au Conseil ou dans les CLI Tiers Age, c'est dit de façon explicite : L'anneau trahit (=sciemment) Isildur pour le perdre et surtout pour hâter le retour de Sauron.
Ce qui souligne la conscience de l'Anneau et pose la question de son mode de perception : Isildur corrompu aurait pu être le plus puissant roi (vainqueur de l'est et déjà couronné à l'ouest) et, si au travers de l'Anneau Sauron pouvait revenir, il semble qu'il n'aurait pas abandonné Isildur mais, bien au contraire, se serait concentré sur lui et aurait renforcé son lien en le sauvant. Ce qui peut vouloir dire que l'Anneau est une ancre de Sauron dans le monde mais pas son ambassadeur.

Oui mais comme le dit très justement Dior, il y a une difference entre les textes VO et VF et je pense que c'est là la clef.
L'Anneau à SA volonté propre. On le voit bien avec Gollum, l'Anneau reste avec lui pendant 500 env. et quand Bilbo se pointe, toc! Perdu l'Anneau!
Si Isildur le perdait bêtement dans l'eau pour une question de temperature, cela enleverait à tous les objets de la Terre du Milieu leur magie, pour ceux qui en ont. Mais il est vrai que cela reste quand même plausible néanmoins.
Je verrais plutôt un combinaison des 2 premieres, cela vas plus dans le sens du texte je pense.

Il est un fait que j'ai exagéré en disant que l'Anneau quittait Isildur "à cause de" sa faible corruptibilité. N'empêche que... L'Anneau - en tant qu'Anneau "tentateur" - n'a pas vraiment d'effet sur lui, tout au plus le même effet que sur Bilbo. Et que je me veux l'avocat de cet homme exceptionnel face à tous ceux qui l'accuseraient de faiblesse ou d'orgueil.

Lambertine >>"tout au plus le même effet que sur Bilbo"... "je me veux l'avocat de cet homme exceptionnel face à tous ceux qui l'accuseraient de faiblesse ou d'orgueil"

Salut Lambertine,

Je ne suis pas tout à fait d'accord là-dessus...

Sur Isildur, l'Anneau a eu le même effet qu'il a failli avoir sur Aragorn, i.e. corrompre puissamment un humain particulièrement puissant, tout comme il serait devenu encore plus dangereux au doigt d'êtres encore plus costauds comme Galadriel ou Gandalf.

Sans remettre en cause la grande valeur d'Isildur, force est de reconnaître qu'il n'a pas su résister comme le fera plus tard son héritier.

L'Anneau a eu un effet tentateur sur Isildur dès qu'il l'a possédé et qu'il n'a pas souhaité le détruire.
En celà, à son corps défendant, il était bel et bien corrompu.

Cf. les UT, PArt3, Ch. I "THE DISASTER OF THE GLADDEN FIELDS"

"Elendur went to his father, who was standing dark and alone, as if lost in thought. "Atarinya," he said, "what of the power that would cow these foul creatures and command them to obey you? Is it then of no avail?"
"Alas, it is not, senya. I cannot use it. I dread the pain of touching it. And I have not yet found the strength to bend it to my will. It needs one greater than I now know myself to be. My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three."

et plus loin, c'est Isildur himself qui s'excuse de son orgueil,

"'King's son,' said Isildur, I knew that I must do so; but I feared the pain. Nor could I go without your leave. Forgive me, and my pride that has brought you to this doom."

Il en va tout autrement pour Bilbo qui, lorsqu'il trouve l'Unique (objet alors bien "refroidi" techniquement parlant), ignore tout du Seigneur Ténébreux et de ses maléfices. Lui est parfaitement 'innocent' (je ne parle pas du concours d'enigmes) mais de sa fraicheur vis-à-vis de l'Anneau... fraicheur qui est entière sans oublier, pour les quelques dizaines d'années qui suivent, la légendaire résistance physique des hobbits, l'éloignement géographique du Mordor, et l'usage sans doute limité de l'Anneau par ce vieux Bilbo.

Silmo :-)

Il me semble - à mon humble avis - que PERSONNE ne peut résister à l'Anneau - à la tentation - en tant que tel. Mais il me semble aussi - pardon - qu'Isildur, vu sa position, même s'il  refuse de détruire l'Anneau - ce que personne ne peut faire - y résiste particulièrement bien, ne l'utilise pas "en tant qu'anneau de pouvoir". Et, vu sa "connaissance des faits", c'est, selon moi, exceptionnel.

