Salut à tous,

Je me pose qq questions à propos des évènements au Rohan durant la Guerre de l'Anneau.
D'après les CLI du 3e Age, des Orques commencent à être secrètement élevés en Isengard à partir de 2990 (au plus tôt). Il est précisé ensuite qu'à l'insu des Sages, "il semble que des troupes d’Orques aient participé à des combats hors d’Isengard avant l’attaque du Rohan." (p. 216)

Existe-t-il qq infos sur la nature et l'époque de ces combats ? Dans les HOME par exemple ?

La première sortie des Orques d'Isengard que j'ai trouvé se passe lors de l'évasion de Gandalf :
"A leur suite [les Nazgûl] Saruman envoie des loups et des orcs, en vain espoir de rattraper Gandalf ; (…) et souhaitant dans sa colère nuire au Rohan et accroître la peur qu’il inspirait et que son agent Wormtongue avait à charge de développer dans le cœur de Theoden. Wormtongue avait visité Isengard peu auparavant et (…) se trouvait sur le chemin d’Edoras (…)" (CLI - p.118)
(Cette version du manuscrit correspond à la chronologie des annexes du Retour du Roi - cf CLI, note 15 p. 129 - mais il est étonnant qu'au Conseil d'Elrond Gandalf mentionne les loups et les orcs lâchés à ses trousses mais pas la présence des Neuf aux portes de saruman)

Je trouve étonnant l'intervention d'orques antérieures aux batailles des Gués de l'Isen car lorsque Gandalf se présente à Edoras suite à son évasion d'Orthanc en septembre 3018, Théoden refuse d'écouter ses mise en garde. D'après Eomer Saruman était alors encore considéré comme un ami :

"Gandalf ! (…) depuis sa dernière venue, l'été dernier, tout a été de travers. C'est à ce moment qu'ont commence nos ennuis avec Saruman. Jusqu'alors, nous le comptions parmi nos amis; mais Gandalf est venu alors et il nous a avertis qu'une guerre brusque se préparait dans l'Isengard. Il a dit que lui-même avait été prisonnier a Orthanc, qu'il avait eu peine à s'évader, et il demandait de l'aide. Mais Théoden n'a pas voulu l'écouter, et il est parti." (Les Deux Tours - p.42)

Comment cela se peut-il alors que Saruman a déjà envoyé des Orques au combat et qu'il cherche à inspirer la peur aux Rohirrim ?

Enfin, question subsidiaire à propos du voyage de Boromir. Il raconte lui-même :
" J'ai moi-même été parfois en Rohan, mais je ne l'ai jamais traversé vers le nord. Quand j'y fus envoyé comme messager, j'ai pris par la Trouée près des contreforts des Montagnes Blanches, et j'ai traverse l'Isen et le Flot Gris pour passer en Nordland. Un long et fatigant voyage. J'ai estime que cela faisait quatre cents lieues, et il me fallut des mois; car je perdis mon cheval a Tharbad, en passant a gué le Flot Gris. » (La communauté de l’Anneau – p. 495)
Et on apprend d’Eomer :
« Il y a longtemps que Boromir fils de Denethor est parti a la recherche d'une réponse, et le cheval que nous lui avions prêté est revenu sans cavalier. Quel destin nous apportez-vous du Nord? » (Les Deux Tour, p. 40)
Sachant qu’il quitte Minas Tirith en juillet et arrive à Fondcombe le 24 octobre, existe-t-il qq indication du moment de son passage au Rohan et de la date où il franchit les gués de Tharbad ?

J'attends vos avis avec impatience ! :-)

Salut Brandywine
Que de questions ! Commençons par le commencement...

>Existe-t-il qq infos sur la nature et l'époque de ces combats ? Dans les HOME par exemple ?
Il est dit dans le SdA que les Orques razziaient régulièrement les élevages de chevaux des Rohirrim ; Eomund, le père d'Eomer, fut d'ailleurs tué en combattant les razzieurs. Après, venaient-ils tous de Mordor, ou une partie venait-elle déjà d'Isengard ? Il serait logique de penser que le pillage des fermiers rohirrim était la principale source de ravitaillement pour les Orques de Saruman, même si celui-ci tenait également un commerce actif avec les Dunlendings et autres. Ces combats devaient donc probablement être des pillages, suivis d'accrochages avec les cavaliers chargés de surveiller le pays. La provenance de ces Orques pouvait-elle être gardée secrète ? C'est en effet assez curieux, mais après tout saruman aurait pu prétendre qu'ils venaient des Monts Brumeux tout proches...

