J'ai cherché dans le moteur de recherche mais que brièvement parce que je suis pressé et que j'ai peur d'oublier si je ne la fait pas tout de suite donc excusez-moi si la question à déjà était posée (clairement).
Peut-on assimiler la magie des elfes comme une technologie qui nous dépasserait, nous, humains qui la considérons comme quelque chose de surnaturel (j'entends par là que la magie à une connotation au dessus du naturel)?
Vous allez dire que j'ai était formaté par la télévision et je pense que ça va en faire criser plus d'un mais cela me rappelle le contexte principal d'un film devenu ensuite une série : Stargate.
J'entends déjà certains qui crient "NOOOOOONNNN, C'est pas possible mais qui c'est qui nous a foutu un boulet pareil" mais laissez moi m'expliquer.
Dans ce film-serie, des êtres supérieurs en technologie sont arrivés sur Terre et ont asservis ses peuples qui les ont considérés comme des dieux car ils ne comprenaient pas leur technologie et considéraient cela comme une sorte de pouvoir surnaturel, de magie en fin de compte.
C'est peut-être la vision qu'on les humains de cette "magie" des elfes qui eux même ne considèrent pas cela comme tel.

D'ailleurs, certains objets des elfes sont décrits parfois sous forme technologique : la fabrication de la fiole des noldor est expliquée (mais je ne sais plus où, c'est le problème de mon exemple, honte à moi). Certains sur ce forum ont déjà débattu de la corde de Lorien qu'utilisent Sam et Frodo dans l'Emyn Muil.
Un autre exemple me vient : un stylo tous simple. Pour nous, il ne s'agit que de technologie même si nous n'y faisons pas attention (cela rappelle la façon dont les elfes considèrent leur "magie") alors que pour quelqu'un d'un niveau technologique bien moins avancé (prenons l'exemple d'un homme de Néhen...,de Néhander... enfin un homme préhistorique) il ne comprendra pas comment fonctionne l'écriture par le stylo et pourra nous considérer comme des personnes ayant un certain pouvoir (ou un pouvoir certain mais bon, c'est vous qui voyez).

Un autre exemple plus concret qui s'est déjà déroulé : l'arrivée d' Hernan Cortes sur les plages du nouveau monde. Lui et ses hommes furent accueillis comme des dieux par les aztèques car c'est derniers étaient impressionnés par la technologie des espagnols. Ils crurent même que c'était Quetzalcóatl, le Dieu Serpent, qui était rentré de son exil.

Je souhaiterai donc avoir votre avis sur cette idée : la magie des elfes ne peut-elle pas, dans une certaine mesure, être considérée comme une technologie qui était inconnue aux conteurs de l'histoire ?

R.

Prière de ne pas me détruire tout de suite svp !!! En plus comme ça ce sera directement visible puisque maintenant cela fait un réponse!!  ;-)

Le coup du stylo me fait penser à Rowan Atkinson dans "la flêche noire" quand il remonte le temps, rencontre Shakespeare et lui fait dédicacer la première page du mansucrit d'Hamlet avec un stylo du 20ème siècle (avant de lui mettre le poing dans le pif pour avoir fait souffir des générations de collégiens)

Pour affiner tes recherches, je te suggère de faire un saut dans le fuseau Synthèse du Légendaire où tu constateras que Tar Palantir (que tu as rencontré récemment :-)) a fait un gros boulot de classement et qu'il a, entre autres, répertorié tous les fuseaux où nous avions déjà évoqué la magie et souvent, en même temps, la technologie.

Bonne lecture (peut-être relanceras-tu un de ces fuseaux?)

Silmo

et il y a bien sûr la Letter 155, dans laquelle Tolkien traite de "magia" et "goeteia".

Mais dites moi, c'est que les nouvelles vont vites !! J'ai l'impression qu'on sais tout de ma vie en rapport sur JRRVF. Dis-moi Silmo, est tu des RG tolkieniens ??? ;-)

Sinon merci beaucoup pour le renseignement, quand j'aurai plus de temps je m'attablerai à la lecture de ce fuseau. Je vais même commencé maintenant (je dois avoir 5 minutes).

Moi j'ai toujours adopté la maxime des Letters
Magic is Art not Power
Je crois que ça resume admirablement le rapprochemnt Magie/Technologie
Je me demandes comment Vincent et ses traducteurs vont traduire cette lettre ?

Pour ceux qui sont intéressé par ce sujet, je signale le livre récent de Henry Gee "the sience of Middle Earth"  aux éditions Souvenir Press qui traite exclusivement de ce sujet.

L'existence d'autres fuseaux fait-elle que nous ne devons pas allonger le topic créé par Neiklot ? Faut-il se taire ?
Je n'aime pas me taire, comme chacun ici sait ! ;o)

Alors je vais essayer de réfléchir...
Hummm dans le SDA, il est dit que les hobbits ont une magie toute simple, du moins pour des grandes gens comme nous ça ressemble à de la magie, celle de pouvoir "dispraitre" très rapidement et sans bruit quand un grand escogriffe d'humain arrive en faisant un boucan de tous les diables avec ses croquenots.
Ça, ce n'est pas de la magie.

Bon... mais ma façon de voir les choses sur les elfes, c'est qu'eux savent mieux utiliser le "feu sacré" qu'Iluvatar a mis un peu partout, que nous, bêtes humains.
Par exemple, les valar qui créent les arbres, ça pourrait être de la magie, c'en est du point de vue humain. Mais pour les valar, c'est savoir manipuler les possibilités de "bon" qu'il y a dans les choses.
Je pense de la même façon quand il s'agit de créer les anneaux elfiques, qui peuvent protéger et guérir les choses. Un humain ne peut pas, donc pour lui c'est de la magie.
Mais pour un elfe, qui a une sensibilité plus élevée des choses "sacrées", c'est une manipulation. Mais les elfes ne créent pas la lumière qui est dans les silmarils. Feanor prend cette lumière, la mélange, la raffine, la conditionne, il la transforme. Mais il ne la crée pas. Il l'enrichit et lui donne une nouvelle utilité.
Donc finalement, il y a bien une "science", celle qui permet de transformer le réel et d'en faire des choses.
Il y a aussi un "art", celui de ressentir où se trouve le feu d'Iluvatar.

Venildo est en train de travailler à une réflexion sur la signification des deux Arbres, et si j'ai bien compris, il pense que l'existence de l'or et de l'argent sont le symbole de la séparation entre art et science. Et pour lui, il vaut mieux que les deux soient unis, parce que ça produit de meilleures choses. Saroumane a voulu manier la science pure, et il a fabriqué des monstres.
Mais l'art pur crée de belles choses, mais des choses qui ne sont pas partageables, par exemple le chant des elfes est beau, mais inaccessible à la plupart des non-elfes.

Donc quand on réunit art et science, on obtient des choses rudement bénéfiques ! Enfin, je le vois comme ça.

Par contre, je suis ncapable d'expliquer comment Galadriel a fait tomber la brume sur l'armée d'Eorl pour protéger l'avancée de son armée vers les Champs du Celebrant. Là je m'avoue vaincue !