L'anneau était au fond de la poche de Bilbo et à la chaîne de frodon la plupart du temps. De plus, il est dit que, de temps à autre, il se faisait très léger ou très lourd. Il a donc peut-être essayé de les quitter mais ne l'a pu.
Ensuite, Isildur était fier de son anneau, tel le trophée du vainqueur, tandis que Frodon a été averti contre lui et que Bilbo le cachait, désireux aussi de faire oublier son origine et la façon dont il avait été "gagné". Etant magique, Bilbo le gardait comme un secret, ce qui n'était pas le cas d'Isildur.
Enfin, c'est un Isildur nageant pour fuir ses ennemis grâce à l'invisibilité qui fut trahi par l'Anneau, non un Isildur méfiant vis-à-vis de lui. A mon avis, il n'était pas à se demander la nature de son cadeau lorsqu'il a été quitté par lui mais plus à se demander comment sauver sa pomme ! De plus, il n'a pas laissé à ses suivants tous ses symboles -tous sauf l'Anneau. Donc l'impact de l'Elendilmir me semble inexistant ou, en tout cas, très insuffisant. Et s'il y a eu lutte entre l'influence de l'Elendilmir et l'Anneau, c'est l'Anneau qui a gagné !

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Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je crois me souvenir de Gandalf expliquant l'histoire de l'Anneau et exposant sa conscience et sa façon de passer d'une personne à l'autre lors de sa découverte de l'Anneau à Cul-de-Sac et du Conseil d'Elrond !
Pour Isildur, soyons honnêtes et indulgents envers lui, il ne savait pas ce qu'était réellement l'Anneau alors qu'Aragorn a été prévenu en long en large et en travers...

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Thorïn II Ecu-de-Chêne Roi Sous la Montagne

Quant à l'hypothèse que l'Anneau aurait quitté Isildur en raison de sa faible corruptibilité, elle ne tient pas non plus. Combien de fois dans la Comté, aurait-il eu l'occasion de tomber du doigt ou de la poche de Bilbo - qui l'utilisait peu, mais pour s'amuser - ou de Frodo, pour se faire ramasser par exemple par les Sackville-Baggins, ou par Ted Sandyman - nettement plus corruptibles, eux.

Quand j'avance la 1er hypothèse, je dis bien que Isildur retrouve la grandeur et la noblesse de ces illustres aîeux. Auraient été ils incorruptibles face à l'Anneau?
Par contre, si l'on peut revenir sur Elendilmir, il est vrai que l'on ne connait pas vraiment ces "pouvoirs",si elle en a vraiment d'ailleurs. Mais elle tiens suffisement une place importante dans les recits de Tolkien pour croire qu'elle doit en être pourvu, et par là même jouer un rôle dans la disparition de l'Anneau.

Tu as raison Thorin II quand tu dis que Isildur à utilisé l'Anneau pour sauver sa peau.
Tu as encore raison quand tu parles de trahison de la part de l'Anneau.

Pour Elendilmir, je suis quand même persuadé qu'elle a joué une rôle non négligeable et qu'il y a eu surement un combat entre eux sur un autre plan. D'ailleurs pourquoi l'Anneau trahirait-il Isildur sinon pour s'eloigner de ce porteur devenu indésirable.
Car Isildur se rendait chez Elrond à Imladris et je ne pense pas que c'est cela qui face peur à l'Anneau (on le voit bien dans le SDA).

Lambertine, c'est vrai qu'apparement personne ne peu lui resister, mais seulement les porteurs. D'autres ont resisté à la tentation, mais de le prendre, d'ailleurs Aragorn fait parti de ces personnages là.

L'Anneau a décidé de trahir Isildur puisque ce n'est clairement pas la rétraction des chairs d'Isildur qui le fait tomber.
C'est probablement l'éloignement par rapport à Sauron tout comme (hypothèse gratuite) une volonté de vengeance vis à vis de celui qui a tué son maître qui le décide à trahir. Quant à l'Elendilmir, il est évident qu'il l'abandonne au profit de l'Anneau. Il y peut-être eu conflit mais ce n'est pas cela qui a rendu Isildur indésirable ! Quant au rôle d'Elrond, il est fort probable qu'il n'aurait jamais pu faire revenir Isildur sur sa décision, du simple fait qu'il n'y était parvenu auparavant, dans le vif de l'action !