>mais il est étonnant qu'au Conseil d'Elrond Gandalf mentionne les loups et les orcs lâchés à ses trousses mais pas la présence des Neuf aux portes de saruman
Gandalf s'est enfui (avec ou sans son bâton ? éternelle question...) d'Orthanc juste avant l'arrivée des Nazgûl... Il n'est donc pas étonnant qu'il ne soit pas au courant de leur "visite".

>Comment cela se peut-il alors que Saruman a déjà envoyé des Orques au combat et qu'il cherche à inspirer la peur aux Rohirrim ?
La seule explication serait que Saruman a caché la provenance de ses Orcs, et qu'il voulait seulement amener un sentiment de peur et d'insécurité (que faisait donc Sarkozy ? :-) ) sans se dévoiler ouvertement. La fuite de Gandalf le contraint à modifier ses plans et à jeter le masque, puisqu'il a dévoilé ses vraies intentions à Gandalf.

> Sachant qu’il quitte Minas Tirith en juillet et arrive à Fondcombe le 24 octobre, existe-t-il qq indication du moment de son passage au Rohan et de la date où il franchit les gués de Tharbad ?
A défaut d'indication, on connaît à peu près la durée du trajet pour un rapide cavalier entre Minas Tirith et Edoras, soit à peu près une petite semaine si je ne me trompe pas. Rajoutons trois à quatre jours pour rejoindre les gués de l'Isen, et il y a encore une distance équivalente à celle entre Minas Tirith et Edoras pour rejoindre le gué de Tharbad. La route étant plus difficile, mettons une dizaine de jours. Par contre, Boromir avait-il un cheval entre Minas Tirith et Edoras, puisque les Rohirrim lui en ont prêté un ? Peut-être lui ont-ils prêté un meilleur cheval, puisque les Gondoréens n'en ont que des médiocres. La partie la plus longue fut donc évidemment Tharbad-Fondcombe, à pied, dans un pays sauvage, mais Minas Tirith - Tharbad n'a pas du durer plus d'un mois.

A.

Trè bonne question ça.... Je suis incapable de donner des réponses, car je n'ai pas les HOME qui concernent cette période. Mais je me suis posée la même question. J'ai du mal à comprendre comment les Rohirrim (qui n'ont pas plus les yeux dans leurs poches que les autres humains) ne se sont pas aperçus avant le SDA que le cercle d'Isengard grouillait d'orcs. Il y a une garnison (ou au moins des guetteurs) aux Gués de l'Isen, c'est quand même TRES bizarre qu'ils n'aient eu aucun contact avec Saruman de tout ce temps. Il suffisait de s'approcher d'Orthanc pour voir qu'il s'y tramait des choses pas nettes : les fumées, l'arrachage des arbres, les travaux etc.

D'ailleurs (question pas vraiment liée), si les Uruks sont apparus au Mordor, comment Sauron a fait passer des eux "plants" (lol des graines) à Saruman ? Si on considère que les orcs se reproduisent de façon vivipare (pas de cocon, einh Isengar, tu notes bien que je fais référence à ton petit essai sur les orcs), ça veut dire qu'il fallait envoyer des femmes-orcs à Isengar pour qu'elles s'occupent de peupler la vallée. Et quand la bataille du gouffre de Helm s'est préparée, l'Isengar a été "vidé" plus un orc dedans... je me doute bien que Tolkien a pas du se préoccuper des orcs-femmes (si elles existent), mais quand même. Ca voudrait dire que les orcs-femmes sont allées au combat comme leurs congénaères (après tout elles ne doivent pas être spécialement moins hargneuses ni moins dangereuses) ????

Salut Alglarond.
Merci pour ces réponses. C'est vrai que j'ai oublié ce qui était arrivé à Eomund. Ces razzias me semblent une bonne explication.

Par contre au niveau du sentiment de peur que souhaitait provoquer Saruman, il ne s'agit pas seulement d'un sentiment d'insécurité mais de "la peur qu’il inspirait et que son agent Wormtongue avait à charge de développer dans le cœur de Theoden."

C'est là où il y a contradiction... mais c'est vrai que cette version est issue d'un texte que Tolkien n'avait pas finalisé... :-(

En ce qui concerne l'évasion de gandalf, si Saruman peut apercevoir Gandalf sur Gwaihir au loin alors que les neuf sont à ses portes, il est étonnant que Gandalf ou au moins Gwaihir ne soit pas au fait de leur présence. (Ceci dit Gandalf devait avoir l'esprit ailleurs, entre son chapeau qui menaçait de s'envoler et -s'il l'avait- son bâton à tenir de l'autre main tout en s'accrochant à Gwaihir...)

