Je ne suis pas sûr d'utiliser "mythologie" dans le même sens que toi.
A mon sens, l'embellissement de la vie d'une personnage n'est pas encore de la mythologisation. De la caricature, de l'icônification, à la limite, mais pas de la mythologisation.
Napoléon est devenu une icône, non un mythe.
De plus, cette pratique est vraie pour tout homme, pas seulement pour les gens célèbres. Quand quelqu'un meurt, de notre famille par exemple, on ne s'en souviendra plus que dans ce qu'elle avait d'extraordinaire ou d'admirable, et non plus dans ses mesquineries ou villenies. C'est ainsi, et tant mieux.
Mais on ne fait pas pour autant un mythe autour de cette personne. Le mythe vient quand la personne devient surhumaine, ou demi-divine.
C'est pourquoi je ne comprends pas ton argumentaire dans le même sens que toi.

Ah oui. Je comprends ce que tu veux dire. :-) Appellons à la rescousse Mr LAROUSSE, Petit (ed. 1994) :

Mythe :
1. Récit populaire ou littéraire mettant en scène des êtres surhumains et des actions imaginaires, dans lesquels sont transposés des évènements historiques, réels ou souhaités, ou dans lesquels se projettent certains complexes individuels ou certaines structures sous-jacentes des rapports familiaux et sociaux.
2. Construction de l'esprit qui ne repose pas sur un fond de réalité.
3. Représentation symbolique qui influence la vie sociale.
Mythologie :
1. Ensemble des mythes et des légendes propres à un peuple, à une civilisation.
2. Etude systématique des mythes.
3. Ensemble de croyances se rapportant à la même idée et s'imposant au sein d'une collectivité.

(Bon! L'elfillon commence à chougner pour de bon ... Faut que j'arrête là. I'll be back)

Me v'la d'retour.

Vinyamar, c'est donc ici que nos interprétations divergent. Tu te bases sur la définition mythe 1., et moi, sur mythe 3. :-)

Donc, si on prend la 1. Clovis, Charlemagne et les autres... n'ont pas été transformés en demi-dieux dotés de super-pouvoirs, mais simplement "iconifiés".

Si on prends la 3., ils ont été transformés en symboles, en représentations idéalisées influençant la perception que les français se font de leur peuple, de leur identité et de leur destinée historique.

Parlons donc d'idéalisation ou de symbolisation dans leur cas pour mettre tout le monde d'accord. :-) Mais le terme "mythe" dans son usage courant, dépasse le sens qu'on lui donne dans "mythe gréco-romain" par exemple (càd. juste des histoires croquignolles entre dieux, demi-dieux, et mortels surdoués).

Et on pourrait aussi parler de "mythe familial", au sens de représentation symbolique qu'un individu - et/ou sa famille - se fait de lui-même et de sa généalogie à travers un aïeul qui fut fameux, ou perçu comme fameux, par la transmission anecdotique et enjolivée de certains de ses faits et gestes marquants, de génération en génération. De fait, le processus est le même au niveau familial qu'au niveau national, la clé étant le sentiment d'appartenance. Et la nation, le peuple - la tribu quoi - étant perçue au niveau collectif comme une grande famille étendue, les rois de jadis, idéalisés, jouent le rôle d'ancêtre commun.

Myrdalion, entièrement d'accord avec ton analyse. :-) (Mais à titre privé, je préfère percevoir Aragorn comme un humain pas trop gâté au départ, qui se rend digne tout seul par ses actes, de ses glorieux ancêtres, plutôt que comme un Héros avec un grand H, prédestiné par son hérédité à sauver le monde, ce qui voudrait dire qu'il n'a pas eu le choix. Enfin, c'est ma lecture, mon "mythe" perso. :-D

Lambertine : les rois capétiens ne prétendaient-ils pas descendre des rois de Troie... mais je ne sais plus par "qui"... ... Par Pâris? :-D :-D :-D ... (Non, sérieusement, ça m'intéresse. J'aimerais bien savoir comment et par qui. As-tu retrouvé la réponse?)

Pas encore (pas encore recherché, en fait). Vais faire ça tantôt, si possible...

Et je te rejoins quant aux mythes nationaux, tribaux ou familiaux.
... quoique... des personnages comme Clovis ou Charlemagne, par exemple, ne sont pas loin d'apparaître comme des demi-dieux dans la "mythologie française". Je pourrais presque dire la même chose de "héros" plus récents, tels Napoléon ou même Charles de Gaulle, dont le statut dépasse à mes yeux celui d'icône. Cela n'a plus rien à voir avec l'"embellisement" de leur vie ou l'oubli de leurs erreurs (qui, selon moi, est une aussi mauvaise chose pour les personnages historiques que pour les défunts familiaux. Ne retenir de quelqu'un que ses bons côtés, c'est quelque part priver son souvenir d'une part de son humanité. J'ai toujours été frappée par le fait que la vie "réelle" des gens valait souvent mille fois les images d'Epinal que l'on retenait d'eux). Cela consiste à les faire passer dans une autre dimension, où la légende ne déforme plus seulement la réalité mais la transcende, où l'être de chair et de sang, d'amour et de haine, fait place à une entité "supérieure", quelque part "sacrée", et symbolique.

Il ne faut pas sous-estimer la renommée qu'a eu Napoléon Ier au XIXe siècle. C'est une véritable légende napoléonienne, très présente dans l'esprit des Français de l'époque, qui a permis à Louis-Napoléon Bonaparte (futur Napoléon III), neveu de Napoléon Ier, d'être élu Président de la République Française en 1848, avec une écrasante majorité...

Cordialement, :-)

Hyarion.

Lambertine : les rois capétiens ne prétendaient-ils pas descendre des rois de Troie... mais je ne sais plus par "qui"
Melilot : Non, sérieusement, ça m'intéresse. J'aimerais bien savoir comment et par qui.
Ils descendent des Troyens par "Francus", petit-fils de Priam, ancêtre éponyme des Francs et de Chlodion (Clodion) le Chevelu, puis Mérovée (tous deux également mythiques).
Mythe entrenu par toutes les familles royales qui se sont succédées, lesquelles se rattachaient toujours à la dynastie Mérovingienne.
Désolé, pas de référence précise sous la main pour l'instant.
Mehapito

Merci, Mehapito. :-)

Si mes souvenirs sont bons, Pierre de Ronsard (1524-1585) a essayé de créer une épopée à la gloire de la France sur le modèle de l'Énéide, intitulée la Franciade (1572) et dédiée à Charles IX, dans laquelle il reprends, je crois, cette idée des rois de France descendraient des Troyens...

A confirmer...

Cordialement, :-)

Hyarion.

Mélilot, comme pour l'utilisation du mot "transcender" que tu as un peu trop vite banalisé sous prétexte que le dictionnaire courant le faisait, je ne suis pas sûr que l'on puisse s'appuyer sur un dictionnaire de la langue usuelle pour débattre de concept somme toute philosophiques.
L'usage consacre tout un tas d'expressions, ou de sens aux mots, qui n'ont pas grand chose à voir avec leur véritable sens, et que certains dictionnaires glissent un peu trop vite en définition, au point qu'il sont obligé de donner des alinéas aux définitions, des alinéas qui parfois disent le contraire l'un de l'autre.

Il n'y a pas de mythe romain. Mais il y a une mythologie romaine. Le mythe et la mythologie n'ont pas grand chose en commun, sinon que le mythe s'appuie parfois sur la mythologie.

J'ai préféré parler d'icône en ce qui concerne les grands hommes de l'histoire, et s'il peut arriver que je t'accorde la mythologisation de certains d'entre eux, je ne t'accorderait pas celle de mythification.

Selon Mircea Eliade, historien des religions et romancier roumain, le mythe  « raconte une histoire sacrée ; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des commencements ».
Une autre définition donnée par Salluste (historien latin) dit que c’est « la relation d’un événement qui n’a jamais eu lieu à propos d’une chose qui existe depuis toujours ».
La notion de sacré est toujours à la base du mythe. Le mythe, contrairement à l'usage populaire qui en est fait, ne raconte pas un mensonge, ou un conte de bonne fame, mais qu'il est fondamentalement vrai, et raconte une Vérité, sous une forme imagée et des personnages parfois mythologiques, eux. Mais le sens du mythe est fondamentalement une Vérité.
Le mythe peut raconter (et c'est souvent sa fonction) l'origine ontologique de tel ou telle réalité : l'Homme, la Mort, la connaissance, les animaux, le sentiment, etc...

"le mythe donne une signification au monde et à l’existence humaine. Il saisit le monde en tant qu’univers bien ordonné parfaitement compréhensible. Voilà toute son importance."
j'approuve la conclusion de cette page, même si celle-ci admet que l'on puisse parler de Napoléon comme d'un mythe.
On n'est pas en tout cas dans le même registre de concept.

Tout ça pour quoi ?
Ah oui, parce que je commentais cette phrase de ton auteur qui résumait, me semblait-il, sa pensée:
"The Lord of the Rings est un conte de la renonciation de la mythologie et du retour voulu à l'Histoire"

Tout ça pour dire donc : attention, nous parlons de mythologie et non de mythe, ça n'a rien à voir.
On me répond qu'Aragorn participe à cette mythologisation puis démythologisation du SdA.
Je répond que seuls les érudits ont connaissance de cette mythologie de la lignée d'Aragorn, qui n'est pas vraiment vue par Tolkien comme une mythologie, mais une coïncidence (il ne savait pas très bien qui était Aragorn quand il l'a créé, ni les Numénoréens). Pour sûr, il fallait quand même que le futur roi du Gondor ne soit pas un bouvier choisi par la providence (ce qu'aurait pu être Frodon par contre,le sauveur du monde), mais un sang noble et pourquoi pas mythologique.
Mais où est donc cette démythologisation dont parle l'auteur ?
Elle prend la lecture à l'envers en voyant le point où se mêle ce qui fait l'originalité même du livre de Tolkien : l'historicité (ou sa prétendue historicité).
Et comme je l'ai dit, on peut voir ce mélange comme la mythologie qui devient historique, ou plutôt comme l'histoire qui s'enracine dans une mythologie.