Pour la réflexion de Benilbo, je ne dis rien :)
Mais pour cette assertion :
Mais l'art pur crée de belles choses, mais des choses qui ne sont pas partageables, par exemple le chant des elfes est beau, mais inaccessible à la plupart des non-elfes.
Je ne pense pas être d'accord. Enfin, tout dépend de ce que tu appelles "inaccessible". A nos cordes vocales, sans doute. Mais on ne peux y être insensible : la musique ne peut qu'être partagée, sinon elle n'a pas de sens : à quoi bon jouer pour soi-même ? La musique se nourrit de l'échange, l'art se nourrit de l'échange : il y a toujours le faiseur, l'oeuvre, le "public", et la relation entre les trois, qui enrichi, métamorphose, dévie, transforme : l'art est métamorphose. L'art pour l'art, je n'y crois pas :). En ce sens, l'art n'est pas inaccessible, et la musique encore moins, et moins encore le chant des Elfes, qui attirera toujours l'esprit vers ailleurs, vers l'Ailleurs, vers l'Autre. On peut s'en fermer les portes, et refuser de l'écouter. Mais il n'est pas inaccessible : c'est nous qui refusons d'en entendre parler.
Et ne dit-on pas the piper will lead us to reason ? C'est bien que la musique est accessible qu'elle change l'esprit :)

Pour la brume... aaah... je n'en sais rien non plus. On n'a même pas l'excuse d'un barrage comme pour le Gué de Rivendell... Des fumigènes ? Non, pas la masse, pas la masse !! Je sors, je sors !

S. -- :)

Le chant des elfes n'était  pas un bon exemple du tout.
Si on part du principe que tout le monde peut entendre un elfe chanter.
Quoique... à la fin du SDA, il me semble que la compagnie qui part aux Havres passe totalement inaperçue aux yeux de tous, mais plus parce qu'elle veut passer inaperçu que parce que les gens ne peuvent la voir.

Hummmmmmmmmmm je ne sais pas. Les elfes ont toujours tenue cachée une partie de leurs "pouvoirs" (savoirs, sciences, arts et toute cette sorte de choses), et ils l'ont tenue cachée volontairement. Donc oui, peut être que des non-elfes auraient pu y accéder si elles avaient été dévoilées. Je ne sais pas.
Je pense par exemple, aux banquets dans Mirkwood qui disparaissent quand les nains et Bilbo entrent dans les cercles éclairés par les lanternes. Ils entendent la musique, voient les banqueteurs, mais ils ne comprennent pas par quel prodige tout s'éteint et disparait à leur approche.
Je dirais que ça, c'est inaccessible à un non-elfe si les elfes eux mêmes ne donnent pas un coup de pouce à l'infortuné.

J'aime "ouvrager", c'est très visuel ! Tout le monde peut se représenter un livre à la couverture ouvragée, ou une coupe ouvragée (think about the grrrrrrrrail !).
Et je trouve que ça colle pas mal avec le travail de Feanor, c'était un noldo, et les noldor sont des artisans, ils ont ça en commun avec les Nains, c'est un bienfait d'Aulë.

Et Feanor a "fait" les silmarils, en fait il les a "wrought" (si c'est comme ça qu'on écrit le participe passé de "to wright") en fait, le titre de "wright" correspond pas mal à "fèvre". Donc "ouvrager", ça me plait !

Mais dans "wright" il y a transformeur de matière première. La matière première, c'est la lumière des arbres.
Dans les Contes Perdus, les noldor fabriquent les gemmes avec des trucs hallucinants : il mélangent du jus de fleurs colorées avec de l'air et de l'eau de mer, et de la lumière. Mais ça ressemble vraiment à le la "cuisine", enfin à de l'alchimie.

En fait ils prennent l'essence de la beauté des choses et en font autre chose.
Je vois le travail de Feanor comme ça...
J'ai beaucoup de sympathie pour lui, et je trouve qu'il a pas eu de chance.

Mais puor revenir au sujet initial, je me demande ce que les hommes ont, comme "art", de leur côté.
Ce sont les elfes qui leur ont donné l'écriture, et ils leur ont pas mal enseigné sur le langage.
Les hommes, mis à part ceux de Numenor, qui ont en quelque sorte été "bénis des dieux", ne sont pas représentés comme de grands artistes.

Donc, je voudrais bien savoir votre avis : qu'est-ce qu'Iluvatar leur a donné, comme art ou habileté  qui pourrait "répondre" à celles des elfes ?

Nous les Hildor, nous ne sommes pas complètements bourrins quand même !
Si ?

Technologie, magie, art, science...de nombreux mots et de nombreuses définitions.

Qu'en dit Le Robert :

- Magie : art de produire, par des procédés occultes, des phénomènes inexplicables ou qui semblent tels.
Je dirais, pour paraphraser, que la magie est un terme que nous utilisons pour désigner tout ce qui se passe et que nous ne comprenons pas. Tous les tours de magie peuvent s'expliquer si le magicien fait part de son 'truc'...mais en attendant ils restent 'magiques'.
La brume de Galadriel est pour les Humains un phénomène magique car incompréhensible. Mais pour les Elfes, cela n'a rien d'exceptionnel : c'est une manifestation de leur lien avec Arda. Il y a à ce propos un dialogue dans le SdA entre Galadriel et un Hobbit (je crois) au moment où la Communauté réside à la Lorien.

- Art : bon là je ne donne pas les définitions parce qu'il y en a un paquet. L'art désigne autant une habilité particulière qu'une discipline ou encore une activité créatrice. Selon la définition choisie, la musique est un art, la science et la magie également.

- Science : connaissance exacte et approfondie mais aussi savoir-faire que donnent les connaissances.
La science englobe à la fois la théorie et la pratique qui en découle. Pour reprendre l'exemple de la brume, si c'est de la magie pour les Humains qui ne connaissent pas ce phénomène, c'est de la science pour les Elfes qui savent non seulement comment ça fonctionne mais peuvent le faire fonctionner.

- Technologie : Théorie générale et études spécifiques des techniques. Par extension (et par angliscisme) le terme est souvent utilisé pour désigner une technique moderne et complexe.
Si la technologie est aussi un art, elle s'applique à un domaine très spécifique : en gros, l'outillage :o). On peut dire qu'il existe une technologie hobbit (les outils de jardin) tout comme il existe une technologie naine (ah ! la Moria) et une technologie elfe (Silmarils, Anneaux...). Cependant, dans le cas de la brume il ne s'agit pas d'une technologie (à moins de retenir l'hypothèse des fumigènes ;o)

Séparer art et science est tentant : à la science le rationnel, le concret et à l'art la beauté, le transcendant. Mais ça ne correspond pas aux définitions.
Par contre, il est possible de faire une opposition magie/technologie (sujet premier du fuseau): la technologie est un ensemble de mécanismes concrets et matériels, tandis que la magie est un lien occulte (immatériel) avec l'essence des choses.

C'est ce que Kendra résume très bien en écrivant
"Donc finalement, il y a bien une "science", celle qui permet de transformer le réel et d'en faire des choses.
Il y a aussi un "art", celui de ressentir où se trouve le feu d'Iluvatar."
Sauf que "science" est à remplacer par "technologie" et "art" par "magie"...mais là j'ergotte sur les mots comme un dragon sur son trésor.

Concernant les 'arts' des Humains, il y en a toute une série. Parmi ces arts, il y en a beaucoup qui sont aussi des arts elfes, des arts nains, etc. Cela ne veut pas dire que les Humains n'ont rien inventé, simplement qu'ils ont accomodé à leur manière, tout comme les Elfes avant eux ont accomodé certaines des choses qui leur avait été données.

Le langage, par exemple. Les Ainur avaient le leur, on ne peut donc pas dire que les Elfes ont inventé le langage. Cela ne veut pas dire que le quenya, le sindarin et consort ne forment pas chacun un art du langage. Tout comme l'Adunaic ou même le Parler commun. Et les Humains ont inventé leur propre écriture, même si là encore ils ont été précédés par les Elfes.

Les Rohirrim ont élevé au rang de culture leur science des chevaux, et Sauron lui-même s'approvisionne chez eux. Les hommes de Numenor ont eu une civilisation florissante, etc.
Malheureusement, l'art des Hommes est éclipsé par celui des Elfes : difficile de rivaliser avec les Palantiri, les Silmarils, les Anneaux. Tout comme les Elfes pouvaient difficilement rivaliser avec les Arbres et, plus simplement, avec Eä toute entière.

Tolkien aimait l'idée de déclin progressif, et il est évident que dans le Seigneur des Anneaux les Humains n'ont rien à voir avec la puissance et la magnificence des Elfes. Cela ne les empêche pas de développer des cultures originales bien que coupées de l'essence même d'Arda et moins impressionnantes.

Chère Kendra, je ne voulais faire taire personne :-(, au contraire ,j'encourageais Neiklot à développer son sujet :-) mais de préférence en prolongeant des fuseaux déjà ouverts... Point.

>>> "Feanor prend cette lumière, la mélange, la raffine, la conditionne, il la transforme."

Raffiner? Conditionner la Lumière? Brrrrrrrrr :-(

Ah.. bon pardonne à l'infâme commerciale que je suis d'avoir utilisé un terme technique. par conditionner, j'entends "la mettre dans quelque chose" en l'occurence un joyau !

Mais si tu préfères (et ça m'oblige à utiliser un mot que je maîtrise mal) il la "transcende"
Ça ira mieux ?
Il la transcende mais il ne la crée pas.

C'est déjà beaucoup plus agréable à lire et ça semble mieux s'appliquer à l'Oeuvre de Fëanor :-)
Faisons donc commerce de suggestions,... je te propose aussi: façonner, modeler, enformer (vi, vi, ça a existé) ou bien encore ouvrager (mais j'aime moins ce dernier).

Est-ce que les Hildor ne sont pas "coupés de l'essence d'Arda" parce qu'ils ont été "faits" comme ça ?
Je veux dire, les elfes sont très attachés à Arda et ne disparaissent qu'avec elle, ils sont "liés" à elle.
Les humains qui passent au-delà des (de on sait même pas quoi en plus, je crois qu'il n'y a que Manwë et Mandos qui sont au courant d'où ils vont)"cercles du monde" ne sont pas aussi imprégnés d'Arda que ne le sont les elfes.
Mais il me semble que ça, c'est une donnée "de base" dans le sens où Iluvatar a décidé de faire comme ça, et qu'on n'y peut pas grand chose avant qu'Arda soit refaite.
Est-ce que dans un HOME quelconque, il n'y aurait pas un soupçon de piste qui donnerait espoir que les hommes puissent aussi avoir leur part de "magie" dans un futur très éloigné ?

Myrdalion, c'est un peu ce que je voulais dire. Il faut entendre par technologie l'ensemble  du savoir, des procédés qui permettent de réaliser une chose particulière (je sais pas si c'est bien clair ce que j'exprime).

Sinon on pourrait redéfinir ça comme la science (selon les définitions de Myrdalion). La définition qu'il propose pour la magie est bien celle que j'entendait : à savoir que l'on appelle magie les choses, évènement qui peuvent s'apparenter au domaine du surnaturel ou de l'inexplicable.

L'exemple du magicien exprime bien ce que je veux dire : il y a un truc, tout le monde le sait mais personne ne connait le truc en question, excepté le magicien lui-même (préstidigitateur si vous préféré). Pour la magicien c'est de la science (dans le sens de savoir, savoir-faire même), mais pour nous,ignorant, c'est de la magie.

Cela pourrait, je pense, s'appliquer plus ou moins aux rapports science elfique/magie humaine.

Ce qui est triste ici, c'est de vouloir toujours tout ramener à de la science, à du quantifiable, à du concret... comme si la science pouvait être le seul rêve de l'homme "arrivera-t-on un jour à un niveau technologique qui nous permettra de passer pour des magiciens, ou non ?"

Quelle est la première magie du Seigneur des Anneaux ?
=> le livre lui-même. Comment une succession de caractère, imprimés en noir à partir du suc d'un poulpe sur un papier tiré de bouts de bois, peut parvenir à nous faire voir un monde qui n'a jamais exister, à nous faire partager des émotions hautes et nobles, à nous faire éprouver la peur, l'émerveillement, l'excitation, et à nous faire rêver à une autre manière de vivre, elfique, qui soit en harmonie avec la création (désir fondamental que nous avons tous quelque part au fond de nous), qui puisse communiquer avec elle, et qui puisse être satisfait avec elle (au lieu de nous sentir étrangers à elle).

Si l'on part d'un tel point de départ, chercher à avilir l'oeuvre d'un subcréateur en se demandant si la magie inexplicable qu'il nous offre dans son monde ne serait pas une forme de technologie incompréhensible pour nous me semble pétri d'un matérialisme qui va à l'encontre même de l'art du récit.

Mais il est certain que notre monde ne veut plsu d'inexplicable. On ne veut que du mesurable, et si l'on accepte de ne pas comprendre, pourvu que ce ne soit que pour un temps.
Eh bien je revendique, à l'opposé de cette attitude, le droit au mystère ! La magie, dans le bon sens du terme, c'est l'émerveillement et c'est donc le mystère.
L'appareil photo nous émerveille quand on est petit et que l'on ignore comment l'image se fixe sur le papier. Il n'est plus qu'un outil technologique quand on sait comment ça marche.

La magie impose le mystère, et je crois que c'est ce que Tolkien a voulu nous offrir, non de la science.

0_°

Quand on parle de transcender le feu sacré qu'Iluvatar met dans les choses on "avilit" l'oeuvre de Tolkien ?

Alors là, c'était vraiment pas, mais alors vraiment pas le but !

Tu sais Vinyamar, je n'ai jamais dit que le magie ne devait pas conserver son caractère mystérieux pour être expliqué par le simple fait qu'il s'agisse d'un savoir plus que banal. Je pense qu'il est certain pour tous que la magie reste la magie avec tout ce qu'elle a de merveilleux. Je voulait simplement avancer une autre façon de penser, de fonctionner car, dans ce monde, tout est relatif.
Mais sinon ne t'en fais pas, je ne cherche pas à expliquer toute chose que je connaisse.

Exemple (hors sujet mais quand même) la magie du parfum d'un charmant nîmois qui descend de son destrier ferré après une longue quète dans le Forez et qui va découvrir ses hôtes ;o)

Justement d'ailleurs, je ne vois pas sur quelle base tu te situes pour estimer que les Elfes savent utiliser le Feu Sacré pour réaliser leur Art.
Même ce vocable reste très matérialiste : "utiliser", "manipuler"... même si comprend ce que tu as voulu dire. Il reste que la vision est celle d'une énergie que l'Elfe saurait utiliser et non l'homme.
Or, le Feu Sacré n'est pas une énergie à la mesure de l'homme (ou de l'Elfe). Melkor a passé son temps à rechercher ce Feu Sacré, en ignorant simplement que le Feu Sacré était Iluvatar Lui-même, ou une forme de son émanation.

Transcender le Feu sacré ne veut rien dire ici. Transcender le divin ?? Transcender ce qui est lui-même le transcendant ? Manipuler, utiliser, faire appel, user de, rien de tout cela ne s'applique au transcendant. Le transcendant est ce qui vient te remplir, et non l'inverse.
Mais passons sur ce détail.
Ta vision de la magie, dans tous les cas, n'était pas celle que je dénonçais.

Je voulais simplement avancer une autre façon de penser, de fonctionner car, dans ce monde, tout est relatif.
Mais sinon ne t'en fais pas, je ne cherche pas à expliquer toute chose que je connaisse.
Je ne m'en fais, pas, je me contente de participer au débat, même s'il est vrai que c'est pour me plaindre de la question posée.
Je n'ai donc pas imaginé que tu expliquais quoi que ce soit, il s'agit bien d'une proposition de ta part, qe je me permets de dénoncer comme contraire à l'esprit de la magie et de l'art lui-même.
Quant à dire que tout est relatif.. si c'est vrai, ta sentence est donc elle-même relative, et de fait n'est pas une vérité absolue. Tu me permettras dès lors de la contrarier.
Non, tout n'est pas relatif... heureusement.
(mais on s'éloigne encore du sujet).

Technologie et magie. Le lien quiexiste entre les deux est justement celui que dénonce Tolkien quand il parle de la mauvaise magie, celle qui cherche à imposer, à tromper, à refaire la création autrement, à transformer en une chose à l'image du créateur magicien qui impose son vouloir.
Alors que l'Art accomplit ce qui est déjà, le rend plus beau. La véritabe magie, ce n'est pas celle qui crée ou transforme en autre chose, c'est celle qui rend "plus" quelque chose (plus beau, plus fort, plus lumineux, etc...).
La technologie écrase la création (dans l'esprit de Tolkien, et jusqu'à peu c'était bien le cas), tandis que l'Art accomplit la création.

Et rêver qu'un jour l'homme aussi aura des pouvoirs est un rêve pas forcément très noble.

Et on en revient donc à ce que d'autres fuseaux disaient. Comme quoi, il vaut toujours mieux écouter Silmo ;-)

Bôf... pour le coup du feu, Vinyamar a juste : ça ne doit pas être "ça" qu'utilisent les elfes, vu que Morgoth même comme ainu n'a pas pu le trouver... Hummm donc effectivement, ça ne colle pas.

Note, Vinyamar, toi qui est bien documenté, que même si tous les forumistes ne sont pas tous farouchement athées, ils ne sont pas tous  farouchement croyants non plus(croyants en quoi que ce soit, cher co-forumistes vous pourriez créer une secte du Poireau que ça ne me dérangerait pas.

Ce que j'avais en tête (et qu'on me pende par le poignet gauche là où je délire au-delà de l'acceptable) c'est une vision (erronnée certe) comme quoi Iluvatar a mis l'étincelle du fameux feu dans toutes les choses. Donc fatalement un peu dans les elfes, et un peu dans les ainur, donc un peu de ce famueux "feu" est passé dans les Arbres.
Donc si l'on arrive à "faire quelque chose" (vu que "transcender" est aussi inadapté que "conditionner") de la lumière des Arbres, j'imaginais que cela revenait à enrichir quelque chose qui à la base, avait été créé par Iluvatar, en lui donnant un sens accessible pour les elfes (en l'occurrence, des silmarils).

Je n'ai pas voulu faire de la théologie de comptoir, mais il est vrai que j'ai mal employé un mot que (je l'ai souligné) je maîtrise mal. Note que je devrais m'acheter un dico, ou simplement ouvrir celui que j'ai, ce qui m'éviterait d'utiliser des mots à mauvais escient. Sachant que par "transcender" je pensais seulement "donner du sens à".
Vi, vu que dans ma petite tête un bonhomme qui essaye de "donner du sens" à une activité quelconque qu'il fait (jouer du trombonne par exemple) essaye de "se transcender"

AHEM... Silmo, au secours.... j'ai juste essayé de donner un point de vue et on va me griller sur le barbecue là !

Et note que je vais aussi passer pour une trolle vu qu'il y a des fautes de frappes par paquets de dix dans mon post ! Promis, la prochaine fois, je relis à la loupe.

Pauvre de moi...

Griller Dame Kendra de la Terre d'Emilieu ? Certes non, Doriath (Grand-papy ne me contredira pas) s'y oppose ! ;-)

Tolkien n'aimait pas le progrès technique, c'est un fait. Il le considérait comme avilissant et, malheureusement, inéluctable. C'est en partie par opposition à ce progrès qu'il a imaginé la culture simple et agraire des Hobbits.

Le progrès technique entraîne également le materialisme auquel faisait allusion Vinyamar, et débouche sur un monde sans magie où les Humains sont coupés de la nature qui les entoure, contrairement aux Elfes qui y sont intimement liés.

Maintenant il me paraît réducteur de cloisonner la science/technologie (dénuée de sens, contraignante, raisonnée) et l'art/magie (transcendant, beau, merveilleux) pour deux raisons :

- d'abord pour un problème de définitions. Comme je le mentionnais plus haut, la science, la technologie et la magie sont autant de formes d'arts. Mais c'est là une raison mineure de réthorique.

- ensuite parce que toute forme d'art n'est qu'un vecteur de l'intention de l'artiste. La technologie n'est pas mauvaise en soi, intrinsèquement...tout dépend de ce que nous en faisons. Toute musique n'est pas toujours belle aux oreilles de tous : certains préfèreront une chanson à boire naine bien gaillarde, d'autres un chant elfe mélancolique, d'autre encore une berceuse hobbit ou un chant de guerre humain.

Les silmarils forment un bel exemple : quelle beauté, quel travail, quel merveille...à la fois magique et technique. Le résultat de plusieurs formes d'art à leur apogée.
Mais aussi que de souffrances, que de luttes, que de trahisons. Il aurait mieux valu qu'ils n'existent pas, cela aurait évité bien des malheurs. De même pour les Anneaux, pour les Palantiri...et finalement pour la création toute entière.

Ces objets en eux-mêmes ne sont ni bons ni mauvais, tout dépend de ce qu'a dans le coeur celui qui les utilise ou qui les fabrique. Un couteau peut tout aussi bien servir à couper du pain qu'à trancher une gorge, ce n'est pas la faute du couteau (ouais, pas terrible comme exemple).

Il ne faut pas confondre magie et émerveillement. La brume de Galadriel peut très bien être magique pour les Humains, scientifique (au sens où le phénomène est compris et utilisé) pour les Elfes...et merveilleux pour tous. Le fait de comprendre un phénomène n'empêche pas de s'en émerveiller.
En ce qui concerne l'oeuvre de Tolkien, beaucoup de participants à ce forum la décortiquent sous tous ses aspects, l'analysent, l'étudient, l'expliquent, la commentent...comme ils le feraient d'une expérience ou d'un objet. Cela ne veut pas dire qu'ils lui ôtent toute magie ou qu'ils cessent de s'émerveiller.

Pour reprendre le comparatif de Kendra (pas de copyright, j'espère :o) et l'étendre, il y a dans le Seigneur des Anneaux
- une part de technologie (le papier, la reliure, l'encre, les lunettes...bref tout ce qui a permis à chacun de nous de disposer d'un exemplaire et de le lire)
- une part de science (le style, les tournures de phrase mais aussi plus largement toutes les connaissances dont s'est servi Tolkien pour façonner son univers et les histoires qui s'y déroulent)
- une part de magie (ce qui reste inexplicable et qui a fait que nous nous sommes emparés de cet univers et que nous l'avons aimé).
Et ces trois éléments font du Seigneur des Anneaux une oeuvre d'art.

Il n'y a pas d'un côté la technologie (mauvaise, pragmatique) et l'art (bon, transcendant). Mais il y aura toujours ce que nous en faisons.

Euh, merci myrdalion, il n'y a pas de copyrights, et merci Dior pour dire à notre vénéré Empereur de me retirer du barbecue, je suis cuite là !

En fait je ne me plaçais pas du point de vue du lecteur, Myrdalion,  je n'essaye pas de parler de "pourquoi je trouve Tolkien magique" (alors là... vaste réflexion qui ne trouvera jamais de réponse, et après tout je n'ai pas besoin d'une réponse, je lis, c'est tout !).
en fait j'essayais de savoir (peut être à tort, ou sans but) si l'habileté des elfes est "magique" de leur point de vue.

Pour moi, nul doute qu'ils n'appelaient pas ça de la "magie" puisque Galadriel se moque gentiment de ce mot avec Sam, quand elle l'invite à regarder dans le miroir.
Cela dit.... je m'avoue vaincue. Je n'ai pas vraiment envie de savoir "comment ça marche".Donc.... échec critique ! J'ai perdu le fil, donc salutations nobles co-forumistes, je dois être bon joueur, je n'ai plus d'arguments pour débattre.

Kendra, grande et douce poète !!!!

Vinyamar,j'ai dû mal m'exprimer et j'ai dû trop m'attacher à mes propres repères. Je n'ai jamais souhaité avancer l'idée que la magie des elfes pourrait être une technologie mais plutôt un savoir inaxecible aux hommes, donc idéalisé, sacralisé. Je m'exprime mal dans ce que j'avance mais ce que je souhaitait comparé c'est les relations entre magie/technologie de nos jours et l'idée même qu'avaient les hommes d'antan sur le savoir des elfes (il est également possible que la question est évoluée dans ma tête sans que je m'en sois rendu compte).

Quoi qu'il en soit, si j'ai bien compris ce que tu avances (dis moi le si je me plante) c'est que la magie n'est point un savoir des elfes mais une volonté d'Iluvatat de s'exprimer à travers les êtres qu'il a lui-même crée. C'est ce que je comprends lorsque tu dis : "Manipuler, utiliser, faire appel, user de, rien de tout cela ne s'applique au transcendant. Le transcendant est ce qui vient te remplir, et non l'inverse".
Mais j'extrapole peut être un peu trop, je vais donc continuer. Ces êtres, même s'ils ont l'habitude de la manifestation de cette volonté, ils n'en ont pas pleine maîtrise. Les elfes seraient donc emplis d'une certaine volonté d'Iluvatar et on peut donc imaginer que c'est ce qui les lient autant à la Terre puisque les autres choses qui la composent sont aussi emplis du dit "Feu Sacré" (Sacralisation du feu d'Iluvatar qui revêt ici les mêmes caractéristiques que j'ai donné de la magie; cf. plus haut).

C'est également ce qui les differencient des hommes, eux qui ne sont pas investient de la même magie. En effet, la volonté d'Iluvatar ne s'exprime pas à travers eux puisqu'ils ont leur propre destin en main. Ils ne s'attachent donc pas à la Terre comme les elfes et s'envolent après leur mort hors des cercles du monde.

Quelqu'un veut-il bien me dire ce qu'il pense de ma nouvelle théorie ?

Nouvelle théorie largement aidée par l'intervention de Vinyamar, pas d'ambiguïté.

Pauvre petite Kendra, elle qui voulait me soutenir ne trouve plus à dire. Courage à toi, grand Dame des Terres d'Emilieux, je suis avec toi.  ;-)

Mis à parts deux ou trois trucs inexpliquables...

(comme le brume de Galadriel...)

Je dirais que la magie est art, et que l'art est magie. En mélangeant le légendaire et le monde primaire, je dirais que le Seigneur des Anneaux est magie comme le chant des Elfes à Rivendell, comme le Prélude à l'après-midi d'un Faune ou les Silmarils, comme les Nymphéas, les Fleurs du Mal, ou les portes forgées de Gondolin. Ou le Hall de la Moria.

Il faut de le "technique" pour maîtriser l'Art (maîtriser est un mauvais mot... disons, pour donner vie matérielle à son idée spirituelle). Mais l'Art reste Art, et magique dans ce qu'il évéille dans le coeur des hommes (ou des elfes, ou des nains...)

J'aime bien cette idée partagée par Lambertine et un peu par Myrdalion : la technique pourrait être un moyen d'exprimer l'art, de lui donner corps.
Le problème est que ces deux mots ont de très vastes significations, et si c'est vrai sur un cerain registre, cela est faux sur un autre registre - malheureusement celui qu'utilise Tolkien - qui oppose définitivement Technologie et Magie.

Myrladion, le problème est que Tolkien considère la Technologie comme ce pouvoir que l'Homme a sur la Nature qui est un pouvoir de modification, de transformation d'une chose en une autre. Pour prendre un exemple visuel, la scène d'Orthanc chez Jackson est fidèle à l'esprit du roman où l'on voit Saroumane tranformer une forêt en une gigantesque forge.
A cette forge fruit de la technologie viennent s'opposer les Ent, forêt vivante qui sont proprement le fruit de la magie littéraire.

C'est trop facile de dire que tout est neutre et que tout dépend ensuite de l'utilisation que l'on en fait. Une épée n'est pas neutre, elle est dans son essence faite pour tuer (même si on peut ne s'en servir qu'en menaçant - c'est l'équivalent de la Bombe Atomique). A contrario, on peut dévier de leur fin des objets intrinséquement bons, comme des remèdes (en faire des poisons), ou des lunettes (mettre le feu).
Un objet n'est bon ou mauvais que s'il a été fabriqué. un bout de bois, une fleur, ne sont évidemment ni bons ni mauvais. Ils n'ont pas été fait en vue d'une fin (ou si c'est Dieu qui les a fait, ils sont forcément intentionnnellement bons).

Bref, on peut multiplier les exemples et les contre-exemples, tout cela pour dire que la Technologie, parce que sa fin même est de défaire ce qui est pour faire autre chose, de transformer dans un sens qui n'est pas l'accomplissement (mais le confort ou la productivité), est intrinsèquement mauvaise (pour Tolkien).
L'Art au contraire, parce qu'il accomplit ce qui est déjà, est intrinsèquement bon.
ensuite Tolkien a sans doute oublié que pour exprimer l'Art, la Technique (qui ce se distinge toutefois de la Technologie) est nécessaire, et les Elfes n'en manquent pas.
Mais je radote.

(Kendra : utiliser le puissant mot de "transcender" comme tu le fais ne risque-t-il pas de le vider de son sens (mais je sais que c'est très courant d'utiliser des grands mots un peu au petit bonheur la chance, les journalistes nous l'enseignent assez tristement). Le résultat c'est que les mots perdent peu à peu leur sens.)

Neiklot :
Non, ce n'est pas ce que j'avance. Je ne considère pas que le pouvoir des Elfes provienne directement du Feu Sacré (qui les transcenderait) ou d'une certaine volonté d'Iluvtar qui serait plus présente chez les Elfes. Et ce n'est certainement ce que je lis chez Tolkien.
De manière tout à fait personnelle, il est vrai que j'aimerai bien pouvoir associer le pouvoir des Elfes à cette union particulière que les Elfes auraient avec leur créateur du fait de ne pas partager l'héritage du péché originel, dont parle Tolkien lui aussi et qui est propre aux hommes.
Mais ce n'est pas ce que développe Tolkien.

Il reste assez discret sur ce "pouvoir" des Elfes, mais pour ce que j'en ai compris, notammen par le détour de son essai sur le conte de Fée, c'est essentiellement parce que les Elfes restent en communication avec la nature, en communion, qu'ils peuvent agir sur elle.
C'est parce qu'il demande à la neige de le soutenir que Legolas peut courir sur la poudreuse sans s'enfoncer. C'est parce qu'ils peuvent demander à l'air de les maintenir qu'ils peuvent s'élancer sans crainte sur une corde tendue, réclamer la crue d'un fleuve (quoique personnellement je sois pour la solution d'un barrage ; mais les deux solutions sont possibles), tailler des pierre comme personne simplement en demandant au joyau de se laisser faire, faire se lever la brume, etc, etc...
Le vrai pouvoir des Elfes, en tout cas, c'est bien cette communion conservée avec la nature à laquelle nous aspirons tous (attention, je parle de communcation, pas de parler ou de dialogues, d'où le terme de communion qui est sans doute plus adapté).

Et c'est pour moi la véritable origine des pouvoirs des Elfes. On est donc loin de la technologie. Mais Tolkien n'est pas aussi précis dans les descriptions de son monde, et cette théorie ne peut pas vraiment devenir un fait avéré et prouvé.
Tant mieux, cela restera le mystère de la magie.

Vinyamar, je suis tout à fait d'accord quand tu dis que, pour Tolkien, la technologie s'oppose à la nature et est intrinsèquement mauvaise. Cette vision des choses se retrouve forcément dans le Seigneur des Anneaux, où les machines ne sont pas à la fête et généralement associées à la guerre ou, plus largement, au mal.
L'exemple d'Orthanc transformé en forge géante produisant des armes pour les soldats de Saroumane est effectivement révélateur de cet état d'esprit.

Tolkien a connu les affres de la Première Guerre Mondiale, où la technologie était tout entière tournée vers la destruction, et les difficultés en Angleterre où les machines tendaient à déshumaniser le travail. Dès lors, difficile d'avoir une vision optimiste de la technique quand elle ne sert qu'à transformer ce que la nature fait de beau en objet utile (ou productif).
Mais Tolkien savait aussi que cette évolution était inéluctable. On la retrouve dans le Seigneur des Anneaux avec la disparition progressive des Elfes, des Ents et de toutes ces espèces liées à Arda, tandis que le temps des Humains arrive et peut-être, avec lui, celui des machines et des désillusions. Bien sûr, il s'agit là d'un parallélisme parmi d'autres.

Simplement, on peut ne pas être d'accord avec cette vision.

Ce n'est pas parce que la nature nous paraît belle qu'elle est bienveillante. Les armes bactériologiques existent dans la nature, et les plantes ne sont pas les dernières à se faire des guerres chimiques. Les animaux tuent, volent, détruisent, certains mangent leurs proies encore vivantes, d'autres s'en prennent aux blessés ou aux petits...la nature est loin d'être un jardin d'Eden, et l'homme y a bien sa place. D'ailleurs, j'ai dit plus haut que Tolkien opposait la nature (bonne) à la technologie (mauvaise) et c'est en fait réducteur : les Crebain, les Huorn ne sont pas des petits monstres gentils et, à l'opposé, Gandalf utilise la technologie des feux d'artifice pour un spectacle très artistique.

Vinyamar, tu donnes l'exemple de l'épée, exemple qui est bien plus percutant que celui du couteau et qui me pousse à aller plus loin dans la réflexion. Si le couteau permet plusieurs usages (ce qui m'a permis de le considérer comme intrinsèquement neutre), l'épée est avant tout une arme. Elle a été créée pour tuer, c'est sa fonction première et même unique (il y en a bien qui la plante dans un tronc d'arbre et y font sécher leur linge près d'un feu de camp après avoir franchi un fleuve, mais ça reste anecdotique). On peut donc supposer que la technologie de l'épée est mauvaise, et extrapoler : toute technologie détourne un matériau (l'acier ici) de sa fonction naturelle pour un but mauvais, donc toute technologie est mauvaise.

Sauf que l'épée n'est pas une technologie, mais le résultat d'une technologie : la forge. Technologie qui permet effectivement de transformer des matériaux pour les détourner de leur but naturel, mais qui peut produire le pire comme le meilleur. Pour reprendre l'analogie que tu as utilisée, la fission de l'atome est une technologie qui débouche certes sur la bombe nucléaire, mais aussi sur des applications bénéfiques.
Pour revenir au Seigneur des Anneaux, je vais reprendre l'exemple du feu d'artifice de Gandalf. C'est un spectacle qui n'aurait pu avoir lieu sans la technologie de la poudre...et cette technologie débouchera tôt ou tard sur l'invention de la poudre à canon (que l'on aperçoit d'ailleurs dans le film, Jackson ayant un peu anticipé). Le progrès technique est en marche, même dans la Terre du Milieu.
On peut s'en réjouir ou s'en attrister, on peut tenter de le combattre ou le favoriser, on peut y rester indifférent aussi...mais il est là.

Et j'en arrive à Kendra, qui se demandait quel pouvait bien être l'art des Humains. C'est peut-être ça (entre autres) : la capacité à créer des choses qui n'existent pas, là où les Elfes étaient condamnés à transformer ou à imiter.
Finalement, les Elfes ont sans doute bien plus dénaturé la création que les Humains qui, d'une certaine manière, sont amenés à la prolonger. Mais là je dis ça surtout pour envennimer la polémique ;o)

Eh bien.... j'ai décidé de consulter un dictionnaire moi aussi !
Oui parce que si je veux parler de façon adaptée, autant savoir ce que je veux dire.
Biennnn alors page 2292 du Petit Robert (le petit, einh, j'ai pas d'encyclopédie en trente volumes à la maison)

"transcencer" :  dépasser en étant supérieur ou d'un autre ordre, se situer au-delà de... "quelque lié qu'il soit à la civilisation où il naît, l'art la déborde souvent - la transcende peut être" (Malraux)
- pronom. Se transcender : se dépasser, aller au-delà des possibilités apparentes de sa propre nature

Donc j'utilisais ce "grand" mot à bon escient. Mon voisin peut tout à fait se transcender en jouant du trombonne !

Et je n'ai pas fait exprès, mais la citation de malraux, gracieusement fournie par le dictionnaire montre que si l'artpeut "transcender" une civilisation, des elfes peut transcender la pierre, le bois, la lumière, fut-ce celle des arbres puisque les enfants d'Iluvatar enrichissent ce qu'il a créé.

Même dans l'ainulindalë, Iluvatar dit à Melkor que tout ce qu'il pourra faire ne fera que "contribuer à la gloire de son oeuvre". On pourrait donc intuiter que même le marrisseur a su transcender l'air de Manwë et l'eau d'Ulmo en en faisant de la neige, du brouillard, de la glace...

Donc oui, transcender !
(ajouterai-je "poil au nez" ?)

Je ne crois pas que la lumière confondue des Deux Arbres de Valinor 'enformée' par Fëanor dans les Silmarils était dans un état supérieur à la lumière des Deux Arbres eux-mêmes.
Ce n'est qu'après la destruction de ceux-ci que les Silmarils surpassèrent toute autre lumière mais pas celle qu'avait créée Yavanna.

Silmo (poil au dos) ;-)

Ta remarque est juste. Pas pour les silmarils donc...

Mais demande à une personne si elle aime mieux l'arbre qui pousse dehors ou le violoncelle qu'elle a dans les mains. Il n'est pas absolument certain qu'elle préfère l'arbre vivant. Je pense qu'un luthier apporte beaucoup au bois, même si moi personnellement j'aime mieux l'arbre sur pied.
Donc... je garde quand même mon idée d'amélioration, même si il faut exclure les silmarils.

Quoique... tu te réfères à HOME 10 pour dire qu'une fois brisés les silmarils ne surpasseront toujours pas la lumière de Yavanna ?
C'est que j'ai bien lu le même bouquin, mais je pense (et c'est juste ma vision des choses) qu'Arda refaite sera plus belle qu'Arda originelle, parce que enrichie des travaux de tous les enfants d'Iluvatar. Donc j'ai également tendance à penser que la lumière sera au moins aussi belle, si ce n'est plus.
Mais c'est personnel einh !

Tu veux qu'on en discute autour d'un plat de macarons (^_^) ?

"Arda refaite sera plus belle qu'Arda originelle, parce que enrichie des travaux de tous les enfants d'Iluvatar"

Kendra, ta vision rejoint la mienne. :-) Et si quelqu'un essaie de te passer au barbecue, il devra faire face tout seul à trente (au moins) tolkiendili assoifés de sang ... quoique ... peut-être ... avec beaucoup de canelle, de clous de girofles et de garingal ... (poil à l'astragale) :-D

Myrdalion, si c'est de la poudre à canon, je ne sais pas, mais ce n'est pas PJ qui anticipe : l'épisode est bien tiré du bouquin et Saruman utilise des explosifs à Helm's Deep : There was a crash and a flash of flame and smoke. The water of the Deeping-stream poured out hissing and foaming ...(p. 525 de l'édition 1995 de HarperCollins). Ca rejoint donc bien ton interprétation : utilisation de la même cause, le feu - qu'il soit d'origine magique ou technique - dans un but positif par Gandalf (feu d'artifice, éclairage dans la Moria) et négatif par Saruman (fabrication d'armes dans les forges, explosifs). Et à propos de forge, les Elfes aussi en maîtrisent l'art et la technique, que ce soit pour forger des anneaux ou des armes. Ils ne seraient donc pas si proches de la nature qu'on aimerait le croire.

Narsil et Anduril sont bien sorties d'une forge, issue de la techique et pas de la magie. Ce sont ... heu ... C'EST, plutôt, puisque c'est la même ... une arme, donc fabriquée pour tuer. Mais elles sont utilisées contre les ténèbres et Sauron. Sont-elles donc bonnes ou mauvaises?

Melilot ;o) Merci !!!!!

Mais au fait, si je ne m'abuse, Anduril abien été forgée par Telchar, soit un Nain ?
J'aime énormément cette idée, pour une fois, quelque chose rend justice auxtalents des Nains "they had craft, but no art" Fadaises que tout cela ! Les Nains ont eux aussi quelque chose de spécial qui leur permet d'être sur la même longueur d'onde que lemétal et la pierre.

Tout à fait d'accord avec vous, Kendra et Melilot, au sujet de 'Arda refaite' lorsuqe les Silmarils seront brisés.

Affinons quand même la question de la 'transcendance'...
Dans HoME X, les Silmarils sont mentionnés comme enfermant un feu vivant qui absorbe la lumière extérieure et la restitue plus belle encore.
Ainsi, si Fëanor n'a peut-être pas transcendé la Lumière des Deux arbres, les Silmarils qu'il a créés peuvent, eux, transcender toute autre lumière.

"A living fire burned within them that was blended of the Light of the Two Trees. Of their own radiance they shone, even in the dark of the deepest treasury; yet all lights that fell upon them, however faint, they received and returned again in marvellous hues to which their own inner fire gave a surpassing loveliness."

Silmo
Pour les macarons, pourquoi pas lors d'une prochaine (probablement très prochaine) lecture.... :-)

pour les macarons... lors d'une prochaine RENCONTRE ? No ?

Ahhhh Silo, tu es un homme (un elfe ? autre chose ?) précieux !
J'accompagnerai tes macarons (poil au menton) par mes sablés-étoiles aux amandes.

J'avais oublié ce passage sur les silmarils... Est-ce que la fiole de Galadriel, faite avec la lumière d'Elendil, donc celle d'un silmaril, a la même propriété ?

Mais au fait, si je ne m'abuse, Anduril a bien été forgée par Telchar, soit un Nain ?
J'aime énormément cette idée, pour une fois, quelque chose rend justice aux talents des Nains "they had craft, but no art" Fadaises que tout cela ! Les Nains ont eux aussi quelque chose de spécial qui leur permet d'être sur la même longueur d'onde que le métal et la pierre.

Chère Kendra, je me permets de mettre en exergue tes douces paroles qui feront le délice d'un certain nain-célèbre (pardon, nain-connu) ainsi que de tous les amis des nains !

...et si tu creuses un peu plus profond, tu découvriras, j'en suis sûr,  nombre de joyaux insoupçonnés chez le peuple d'Aulë

Le Hobbit, chap. 12, Information secrète
"si tout l'amas se trouvait toujours, intact, dans la salle d'en bas : les lances, fabriquées pour les armées du grand roi Bladorthin (depuis longtemps mort), dont chacune avait un fer par trois fois forgé et un bois finement incrusté d'or, mais qui n'avaient jamais été payées ni livrées : les boucliers faits pour des guerriers depuis longtemps disparus ; la grande coupe de Thror, à deux anses, martelée et ciselée d'oiseaux et de fleurs aux yeux et aux pétales de joyaux ; les cottes de mailles dorées ou argentées et impenetrables ; le collier de Girion, Seigneur de Dale, fait de cinq cents émeraudes vertes comme l'herbe, qu'il avait donné quand son fils ainé avait revêtu cotte de mailles assemblée par les nains, telle qu'on n'en avait jamais fait de pareille, car, forgée dans l'argent pur, elle avait la force et la puissance de l'acier triple. "

Le Hobbit, chap. 13, Sortis
"Les nains decrochèrent ensuite des murs les cottes de mailles et les armes, et ils s'armèrent. Thorin avait un aspect vraiment royal, revêtu d'une cotte de mailles dorées et portant, glissée dans une ceinture incrustée de pierres ecarlates, une hache au manche d'argent."
[...] 
"Sur ces mots, il mit sur Bilbo une petite cotte de mailles, fabriquée il y avait bien longtemps pour quelque jeune prince elfe. Elle était faite d'acier d'argent, que les elfes appellent 'mithril' .."

Le Hobbit, chap. 17, Les nuées éclatent
"- Filez ! cria Thorin. Vous portez une cotte de mailles qui fut faite par les miens et qui est trop bonne pour vous. Les flêches ne peuvent la percer ;"

HS: Curieux quand même que Thorin ait une cotte dorée et non en mithril, sauf si la seule cotte de ce métal restant du trésor Sous la Montagne soit celle qu'il donne à Bilbo (peut-être trop petite pour qu'il la prenne pour lui-même)...

Myrdalion >>> "la Moria est d'après Gandalf le seul endroit sur terre où l'on trouve du mithril."

Le seul endroit en Terre du milieu, oui,.... mais au-delà des mers, il est dit (il faut que je retrouve où) qu'on en trouvait aussi à Numenor et en Aman.

Le mithril des casques des gardes de l'Arbre blanc pourrait donc venir soit du commerce avec les nains, soit de Numenor.

... peut-être un peu hors-sujet, mais je note au passage un truc intéressant : Narsil fut forgée par les Nains, Anduril reforgée par les Elfes, et chaque fois utilisée(s) par un humain (Isildur puis Aragorn) pour vaincre Sauron. Encore une façon discrète d'insister sur l'union des trois races, ou des talents des trois races, pour faire briller la lumière? ...

Ah ! Merci Melilot de me rafraîchir la mémoire, j'avais oublié le passage concernant l'utilisation d'explosifs par Saroumane dans le livre.

Ceci dit tu poses une question très intéressante en parlant d'Anduril, question qui relève qui plus est un flou dans mon raisonnement :

Vinyamar a utilisé l'exemple de l'épée pour montrer qu'une technologie n'était pas neutre comme je l'avais avancé.
Ce à quoi j'ai répondu que l'épée ne constituait pas la technologie en elle-même mais son résultat, et qu'un résultat maléfique n'impliquait pas que la technologie est maléfique (la technologie de la forge débouchant sur d'autres résultats, bénéfiques).
Qouiqu'il en soit, autant Vinyamar que moi considérons qu'une épée est un objet intrinsèquement maléfique puisque destiné à tuer. Que se passe-t-il quand cet objet est amené à combattre le mal ? Devient-il bénéfique ?

Pour ma part je ne pense pas : un objet maléfique le reste, même s'il est amené à combattre le mal. Dans le cas contraire nous admettons par exemple que l'Unique est un objet bénéfique puisqu'il a permis de vaincre Sauron. Et, plus généralement, que combattre le mal autorise non seulement à utiliser les mêmes moyens que lui, mais en plus à accorder une légitimité à ces moyens.
Déontologiquement je m'oppose à cette vision des choses. Mais, en même temps, si Aragorn, Théoden, Eomer, Eowyn, Imrahil, Faramir et tous les autres n'avaient pas pris les armes pour répandre la mort et la douleur, Sauron aurait envahi la Terre du Milieu et Tom Bombadil lui-même y aurait perdu sa liberté et son insouciance.

Finalement la question n'est pas seulement de déterminer ce qui est maléfique et ce qui est bénéfique, mais aussi de savoir ce que nous sommes prêts à sacrifier et ce que nous souhaitons préserver.

Au fait, en ce qui concerne la technologie naine, n'oublions pas le Nauglamir...un sacré morceau. Quoique Thingol pourrait trouver à y redire :o)

Angrist n'a pas été forgée par Telchar aussi ?

Pour le Nauglamir, notre cher empereur n'avait qu'à payer ces nains convenablement, maintenant à cause de lui, la terre du milieu est entièrement syndiquée. C'est la luuuuuuute finaaaaaale !

Kendra, complètement allumée

Kendra >>> "Angrist n'a pas été forgée par Telchar aussi ?"

Oui oui, et avec Narsil/Anduril, il ne reste plus que le Heaume du dragon de Dor-lómin pour avoir fait le tour des trois grandes créations de Telchar connues par les textes.

Myrdalion >>> "Dans le cas contraire nous admettons par exemple que l'Unique est un objet bénéfique puisqu'il a permis de vaincre Sauron"

Pas d'accord.
C'est la thèse que Boromir et Théoden auraient défendue, mais on sait qu'elle aurait échoué car précisément, une tentative d'utilisation bénéfique de l'Unique n'aurait pas permis de détruire Sauron.
L'Unique est l'objet maléfique entre tous et il ne recèle pas une once de caractère bénéfique. Il n'a en rien permis de vaincre Sauron. c'est sa destruction, donc la suppression de tout son maléfisme, qui a permis de vaincre Sauron.

Cet argument ne peut donc pas être utilisé comme comparaison avec les armes 'classiques' ou  même 'magiques' (même dans une logique a contrario).

Tu as raison Silmo, l'Unique n'est pas un exemple très habile puisqu'il n'a pas été utilisé mais détruit. La question reste cependant valable pour les armes classiques.

Pour ce qui est de la technologie naine, je ne sais plus si la cotte de mailles de Frodon a été fabriquée par les Elfes ou pour eux par les Nains. D'ailleurs, concernant le mithril, a-t-il été fait mention quelque part de son extraction par les Elfes ou bien les Nains sont-ils les seuls à exploiter des filons ?

Bon, oubliez la question, j'ai trouvé entre-temps : la cotte de mailles était un cadeau de Thorin à Bilbo, et la Moria est d'après Gandalf le seul endroit sur terre où l'on trouve du mithril.
Ceci dit, j'ai une autre question : les gardes de l'Arbre blanc de Minas Tirith possèdent des casques en mithril. Cela veut-il dire que les Humains (du moins les descendants des Numénoréens) disposaient de la technologie permettant de travailler le mithril ou que ces casques leur ont été fabriqués par les Nains ou les Elfes ?

A y est.. J'ai trouvé...

Unfinished Tales, part two: The Second Age - chap. III The Line of Elros: Kings of Numenor
"XV Tar-Telemmaitë
He was born in the year 2136, and ruled for 140 years, until his death in 2526. Hereafter the Kings ruled in name from the death of their father to their own death, though the actual power passed often to their sons or counsellors; and the days the descendants of Elros waned under the Shadow. This King was so called because of his love of silver, and he bade his servants to seek ever for mithril."

Unfinished Tales, part three: The Third Age - chap. I The Disaster of the Gladden Fields
note 31    "For that metal was found in Númenor. [Author's note.] – In "The Line of Elros" (p.232) Tar-Telemmaitë, the fifteenth Ruler of Númenor, is said to have been called so (i.e. "silver-handed") because of his love of silver, "and he bade his servants to seek ever for mithril." But Gandalf said that mithril was found in Moria "alone in the world" (The Fellowship of the Ring II 4)".

NB: pour l'anecdote, selon HoME VI (chapitre 25 notes 34 et 35) et Home VII (chapitre 9), le nom Mithril n'est apparu qu'en 1966 pour la troisième édition du Hobbit>/i>. Auparavant, il était seulement question, dans The Hobbit de "silvered steel". Quant aux brouillons des premières versions du SdA, Tolkien utilisa d'abord le terme 'Erceleb', puis 'Ithil' et 'Thilevril' avant de différencier l'Ithildin et le Mithril.