>mais Minas Tirith - Tharbad n'a pas du durer plus d'un mois.

Amusant, vu que les Nazgûl franchissent les gués de Tharbad entre le 18 (départ d'Isengard) et le 22 (arrivée aux gués de Sarn), Boromir a dû les y devancer de quelques jours... (ils sont sacrément rapides pour le coup ces Nazgûl...)

Si le Rohan ne se méfie pas de l'Isengard, n'oubliez pas que c'est aussi parce que Wormtongue distille ses mensonges à l'oreille de Théoden et endort sa vigilance. Ainsi, quand bien même des éclaireurs apercevraient-ils des orcs, Langue de Serpent saurait convaincre le roi de ne pas s'en inquiéter.
J'ai toujours été beaucoup plus surpris que GAndalf se laisse piéger sans se rendre compte, avant d'enter dans Orthanc, que les choses (si je puis dire) ne tournaient pas rond dans le cercle de l'Isengard.

Je jette un coup d'oeil aux CLI III, et je vois qu'il existe plusieurs versions de l'évasion de Gandalf. Dans une première version, les Nazgûls arrivent à Isengard deux jours après l'évasion de Gandalf. Dans une autre version, Gandalf s'échappe juste avant leur arrivée. Dans ce cas, peut-être peut-on penser que Gwaihir est arrivé des Monts Brumeux, donc du nord, puis qu'en repartant avec Gandalf vers le sud, il a du éviter de voler juste au-dessus de la route.
Par ailleurs, la rapidité des Nazgûls s'expliquent par le fait que Sauron avait fait parvenir au Roi-Sorcier des menaces qui l'avaient épouvanté. En plus, c'est bien pratique d'être quasi-mort, ça éviter de devoir faire des pauses-pipi pendant le voyage...

>Si le Rohan ne se méfie pas de l'Isengard, n'oubliez pas que c'est aussi parce que Wormtongue distille ses mensonges à l'oreille de Théoden et endort sa vigilance. Ainsi, quand bien même des éclaireurs apercevraient-ils des orcs, Langue de Serpent saurait convaincre le roi de ne pas s'en inquiéter.

A la lumière de la seule lecture du Seigneur des Anneaux, Wormtongue semble en effet oeuvrer en ce sens
Mais comment interprêter la phrase des CLI relative à la peur d'Isengard que Wormtongue est sensé développer dans le cœur de Theoden ?

>Dans ce cas, peut-être peut-on penser que Gwaihir est arrivé des Monts Brumeux, donc du nord, puis qu'en repartant avec Gandalf vers le sud, il a du éviter de voler juste au-dessus de la route.

Logique puisqu'il va vers Edoras, direction sud-est. çà fait un sacré chassé-croisé !

"Mais comment interprêter la phrase des CLI relative à la peur d'Isengard que Wormtongue est sensé développer dans le cœur de Theoden ?"

Ca s'interprète par le fait que Wormtongue ne peut maintenir longtemps l'illusion sur l'Isengard et que sa principale stratégie devient alors de conseiller au roi le repli sur soi (bouchez vous les oreilles, fermez les yeux et tout ira bien), jusqu'à interdire à ses troupes d'aller trop fureter du côté de Saruman...

Sans pousser trop loin la digression, la stratégie du repli sur soi ("bouchez vous les oreilles, fermez les yeux et tout ira bien", comme dit Silmo) me paraît à la mode en ce moment...
Mais je dois dire que cette question de la relative confiance, ou plutôt non-méfiance, de Gandalf en arrivant en Isengard m'a souvent turlupiné. Je pense que Saruman a du cacher ses orcs à son arrivée, et que Saruman devait être accoutumé d'avoir une garde à ses ordres pour défendre l'accès à Nan Curunir. On le sait, ce n'était pas du tout le même caractère que Gandalf, et une fois installé à Orthanc il a dû se dépécher de se fournir une garde, comme tout seigneur qui se respecte.

Saruman a très certainement dû cacher les Orques lors de la venue de Gandalf. Ce n'est qu'après avoir franchit les portes du cercle d'Orthanc que Gandalf sent poindre de l'inquietude. Mais il ne peut encore imaginer que Saruman en est arrivé là. C'est pourquoi il entre dans la tour. En effet même si depuis longtemps Gandalf n'écarte pas la possibilité d'un certain attrait de Saruman pour l'anneau, il lui garde sa confiance pour la lutte contre l'ennemi. Ce que Gandalf ignore en revanche, c'est que Saruman a été piégé par le Palantir. Et c'est çà selon moi le point de rupture définitif qui fait de Saruman un agent de Sauron.