Où est la dynamique du roman ? Qui est sorti de la lecture en se disant "mince, voilà un bien beau monde imaginaire qui devient le triste nôtre" (sens immédiat du fil de la lecture)
Qui est sorti de sa lecture en se disant " Ca alors ! Notre monde aurait-il pu être aussi beau que cela auparavant ?" (sens récupéré de notre retour sur la lecture)

Je ne suis pas convaincu par l'auteur, à ce point.

... on dirait que le sujet dévie un peu :)

C'est rigolo, mais quand on compare les mythes, je ne sais pas si c'est fait exprès -- j'imagine que oui -- mais Tolkien a donné une qualité particulière à Aragorn, celle de guérir, c'est pourquoi il est aussi appelé le Régénérateur...

  Et ça, ça ressemble bigrement au charisme des rois capétiens après leur sacre -- la guérison des écrouelles...

  :)

FdN

... au fait, je n'ai plus beaucoup de temps pour internet maintenant -- finies les vacances :\

  Alors dites-moi si ça vous branche toujours que je termine de vous transmettre le texte. Si oui, je me débrouillerai ;)

FdN

;-P

Ca "nous", je ne sais pas, mais ça "me" branche toujours. Ca reste intéressant. Mais ne te casses pas la tête, hein! Si tu n'as pas le temps, ça peut attendre. (Et merci, au fait.). :-)

Avec plaisir, Melilot :)

... (Tolkien) s'est efforcé de négocier pour que le Silmarillion et Le SdA soient publiés ensemble - "like one long narrative journey" - mais les manuscrits du Silmarillion n'étaient pas en bon ordre ni assez consistants "with their sequel".
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  En fait, je ne suis pas sûre pour les nuances de vocabulaire, alors plutôt que de transcrire un texte en "franglais" (horrible à lire!) je préfère tout donner en Anglais :\
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  Tolkien was unsuccessful in playing Collins against Allen & Unwin, and so The LotR was issued alone. Afterwards, revision of the many competing, inconsistent, experimental narratives of The Silmarillion to a single authoritative version may have seemed like a step backwards in more ways than one - though he spent a lot of time expanding the annals, genealogies, cartographies, and etymologies of his fourteen invented languages; in other words, his revisions often accentuate historical divergence and accidence rather than mythological unity.

  Eighteen years went by between the publication of The LotR and Tolkien's death, and while he manages to produce some long-expected scholarly projects, his capacity to bring his longer literary projects to completion seemed short-circuited. He started a sequel, "The New Shadow", but soon abandoned it; after the destruction of the greater demons of the Ring, Aragorn's regime "would contain no tales worth recounting" (J.R.R. Tolkien, Letters, 419). The valedictory Smith of Wootton Major is the only work of literature Tolkien completed susequently, and it nostagically glances through Tolkien's central themes from a graceful distance (Helms, Tolkien's World, 118-25).
  However, no mastery is possible in Smith's Faery; the landscape is too surreal, projectional, and expansive even for its attempt, and Smith gives up his imaginative star with a melancholy sense both of benison and defeat. In a 1967 letter to Roger Lancelyn Green (who reviewed it), Tolkien himself dscribes Smith as "an old man's book, already weighted with the presage of "bereavement" " (Letters, 388).
  Humphrey Carpenter, Tolkien's excellent biographer, writes of Tolkien's awareness during his last years of "a perpetual discontinuity , a breaking of threads in his work which delayed achievement and frustated him more and more" (Carpenter, Biography, 240).
  In a letter dated a month before his death, Tolkien thanks a generous reader, Lord Halsbury, for the warmth of his appreciation and the offer of his future help with manuscripts, writing of his own seeming inability to finish, "Over and above all the afflictions and obsacles I have endured since The LotR came out, I have lost confidence" (Letters, 431).
  This may have paradoxically  resulted from his dazzling success and his depression at his cult status. But I think also that Tolkien's war-driven, slf-questioning investigation of the uses of mythology had brought him to a point with no energy to move forward and yet had worn away at the enabling presuppositions for going back... " _________________________________________________________________________

  ... et c'est pas fini! Il reste encore deux gros paragraphes... pour la prochaine fois :)

  Je suis vraiment désolée que cette grosse tartine soit en anglais :\ j'espère que ça ne va pas trop vous dégoûter :]

Feuille

oups! j'avais mis la grande ligne à côté de la dernière phrase, mais on dirait que tout le monde s'est bousculé :]

FdN