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Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

sur un supposé pouvoir de l'Elendilmir, peut-être faudrait-il au moins quelques textes à l'appui... :-

Je ne pense pas que l'Elendilmir ait un quelconque effet antidote sur l'anneau, je ne me rappelle pas que cela soit même suggéré dans les CLI. D'ailleurs qu'est-ce qui pourrait l'être ? même Gandalf a peu de le toucher, et Galadriel a été fortement tentée, malgré Nenya à son doigt, qui est sans doute plus puissant qu'un Elendilmir, fut-il numénoréen (oui puisque il y a débat sur le nombre et l'authenticité des elendilmiri).
Pour moi il est clair que l'anneau s'en va du doigt d'Isildur tout simplement parce que ça lui chante, il a vu qu'il n'y avait rien à tirer de ce porteur là et s'est arrangé pour glisser traitreusement. Macérer quelques centaines d'années dans la vase n'était visiblement pas un problème pour lui.

-Thorin II:(hypothèse gratuite)-

On en est tous un peu là ;-)

Pour moi également, l'elendilmir n'est pas "antidote" de quoi que ce soit puisque, à mes yeux, il n'est même pas magique. Pour moi, le magique n'existe pas de toute façon dans les Terres du Milieu.
Je ne faisais qu'exposer que, même en l'admettant antidote, cela ne collait pas -une déduction par l'absurde, en somme.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

C'est difficile, pour moi, de croire qu'il n'y a aucune magie dans les Terres du Mileu et de toujours chercher une réponse cartésienne aux écrits de Tolkien.
Prenons l'Anneau justement. Si tu ne vois aucune magie, comment expliques tu qu'il soit doué de conscience? J'y verrai bien une explication rationnelle, mais elle tiendrais plus d'un recit de science-fiction et nous éloignerait de la Terre du Milieu.

dire que la magie n'existe pas en terre du milieu ça ne serait pas un peu hâtif ? Galadriel grâce à nenya peut se faire leverla brume. Gandalf sait allumer le bout de son bâton, et on peut mettre la lumière d'Earendil dans un flacon.
Ce n'est pas de la magie façon fée morgane, mais les elfes ont des euhhh (je trouve pas d'équivalent français) "arts" qui sans être totalement surnaturels, sont inaccessibles aux hommes. Le lembas par exemple a des propriétés qui vont bien au delà de la diététique. C'est comme la boisson d'ent, d'accord ce n'est pas non plus de la poudre de perlinpinpin mais tout de même, en buvant de l'eau de source un humain normalement constitué ne gagnera pas 20 cm.
Et les pouvoirs de guérison du roi ? là enocre, pas de baguette magique mais des effets bien réels.
Si tu ne veux pas appeler ça de la magie, ce n'est pas la peine  de choisir ce mot, mais il y a des choses qui en terre du milieu ont un certain pouvoir, limité certes, mais efficace.

Je crois que l'image est, malgré tout, comprise et c'est la seule chose qui m'importe en l'occurence.

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Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Ne faisons pas dériver le sujet sur la magie. Pour moi, ceux qui exercent la "magie" sont des entités divines (Gandalf, Melian), des personnes ayant vu la lueur des Arbres et vécu à Valinor et s'étant donc "divinisés", ayant vu deus ex machina, ou contenant en eux des fractions de divin (des microlitres de sang divin, là je parle des numenoreens qui ont tout de même Melian comme trisaïeule).

Aucun mortel ou Elfe ne fait de magie opérative, les elfes n'ont pas de bataillons de magots envoyant boules de feu et éclairs même au plus fort des batailles du Ier Age. Pour moi, il ne s'agit que d'artisanat. Pointez-vous chez les papous et vous verrez si votre bâton de feu où il y a marqué remington ou colt dessus ne passe pas pour un artefact divin...

Plouf plouf, on revient au sujet ou on refait un topic dessus (mais je crois que tout a déjà été dit et redit à ce sujet -gloire au moteur-)

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Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

C'est la première fois que je tisse ! Je vais faire un voeu...

Hum ... Thorin ... les Papous ont tout de même appris certaines choses, depuis le 18e siècle ... Paraîtrait même qu'ils maîtrisent l'internet ... Noooooon???? .... eh beh si.

Et bien imaginons que si justement, que la magie soit au centre de ce débat...
Il faudrait peu être en faire un autre topic (comme le dit Thorin II), mais pour moi il n'y a pas que les êtres divins qui sont emprunt de magie en Terre du Milieu.

Mais je ne voudrais pas pourrir le débat. Et comme je suis assez nouveau sur ce forum, s'il le faut je m'en irai sur la pointes des pieds.

d'autres topics portent sur ce sujet de la réalité de la magie ; Je ne peux que t'inviter à les consulter ou à les ranimer !

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Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne